Discusión:Minorización del idioma catalán

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-->

Error en la cronografía

Evidentemente la línea "1816 El diputado Morera y Galicia defiende una proposición por garantizar el libre uso del catalán en todas los ámbitos. Romanones responde que la cooficialidad es inaceptable y la propuesta del diputado catalán es rebocada en Congreso, por 120 votos contra 13."

Deber referirse a 1916 o al bisabuelo del conde Romanones, habría que cambiar la fecha y reordenar el artículo

Cambios en el artículo

Como me ha pedido el usuario editor principal del artículo, expongo los principales cambios que he realizado en el artículo:

• He añadido la etiqueta demostrar a aquellas afirmaciones que a mi parecer son polémicas y cuya vericidad podría no ser cierta, y por o tanto las necesitan. No quiere decir que no lo sean, pero todo lo que hay en wikipedia debe estar referenciado, especialmente cuando se hacen afirmaciones que puedan crear polémica, espcialmente las que son del tipo: Fulano dijo tal cosa.
• Se elimina la referencia: http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=3562&pIdSeccion=9&pIdNoticia=309623 puesto que no apunta a ninguna página que exista en la actualidad.
• Además, algunas correciones de ortografía como Girona, Catalunya, Rossellón también han sido corregidas, Reial Decreto, etc.

Añado también que soy humano y me puedo equivocar, por lo que no todo lo que edito tiene por qué estar bien. felipealvarez (paliquear) 22:15 5 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias Felipe. Simplemente quería que lo expusieras de cara a que entre todos podamos mejorarlo. Un saludo y vamos discutiendo sobre ello.--Agustín (discusión) 10:36 8 feb 2010 (UTC)

De momento he incluido aslgunas referencias que me pedías y he incluido las categorias de Historia de Aragón y historia del Lenguadoc Rousillon.--Agustín (discusión) 11:54 8 feb 2010 (UTC)

Ampliación del Artículo

Sigo ampliando el artículo hasta la actualidad. Mi intención es llegar hasta el 2009. Si hay alguien que puede aportar algo más, encantado.--Agustín (discusión) 16:21 8 feb 2010 (UTC)

Punto de vista no neutral

Se ha añadido la plantilla de no neutral por "visión catalanófila". Esperaré a que el ususario que ha puesto esta plantilla lo pueda explicar en esta página de discusión ya que no existe ningún artículo sobre la citada visión en esta enciclopedia que nos explique que significa. Creo, en mi humilde opinión, que el artículo está bien referenciado (más de 60 citas) y , por lo tanto, no lo podemos tachar de no neutral. Quizá no estemos de acuerdo, o creamos que también ha habido represión de otros idiomas en España o zonas de lengua catalana. En este caso, no sería este un artículo no neutral, si no que haría falta crear otro artículo paralelo, ¿no? --Agustín (discusión) 14:09 11 feb 2010 (UTC)

Me explico. Por ejemplo, en el artículo se afirma:

La Constitución relega a un papel secundario el catalán en los territorios donde es lengua propia, ya que el Español se reafirma como lengua oficial en todo el país y es la única que los españoles tienen la obligación de conocer (art. 3.1), si bien permite que los estatutos de autonomía reconozcan otras lenguas como cooficiales a las respectivas comunidades (art. 3.2.), pero como derecho y no obligación.

Aunque esté, supuestamente, referenciado (el enlace no funciona), es una opinión de la Asociación de Escritores en Lengua Catalana (creo). No creo que exista un consenso en que la Constitución "relega a un papel secundario" al catalán. --Díjolo LMLM | Contá-ymelo 14:32 11 feb 2010 (UTC)

Ok MLML. Sería bueno, que aquellos puntos de discusión los pusieras aquí y así los pudieramos debatir. En este punto concreto que dices, por ejemplo, la constitución, es claro que la obligación de conocer una lengua y no otra, es a mi modo de ver, ventajosa y sobrepone la una a la otra.--Agustín (discusión) 14:39 11 feb 2010 (UTC)

El enlace roto ya está cambiado por otro.--Agustín (discusión) 14:51 11 feb 2010 (UTC)

Vuelvo a cambiar el enlace por otro dónde sale el manifiesto entero.--Agustín (discusión) 15:02 11 feb 2010 (UTC)

Me parece que la cuestión es otra. En primer lugar no creo que una serie de hechos tengan cabida en un artículo. En todo caso serían para un anexo, el artículo sería para hablar del tema en conjunto. En segundo lugar las referencias deberían demostrar que esos hechos tienen relación con la "represión del catalán". Nadie discute el hecho de que las diocésis cambien sus límites, pero por mucha referencia que haya sobre el hecho, no demuestran que sea por "represión del catalán". Si hay alguna fuente fiable que lo indique perfecto. Discutir sobre lo que es o no es represión es utilizar WP como fuente primaria.--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 15:13 11 feb 2010 (UTC)

Ok LMLM. Partimos pues de la base que (no todas) las informaciones aquí presentadas son ciertas y demostrables. Es verdad pues que el artículo hay que mejorarlo e incluso cambiar su enfoque. Qué es pues, para empezar por algo, lo que crees que se puede conservar? Que referncias son fiables y que citas son claramente aceptadas? Saludos--Agustín (discusión) 15:32 11 feb 2010 (UTC)

Sé que ya se ha discutido sobre la falta de neutralidad de este artículo pero creo que habría que hacer un esfuerzo en añadir datos como normas y hechos objetivos que hayan favorecido el uso del catalan, no con la intención de confrontar sino de complementar la información ya añadida al artículo para obtener una visión más global de la situación de la lengua y que no se reduzca a una simple herramienta de polémica política. Es decir, que en vez de la minorización del catalán sea del tratamiento (a favor o en contra) que han tenido diversas instituciones del uso del idioma catalán. Yo digo esto porque veo que en general impera un único discurso de que el catalán ha sido perseguido durante siglos y dificilmente una lengua sobrevive tanto tiempo si realmente hubiese una persecución tan impacable como se relata en este artículo. Además se dan situaciones contradictorias como todo el apartado dedicado a la etapa del Franquismo sobre prohibiciones y persecuciones al catalán mientras existen otros artículos en la Wikipedia de concursos de literatura catalana celebrados o fundados durante la dictadura como el Premio Sant Jordi de Novela, el Premio Lletra d'Or o el Premio Mercè Rodoreda de cuentos y narraciones, o ejemplos de instituciones como el Instituto de Estudios Catalanes que, si bien no tenian ningún apoyo o reconocimiento oficial durante la dictadura, seguian con su actividad academica en lengua catalana, como prueba algún que otro documento. Estas situaciones se alejan de la línea general del artículo y creo que sería bueno, tanto para la neutralidad del mismo como para añadir información, orientar el artículo en esta dirección. Como digo, no para confrontar si no complementar las informaciones ya dadas.--Emadeloc (discusión) 10:31 2 ago 2017 (UTC)

Plantillas

He añadido las plantillas huérfano, wikificar y no neutral. El motivo de la primera es obvio: No hay ningún artículo que enlace a éste. Para la segunda tengo varios motivos: El más obvio es que el texto del artículo hace referencia a él mismo ("Este artículo es una cronología de hechos..."). También existen faltas de ortografía, palabras en catalán y palabras mal traducidas del catalán (crema, por ejemplo). La última plantilla la he puesto porque creo que el artículo sólo refleja el punto de vista catalanófilo. De hecho, alguno de los hechos apuntados no creo que puedan reflejar una represión del catalán. Por ejemplo, que los límites de las diócesis cambien no creo que refleje la "represión del catalán". Y como este hay más ejemplos, que sólo reflejan un punto de vista. -- Díjolo LMLM | Contá-ymelo 14:18 11 feb 2010 (UTC)

Ok, Por el momento ya he quitado la de huérfano pues he enlazado este artículo en otros. Joaquim Maria Puyal, Represión lingüística, Franquismo, San Baudilio, etc.--Agustín (discusión) 14:33 11 feb 2010 (UTC)

Seré breve, porque no tengo demasiado tiempo ahora mismo para discutir pormenorizadamente el artículo. Éste es claramente no neutral, llegando a rozar la fuente primaria. Su título, "represión del catalán" recoge hechos muy diversos que para el criterio del autor suponen un agravio, en el mejor de los casos, para esta lengua. Aunque usa fuentes, estas son totalmente parciales violando el punto de vista neutral. Además, en el epígrafe "en la actualidad", el peor de todos en mi opinión, hay una suma de noticias irrelevantes e "insólitas", orientadas y cogidas por los pelos para apoyar un determinado punto de vista, y que en conjunto hacen de este apartado un auténtico despropósito. El que sea admitido en la Wikipedia en catalán no significa que lo sea automáticamente en cualquier Wikipedia. Lo siento por el trabajo que ha requerido su traducción, pero debe ser reformado en profundidad o incluso sometido a una consulta de borrado, así no es admisible. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:56 11 feb 2010 (UTC)

Ok Montgomery, cuando tengas tiempo, estaré encantado de leer aquellas noticias irrelevantes e insólitas y discutirlas contigo. Hasta ese momemto, sé feliz amigo!--Agustín (discusión) 15:04 11 feb 2010 (UTC)

Entre los diferentes enlaces hay: Artículos de La Vanguardia, Avui, Levante, artículos de Opinión de El Mundo y El País, Página web del Ministerio de Cultura, enlaces al Decreto de Nueva Planta, Universidad Complutense de Madrid, Universitat de Barcelona,Universitat de Lleida, Transcripciones literales de Leyes nombradas en gacetas y boletines oficiales (Boletín Oficial de Aragón), Colegio de Abogados de Barcelona, etc. No os equivoqueis. No estoy aquí para hacer apología y sé desde buen principio, que el artículo es mejorable. Por eso os pido colaboración.--Agustín (discusión) 15:23 11 feb 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Tengo tiempo para un ejemplo:

2009, septiembre, Un Guardia Civil agrede un joven al Aeropuerto de Palma por no hablar en castellano

AVUI

Este trascendental hecho en la historia de la represión del catalán (que no niego, ni mucho menos que haya existido y siga existiendo) comparte artículo con los Decretos de Nueva Planta, que a su lado parece una menudencia histórica viendo la atención que se le da. Pero además, si vamos a la referencia -una sola noticia ¿contrastada? en AVUI- vemos que lo que se dice es que "Un jove denuncia que dos guàrdies civils el van agredir a l'aeroport de Palma per no parlar en castellà". Es decir, de lo más irrelevante que pueda existir y sin verificarlo con más fuentes se hace una afirmación aplastante en una enciclopedia. Y de eso se nutre este artículo con otras "ocurrencias" de este mismo calibre. De veras, con toda mi buena fe y al margen de la ideología de cada uno, ¿crees que es normal? Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:30 11 feb 2010 (UTC)

Yo no lo habría dicho mejor que Montgomery. Además tengo que añadir que hay un montón de referencias muy subjetivas. Pero es que además la redacción está realizada de tal forma que hace quedar a una de las partes como "victima" y a la otra como "verdugo", cosa que es totalmente contraria a una enciclopedia que tiene la única misión de mostrar hechos contrastados, objetivos y neutrales. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:36 11 feb 2010 (UTC)

Hola Montgomery, me alegro de verte ;-) Unas cosas antes de empezar:

a) No llevo ni dos meses aquí por lo que entiendo de buen principio que hay gente que sabe infinítamente más que yo. b) La relevancia o no de este hecho, es discutible, sí. c) Mi intención a la hora de traducir este artículo, no era, ni es que permanezca tal y com está. y d) Mi intención real es que una vez traducido y expuesto, surgiera este debate en el cual podamos encontrar la mejor forma de acabarlo y "maquillarlo". Así pues, dado por hecho (siempre hablo desde mi punto de vista) que la represión al Catalán ha existido, no siempre con la misma fuerza ni intensidad, podemos pues, eleaborar, a partir de algunos hechos que creo que, si podemos estar todos de acuerdo en que son constitutivos de represión (quizá incluso cabe la posibilidad de cambiar el nombre del artículo) algo que sea digerible para el conjunto de la comunidad wiki?--Agustín (discusión) 15:40 11 feb 2010 (UTC)

Pongo por ejemplos las leyes del Registro civil de la democracia en las cuales sólo se acepta el Español para sus respectivos trámites. En esto, ¿Estamos de acuerdo?--Agustín (discusión) 15:43 11 feb 2010 (UTC)

Creo que comentarios como este que ha hecho el usuario Agustín en la wiki en catalán no favorecen en nada a lo aquí comentado. No pretendo que se haga "transwiki" y nos enzarcemos en una lucha estéril a inútil, pero el comentario allí dejado más parece incitar a que no se toque nada de tal como está ahora mismo, lo que supondría un ataque (según ese comentario) a la "nostra história i llengua". Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:22 11 feb 2010 (UTC)

El comentario que dices, se escribió mucho antes de iniciar este debate, no? Me pedían referencias y las busqué. Que hay de malo en eso?--Agustín (discusión) 16:38 11 feb 2010 (UTC)

Ese comentario de la WP:ca me parece más una petición de ayuda por parte de alguien al que le piden referencias y cosas que no acaba de entender o dominar (él mismo afirma ser novato, vaya) para que le echen una mano en la mejora del artículo a fin de que no se lo carguen, cosa totalmente legítima. A mí no me parece una llamada a la guerra de ediciones, y parece que está quedando bastante de manifiesto que Agustín tiene su sesgo (como todos) pero que está poniendo toda su buena voluntad para respetar las directrices de la WP. Firmaría, pero hace siglos que no me conecto y ni recuerdo la contraseña ni la puedo recuperar; y afirmar que soy el usuario "tal" sin estar logueado me parece feo xD.

Cambio de nombre

Para empezar a tener un artículo neutral, habría que cambiar el nombre. Propongo Cronología de hechos relevantes para la lengua catalana, y se deberían incluir cosas como los estatutos de autonomía de Cataluña, Valencia y Baleares... Tal como está el artículo da la impresión de un plan de represión perfectamente organizado desde el siglo XV hasta hoy. --Jotamar (discusión) 16:13 11 feb 2010 (UTC)

Se valiente

Reproduzco este texto por que véo que hay alguien que se está tomando esto a nivel personal. Los wikis funcionan mejor si la gente es valiente editando páginas. Para que la enciclopedia mejore y crezca todos tenemos que realizar cambios, corregir la gramática, agregar hechos, hacer preciso el lenguaje, etc. Así que nunca deberías preguntarte, «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo. Requiere cierto grado de urbanidad, pero funciona. ánimo chicos, sed valientes!! --Agustín (discusión) 16:58 11 feb 2010 (UTC)

Truco para neutralizar demagogias y alarmismos de ciertas referencias

Bueno, sin entrar directamente al tema, creo que una forma de ver si las referencias y hechos que se exponen son interesantes o completamente irrelevantes es abstraerse un poco y verlo desde fuera cambiando un poco loa términos. Donde dice catalán dígase en su lugar inglés, y donde dice castellano/español en su lugar italiano. Si la afirmación que quedara tuviera sentido y fuese relevante para algo, es que la original era correcta, si no es que no lo era. Ejemplos:

• 1924 El general Lossada es nombrado presidente interino de la Mancomunidad de England e implantó la enseñanza en italiano en las escuelas de la Mancomunidad --> Esto no demuestra represión de nada.
• Otro ejemplo, en este caso de referencia falsa: Actualidad Actualmente los ciudadanos de la Comunidad Catalánica pueden disponer de un pasaporte en 11 lenguas, pero no en catalán/valenciano/balear. En España los pasaportes se expiden en 21 lenguas diferentes.
• 2009, septiembre, Un Guardia Civil agrede un joven al Aeropuerto de Palma por no hablar en italiano. No se da cuenta de la versión del Guardia, necesaria para que la afirmación sea neutral. Recordemos que neutral no es decir lo que realmente ha ocurrido sino dar las dos versiones. Tampoco esto afirma que el catalán sea reprimido, hay casos también de agresiones de mossos a detenidos (con vídeos de seguridad incluso) porque son violentos por naturaleza y no necesitan motivos para agredir , y dudo mucho que la mayoría de los turistas alemanes y británicos que pasan por PMI hablen castellano, y la policía no se dedica a detenerlos a todos, pero probablemente lo haga con aquellos que se ponen chulos en los controles de seguridad/van borrachos/tienen pinta de yonkis/traficantes etc. Hay que ver la versión de la guardia civil, y no sólo la del detenido.

Bueno, esto es un consejo que doy, no es ninguna norma... felipealvarez (paliquear) 17:37 11 feb 2010 (UTC)

Otro más: 1941 Los Juegos Florales de Barcelona quedan prohibidos y hasta el 1970 se celebran en la clandestinidad.[31] . ¿Y esto que represión es contra el idioma catalán?. Se prohibieron todas las fiestas y festividades de origen pagano y no-cristianas, como ejemplo más notable el Carnaval. Yo a esto no le veo ninguna vinculación con el tema del artículo. felipealvarez (paliquear) 17:42 11 feb 2010 (UTC)

Además, el primer párrafo de todos, el de la introducción, es un monumental despropósito, ¿alguien lo ha leído detenidamente? la verdad es que ni siquiera guarda ni un mínimo de lógica enciclopédica. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:27 12 feb 2010 (UTC)

Ok Felipe: A ver. El artículo 3 de la constitución Española reconoce la cooficialidad del Catalán, Gallego, Vasd¡co y otras lenguas de ámbito estatal. ¿Cómo es posible que un pasaporte oficial se edite en 11 lenguas y no en una cooficial?--Agustín (discusión) 08:45 12 feb 2010 (UTC)

Cito el párrafo: Este artículo es una cronología de hechos que suponen la persecución de la lengua catalana, una represión o una minorización de forma activa, mediante acciones violentas directas o mediante la aplicación de políticas que implican dar prioridad u oficializar en perjuicio del catalán en los diferentes territorios de habla catalana, a otras lenguas que le eran ajenas, como el castellano o el francés, hasta el punto de hacer que éstas sean las únicas aceptables en diferentes ámbitos de la sociedad. La lista, que empieza el año 1482 y sigue hasta nuestros días, comprende diferentes formas de discriminación de la lengua que variarán substancialmente a lo largo del tiempo.

Para ejemplo este archivo en contrado en la misma wikipedia

Evolución de las lenguas peninsulares.

La redacción del párrafo es perfectamente mejorable, lo que creo que no puede caber duda, es que hasta el siglo 16 el español es una lengua que se habla en el antiguo reino de Castilla, pero no en la Corona de Aragón (lengua ajena). Que ha pasado para que hoy sea la lengua del (más o menos) 50% de la población catalana?

--Agustín (discusión) 08:59 12 feb 2010 (UTC)

¿Que es ajena? ¿Me puedes decir en que lengua se expresaba Fernando el Católico? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:53 12 feb 2010 (UTC)

Puedes tú?

Definiciones

Añado esto del diccionario de la RAE para que se tenga en cuenta lo que significa verdaderamente represión y persecución, y ver si todo lo que dice el artículo debe permanecer:

• persecución.

1. f. Acción y efecto de perseguir (perseguir es: Seguir a quien va huyendo, con ánimo de alcanzarle. 2. tr. Seguir o buscar a alguien en todas partes con frecuencia e importunidad. 3. tr. Molestar, conseguir que alguien sufra o padezca procurando hacerle el mayor daño posible. 4. tr. Tratar de conseguir o de alcanzar algo. 5. tr. Dicho de una determinada cosa o situación: Suceder repetidas veces en la vida de alguien. Me persigue la mala suerte. 6. tr. Solicitar o pretender con frecuencia, instancia o molestia. 7. tr. Der. Proceder judicialmente contra alguien y, por ext., contra una falta o un delito.) 2. f. por antonom. Cada una de las crueles y sangrientas que ordenaron algunos emperadores romanos contra los cristianos en los tres primeros siglos de la Iglesia. 3. f. Instancia enfadosa y continua con que se acosa a alguien a fin de que condescienda a lo que de él se solicita.

• represión

1. f. Acción y efecto de represar. (1. tr. Detener o estancar el agua corriente. U. t. c. prnl. 2. tr. Recobrar de los enemigos la embarcación que habían apresado. 3. tr. Detener, contener, reprimir. U. t. c. prnl.) 2. f. Acción y efecto de reprimir. (1. tr. Contener, refrenar, templar o moderar. U. t. c. prnl. 2. tr. Contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales. 3. f. Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones políticas o sociales.) 4. f. En el psicoanálisis, proceso por el cual un impulso o una idea inaceptable se relega al inconsciente.

(He tachado lo que no aplica aquí). Recordar también que no promocionar/no impulsar/no usar no es sinónimo de reprimir/represar/perseguir o prohibir. Las acciones relativas a impulsar el castellano en cataluña no son muestra de represión del catalán, solamente lo son de impulso del castellano. Lo digo por eliminar las que correspondan. Quizá el título del artículo debiera cambiarse a "Evolución del uso del español y el catalán en Cataluña", que es neutro y admite todo tipo de comentarios. felipealvarez (paliquear) 17:58 11 feb 2010 (UTC)

Bueno, al menos véo que ya no estás por el borrado. Podemos discutir que puede o no permanecer, pero que se borre un artículo de la represión de una lengua (cuando esta ha existido) lo véo una barbaridad--Agustín (discusión) 08:49 12 feb 2010 (UTC)

Con todos los respetos Agustín, esto roza casi lo inaudito. Vamos a ver, Felipe te está demostrando, con datos, que hablar de represión -en ciertos aspectos- es simplemente una falacia. Empieza por cambiar el título del artículo ya que el mismo título no solo no es correcto sino que no es siquiera enciclopédico. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:52 12 feb 2010 (UTC)

Perdona MiguelAngel, pero es que los decretos de Nueva Planta no son represión? Las políticas lingüísticas de Franco no eran represión? La castellanización de las univesidades y administraciones de la antigua corona de Aragón a partir de la guerra de sucesión no son represión? Podemos cambiar el título, si, (Minorización del catalán, Imposición del Español en la antigua Corona de Aragón, Desplazamiento del catalán)No sé. Lo que creo que hay que dejar claro es que hubo una forma, no siempre muy demócrata, de introducir una lengua en una zona en la que no era propia. En respuesta a la anterior pregunta, Fernado El católico se expresaba en castellano, sí, pero la lengua del rey no era la del territorio. Carlos V hablaba alemán y no creo que el alemán no sea una lengua ajena a España. Del artículo del Español en Catalunya:

" El idioma en Cataluña surgido tras la caída de Roma derivado del latín fue el catalán, que se desarrolló de forma paralela al resto de lenguas romances. Sus hablantes fueron aumentando en número con motivo de la Reconquista principalmente hacia la llamada Cataluña Nueva, Baleares y Valencia. El árabe siguió hablándose por parte de musulmanes o moriscos hasta su expulsión en los siglos XV y XVII respectivamente.

Introducción del castellano en la Corona de Aragón 

La introducción del idioma castellano en la Corona de Aragón se debió principalmente al resultado del Compromiso de Caspe.[cita requerida] Tras la muerte de Martín el Humano sin descendencia en 1410 siguió un periodo de interregno en el que los compromisarios de cada reino o principado debatieron sobre los posibles sucesores. Los compromisarios eligieron por mayoría a Fernando I, llamado el de Antequera (por su conquista de esta plaza en 1410) y perteneciente a la dinastía de los Trastámara. Era el único de los candidatos al trono con experiencia monárquica (corregencia en Castilla) y estaba relacionado con la Corona de Aragón por su madre, Leonor de Aragón y de Sicilia, hija de Pedro IV de Aragón y Leonor de Sicilia, ambos catalanes por nacimiento." --Agustín (discusión) 11:20 12 feb 2010 (UTC)

Perdón, y con todos los respetos, hablar de democracia en siglos anteriores al XVIII es simplemente un poco irrisorio. Pero vamos, España no hizo nada que no hicieran otros países en su época, o sea, lo normal de la época, y no estoy hablando de represiones, sino de democracias. Creo que estamos llevando el debate a un lado totalmente ridículo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:13 13 feb 2010 (UTC)

Que no hiciera nada diferente a los países de su entorno, no te lo discuto (véasa Francia), Pero que eso sirva de excusa para no hablar sobre la represión/Minorización... de un idioma...--Agustín (discusión) 09:04 15 feb 2010 (UTC)

Juegos Florales

Hola Felipe. ¿Te has leído el artículo Juegos Florales de Barcelona? Cito: En la actualidad los Juegos Florales se celebran en muchos lugares, son certámenes literarios promotores y difusores de una lengua, en los que se premian obras literarias en prosa y en verso.Un gran sector de los intelectuales y de los políticos catalanes dio apoyo a los Juegos Florales, y esto contribuyó al prestigio de la literatura catalana culta. --Agustín (discusión) 08:40 12 feb 2010 (UTC)

¿Mestre d'en Gay Saber?. Hombre, por muy bien que suene el título este con el acento de gentes cultas y molt honorables, a Franco esto le debió de oler a masón bujarra a la legua. Y teniendo en cuenta la lógica interna del momento se entiende el proceder del susodicho. ¿No cree Don Agustín? --Purcz (discusión) 17:18 15 feb 2010 (UTC)

Purcz : bueno el comentario, la ironia tomada con buen humor es sana. Lo de la lógica interna del momento era clara: Imponer i mantener una dictadura, dentor de estos preceptos en terminos de educación se fomentó una forma única con una única lengua i unas enseñanzas determinadas. En terminos de comunicación se instaurò una censura y se condiciono la libertad de expresion y de asociación y alguno que otro derecho mas (menudencias, irònicamente hablando), entre estas pequeñezes se halla la represión de mi idioma de la qual tienes algunos ejemplos en el anexo. --Mafoso (discusión) 11:34 16 feb 2010 (UTC)

Pues estoy totalmente de acuerdo con usted Don Purcz. No es represión al idioma, es simplemente que el franquismo, con toda su buena intención, intentó protegernos de desviaciones morales. Si es que estos catalanes son muy raros, se empeñan en hablar catalán --Agustín (discusión) 12:05 16 feb 2010 (UTC)

El nombre

No estoy de acuerdo con el traslado del nombre. Motivos:

1. Este anexo no recoje el "tratamiento político del idioma catalán".
2. Este anexo recoje (con más y menos acierto o fuentes, como puede pasar en cualquier artículo) hechos de represión de ese idioma, luego, el nombre anterior era el correcto.
3. Si reconvirtiéramos este anexo para cumplir el objetivo de que describa hechos calificables como "tratamiento político del idioma catalán", lo convertiríamos en un cajón de sastre inmanejable. Lo suyo, sería, en todo caso, crear otro anexo que se llamara, vr. gr. "actos institucionales de apoyo del idioma catalán" o similar (por si las moscas, comento que si a alguien se le ocurriera crear el anexo:represión del castellano debería crearlo a partir de fuentes fiables, verificables, etc., es decir, los planfletos de Libertad Digital o TeleMadrid no cumplirían esa condición).
4. El traslado fue unilateral, sin comprobar si había consenso para hacerlo (y desde luego, no lo hay).

Resumiendo:

1. Debería volverse al título anterior (por lo menos hasta que no se demostrara la necesidad mediante consenso y argumentación del cambio).
2. Debería neutralizarse, obviamente, pero no a costa de convertirlo, a fuerza de "neutralizaciones", en un artículo propagandístico igual al original de cawiki, pero al revés. ferbr1 (discusión) 17:24 16 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con ferbr1 --Mafoso (discusión) 17:52 16 feb 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. Lo que no se es cómo se vuelve a poner el título anterior. En todo caso, mientras alguien no lo haga, animo al wikipedista que hizo el cambio de nombre a que dé las explicaciones que crea correspondientes en esta página de discusión--Agustín (discusión) 08:52 17 feb 2010 (UTC)

Yo creo que ni el nombre actual ni el anterior responden con el contenido. Es más, creo que debería ser borrado, si no completamente, sí en su mayor parte. Desaciertos no faltan:

• 1482 Empieza la persecución y crema de la Biblia Valenciana hasta el punto que durante años se dudó de su existencia. La fuente indica que "la Iglesia Católica—en teoría depositaria de la revelación bíblica—, en un intento de frenar el desarrollo y progreso de la reforma protestante, prohibe la impresión y distribución de la Biblia en versiones vernáculas". Y cita la Biblia en valenciano lemosín como una de las destruidas junto con otras en castellano. No creo que sea ni "Tratamiento político del idioma catalán" ni "Represión del catalán".
• No entiendo que tienen que ver los límites de las diócesis con el "Tratamiento político del idioma catalán" ni con la "Represión del catalán":

• 1955, 2 de septiembre. Fase preliminar de la segregación del Obispado de Lérida: el Decreto de la Sagrada Congregación Consistorial Cesaraugustanae et aliarum agrega los municipios catalanoparlantes de Mequinensa i Faió a la archidiócesis de Zaragoza. La segregación se completaría durante la "Transición Democrática". La persistencia del episcopado, acompañaada de la pasividad y indiferencia del pueblo y autoridades catalanas, consiguió romper 800 años de homogeneidad del obispado de Lérida, separando la Franja de Ponent.
• 1995, 17 de septiembre. Fase final de la segregación del Obispado de Lérida con el decreto Ilerdensis te Barbastrensis de finum mutatione, 84 parroquias cultural y tradicionalmente catalanas del Obispado de Lérida en la Ribagorza, la Camilla y el Bajo Cinca debían pasar inmediatamente al Obispado de Barbastro-Monzón.[40]
• 1998, 15 de junio. Segregación definitiva del Obispado de Lérida. Las últimas 27 parroquias catalanohablantes de la Franja de Poniente pasan al obispado de Barbastro-Monzón. Comienza un litigio a raíz de las obras de arte depositadas en el [[Museo de Lleida Diocesano y Comarcal] ].[40]

• 1978 La Constitución relega a un papel secundario el catalán en los territorios donde es lengua propia, ya que el castellano (así explícitamente castellano) se reafirma como lengua oficial en todo el país y es la única que los españoles tienen la obligación de conocer (art. 3.1), si bien permite que los estatutos de autonomía reconozcan otras lenguas como cooficiales a las respectivas comunidades (art. 3.2.), pero como derecho y no obligación. Insisto, es una opinión, viola el WP:PVN.

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 11:26 17 feb 2010 (UTC)

El español es el idioma oficial en todo el Estado. Todos los españoles tienen el derecho a usarla (en ningún momento se obliga, el español no es un idioma de imposición, por lo menos ahora no), y también señala que las demás lenguas también son oficiales en sus respectivas Comunidades. En ningún momento se margina los demás idiomas. Esto aparece en la Constitución, como mas arriba comentan, por lo tanto el catalán no se relega a un segundo plano. P.D Yo tengo la Constitución sancionada de 1978 y te puedo asegurar que no dice eso que señala el artículo (mirad el artículo 3.1, 3.2 y 3.3 donde en este último pone lo siguiente: La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España son un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. --RaVaVe Parla amb mi 11:41 17 feb 2010 (UTC)

Agradecería, sinceramente, que acotáramos la discusión (en este hilo) a lo planteado en este hilo. Un par de cosas:

1. No es motivo de mi planteo lo bien o mal escrito que esté este anexo. Si determinado hecho ha sido bien o mal añadido en el mismo, es motivo de otra discusión.
2. No es motivo de mi planteo la situación española actual, ni la redacción de la Constitución española del '78. ferbr1 (discusión) 11:47 17 feb 2010 (UTC)

Vamos por partes

a) Creo que el título tiene que ser Anexo: Cronología de la Represión del Catalán, pues lo que intenta mostrar este artículo es precisamente eso, la represión que ha habido a lo largo de la historia a este idioma. Paso el artículo a ese nombre (posteriormente podemos volverlo a discutir)

b) Sería bueno que cada uno expusiera aquellos datos controvertidos por su validez, su enlace o por su credibilidad y los podamos discutir uno a uno si permanecen, desparacen o se retocan.

c) Una vez consensuda una cronología definitiva (más o menos) decidimos si hay o no un cambio de nombre o inclusive un borrado (aunque creo que ésta última opción no sería factible dado que aceptaríamos que dicha represión jamás ha existido) --Agustín (discusión) 11:44 17 feb 2010 (UTC)

Una sencilla solución, al inicio del texto en la wikipedia catalana pone esto: persecució de la llengua catalana, y si lo trasladamos a Persecución del idioma catalán o algo parecido?, esto al menos ya parece más neutral, más que lo de "Represión". --RaVaVe Parla amb mi 11:57 17 feb 2010 (UTC)

Lo veo bien, que opina la gente?--Agustín (discusión) 11:59 17 feb 2010 (UTC)

De acuerdo. ferbr1 (discusión) 12:16 17 feb 2010 (UTC)

Añado el primer párrafo tal y cómo estaba (el cual también está sujeto a discusión y modificaciones, ya que el que había ahora, no refleja el título del anexo--Agustín (discusión) 12:28 17 feb 2010 (UTC)

El comienzo del artículo, o sea la entradilla, sigue siendo un despropósito de dimensiones colosales, además de carecer de cualquier tipo de referencia, y además, dudo mucho que puedan encontrar ningún tipo de referencias que respeten por completo el WP:PVN. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:35 21 feb 2010 (UTC)

Las referencias que pueden fundamentar la introducción están en el artículo en si mismo. Yo creo que lo mejor para todos sería evitar calificaciones tan duras, más tomando en cuenta que puede ser un tema potencialmente polémico: escribir que el trabajo de los demás es un "despropósito de dimensiones colosales" no creo que sea lo mejor para que no se calienten los ánimos. Sobre las fuentes, habrá que ponderarlas una a una, y no descartarlas a todas de plano. ferbr1 (discusión) 14:43 21 feb 2010 (UTC)

La mayoría de esas referencias que están en el artículo, como se ha ido mostrando en esta discusión, caen la mayoría por su propio peso como faltas de neutralidad y otras es que simplemente no sirven como referencias, véase además lo dicho anteriormente con el tema de la lengua de la Biblia, ¿eso fue persecución al valenciano o simplemente a TODAS las lenguas vernáculas? Lo siento Ferbr1, pero la entradilla sigue siendo no ya un despropósito, sino algo que se debería borrar de inmediato, eso no es enciclopédico y por supuesto un artículo que se basa solo en fuentes de un determinado punto de visto y/o visión no cabe en una enciclopedia. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:03 21 feb 2010 (UTC)

Que hay múltiples deficiencias en muchas de las referencias, nadie lo discute; lo que sí, pasar de ahí a afirmar que "todas las fuentes no son neutrales", me parece un trecho muy grande. ¿El ABC es catalanista? ¿qué criterio estás adoptando para afirmar que "todas las fuentes no son neutrales"? Sería útil a la discusión que lo explicitaras, para poder discutirlo.

Sobre el "despropósito" de la introducción, a mi modo de ver, entendería que se la calificara como "despropósito" si es que describiera como real a algo que nunca existió, es decir, que calificara una lengua que nunca fue perseguida o discriminada como si hubiera sido perseguida o discriminada. Te pido que explicites, nuevamente: ¿fundamentas tu argumentación en la certeza de que el catalán nunca fue perseguido o discriminado?

El argumento sobre la Biblia Valenciana no lo entiendo: ¿es requisito que el catalán sea la única lengua perseguida, en un hecho histórico, para que merezca ser tratado ese hecho como persecución de la lengua? Ese sería un criterio inaudito, y desde luego que no me crucé nunca con nada parecido.

Sobre la falta de neutralidad, entiendo que es práctica normal informar al usuario quién dijo qué, así funciona la neutralidad en Wikipedia. Si la fuente es militante, siempre se puede informar de ello (a condición de no cargar las tintas yéndose al otro lado de la neutralidad, obviamente). ferbr1 (discusión) 16:02 21 feb 2010 (UTC)

No sé exactamente lo que piensa el compañero Miguel Ángel, pero creo acercarme bastante. Aún así, daré únicamente mi impresión. Para mí también es un despropósito la introducción porque en esencia es totalmente neutral y carente de referencias (hasta llegar a la fuente primaria), e incurre en falacias muy simples que se deberían estar superadas en una enciclopedia. Comienzo por lo último, por la construcción falaz de la introducción: se afirma que el anexo es "una cronología de hechos que suponen la persecución de la lengua catalana, una represión o una minorización de forma activa," basadas en "acciones violentas directas o mediante la aplicación de políticas que implican dar prioridad u oficializar en perjuicio del catalán en los diferentes territorios de habla catalana". Es decir, en teoría, todo aquello que implique una mínima pérdida de derechos del catalán a nivel oficial se convierte en una persecución. En otras palabras, una argumentación falaz. Pero además de esto, que por si solo es bastante anti-enciclopédico, existe el problema de que las acciones que supongan o hayan supuesto prejucio del catalán frente a otras lenguas es totalmente subjetivo. A modo de paradigma de esta falta de neutralidad está la Constitución de 1978. Este hecho histórico se incluye como represivo del idioma catalán, cuando muchísimas fuentes fiables le otorgan justamente el papel contrario, que es que la Constitución supone un elemento clave en la defensa de los idiomas cooficiales. Es posible que tenga una fijación casi exclusiva en la introducción o en el título del anexo, pero es que estos son claves para orientar el artículo a un punto de vista neutral. Y creo que el único modo de enfocar este artículo es como se había propuesto hace unos días, que es una recopilación de hechos políticos históricos importantes (para bien o para mal, o para ambas cosas en el caso de que existan fuentes con diversa opinión) respecto al catalán. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:30 21 feb 2010 (UTC)

No hace falta que yo explique más, el compañero Montgomery lo ha hecho perfectamente. Toda su argumentación coincide con lo que yo iba a decir. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:07 21 feb 2010 (UTC)

No, la idea de este artículo no es que "todo aquello que implique una mínima pérdida de derechos del catalán a nivel oficial se convierta en una persecución", esa es tu interpretación de la redacción (o bien de las intenciones de sus redactores). Si basas tu argumentación en esa premisa equivocada (una falacia del hombre de paja, en definitiva, porque pretendes que los objetivos o las intenciones de los redactores son algo que ni ha sido defendido ni redactado) poco podremos avanzar.

Sobre el tema de la constitución, creo que, nuevamente, se está equivocando cómo debe aplicarse el WP:PVN en este asunto: efectivamente, hay toneladas de fuentes que entienden la redacción del artículo que nos atañe como inclusivo y no incluyente, pero también las hay que opinan justo lo contrario, y esa situación, sin quitarle ni agregarle una coma, es lo que debe aparecer. No estamos aquí para que el artículo nos afirme como quien afirma que el agua moja que la Constitución es muy buena o muy mala, estamos para intentar dejar reflejado el debate y evaluación que sobre la Constitución pueda haber, nada más.

La introducción puede ser mejorable, pero, en definitiva, no hace más que describir, someramente, de qué se trata este artículo. Quizás convendría aclarar en la misma desde qué campo se argumenta lo que se argumenta: si efectivamente sólo desde el campo ideológico catalanista se realizan esas afirmaciones (cosa que dudo) sería perfectamente válido describirlo así, pero de ahí a borrarla hay un trecho.

Sobre el nombre del anexo, creo que, mientras el mismo no refleje efectivamente las acciones a favor y en contra del idioma, debería permanecer así como está. Si alguien se toma el trabajo de hacer los añadidos necesarios, podría cambiarse el nombre, pero mientras el anexo sea, como hasta ahora, fundamentalmente un añexo que recoje persecución contra esta lengua, sería utilizar eufemismos cambiarle el nombre. ferbr1 (discusión) 20:55 21 feb 2010 (UTC) PD) Miguel, no has respondido mis preguntas. Es imprescindible saber qué piensas (y que fuentes utilizas para sostener ese pensamiento) para poder comprender tus argumentos.

Suinceramente, si se quiere hsacer un artículo sobre los actos políticos al catalán, tanto buenos o malos, os animo que hagais un nuevo artículo. Pero el hecho de hacer desaparecer simplemente la represión o persecución que este idioma ha tenido a lo largo de su historia, no creo que sea lo más enciclopédico. Me imagino que hay cosas que molestan, pero por molestar, no dejan de ser ciertas. El franquismo es algo quer a mi como español me molesta, pero no lo niego--Agustín (discusión) 21:07 21 feb 2010 (UTC)

(Conflicto de edición, respuesta a ferbr1)No, este anexo no ha partido de la nada, se trata de una traducción de un artículo de una Wikipedia, que, por unas u otras, tiene una idea del PVN bastante más diferentes que lo que se entiende en la nuestra. No se trata de una interpretación por mi parte, es la realidad sobre cómo ha ido construyéndose en base a argumentos falaces y que hace unas semanas un usuario, con buena fe no lo dudo, creyó oportuno traerlo aquí. No te he atribuido palabra alguna, simplemente he criticado el origen y actual estado del anexo. La introducción y título pueden parecer nimiedades, pero definen desde un principio las intenciones del anexo y de los hechos que recoge. En un principio pensé en someter al artículo a consulta de borrado por su inherente carácter antienciclopédico, pero dado el esfuerzo necesario para su redacción, estimé más oportuno dar pie a una discusión y que esta generara a su vez un cambio profundo en el planteamiento del anexo. Aún sin descartar la primera opción, sigo pensando que buena parte del anexo es válido pero si se orienta de otro modo. Repito y sintetizo: Definir a un hecho como persecutorio de determinada lengua es sumamente subjetivo y no vamos a avanzar nada con ese enfoque. Sin embargo, recopilar hechos histórico-políticos relevantes para la lengua es mucho más objetivo, flexible para que se puedan desarrollar pequeñas descripciones recogiendo los diversos puntos de vista y que puede contemplar buena parte de la información que ya está ahora mismo presente. Saludos. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:20 21 feb 2010 (UTC)

febr1 es sencillo si el concepto terrorismo es altamente discutido en esta enciclopedia, y en muchas partes, (con lo fácil que es) pues imagínate "represión". No voy a engordar más esta bola, apoyo a Montgomery en lo de la consulta. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:00 21 feb 2010 (UTC)

Montgomery, tu argumento sobre los "argumentos falaces" de los demás, así, sin más, es como quien dice que todos menos él mismo están equivocados. Argumentos de, por lo menos, dudosa pertinencia, creo yo, han sido emitidos por ambos bandos.

Vuelvo a comentar, porque parece que no ha sido tomado en cuenta, que yo ni pretendo que este anexo describa, como quien dice "el agua moja" que todo lo que lo conforme sea calificado como persecución, represión, minorización, o lo que sea, ni pretendo que todo lo que a día de hoy está aquí está correctamente redactado, referenciado, o recogido. Repito: todo es mejorable, pero eso es otra discusión, y no conviene mezclar las cosas. En definitiva, volviendo al tema de las afirmaciones del artículo, siempre tenemos WP:PVN, que nos explica muy claramente que basta con atribuir las opiniones.

Sobre puntos de vista de cada Wikipedia podríamos discutir un rato, ¿no crees? Quien esté libre de pecados, que tire la primera piedra...

Dices que "definir a un hecho como persecutorio de determinada lengua es sumamente subjetivo" y yo contesto: en algún caso sí, en otro no; de todos modos, para eso está la atribución de las opiniones e informaciones, para que no seamos nosotros quienes decidamos qué es o qué no es persecución. En fin, si tenemos dudas acerca de si la paliza que un guardia civil le da a un pobre tipo porque lo escucha hablar en catalán es o no es persecución de esa lengua, o si que se prohiba usar el catalán en actos públicos tampoco lo es, siempre se puede atribuir, ¿no? como marca la política...

Para acabar, comento que el tema ha sido tratado en libros de historia (luego, su relevancia está probada):

1. [2] (éste, escrito por los señores Kirsten Süselbeck, Ulrike Mühlschlegel y Peter Masson, que no tiene pinta ni de ser catalanistas, ni catalanes).
2. [3] (publicado por la Universidad de Valencia por uno de sus catedráticos).
3. otro libro editado en la Universidad de Valencia por un Doctor en Historia y catedrático de la Universidad de Barcelona).

Podría seguir aportando fuentes, y todas de catedráticos de Historia y similares.

Miguel, en tu última intervención argumentas, básicamente, que como es difícil, mejor no hacerlo... ¿he interpretado mal?

ferbr1 (discusión) 09:00 22 feb 2010 (UTC)

Digo, simplemente, que me parece de muy difícil cabida el actual artículo por el título y por muchos de los hechos, porque se asmeja mucho a la concepción de terrorismo, o sea que es altamente discutible todos y cada uno de los puntos. Otra cosa sería que, primero el artículo se denominara de otra forma que no contuviera la palabra "represión", y además se eliminara, tal como ha indicado otro wikipedista, todo tufo independentista en forma de opinión que existe en el artículo, y recomiendo seriamente revisar como dice ese wikipedista comprobar el posible coyvio. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:16 22 feb 2010 (UTC)

ferbr1, no es un capricho definir la argumentación y leitmotiv utilizado para la construcción de este artículo como falaz. Y te he dado el por qué: entender cualquier acción política que suponga un mínimo agravio (y esto por si solo puede ser WP:FP y no neutral) como persecutorio del catalán, por el mero hecho que al autor del artículo le parece así es una falacia muy grande que una enciclopedia seria no se puede permitir. No lo sería si contemplan hechos relevantes para la lengua catalana y que algunos o muchos autores consideran como represivo de la misma. En ese caso se les añade una referencia y listo, todos tan contentos... no se vulnera ni WP:FP ni tampoco WP:PVN. Y no es una cuestión personal o ideológica; Agustín, comparto la idea de que el catalán ha sido perseguido, no tengo ningún problema en que el artículo lo recoja, pero no se puede enfocar el artículo de una manera tan sesgada y particular ocultando o minimizando otros hechos políticos que para muchos autores han supuesto un avance para el catalán. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:59 22 feb 2010 (UTC)

Actualidad

Visto el cambio que ha hecho Ravave, he creido necesraio cambiar completamente el apartado actualidad intentando seguri un poco la línea de aquellos comentarios que han surgido durante esta página de discusión. Espero que el cambio sea positivo y lo valoreis cómo tal. Si no, pues eso, seguiremos trabajndo en ello. Saludos!!--Agustín (discusión) 11:12 18 feb 2010 (UTC)

Errores Gramaticales/Sintácticos/Ortograficos

Visto que hay un cartel que explicita que el artículo es una traducción defectuosa, puede ser debido a: Errores Gramaticales Errores Sintácticos Errores Ortográficos

propongo hacer una lista con dichos errores para subsanar el error y poder proseguir con el "consenso". --Juanjo

¿Qué errores de traducción tiene este anexo? ferbr1 (discusión) 11:24 22 feb 2010 (UTC)

Cómo hay una etiqueta que pone mal traducido, y he visto que alguien creó ayer este apartado en la discusión, creo que se debería usar para poder arreglar los errores gramaticales/ortograficos/sintácticos que pueda haber en el artículo, de no encontrase errores, dicha etiqueta mal traducido debería ser eliminada de la entrada— El comentario anterior sin firmar es obra de 158.109.202.8 (disc. • contribs • bloq). Díjolo LMLM

Sin ser exhaustivo:

• Felip V de Borbón
• ¿Consulta del Consejo de Castillas?
• ni escribirá esta lengua
• Orden que en Perpiñán se predique sólo en francés
• se manda a todos los religiosos de la orden a hablar sólo en castellano y latín

y sólo he llegado a 1755...--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 12:02 22 feb 2010 (UTC)

Permita que añada a Lluis XVI (no será Luis?), mala traducción no, pero si que veo catalanismos (me refiero al hecho de que los nombres están adaptados al catalán). --RaVaVe Parla amb mi 12:11 22 feb 2010 (UTC)

Posible copyvio

Hay bastantes coincidencias entre el contenido del anexo y Genocidio contra la lengua catalana. P. ej.:

1870 Ley del Registro Civil que priva el uso del catalán. (idéntico)

1881 Ley de Enjuiciamiento Civil que (prohíbe/priva) el uso del catalán en el juzgado.

1886 La Dirección General de Correos y Telegráfos españoles prohíbe hablar en catalán por teléfono en (el Estado Español/toda España).

¿Podría ser un caso de copyvio aquí y en la WP:ca?

(En todo caso no me parece una fuente fiable ("Una herramienta más del Movimiento Catalán de Liberación Nacional")

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 22:53 21 feb 2010 (UTC)

Referencias

La referencia [8] es un blog, y la [43] es una plataforma por la lengua (en esta última tengo mis dudas), podría retirarlas yo mismo, pero casi voy a esperar vuestra opinión, en cuanto a Racocatala.cat (esta última web os parece fiable como referencia?) --RaVaVe Parla amb mi 19:18 22 feb 2010 (UTC)

Sigo sosteniendo que hay que empezar por el título, tal como está ahora no creo que cumpla los requisitos enciclopédicos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:49 22 feb 2010 (UTC)

Pues no sé, propón alguno, yo creo que este es más neutral que el anterior, pero me temo que ninguno parece ser la bastante neutral. --RaVaVe Parla amb mi 08:04 23 feb 2010 (UTC)

Ese blog, fuera; sobre el tema de las plataformas, entiendo que deberían servir las referencias para referenciarse a si mismas, como normalmente se hace con las fuentes minoritarias. ferbr1 (discusión) 08:26 23 feb 2010 (UTC)

Blog eliminado, en su lugar, Agustín ha colocado otra referencia que a mi entender es más neutral, lo de Racocatalà entonces lo dejo estar?. --RaVaVe Parla amb mi 09:51 23 feb 2010 (UTC)

Añado unas referencias pedidas. En cuanto al nombre del artículo, creo que Febr1 ha demostrado con tres libros que la represión, persecución o minorización del catalán es un tema académico demostrado por lo cual el nombre del anexo o artículo no tiene que variar sustancialmente a no ser que a quin no le guste aporte referencias, libros o artículos en los cuales se demuestre lo contario. Un cambio de nobre sin estas demostraciones sería escurrir el bulto por un motivo bien científico :" a mí no me gusta"--Agustín (discusión) 09:52 23 feb 2010 (UTC)

Añado que una de las primeras críticas que se hizo del artículo era su horfandad, cosa que solucioné en cinco minutos al encontrar diferentes enlaces que se podían redirigir hacia este anexo. Esto demuestra que la misma wiki (y por consiguiente, los usuarios de ésta) entienden y aceptan el concepto de represión, minorización o persecución del idioma catalán. Por esto veo razonable e incluso necesario que exista un artículo o anexo en referencia a este tema. Creo además importante, recordar a algunos usuarios, que la página de discusión es de cara a mejorar el artículo en sí y no para dar opiniones. Lo digo por que hay algunos que aún no han aportado ni una sóla referencia a muchas de sus opiniones.--Agustín (discusión) 11:59 23 feb 2010 (UTC)

Pienso que el título del anexo debería de ser algo parecido a esto: "Vicisitudes históricas del idioma catalán". Es neutral y no contiene una acusación dentro de si mismo como ocurre con el actual título. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:18 23 feb 2010 (UTC)

El problema más evidente de tu propuesta, a mi entender, es que violaría el punto de vista neutral por omisión: dejaríamos de llamar a la persecución como persecución. Con tu mismo criterio, deberíamos renombrar artículos como, vr. gr. Holocausto como visicitudes históricas de los judíos durante el Tercer Reich o Apartheid como visicitudes históricas de los... ¿afrosudafricanos? en Sudáfrica, etc. ferbr1 (discusión) 13:24 23 feb 2010 (UTC)

Artículos todos ellos tan discutidos como terrorismo y como este mismo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:37 23 feb 2010 (UTC) PD. y que conste que no niego ninguna de esas dos grandes desgracias de la humanidad, sin embargo no dejan de ser discutidas.

Entiendo que, de acuerdo a lengua minorizada, el título debería ser Cronología de la minorización de la lengua catalana:

Lengua minorizada es un término de sociolingüística que hace referencia a un idioma que ha sufrido marginación, persecución o incluso prohibición en algún momento de su historia.

También creo que existe consenso en que el catalán sufrió represión/persecución/minorización. Pero en lo que no creo que exista consenso, ni está apoyado por fuentes fiables y verificables que TODOS los hechos recogidos en este anexo sean represión/persecución/minorización. Pongo un ejemplo: Que Gaudí sea insultado (apaleado en las primeras ediciones, sin referencias) por un policía por hablar en catalán (a falta de una fuente que lo pruebe) no me parece que sea represión de un idioma (si hubiera una orden de que los policías insultaran a los catalanohablantes sí). Lo mismo puedo decir de las modificaciones de los límites de las diócesis en virtud del concordato.

Abundando más en WP:VER, creo que el resultado de una búsqueda en Google Books, el enlace de la referencia 36, no sirve como referencia. Y van unas cuantas supuestas referencias que no respaldan nada. Lo mejor sería que se incluyera la cita, en caso de referencias escritas no accesibles completamente online (como es el caso).

Por último, creo que la mayoría de los enlaces externos incumplen WP:EE.

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 13:53 23 feb 2010 (UTC)

A eso estamos LMLM. Llevo toda la mañana buscando fuentes fiables y cambiando aquellas más polémicas. De hecho, el apartado más polémico (a la vista de la discusión) Actualidad lo he intentado mejorar quitando aquellas aspectos más polémicos. Evidentemente, hace falta más implicación por parte de todos y no sólo críticas--Agustín (discusión) 14:24 23 feb 2010 (UTC)

En cuanto al enlace de la referencia 36, si lees el segundo libro dice textualmente: El castellano de Cataluña: estudio empírico de aspectos léxicos ...‎ - Página 17 Carsten Sinner - 2004 - 727 páginas

Entre 1924 y 1926 se prohibe nuevamente, por Orden Real, la enseñanza del catalán, ... haciendo pues refeencia al hecho que quiere referenciar, el real decreto de 1924.--Agustín (discusión) 14:28 23 feb 2010 (UTC)

No me parece mal del todo el título que propone LMLM. Como dicen, y reconoce el mismo creador de esta traducción de la ca-wiki, queda mucho que pulir, eliminar, modificar y re-redactar para que sea verdaderamente neutral y objetivo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:30 23 feb 2010 (UTC)

Insisto:

1924 Por Real Orden, se sancionarán los maestros que enseñen en catalán. [36]
1926 Real orden que afecta quien se niegue a utilizar el castellano. Real decreto por el cual se sanciona la enseñanza del catalán con el traslado del maestro. [37]

no se justifican con

Entre 1924 y 1926 se prohibe nuevamente, por Orden Real, la enseñanza del catalán

No se trata de añadir referencias por añadir referencias. Se trata de que las referencias demuestren que los hechos son ciertos (que Gaudí fue apaleado) y que el hecho supone una represión contra el catalán (unos son obvios y otros discutibles).

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 15:04 23 feb 2010 (UTC)

Y yo también insito, no se trata de discutir cada una de las referencias una y otra vez ni de intentar cambiar el título del anexo una y otra vez "por que yo creo" o "por que yo pienso" sino de inetntar mejorar el artículo. Ya he dicho repetidamente, que yo mismo creo que hay algunas cosas a mejorar, incluso algunas citas no permanecerán al final de la redacción, pero, cómo en su momento dije, vamos por partes, presentemos aquellos hechos discutibles, debatámoslos y si hay que borrar, redactar o mejorar, hagámoslo. La verdad, la discusión de que si a mi me parece, yo creo, a mi no me gusta, etc. etc. me cansa un poco.--Agustín (discusión) 15:11 23 feb 2010 (UTC)

La política WP:VER es clara:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Y en este caso, al menos, no se cumple.

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 15:18 23 feb 2010 (UTC)

El caso exacto es?--Agustín (discusión) 15:22 23 feb 2010 (UTC)

Entre otros,

1924 Por Real Orden, se sancionarán los maestros que enseñen en catalán. [36]
1926 Real orden que afecta quien se niegue a utilizar el castellano. Real decreto por el cual se sanciona la enseñanza del catalán con el traslado del maestro. [37]

--Díjolo LMLM | Contá-ymelo 15:28 23 feb 2010 (UTC)

Ok. Me comprometo a buscar referencias que puedan avalarlo. Dame unos días.--Agustín (discusión) 15:40 23 feb 2010 (UTC)

A ver que te parecen estas?--Agustín (discusión) 16:28 23 feb 2010 (UTC)

Supongamos que se cambia el título de la entrada para no tener que poner "represión", entonces ¿como la llamarían?

Usando las palabras del Jefe del Estado Español (Reino de España): "Nunca fue la nuestra lengua de imposición, sino de encuentro; a nadie se le obligó nunca a hablar en castellano: fueron los pueblos más diversos quienes hicieron suyo, por voluntad libérrima, el idioma de Cervantes." ​

Si, durante 300 años se ha estado coartando el uso del catalán, tanto en ambito público como en privado, el termino "represión", es el más adecuado para este caso.

RepresiónDefinición de la Real Academia de la Lengua Española:

• 1) Contener, refrenar, templar o moderar.
• 2) Contener, detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o sociales.

Miremos con atención la segunda definición: detener o castigar, por lo general desde el poder y con el uso de la violencia, actuaciones políticas o "sociales"

Impulsar y aprobar leyes para, coartar a las personas de hablar/hacer vida cotidiana en catalán, es legitimar (la persona que está en el poder) el castigo, la represión de dichos actos.

Así pues, el término represión es el más indicado para el "Anexo" (ya que no goza ni del estatus de artículo).

Otra opción, podría ser renombrar el anexo cómo:

• 1) "Laminación del idioma Catalán" --Juanjo

Creo que, tomando en cuenta lo discutido, el nombre podría cambiarse por anexo:cronología de la minorización del idioma catalán. ¿Alguien en contra? Ferbr1 (discusión) 08:51 24 feb 2010 (UTC)

 Muy a favor Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:48 24 feb 2010 (UTC)

El problema, se llame A o B, es que hay que referenciar que X hecho histórico está ampliamente considerado como persecutorio, represivo o en este caso minorizador de la lengua catalana. Juanjo, no es a nosotros a quienes nos compete encontrar el adjetivo más adecuado. Si se acude a fuentes fiables y se guarda un mínimo de neutralidad (entendido como contemplar otros puntos de vista en el caso de que sean notables entre la comunidad de historiadores) estaría de acuerdo con este nuevo cambio. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:49 24 feb 2010 (UTC)

Bueno, pero vamos por partes (ya habrá tiempo de subsanar deficiencias, y, de todos modos, ya tiene los cartelitos de aviso). ¿El nombre propuesto te parece correcto? Ferbr1 (discusión) 16:49 24 feb 2010 (UTC)

En las formas sí, en el fondo no tanto; sigue connotanto un alto grado de subjetividad. Pero como considero que puede ser un punto de encuentro entre posiciones, adelante. Lo iremos arreglando. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:53 24 feb 2010 (UTC)

Bloqueo

Por cierto, para evitar problemas futuros ¿Podríamos bloquear o semiproteger el artículo de alguna manera que el usuario anónimo con cierta IP no revierta los cambios sin estar estos consensuados?--Agustín (discusión) 12:05 23 feb 2010 (UTC)

Se puede pedir un semibloqueo aquí. ferbr1 (discusión) 13:13 23 feb 2010 (UTC)

Esperemos unos días a ver si este tema se estabiliza. Si no, pues solicitamos semiprotección. ¿Estais de acuerdo?--Agustín (discusión) 13:54 23 feb 2010 (UTC)

La veracidad de su información está discutida

He añadido varias refereencias en algunas que eran controvertidas. Hay artículos académicos de la Universidad de Valencia, Universidades Americanas, Universidad de Barcelona, Historiadores catalanes y del resto de España, etc. Podeis comprobarlas y si hay alguna que no os parece bien, la discutimos. Creo pues que la plantilla de información discutida podríamos quitarla, pues creo que quedan demostrados los hechos (esto no tiene nada que ver con la neutralidad).--Agustín (discusión) 08:39 24 feb 2010 (UTC)

Creo que es demasiado pronto. Los hechos sí que pueden estar referenciados, pero no por eso muchos de esos hechos no dejan de estar incluidos como parte de una investigación original. No alcanza con hacer mención de un decreto y dejar el enlace correspondiente, sino que, también, hay que poder añadir la referencia en la cual, una fuente externa, verificable y fiable ha considerado ese hecho como una minorización de la lengua, y de esa forma dejarlo reflejado (si la fuente es militante, entiendo, hay que dejarlo muy claro en la redacción, porque no es lo mismo lo que pueda publicar un catedrático de Historia que lo que publique la Plataforma per la llengua. Creo que piano piano se va lontano (a poc a poc). La Wikipedia no tiene fecha de entrega... Ferbr1 (discusión) 08:49 24 feb 2010 (UTC)

ok--Agustín (discusión) 10:15 24 feb 2010 (UTC)

A ver os nombro algunos autores de las referencias: 1. Francesc Ferrer i Gironés: En un artículo de la Vanguardia el día de su muerte [[4]]: Ferrer i Gironès ha sido presidente de la Asociación de Amigos de la Bressola y ex presidente del Club de Amigos de la UNESCO. Ha sido también vocal de la Fundación Prudenci Bertrana y de Omnium Cultural, y el pasado 30 de noviembre recibió la Creu de Sant Jordi de la Generalidad de Cataluña.

Entre otras distinciones, además, contaba con la medalla de oro del Consejo Superior de las Cámaras de Comercio, el Premio de Normalización Lingüística de l'Adac, la Orden del Mérito Constitucional y la Mención Personal del Premio Aramon Serra a la Lealtad Lingüística.

Era miembro de la Sociedad Catalana de Economía, del Centro de Estudios Históricos y Sociales de Girona y del Instituto de Estudios Gerundenses.

2.Miquel Pueyo i París: Enlace de la Universidad de Lérida [[5]]

3.Branchadell, Albert: [[6]] Albert Branchadell (Barcelona, 1964) es doctor en Filología Catalana (1992) y licenciado en Filosofía (1993) por la Universitat Autònoma de Barcelona, y también doctor en Ciencias Políticas (2003) por la Universitat Pompeu Fabra, con una tesis sobre la moralidad de la política lingüística publicada en el año 2005 por el Institut d’Estudis Catalans.

Actualmente trabaja en la Facultat de Traducció i d’Interpretació de la UAB.

4.Vicent de Melchor: Profesor titular de la Universitat Autònoma de Barcelona

Asignaturas que imparte: INTRODUCCIÓ A LA REALITAT CATALANA PER A ESTRANGERS SEGONA LLENGUA (FILOLOGIA CATALANA) HISTÒRIA LINGÜÍSTICA DEL CATALÀ

PROYECTOS DE INVESTIGACIÓN Investigador principal del projecte Estudio i edición del "Essai de dictionnaire historique de la langue catalane" o "Inventari Alart" (1862-1880) de J. B. Alart. MCyT (anys 2000-2003)

5. Francesc Torres: [[ http://0-dialnet.unirioja.es.diana.uca.es/servlet/autor?codigo=113495]] Sus obras.

6. Manuel Bas Carbonell: [[7]] sus obras.

7. Leopoldo Penyarroja Torrejon: Es un secesionista de la lengua Valenciana ver conflicto lingüístico valenciano como demuestra esta página web [[8]]

8. Javier Burrieza Sánchez: Investigador del CSIC [[9]] con una gran cantidad de obras y profesor de la Universidad de Valladolid.

9. Rafael Ninyoles

10. Gerhard Ernst: [[10]]

11. JUAN ANTONIO LORENZO VICENTE: Es profesor titular de Teoría e Historia de la Educación de la Universidad Complutense de Madrid (UCM). Experto en Programas Universitarios para Mayores (PUM). Universidad Complutense de Madrid. Ha sido el primero en proponer un plan de estudios para mayores, y es quizás por esa vocación formativa por la que Madurez Activa lo ha subtitulado “experto en PUM”. Su esfuerzo, lucha, insistencia y propuestas innovadoras para la evolución y el reconocimiento de los Programas Universitarios para Mayores se remonta a 1999, cuando puso en marcha el primero en la UCM. Ponente en numerosos congresos y jornadas, articulista en publicaciones y libros, miembro fundador de la Asociación Estatal de Programas Universitarios para Mayores (AEPUM) donde sigue colaborando, y sobre todo, paciente, hacen de Juan Antonio un modelo para pedir el testigo. Extracto de una entrevista [[11]]

12. Luis Enrique Otero Carvajal: Profesor Titular de Historia Contemporánea. Universidad Complutense. Madrid. España [[12]]

13. Arizona Journal of Hispanic Cultural Studies [[13]]

14: Josep Morgades i Gili: [[14]]

15. Shubert, Adrian: [[15]]

16. Consell dels Il·lustres Col·legis d'Advocats de Catalunya: [[ http://www.cicac.cat//index.php?option=com_frontpage&Itemid=1]]

17. Joan Crexell: Joan Crexell i Playà (Barcelona 31 de julio 1946-1994) historiador i escritor catalán, sobrino de Joan Crexells i Vallhonrat. Es licenciado en Ciencias de la Información y fue miembro del Pen Club Català; Miembro de la Asociación d'Escriptors en Llengua Catalana; Miembro de la Societat Catalana de Comunicació de l’Institut d'Estudis Catalans y colaborador del Centre d'Història Contemporània de la Generalidad de Cataluña.

18. Carsten Sinner [[16]]

19.Ramón López Martín [[17]]

20. Josep Benet

21. Rafael Aracil [[18]], Joan Oliver y Antoni Segura [[19]] es catedrático de Historia Contemporánea y director del Centre d'Estudis Històrics Internacionals (CEHI) de la Universidad de Barcelona.

22. Joan Bastardas Galardonado con la Cruz de San Jorge

23.Dr. Joan Mallart Navarra: Catedrático de la Universidad de Barcelona [[20]]

24. Toni Cucarella, pseudónimo literario de Lluís Antoni Navarro i Cucarella, nació en Xàtiva en 1959. Narrador y articulista. A los catorce años se incorporó al mundo laboral y desde entonces ha realizado toto tipo de trabajos. Entre sus obras cabe destacar las novelas Cool:fresc (1987), El poeta (1988), Bogart & Bogart (1993) i L'última paraula (1998), com la que obtuvo, ex aequo, los premios Ciutat de Badalona y de la Crítica dels Escriptors Valencians. Con la novela Quina lenta agonia, la dels ametlers perduts (2003) obtuvo wl Premio Octubre-Andrónima de narrativa y el de la Crírica dels Escriptors Valencians. También es autor del libro de relatos La lluna vista des de la terra a través de tele (1990). Ha hecho incursiones en la narrativa juvenil con Els ponts del diable (1995), premio Samaruc de Narrativa Juvenil, El lledoner de l'Home Mort (1996) i L'hereu dels Tretze (1999). Ha publicado articulos en Levante-EMV, El Punt, Caràcters, Ciudad, Vilaweb...

Creo que en general, podemos decir que son gente muy contrastada tanto por sus estudios, como por sus obras publicadas cómo pors u trayectoria profesional y política.--Agustín (discusión) 11:33 24 feb 2010 (UTC)

Separar paja del trigo

Bueno, parece que el tema del título está zanjado. Vamos un poco al contenido. Mis dos centavos:

Entiendo que el problema más grave de este anexo es su fuerte carga de trabajo original. No basta con que, vr. gr., se posea la fuente que comenta que la Inquisición obligaba a usar el castellano en sus autos de fe; es necesaria, también, la fuente que describa este hecho como, específicamente, minorizacion del catalán. Lo que pueda parecerle muy obvio a algunos, quizás no lo sea a otros, y, en definitiva, los pareceres de unos y otros no son la base a partir de la cual se debería trabajar. Creo que, en un tiempo razonable que permita trabajar, habría que ir quitando las menciones de hechos los cuales no hayan sido calificados como minorización por nadie (ni académicos, ni militantes, ni intelectuales, ni medios de comunicación aceptablementes profesionales). Entiendo que sea duro para los editores cuya lengua materna sea el catalán, por la carga emotiva que tendrá para ellos el asunto, pero no veo, con las políticas en la mano, otro camino. Ferbr1 (discusión) 12:46 25 feb 2010 (UTC) PD) hay mucha bibliografía que habla sobre el tema, si los hechos aquí recogidos son efectivamente "minorización del catalán", nadie debería tener problemas en encontrar las fuentes que los describan como tales.

Para empezar creo que se tendrían que decir, cuales són las citas concretas que crean discusión, empezando pues por las primeras y hacerlo por bloques. A partir de ahí, dejar tiempo para buscar referencias que puedan agradar.--Agustín (discusión) 14:26 25 feb 2010 (UTC)

Agustín, no creo que sea cuestión de agradar a nadie, es cuestión de cumplir con WP:VER y WP:PVN. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:41 25 feb 2010 (UTC)

Que sí pesao, aporta algo chico y no te quejes tanto ;-)--Agustín (discusión) 15:43 26 feb 2010 (UTC)

¿Pesao? Gracias. De todos modos lo que yo puedo aportar no se si gustará mucho, ya que seguramente sería el vaciado de al menos casi la mitad del anexo, por eso he preferido no tocar a ver si los que habéis traído esto de la ca-wiki lo arregláis bien. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:38 27 feb 2010 (UTC)

Aver Febr1, creo que ahora, despues de haberme reeleido el articulo, puedo afirmar, como lo hacia arriba, que hay fuentes de muy diversa procedencia, hay algunas que solo dan constancia de un hecho, pero tambien las hay de las que son de trabajos mas cientificos que en su conjunto, confirman la minorizacion del catalan--Agustín (discusión) 09:54 17 mar 2010 (UTC)

Y por cierto, sigo esperando a que se hagan las aportaciones en esta pagina de discusion, ya que parece ser que al final lo unico que importaba era la cuestion del nombre para poner un eufemismo--Agustín (discusión) 10:01 17 mar 2010 (UTC)

Neutralidad

En espera de que lo wikipedistas hagan sus aportaciones, anuncio que en una semana se quitara el cartel de no neutralidad en vista qde que despues de un mes nadie ha expuesto y referenciado aquellos --Ghandi1964 (discusión) 22:37 18 sep 2011 (UTC)puntos que no cumplen dicho criterio.--Agustín (discusión) 09:02 23 mar 2010 (UTC)

Bueno, vamos por partes. Primera objeción: he visto que la segunda referencia utilizada es esta. Según su biografía en cawiki, el autor es un político independentista. Tomando en cuenta que este tema es potencialmente muy polémico y pasible de manipulación, ¿te parece que es una fuente que responde a WP:FF? Esto, por no decir nada de la primera frase del artículo citado, porque una persona capaz de afirmar que cualquier pueblo está "acostumbrado a manipular la historia" entra en lo que se conoce como discriminación (y si piensas que no, pregúntate cómo reaccionarías si, vr. gr. Miguel viniera aquí proponiendo la inclusión como fuente de un artículo que comenzara afirmando "los catalanes, acostumbrados a manipular la historia, etc."). La fuente no me parece fiable. Ferbr1 (discusión) 09:14 23 mar 2010 (UTC)

Como puedes ver en su biografia en cawiki, tambien dice que es una persona que tiene varias distinciones, como la Cruz de San Jordi o la Orden del Merito Constitucional (dada por el gobierno de España y entregada por el Rey de dicho pais. Su ideologia, creo que en este caso, no es contradictoria con un pensamiento neutral como demuestran dichas condecoraciones.--Agustín (discusión) 09:27 23 mar 2010 (UTC)

1. Francesc Ferrer i Gironés: En un artículo de la Vanguardia el día de su muerte [[21]]: Ferrer i Gironès ha sido presidente de la Asociación de Amigos de la Bressola y ex presidente del Club de Amigos de la UNESCO. Ha sido también vocal de la Fundación Prudenci Bertrana y de Omnium Cultural, y el pasado 30 de noviembre recibió la Creu de Sant Jordi de la Generalidad de Cataluña.

Entre otras distinciones, además, contaba con la medalla de oro del Consejo Superior de las Cámaras de Comercio, el Premio de Normalización Lingüística de l'Adac, la Orden del Mérito Constitucional y la Mención Personal del Premio Aramon Serra a la Lealtad Lingüística.

Era miembro de la Sociedad Catalana de Economía, del Centro de Estudios Históricos y Sociales de Girona y del Instituto de Estudios Gerundenses.

¿Y? ¿es por eso más neutral? De neutralidad estamos hablando, y este intelectual ha sido fundador de Convergència Democràtica de Catalunya, líder de ERC, y "ha recibido los elogios de políticos catalanes como Pasqual Maragall, Jordi Pujol o Josep Lluís Carod-Rovira, que lo han destacado como un 'gran catalanista' y 'luchador' por la lengua", todas cosas muy respetables, pero que desde luego no dan fe de la neutralidad de sus escritos sobre este tema. Obviamente, tampoco lo descalifican completamente, pero sí lo suficiente como para usar con la máxima cautela cualquier producción suya en un tema relacionado Ferbr1 (discusión) 09:57 23 mar 2010 (UTC)

Perdona que insista, pero ser galardonado con la Orden del Merito Constitucional significa :«aquellas personas que hayan realizado actividades relevantes al servicio de la Constitución y de los valores y principios en ella establecidos» --Agustín (discusión) 10:14 23 mar 2010 (UTC)

Bueno, esperemos que participen más editores. Ferbr1 (discusión) 10:22 23 mar 2010 (UTC)

Creo que no se puede presumir objetividad de un reputado catalanista. No es objetivo. Díjolo LMLM | Contá-ymelo 15:02 23 mar 2010 (UTC)

anexo

Como este articulo es un anexo, creo que habria que anexarlo al articulo Idioma Catalan.--Agustín (discusión) 09:05 23 mar 2010 (UTC)

En el Véase también estaría bien, en mi opinión. Ferbr1 (discusión) 09:19 23 mar 2010 (UTC)

Espero en todo caso a que se quite la etiquta de no neutral y lo pongo--Agustín (discusión) 09:37 23 mar 2010 (UTC)

El memorial del conde duque de Olivares

La memorable cita del conde duque - recogida por Elliott en la compilación de epistolas y arbitrios que realizara este hispanista - no es conveniente sea interpretada también en lo cultural: el deseo expresado de que Cataluña se rigiera por las leyes de Castilla - dada la oposición que ejercían las instituciones políticas del Principado - no estaba cimentado en un deseo de castellanización cultural de los distintos territorios españoles, sino en la persecución de la obtención del máximo poder real, y en todo caso la minimización o derogación de los fueros e instituciones particulares de los distintos territorios.--BernardinoMendoza (discusión) 11:49 22 sep 2010 (UTC)

La cita del conde-duque, también ha de ser interpretada en lo cultural, ya que lo que ha expresado anteriormente, no hay ninguna referencia que lo sustente. En cambio, hay constancia de juicios, contra personas por el simple hecho de no expresar-se en castellano. --Wilhem.R.

Decretos de Nueva Planta de los distintos reinos o territorios donde se usaba - ampliamente o no - el catalán

He segregado los distintos Decretos, dado que en ningún caso, aunque cimentados en una filosofía similar, eran idénticos, ni las condiciones de contorno - o de partida al promulgarse dichos decretos - eran idénticas. Caso paradigmático el territorio de Cerdeña, en todo caso, con una mayoría de población sarda no catanófila. --BernardinoMendoza (discusión) 21:30 22 sep 2010 (UTC)

No es neutral, incluso de origen.

El tema de la lengua en cataluña está tan politizado, que es muy difícil afrontanlo con neutralidad, o con la apariencia de ella, yo diría que imposible. El propio título: "Cronología de la minorización del idioma catalán" lo encuentro capcioso, porque ya da por sentada esa "minoración"; un título neutral, sería: "Cronología de hechos históricos relativos al uso de las lenguas en España que influyeron en el uso y expansión de la lengua catalana", por ejemplo, o "Hechos historicos que influyeron en el catalán" o cualquier otro que no de por sentado en el propio título el desenlace posterior, o la tesis a demostrar, cuando en realidad no deberían publicarse, tesis u opiniones, sino SOLO HECHOS. Pero partamos de la base de que esos hechos son todos correctos. Al igual que se publican esos, que a priori influyeron negativamente en el desarrollo del catalán (esto sería muy dificil de demostrar, ya que no basta solo con una ley, decreto, etc...sino con el acatamiento y voluntad de los habitantes de un territorio, que se consiga el "supuesto" objetivo, o no, de dichas leyes; sin mencionar que muchas de esas medidas, pudieron suponer incluso una reacción contraria, que más que una minoración, supusiera, a corto, o largo plazo, el elemento principal que catalizara su expansión, persistencia, o aumento en su uso, etc,..)pues al igual que se publican esos hechos, supuestamente contrarios al perfecto y natural desarrollo de la lengua, sí se quiere ser NEUTRAL, deberían mencionarse, no solo los hechos ajenos a la voluntad de los ciudadanos que, supuestamente tenían la voluntad de usar dicha lengua y no otra, (cosa dificil de demostrar, por fenómenos como la diglosia) sino que también se deberían citar todos los hechos que minorizaron o minusvaloraron el catalán por propia voluntad de los habitantes o sus gobernantes, en un territorio siempre dificil de delimitar, no solo por los vaivenes políticos en 500 años, sino porque las lenguas no se frenan exactamente en las fronteras administrativas. Estos hechos voluntarios, serían múltiples y difíciles de precisar, pero en distinto momentos históricos, por razones político.estratégicas, comerciales, de prestigio social, etc...lo propios catalanes hicieron uso del castellano, en detrimento del catalán, enseñando la lengua de la corte, utilizándolo en el comercio por propio interes, en la literatura, escribiendo y editando, infinidad de personajes, y por diversos motivos en castellano. Por lo tanto, es muy dificil establecer una correlación directa entre todas esas medidas y la lengua catalána, por cuanto más, muchas veces esas medidas no trataban de minusvalorar nada, sino de legislar a favor, no en contra de nadie, de una lengua como el castellano. No defender o promocionar una lengua no es atacarla. Por ejemplo, cuando la Iglesia no permitía hacer las misas sino era en latín, sería ilusorio, pensar que eso era una minoración del castellano, simplemente el castellano no se usaba en la misa, sería en todo caso una potenciación del latín. En mi opinión, no es una entrada susceptible de ser publicada en Wikipedia, ya que, la propia recopilación y relación directa de todo eso, con el desarrollo del catalán, responde a una idea política, no lingüística exclusivamente, autojustificándose la tesis en el propio título. Es más, se podría decir que todos esos hechos, en ningún caso han minorizado o aminorado el idioma catalán, si tomamos como referente, y único posible, el estado actual de la lengua, con todos los millones de hablantes, y su inmersión lingüística al 100% en la escuela, alguien podría con lógica agüir que, sobre todo un hecho tan, aparentemente, minorizador del idioma catalán, como los 40 años de dictadura franquista, han conseguido el efecto contrario, hacer de la lengua un símbolo, y ayudar a perpetuar en el tiempo la voluntad de permanencia y recuperación de la misma, que quizás con la simple sucesión del tiempo, y la presión demográfica, mediatica y comercial del castellano, sin un ataque claro, no se hubiera conseguido, como ha ocurrido con otras lenguas que nadie atacó. Yo afirmaría que esa entrada no puede ser neutral de ninguna manera, siendo un tema a tratar en su conjunto y quizás imposible sin la perspectiva de los años.--Ghandi1964 (discusión) 22:43 18 sep 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.udl.es/usuaris/w4085757/recerca/usos.pdf
• http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/4792/1/RHM_17_17.pdf,
• http://barcelona1714.spaces.live.com/blog/cns
• http://bloques.mesvilaweb.cat/nodo/view/id/98597
• http://www.plataforma-llengua.cat/doc/lleis_etiquetatge.pdf
• http://www.loquo.com/ps/comunidad/comunidad-varios/la-persecucio-del-catala-durant-la-dictadura-del-general-franco/4697011

Elvisor (discusión) 19:51 21 may 2013 (UTC)

Cambio de título

He cambiado el título del artículo a Anexo:Cronología de la situación del idioma catalán en España y Francia por considerar que es un nombre mucho más neutral. ¿Que opinais? --Tuareg50 (discusión) 12:07 14 sep 2013 (UTC)

Para neutralizarlo borrare la "información" que no disponga de referencias, o que las tenga pero parciales.--Tuareg50 (discusión) 12:25 14 sep 2013 (UTC)

El artículo no trata de la situación del idioma catalán, sino de las medidas que se han tomado a lo largo de la historia contra la utilización hablada o escrita de ese idioma, por tanto el título que propones, que no deberías cambiar por las bravas, simplemente no responde al contenido del anexo, por lo que es incorrecto. Por otro lado, negar hechos no es neutral. Tampoco puedes eliminar fuentes de todo tipo por el simple hecho de que a ti no te parezcan neutrales. Presenta otras fuentes alternativas, si las hay. --Enrique Cordero (discusión) 17:10 14 sep 2013 (UTC)

No es que a mi no me parezcan neutrales, es que son no neutrales para la mayoria. Y ademas, muchos datos no tenian ni referencia. --Tuareg50 (discusión) 19:29 14 sep 2013 (UTC)

Que haya cosas no referenciadas no es razón para borrarlas. El artículo está encabezado por un letrero que dice que no es neutral, etc. también se pueden pedir referencias con un cartel semejante o poner aquello de "cita requerida" y esperar a que se pongan. Luego, sí podría ser borrado. Pero lo que está referenciado y borras porque según tu criterio (y habla por ti) las referencias no son neutrales, no debes borrarlo. Borras, por ejemplo, este párrafo: "1560 El Tribunal del Santo Oficio insta a que en los negocios de la fe todo se proceda en lengua castellana​ siguiendo el criterio práctico de tipo administrativo indicado por el inquisidor de Cataluña. el licenciado Gaspar de Cervantes, de "que las disposiciones se escribiesen en lengua castellana, sino fuese cuando el testigo ninguna cosa entendiese de ella". Se admite la preferencia por el castellano: "en cuanto cabe, no se escriban los procesos en lengua catalana", pero se admite aún la imposibilidad de ejecutar esta orden en todo caso, y por ello se indica: "que se procure cuanto sea posible"​, párrafo que tiene dos referencias, y alegas que «Francesc Ferrer i Gironès fue diputado de ERC por lo que no es una fuente fiable». ¿Esa es la razón? ¿Qué tiene que ver que haya sido diputado de ERC para que no pueda escribir sobre la inquisición en 1560? Si lo que dice es verdad, ¿tampoco se puede recoger porque lo dice quien ha sido diputado de ERC? ¿Y Manuel Peña quá ha hecho para que borres también su referencia? ¿No serás tú el que no es neutral? --Enrique Cordero (discusión) 19:51 14 sep 2013 (UTC)

Me parece bien tu decisión de que se borren los no referenciados. Saludos.--Tuareg50 (discusión) 21:40 14 sep 2013 (UTC)

Coincido con Enrique, uno no puede andar en plan inquisidor borrando todo lo que no le guste, para eso está la plantilla CR.--Canaan (discusión) 11:58 15 sep 2013 (UTC)

En sociolingüística se usa el término "minorización" sin complejos, y precisamente para describir procesos como los que ha sufrido y sufre el catalán. Lo poco neutral sería, en mi opinión, preferir un eufemismo a un término que usan los estudiosos del tema. Ferbr1 (discusión) 17:54 15 sep 2013 (UTC)

Referencia

¿Considerais esto una referencia neutral y fiable? http://www.racocatala.cat/noticia/7518/policia-rete-jove-xativa-parlar-valencia --Tuareg50 (discusión) 22:11 14 sep 2013 (UTC)

Nota

He trasladado el artículo al espacio principal, como se ha "decretado" en la respectiva CdB. Ahora hay que neutralizarlo y "des-listizarlo". A ver quién es el majo que se anima. He quitado lo de "en España y Francia", me parece una obviedad (difícilmente se va a minorizar el catalán donde no se habla y que no se trate esta minorización en Cerdeña (no se hace, ¿no?) en el artículo no me parece argumento suficiente para mantener el complemente circunstancial de lugar francoespañol en el título). Aun así, el artículo sigue siendo un churro. Un saludo.—Totemkin (discusión) 22:09 26 may 2014 (UTC)

Fuentes

He retirado este dato:

El día 11 de septiembre, día de la celebración de la Diada, el arquitecto Antoni Gaudí se dirigió a la iglesia de los santos Just y Pastor del barrio gótico, lugar en donde se celebraba la liturgia organizada por la Lliga Espiritual de la Virgen de Monserrat, de la cual era miembro. Fue arrestado en la puerta de la iglesia, cuando fue interrogado en la estación de policía se negó a hablar en castellano aduciendo que hablaba en su lengua materna, en respuesta, fue insultado por uno de los policías.<ref>Álvarez Izquierdo, ; 257-261</ref>

¿Por qué? La fuente citada [22] no parece tratar la represión de la lengua catalana. Se trata de una suerte de biografía de Gaudí. Fuera de ese ámbito (referenciar cosas en el artículo de Gaudí) esto es una anécdota irrelevante. Para demostrar lo contrario entiendo que habría que traer fuentes reputadas que sitúen esta anécdota dentro de un contexto de la represión del idioma, no dentro de la vida y obra de Gaudí. Todo lo contrario es forzar un punto de vista mediante la acumulación no neutral de detalles —de acuerdo a las fuentes presentadas— irrelevantes para este artículo concreto.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:00 27 may 2014 (UTC)

He retirado este contenido:

1924 La policía clausuró las iglesias barcelonesas para impedir que se celebrasen actos de significación catalanesa.<ref>Flores, 1982; 174</ref>

¿Por qué? [23] La Fuente es un libro parece tratar a Gaudí y al Modernismo. En el link a la página citada nº 174 que es ofrecido se narra cómo usaba el catalán Gaudí y que la policía de Primo clausuró las iglesias de barcelona para impedir actos catalanistas. El contexto sociolingüístico está desaparecido en combate.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 08:22 27 may 2014 (UTC)

Sí, me parece correcto. Por esa razón, en vista de ese tipo de entradas y por si se prefería otro tipo de enfoque, propuse en la consulta de borrado que el hipotético traslado fuese a «Historia de la discriminación de la lengua y cultura catalanas». Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:58 27 may 2014 (UTC)

Hay fuentes de todo tipo que señalan el arresto de Gaudí por hablar en idioma catalán y su negativa a hablar en castellano: Como este libro

En cuanto a uno de mis grandes amores, la patria, mi querida Cataluña, me tocó vivir tiempos malos. Una Dictadura, la de Primo de Rivera, intentó, como suelen haccer las dictaduras, acabar con cualquier signo de autonomía, y, como es lógico, dentro de esa ilógica de la política, se nos prohibió hablar en catalán. Yo me negaba a obedecer y utilizaba mi lengua materna porque era la riqueza que me habían legado mis padres.

En cierta ocasión me ocurrió una cosa que me hizo sentirme más cerca aún de los pobres, de esos que veía y saludaba diariamente en la puerta de mi templo inacabado. Era el 11 de septiembre, fiesta nacional en Cataluña, y yo me dirigía a misa a la iglesia de San Justo y Pastor, cerca de la Plaza de San Jaume. Cuando iba a entrar, me paran dos policías nacionales:
--¡Oiga, no puede entrar!
--¿Como es eso? ¿Me va a prohibir entrar al templo para oír misa?-- le contesté en mi lengua catalana.
--¡Hable en cristiano! A mí no me hable en catalán.
--¿Y por qué no voy a hablar en mi lengua y entrar en la iglesia...?
--Porque lo digo yo, y...¡váyase por la otra puerta!

Me fui hacia la puerta lateral y allí ocurrió algo semejante con otros dos policías que impedían la entrada. En fin, yo, testarudo y ellos autoritarios, el caso es que me cogieron de malas maneras, me maltrataron y me llevaron al calabozo. Allí estuve en un antro con otros dos individuos que me contaron su vida. Me sentí tan cerca de ellos que comprendí muy bien la vida de los marginados, de los rechazados por cualquier causa: raza, lengua, pobreza... Hasta tuve la oportunidad de poder pagar la multa a un pobre vendedor ambulane, sin permiso legal, a quien le habían quitado la mercancía y recluido en la cárcel hasta que pagara la multa de veinticinco pesetas, cosa imposible para él. Tenía yo por entonces 71 años y mi aspecto era semejante al de los mendigos. Bueno, es que también lo fui...lo tuve que ser, si quería continuar la Sagrada Familia.

Molins, María Victoria (2001) Me llamo Antonio Gaudí, Barcelona, Ediciones STJ, 84-95066-57-2, p.100-102

este otro:

Ambos creían en una sociedad justa, influenciados por las ciudades ideales inglesas y por autores como Ruskin, pensador y diseñador que llevó a la práctica una de estas comunidades ideales, cuyos libros poseía Güell, quien probablemente se los prestó al arquitecto. Ambos profesaban una sincera religiosidad y defendieron intensamente la lengua y la cultura catalana, incluso en los momentos en que estuvo prohibido: Gaudí llegó al extremo de negarse a hablar en castellano a un policía, aunque esta actitud conllevara el arresto y la cárcel, por lo que tuvo que pasar una noche en prisión.

Asensio, Paco (2002) Antoni Gaudí, Salvador Dalí, Madrid, Kliczkowski-Onlybook, ISBN 84-89439-37-0, p.12

o este otro:

Gaudí abandonó el intento y se dirigió a la puerta lateral de la basílica. Allí se repitió la escena.

--No tienen ustedes derecho a hacer lo que hacen.
--Respete la autoridad.
--Empiecen ustedes por hacer buen uso de la misma. La que tienen ustedes es detentada y se opone a la autoridad eclesiástica, que es la única legítima en un templo.
Se había ya reunido un grupo de gente a contemplar la escena. Entonces se acercó el jefe de los guardias y le preguntó con desdén:
--¿Qué pasa? ¿No sabe hablar español?
--¡Claro que sé! Pero no me da la gana hablarlo.
--Vaya usted a la mierda
--Sería una cobardía abandonar mi lengua en un momento de persecución.
--Vaya usted a la mierda --repitió el jefe. Y a un gesto suyo, los guardias se abalanzaron sobre Gaudí y le golpearon en el brazo.
[...]
--¿Qué oficio tiene?
--Arquitecto
--Luego usted tendrá un título expedido en español.
--Sí, y los impuestos también los pago en español, pero el título no lo he recibido del Estado, sino de una escuela subvencionada por organismos catalanes.

--¡Malditos catalanes! ¡Qué tozudos son con este dialecto de perros! --puntualizó el jefe más importante-- Hable español y le dejaremos libre, como al otro detenido. Su compañero, el tal Valls, ya está en la calle. Ahora pude elegir: si habla en español, a la calle, si sigue hablando en dialecto, al calabozo.

Álvarez Izquierdo, Rafael (2004) Gaudí: arquitecto de Dios (1852-1926), ediciones Palabra, Madrid, ISBN 84-8239-3660-X, p.257-260

Entiendo que una novela no es una fuente fiable, pero un libro biográfico sí lo es. Hay varias fuentes fiables que señalan el arresto que sufrió Gaudí en 1924 por su negativa a hablar en castellano. No obstante, de acuerdo a tu comentario: "La fuente citada no parece tratar de la represión de la lengua catalana", debo preguntar: ¿Para ti las fuentes que no son específicas sobre la represión de la lengua catalana no son fuentes válidas?, ¿significa que, de manera análoga, en un artículo de Wikipedia que trate el tema del racismo en Estados Unidos no se pueden utilizar fuentes biográficas de personajes que fueron discriminados por su color de piel sino que solamente serán válidas las fuentes que hablen específicamente acerca del racismo en Estados Unidos? Jaontiveros (discusión) 15:45 27 may 2014 (UTC)

Hablando en plata... pues con el racismo tampoco. Te respondería lo mismo en ese caso. Al igual que en el artículo de la represión franquista tampoco emplearía en el cuerpo del artículo una biografía de un trabajador en el valle de los Caídos por muy publicada que esté si no la destaca por otro lado una fuente secundaria en el contexto general de la represión franquista en la posguerra. Porque implica abrir socavones en el punto de vista neutral en artículos como los mencionados (racismo, discriminación lingüística, prejuicios de género, la Gran Purga, Violencia doméstica, estereotipos nacionales, el propio Holocausto para rematar con la ley de Godwin :P etcétera, etcétera..) en los que debemos ser especialmente cuidadosos con cada hecho añadido y con la acumulación de hechos en cada dirección en sí para respetar de manera exquisita el punto neutral y no ser militantes.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 16:35 27 may 2014 (UTC)

Gracias por tu respuesta, debo entender que para ti Gaudí tiene la misma relevancia que cualquier trabajador y que su muy conocida postura en la defensa de su idioma es anecdótica e irrelevante para este artículo. Una pregunta más: ¿por qué has creado una sección llamada "Bibliografía adicional" añadiendo en esa sección fuentes bibliográficas que han sido utilizadas para respaldar la redacción del artículo?, ¿conoces los lineamientos básicos que se describen en los puntos 1.2.4 y 1.2.5 de la convención WP:EA? Jaontiveros (discusión) 17:00 27 may 2014 (UTC)

Yo me refería específicamente a los actos catalanistas en las iglesias, porque también se podrían prohibir los andalucistas y no tiene que ver con la minorización de ningún idioma. Sobre lo otro, si en el tema del racismo en Estados Unidos yo incluyo una frase y como referencia solo un enlace a la noticia de que un dueño de franquicia de la NBA ha hecho comentarios racistas, estoy construyendo el artículo sobre fuente primaria; tengo que esperar a que una fuente secundaria fiable en el tema en cuestión la analice y la considere relevante. Si no, por acumulación, acabamos escribiendo un ensayo propio... y hay montones de artículos que están en ese estado. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:21 27 may 2014 (UTC)

¿Qué clase de argumento es ese? Céntrate en lo que es ejercer de ensayista en un artículo enciclopédico de un tema polémico. Que es exactamente lo que has hecho insertando ese contenido.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 17:35 27 may 2014 (UTC) PS: Haz lo que te dé la gana con el formato de la sección bibliografía, Jaontiveros_{(debo entender que es lo que más te chirría de la estructura actual del artículo enciclopédico)}.

Halfdrag: El tema de la clausura de las iglesias barcelonesas estaba mencionado como un preámbulo al arresto de Gaudí. De hecho la aportación que yo hice fue una sola, con dos fuentes diferentes. Cito de aquí: "Su insistente defensa de la lengua catalana [de Gaudí] llega hasta el extremo de negarse a contestar las preguntas realizadas en castellano cuando tiene que comparecer ante los tribunales. Sin embargo, este sentimiento catalanista nunca esta vinculado a ningún programa político, incluso renuncia en varias ocasiones a convertirse en diputado, sino que más bien se debe a los profundos lazos que le unen con su tierra" + "Gaudí tiene por costumbre asistir a diario a la Iglesia de San Felipe Neri para orar y confesarse, pero el 7 de junio de 1926 es atropellado por un tranvía que lo deja inconsciente". Así como en esta cita se menciona que Gaudí era un devoto católico, hecho que sirve como preámbulo para explicar la forma en que murió, el mencionar la clausura de las iglesias barcelonesas es un preámbulo para justificar la presencia de los policías en las puertas de la iglesia. Sin embargo, la aportación fue eliminada en dos pasos: Aquí y después (ya una vez descontextualizada la situación) acá. Como ves, una vez omitida la segunda parte de la aportación, la primera ya no tiene sentido. Pero hablando de iglesias, fíjate que la supresión del idioma catalán en los actos de liturgia es mencionada por varias fuentes, ¿eso tampoco sería un punto que se deba señalar en el artículo? Jaontiveros (discusión) 18:06 27 may 2014 (UTC)

El dato del cierre de las iglesias es muy interesante, pero no como anécdota sobre Gaudí. Debería incluirse, explicando porqué se hizo, ¿Era por la lengua? ¿Quería evitarse revoluciones o reuniones de gente? ¿Cuanto duró? ¿En qué iglesias? ¿Como se llevó a cabo (dos guardia civiles por iglesia de Barcelona)? etc. Que Gaudí sufriera las consecuencias es una anécdota que se puede añadir después de haber explicado todo lo anterior como un detalle para ilustrarlo. ¿Hay alguna fuente buena para el cierre de las iglesias?

--Ecelan (discusión) 18:28 27 may 2014 (UTC)

He buscado en la hemeroteca del ABC y en la Hemeroteca Nacional sobre noticias "cierre iglesia" y "clausura iglesia" hacia el 11 de septiembre de 1924 y no he encontrado nada. Lo mismo en Google Books. No encuentro fechas para el cierre dichoso. --Ecelan (discusión) 19:04 27 may 2014 (UTC)

P.D. "1924 esglesia tancada barcelona" tampoco da resultados en Google o Google Books.--Ecelan (discusión) 19:12 27 may 2014 (UTC)

¡Vaya!, ¿y por qué no lees la misma referencia que yo había añadido?, la cual, de manera textual, dice: "En septiembre de 1924, cuando la policía de Primo de Rivera clausuró las iglesias barcelonesas para impedir la celebración de actos de significación catalanista, Gaudí..." o bien esta otra fuente que dice: "Al hallar el paso hacia la iglesia bloqueado por la Guardia Civil, Gaudí se enfrentó a los agentes y fue detenido", o esta otra que dice: "Cuatro años más tarde fue arrestado por protestar contra la policía, que obstaculizaba la celebración de una misa en honor de los mártires catalanes del siglo XVIII". En la introducción del artículo se señala que la dictadura de Primo de Rivera se caracterizó por la persecución del sentimiento catalán (eso incluye el idioma, la celebración de la Diada, la bandera, etc.), puedes leer sobre el tema en la fuente que se refiere, que es este Boletín de la Real Academia de la Historia.
Pero el punto es que Gaudí, quien en 1904 se había atrevido a dirigirse al mismísimo rey Alfonso XIII en idioma catalán, no fue detenido por participar en un acto político, o por emplazar una revolución, o por ser católico, o por romper las puertas de la iglesia, o por golpear a los policías que le impedían el paso, o por gritar arengas en contra de la dictadura de Primo de Rivera, fue insultado, arrestado y despreciado por el hecho de hablar en idioma catalán y rehusarse a contestar en castellano a los policías. Jaontiveros (discusión) 21:09 27 may 2014 (UTC)

La noticia de la detención de Gaudí al dirigirse a las celebraciones de la Lliga de Montserrat el 11 de septiembre de 1924 la exhumó Joan Crexell en el artículo titulado «Detenció de Gaudí l'11 de setembre de 1924», Serra d'Or, nº 335 (1985), pp. 17-19; puede verse también aquí (mi inglés es muy malo) y en algún otro sitio.--Enrique Cordero (discusión) 22:40 27 may 2014 (UTC)

Sí, Jaontiveros, evidentemente la supresión del catalán en actos religiosos me parece procedente para el tema del artículo. Tampoco dudo en ningún momento de la veracidad del incidente de Gaudí, solo comentaba el principio general: si en una biografía de Gaudí salé el dato de que era muy aficionado al ajedrez y eso influyó en su vida y sus amistades puede ser relevante para su artículo... y seguramente no lo será para alguno sobre la historia del ajedrez, caso diferente por ejemplo es Marcel Duchamp, que sí se encuentra en la literatura ajedrecística. Supongo que en esto estaremos de acuerdo. Tampoco es que compare con este caso particular, imagino que Gaudí, siendo una figura tan importante, estará reflejado en la bibliografía sobre la represión del catalanismo y de la lengua, que son cosas relacionadas pero diferentes en lo que respecta a este artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:59 28 may 2014 (UTC)

La importancia de encontrar una fuente buena para lo del cierre de las iglesias es precisamente que un biógrafo puede no haberse molestado en profundizar el punto. Viendo lo que pone en esta fuente de Enrique:

De forma irónica, Gaudí mismo cayó víctima de este proceso de «extirpación» en 1924 cuando la policía le impidió atender a una misa organizada por la Lliga de Montserrat para celebrar la Diada del 11 de septiembre y fue brevemente encarcelado por negarse a responder en castellano.

Es decir, no habla de un cierre general de iglesias o una prohibición de decir misa, sino que habla de un acto nacionalista catalán muy concreto, organizado por la muy catalanista Lliga Espiritual de la Mare de Déu de Montserrat, en una iglesia muy concreta, un día muy concreto. Es algo bastante distinto de «La policía clausuró las iglesias barcelonesas para impedir que se celebrasen actos de significación catalanesa [sic].» Estamos hablando de un acto muy concreto, cuyos convocantes sabían que iba a ser prohibido por la dictadura, que se hizo en rebelión y al que la policía no iba a dejar acudir a nadie con cualquier excusa. Gaudí fue detenido al ir a un acto político. ste contexto es muy distinto de lo que se pinta como «Gaudí fue detenido por hablar catalán». Ambas cosas no son lo mismo. Y esta es precisamente la razón por la que me interesaba encontrar fuentes del cierre de las iglesias, porque después igual resulta que no hubo tal.
Y por cierto, si toda la historia proviene de un «testigo directo» que se lo relató a otro que lo escribió en nada menos que un folleto ¿anónimo?, apaga y vámonos. ¿Hubo un parte de detención? ¿Hubo juicio? ¿Existe una segunda fuente que confirme la historia? ¿No sería mejor ignorar lo anecdótico de Gaudí y centrarse en hechos que ocurrieron con seguridad, de los que hay ordenes y leyes y noticias periodísticas?
En cuanto a persecución del catalán durante la dictadura de Primo de Rivera, si, la hubo, pero eso no quiere decir que debamos ser descuidados con la información y con las fuentes. --Ecelan (discusión) 19:55 28 may 2014 (UTC)

A ver, primero vamos a repasar la aportación, la cual, de forma completa es ésta de aquí. Y ahí decía, con sus correspondientes llamadas a nota y fichas bibliográficas con enlaces web, que:

1924 La policía clausuró las iglesias barcelonesas para impedir que se celebrasen actos de significación catalanesa.¹ El día 11 de septiembre, día de la celebración de la Diada, el arquitecto Antoni Gaudí se dirigió a la iglesia de los santos Just y Pastor del barrio gótico, lugar en donde se celebraba la liturgia organizada por la Lliga Espiritual de la Virgen de Monserrat, de la cual era miembro. Fue arrestado en la puerta de la iglesia, cuando fue interrogado en la estación de policía se negó a hablar en castellano aduciendo que hablaba en su lengua materna, en respuesta, fue insultado por uno de los policías.²

1. Flores, 1982; 174
2 Álvarez Izquierdo, (oops, me faltó teclear el año 2004); 257-261

Álvarez Izquierdo, Rafael (2004). Gaudí: arquitecto de Dios (1852-1926). Madrid: Ediciones Palabra. ISBN 84-8239-360-X. Consultado el 21 de mayo de 2014

Flores, Carlos (1982). Gaudí, Jujol y el modernismo catalán. Volumen 1. Imagen de España. ISBN 978-840-380-998-7. Consultado el 21 de mayo de 2014.

Aquí el único interesado en el cierre de iglesias has sido tú, si la fuente de Flores falla a ese respecto pues se contrarresta, se corrige o sencillamente se elimina. Aunque se puede indicar lo señalado por las fuentes que cité supra (policías cerrando el paso, etc.), o lo que se indica aquí: "El once de septiembre de 1924, el primero bajo la dictadura, se programaron algunos actos que fueron prohibidos por las nuevas “autoridades”. Uno de ellos era la ya tradicional misa conmemorativa que desde el 1899 organizaba la Liga Espiritual de la Mare de Déu de Montserrat – Antoni Gaudí era miembro desde su fundación – en la iglesia de los Sants Just i Pastor de Barcelona". No obstante, aunque se elimine la primera frase de mi aportación, el resto de ella indica claramente que el evento ocurrió justamente el día de la celebración de la Diada en la iglesia señalada.

Por otra parte, fíjate en las diez últimas palabras que tú mismo has citado de la fuente de aportó Enrique, ahí dice que:

...y fue brevemente encarcelado por negarse a responder en castellano.

Algo semejante dice esta fuente:"Gaudí llego al extremo de negarse a hablar en castellano a un policía, aunque esta actitud conllevara el arresto y la cárcel, por lo que tuvo que pasar una noche en prisión". Asimismo, en este índice histórico se cita a Stanley Meisler, quien conicide: "fue arrestado porque rechazó hablar en castellano". ¿Puedes tú citar fuentes que indiquen que Gaudí fue arrestado por otro motivo, quizás el acta o denuncia que se levantó en su momento? Si te fijas bien, en mi aportación yo omití señalar el motivo del arresto, ahora ya tenemos tres fuentes que señalan que fue por negarse a hablar en castellano, si tú tienes otra fuente que diga otro motivo pues se añade con su respectiva referencia, por mi parte no hay problema al respecto.

El "testigo directo" tiene un nombre, es el Sr. Valls, así se indica en la nota 13 de la página 26 de la fuente que tú mismo citaste, se indica aquí, acá y acullá. Te equivocas, no se trata de "un folleto", se indica en la misma nota 13 de la página 26 del libro que tú has citado: la fuente de Joan Crexell son una cuartillas escritas a máquina que se encontraban en el apartado de hojas sueltas del Archivo Histórico Municipal de Barcelona. Al final de esas cuartillas, hay una frase, subrayada a mano que dice "Això, quasi textualment, és el que n'ha contat el Sr. Valls" ("Esto, casi textualmente es lo que ha contado el Sr. Valls"), es decir, la persona que presenció gran parte de los hechos. Así lo explica directamente Joan Crexell en su artículo escrito en catalán, el cual puedes consultar aquí. No, no hubo juicio, se pagó una multa, si mal no recuerdo la pagó un sacerdote amigo de Gaudí. Además de la fuente del propio Joan Crexell, puedes ver la misma información traducida al castellano aquí, puedes leer la misma historia narrada en este libro de Rafael Álvarez Izquierdo o puedes leer la misma historia narrada en este otro libro de Teresa Roig.

Para mí hay fuentes secundarias suficientes y neutrales que señalan el arresto de Gaudí. La personalidad de Gaudí es relevante, se le considera el máximo representante del modernismo catalán, su obra trasciende fronteras, su defensa hacia su lengua y su cultura es más que comprobada, y que a la edad de 71 años se haya negado a hablar en castellano, quizás a manera de protesta en contra de la persecución de su idioma ("Jo a vostè no l'insulto i vostè a mi sí. Jo parlo la meva llengua..."), me parece un dato muy importante, yo no lo omitiría, como tampoco omitiría mencionar la campaña de desobediencia civil que organizó Nelson Mandela en el artículo del apartheid. Jaontiveros (discusión) 23:00 28 may 2014 (UTC)

Evidentemente me interesa lo de las iglesias (que se ha revelado falso), acto que me parecería mucho más significativo, que que detengan y multen a una persona que acude a un acto en contra de la Dictadura, por muy Gaudí que sea y por mucho que fuese por hablar en catalán. Es más significativo un acto que afecta a toda la colectividad, que un acto anecdótico que afecta a una persona en concreto, un abuso de autoridad de dos policías que se puede dar en cualquier lugar y momento, en las circunstancias adecuadas. De hecho, leyendo una de las fuentes que tu has dado (que no me parece de las mejores, pero en fin, se trabaja con lo que hay; ), el contexto es:

A Barcelona, la tradicional commemoració de l’Onze de Setembre de 1714, l’any 1923 va acabar malament. En efecte, la força pública va carregar brutalment contra els milers i milers de manifestants que cridaven «Visca Catalunya lliure!» i «Mori Espanya!» davant l’estàtua de Rafael Casanova. Mai no s’havia vist tanta gentada ni un fervor patriòtic tan alt. [...] L’Onze de Setembre de 1924, el primer sota la dictadura, es van programar alguns actes que foren prohibits per les noves «autoridades». Un d’ells era la ja tradicional missa commemorat i va que des del 1899 organitzava la Lliga Espiritual de la Mare de Déu de Montserrat — Antoni Gaudí n’era membre d’ençà de la seva fundació — a l’església dels Sants Just i Pastor a Barcelona.

Habrá que dejar claro que Gaudí se dirigía a un acto nacionalista, organizado por una organización nacionalista, prohibido por la Dictadura. No fue simplemente por hablar catalán cuando iba a misa. Y no, no me compares a Mandela con Gaudí, porque no tienen nada que ver, igual que Gaudí tampoco tiene nada que ver con Gandhi, aunque ambos nombres empiezan por G.

Me da igual que sea un folleto, que que sean cuartillas, la cuestión es que parece que el texto es anónimo. ¿Se sabe quien era el «Sr. Valls»? ¿No? Pues entonces estamos hablando de un texto doblemente anónimo (y claramente partidista). Esto me habla de la calidad de la fuente y de los historiadores que lo toman al pie de la letra. Pero eso es opinión personal mía que no viene a cuento. Quizás tenga unos estándares demasiado altos.

En fin, como bien dices, existen suficientes fuentes secundarias para que se pueda incluir, a lo que no me opongo, mientras se haga en su contexto adecuado.

--Ecelan (discusión) 06:28 29 may 2014 (UTC)

¿Y qué tendría que ver un supuesto cierre de iglesias barcelonesas durante la dictadura de Primo de Rivera con el idioma catalán o el desarrollo de este artículo?, ¿no sería de mayor interés para ti, y para este artículo, la prohibición de utilizar el idioma catalán (y euskera) durante el régimen de Franco en la celebración de las misas en todo el territorio español (que por cierto, esa información ya la ha añadido Enrique Cordero)?

Por lo que dicen las fuentes, el acto público al que asistió Gaudí fue precisamente una misa (porque las fuentes no dicen que él haya asistido a la estatua de Rafael Casanova, ¿o sí?). Y no leo que se describa como una misa celebrada en contra de la dictadura de Primo de Rivera, sino como una misa tradicional que se celebra el día de la Diada y que ya se celebraba desde años antes a que ocurriera el golpe de Estado perpretado por Primo de Rivera.

Si para ti esa misa tradicional es un acto nacionalista y la Lliga Espiritual de la Mare de Déu de Montserrat es una organización nacionalista, pues bueno, tu opinión es respetable. Yo leo en el artículo respectivo de la wikipedia en catalán, que en esa Liga había miembros de la Academia de la Lengua Catalana y del Círculo Artístico de Sant Lluc, eso sí me llama más la atención para este artículo. Sea como fuere, en mi aportación ya se describía que el evento de Gaudí ocurrió el día de la Diada y que la misa era organizada por la Liga, de la cual él era miembro. Si quieres reintegrar al artículo mi aportación añadiendo más información con sus fuentes respectivas, por mí, no hay problema.

¿Me preguntas a mí quién es el Sr. Valls?, bueno, tal vez el señor Valls era el mismísimo arquitecto de Valls (Cèsar Martinell), quien fue depositario de las confidencias de Gaudí y que con ellas publicó varios libros y artículos [24] (y anticipándome a que me digas que ese blog que enlacé no vale, mejor enlazo directamente el libro de Martinell, Gaudí: su vida, su teoría, su obra, el cual publicó en el año 1967, y en donde en las páginas 111 y 112 se narra lo que Gaudí le expresó al respecto de los incidentes de su arresto). O tal vez el señor Valls era el hombre que Gaudí le describió a Martinell: "...un señor de más de 60 años, persona bien educada, que tiene un hijo ingeniero, se halló en el mismo trance". En realidad no lo sé, no sé quién era el referido Sr. Valls, como wikipedista no tengo obligación de ir al Archivo Histórico Municipal de Barcelona para revisar papeles y actas, o hacer investigaciones de paleografía o hacer pruebas de radiocarbono14. Como wikipedista para mí es suficiente que existan fuentes fiables que señalen el evento. De hecho, en mi aportación, ni siquiera mencioné al Sr. Valls, no me interea mencionarlo, me interesa más señalar quienes son los autores de las fuentes secundarias con las que respaldo mis aportaciones. Jaontiveros (discusión) 00:23 30 may 2014 (UTC)

Mi «obsesión» con lo de las iglesias es, como ya he dicho más atrás, para darle un contexto a lo anecdótico de la detención y multa de Gaudí. También han ocurrido casos similares en el siglo XXI, por lo menos si se cree una sola mitad de la historia, igual que se hace en el caso de Gaudí, y nadie me va a convencer de que la lengua catalana está minorizada en Cataluña a día de hoy, por muchas fuentes que se encuentren.

Si, la fuente que incluyes de Martinell mejora bastante el asunto, ya que tenemos el nombre y apellido de quien confirma el asunto. De todas formas, no deja de ser sólo un lado de la historia, el punto de vista de Gaudí mismo y/o sus amigos y acompañantes. Como has visto en la noticia más arriba, siempre hay dos caras de la historia y no tienen porque coincidir. Incluso un periódico tan tendencioso como para titular «Multa de 180 euros por hablar en catalán», por lo menos incluye el punto de vista de los guardias civiles y del juez.

Que la Lliga Espiritual de la Mare de Déu de Montserrat es una asociación nacionalista, lo dice el mismo artículo: «Tot i el seu apoliticisme inicial, molts dels seus caps formaven part dels quadres de la Lliga de Catalunya». Que el 11 de septiembre es una celebración nacionalista, tampoco es un secreto. Quiero decir, que lo que he comentado más arriba es bastante evidente.

Ya he comentado que hay fuentes suficientes para incluirlo, por mucho que personalmente lo pondría con mucho cuidado, pero no por ello la detención de Gaudí deja de ser una anécdota mientras no se incluya el contexto. ¿Era habitual detener a personas por hablar catalán? ¿Realmente lo detuvieron por hacer algo que no era ilegal?

--Ecelan (discusión) 07:29 31 may 2014 (UTC)

Recorte de extensión

He eliminado la extensión del catalán hasta Grecia. El que unos aventureros conquistasen las zonas, no quiere decir que se hablase catalán allí. Lo mismo para Nápoles, donde es posible que en la corte se hablase catalán, de ahí a afirmar que el catalán se había extendido a tierras napolitanas es un tanto exagerado. Sino, habría que incluir Roma durante el papado de Alejandro VI. Naturalmente, con las fuentes adecuadas, me dejo convencer de lo contrario. --Ecelan (discusión) 06:45 29 may 2014 (UTC)

@Ecelan: en realidad aparece tal cual (casi demasiado tal cual) aquí, la cita al final del párrafo. Eso sí, a título personal y ejerciendo de nefasta fuente primaria me permitiría dudar un poco de la afirmación y seguramente requeriría matices, como apuntas, no viniendo mal apoyar con alguna cita más el hecho de que el catalán estuviera afianzado allí como "lengua del pueblo". Pero eso, que "lo escrito" es verificable.—Totemkin (discusión) 07:07 29 may 2014 (UTC)

Dio mío, ¡ya se encuentran fuentes para cualquier cosa! Nada, nada, revierto. --Ecelan (discusión) 07:41 29 may 2014 (UTC)

Tal vez sirva para matizar esta fuente:

También en Sicilia, gobernada por una dinastía oriunda de la casa de Barcelona, veradero satélite de la confederación aragonesa desde los días que fué llamado a regirla Pedro III el Grande hasta fines del siglo XV, la lengua catalana compartió su cetro con el dialecto local de las cancillerías de Palermo y de Mesina. Las leyes marítimas de Barcelona eran las de ésta y otras ciudades del reino. Agosta fué poblada por catalanes, y en Catania alcanzaron éstos tanto predominio, que fué tenida como caput et protectrix omnium Catalanorum.

[...] En el reino de Nápoles que Alfonso el Magnánimo engarzó a la Corona de Aragón, el catalán fue la lengua predominante en su cancillería y en él se escribieron las cédulas del Tesoro hasta 1480.
Un siglo antes que en el reino de Nápoles, la lengua catalana alcanzó en la Grecia continental otro dominio mucho más apartado y más estable.

El resultado más extraordinario e inesperado de las legendarias hazañas por los catalanes y aragoneses en Oriente, desde 1303 hasta 1311, fecha de su establecimiento definitivo en la antigua Helada, fué, sin duda, la fundación bajo el título de Ducado de Atenas y (Ducado de) Neoptaria, de un nuevo estado medioeval de estirpe catalana, que vino a ser por su lengua, su legislación y su constitución social, como una nueva Cataluña, trasplantada al solar de los dioses y de las gracias.

"Del nombre y de la unidad literaria de la lengua catalana", discurso leído ante la Real Academia Española en la recepción pública del Sr. D. Antoni Rubió y Lluch el 23 de marzo de 1930 (pp. 62-63).

O quizás sea necesario explicar que el alguerés es una variante del catalán, y que hasta hace relativamente poco tiempo, la lengua mayoritaria en Alguer era el catalán, en su variedad algueresa. Hoy es minoritaria, tan sólo un 22.4% aún lo habla.
O que en Atenas, durante el dominio aragonés, los almogávares reemplazaron el francés por el catalán como lengua oficial y las leyes derivadas de las bizantinas del Principado de Acaya por las catalanas y aragonesas.
Ciertamente, tal vez el catalán no fue usado mayoritariamente por el pueblo, eso sucede frecuentemente cuando un territorio es conquistado, por ejemplo, durante los casi 300 años de existencia del virreinato de la Nueva España, el idioma español fue un idioma minoritario, incluso para cuando México alcanzó su independencia, a prinicipios del siglo XIX, tan sólo un 30 o 40% de la población tenía el idioma español como lengua materna. (En Nápoles: Bajo la Corona de Aragón el napolitano fue propuesto como idioma de la administración, sin imponer nunca el aragonés o el catalán, pero el intento fracasó con la deposición de Federico I de Nápoles (1501) y el comienzo del virreinato).
En fin, si la duda sobre las fuentes continúa, tal vez vaya siendo conveniente retirarle al rey Juan Carlos I de España los títulos de: rey de las Dos Sicilias (referido a Nápoles y Sicilia), duque de Atenas y duque de Neopatria. Jaontiveros (discusión) 00:33 30 may 2014 (UTC)

Gracias por la información, Jaontiveros, pero hace muchos años que conozco la extensión de la Corona de Aragón, de hecho el artículo del Ducado de Neopatria lo traduje yo de la Wiki en catalán. No dudo que ambos territorios fueran nominalmente parte de la Corona de Aragón, pero de ahí a afirmar que «se hablaba catalán» va un trecho muy grande, por mucho que su señor feudal lo hiciese o que se escribiesen un par de leyes en la lengua. Claro, a no ser que «se hablaba catalán» se refiera a que había catalanes allí que hablaban catalán, lo que deja la frase sin contenido informativo alguno. Y de «lengua oficial» en el siglo XIII ya no hablo, porque me supera.

Y por cierto, en Alguer se habla catalán, porque la ciudad fue repoblada por catalanes (no preguntes porqué tuvo que ser repoblada), no por otra razón. Más o menos la misma razón por la que se habla inglés en Gibraltar y no se habla en Menorca.

--Ecelan (discusión) 06:50 31 may 2014 (UTC)

Gracias por la información, Jaontiveros, pero hace muchos años que conozco la extensión de la Corona de Aragón. Bis.—Totemkin (discusión) 12:14 1 jun 2014 (UTC)

Plantillitis

Voy a ir eliminando algunas de las abundantes plantillas. Dejaré lo de la neutralidad, porque eso me parece un problema irresoluble, pero no puede parecer una traducción defectuosa porque no es una traducción y algún problema de ortografía tendrá, pero no es escandaloso. Lo de las referencias, seguiré comprobándolas -y en lo posible las sustituiré por referencias comprobables en libros de papel, que no se caen- y lo de que necesite referencias adicionales siempre me ha parecido una plantilla excesiva para el artículo con más referencias por línea. Si no me decís otra cosa, me pondré a ello. --Enrique Cordero (discusión) 09:53 1 jun 2014 (UTC)

 A favor. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 10:25 1 jun 2014 (UTC)

Parcialmente a favor. Las de No neutral, discutido y wikificar (esta última porque recuerdo que el artículo debería cambiar su estructura de lista a una de artículo si hay que hacer caso a la resolución de la consulta de borrado) deben, en mi opinión. mantenerse.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:46 1 jun 2014 (UTC)

Juegos Florales

La frase "Los Jocs Florals, aunque limitados a Cataluña, contribuyeron de forma importante a la difusión de la literatura y la lengua catalanas." en la introducción, ¿seguro que es cierta? En Valencia también hubo juegos florales según se puede leer en el artículo correspondiente (en catalán), aunque no hay referencias que lo avalen. --Ecelan (discusión) 19:01 5 jun 2014 (UTC)

Estudio de la Universidad de Yale

He encontrado un interesante estudio de Laia Balcells i Ventura de la Universidad de Yale, comparando el estado lingüístico de Cataluña y el Rosellón y sus causas históricas. Creo que sería interesante incluirlo en el artículo:

On the one hand, in Spanish Catalonia mass literacy took place somewhat later than in French Catalonia, and this was never completely controlled by the Spanish state. This explains the different levels of support for the Catalan national movement in F-C and S-C when this movement arose at the end of the nineteenth century. On the other hand, in S-C, the process by which the majority of the people became literate during the first half of the twentieth century was dominated by ‘Catalanist’ sectors, which taught in Catalan language and linked the language to a Catalan nation; by libertarian sectors that educated while demonstrating a great hostility against the state; or by religious sectors that did not feel especially attached the Spanish state. By contrast, in France, the process of mass literacy was commanded by the State, and it linked literacy to the teaching of patriotic values. All this explains that in S-C a Catalan national identity was assimilated by the masses and endured, -so that national identity is salient nowadays, while in F-C, the French national identity is the one that persisted.

Por un lado, en la Cataluña española (CE) la alfabetización de las masas se produjo algo más tarde que en la Cataluña francesa (CF), y nunca estuvo completamente controlada por el estado. Esto explica los diferentes niveles de apoyo al movimiento nacional catalán en CE y CF cuando el movimiento surgió a finales del siglo XIX. Por otro lado, en CE, el proceso por el que la mayoría de las personas se alfabetizaron durante la primera mitad del siglo CC estuvo dominada por sectores 'catalanistas', que ensañaban en lengua catalana y relacionaban el lenguaje a una nación catalana; por secotres libertarios que educaban mientras mostraban gran hostilidad al estado; o por sectores religiosos, que no sentían especial apego al estado español. Todo esto explica que en la CE una identidad nacional catalana fue asimilada por las masas y se mantuvo, —de manera que la identidad nacional es prominente en la actualidad, mientras que en la CF, la identidad nacional francesa es la que persistió.

--Ecelan (discusión) 18:33 17 jul 2014 (UTC)

Creo que en primer lugar habría que explicar los matices que tiene la palabra nación en el idioma español que se habla en España [25][26]. En segundo lugar habría que explicar la evolución semántica que ha tendido dicha palabra [27][28]. En tercer lugar, si se desea añadir la información de Laia Balcells i Ventura será necesario contrastarla con el punto de vista de otras personas que difieren al respecto, como el de Miguel León-Portilla quien señala que (ver los últimos dos enlaces):

Ejemplo claro de una antigua aceptación de la pluralidad de naciones en el interior de un Estado o reino -con diversas culturas y lenguas propias- lo tenemos en el llamado sacro imperio romano germánico. En él eran aceptados como reinos integrantes, distintos pueblos de lenguas tan diferentes entre sí como el alemán, checo, húngaro, italiano, flamenco y aun el francés y otras varias.

Francia, con su actitud centralista, se convirtió, en cambio, en el ejemplo de lo que en ocasiones quiere expresarse al hablar de Estado nación o Estado nacional. Ello significa que el estado busca constituirse en una entidad, en la que las diferencias culturales y lingüísticas no deben ser tomadas en cuenta y, de ser posible, deben desaparecer como un obstáculo a la "unidad nacional".
La tendencia centralista avanzó más, consumada la Revolución Francesa, y se reflejó con gran fuerza en la denominación de las entidades regionales. Se suprimió la designación oficial de las regiones históricas, como la Borgoña, Normandía, Bretaña, Delfinado, Provenza, Languedoc. Las divisiones territoriales oficiales, "los departamentos", adquirieron otros nombres, podríamos decir anodinos, sin tradición histórica. Ejemplos de esto son Alto Rin, Bajo Rin, Loira, Bajos Pirineos, Altos Alpes, Altos Pirineos, Sena inferior. En Francia se produjo además un movimiento expansivo, encabezado por Napoleón. Supuestamente pretendió éste, de forma enloquecida, extender los beneficios de la Revolución Francesa -la libertad, fraternidad e igualdad- a los distintos países de Europa. En cierto modo quiso homogeneizarlos emprendiendo dramáticas y absurdas guerras de conquista hasta que su ambición pudo ser detenida.
En España se produjo también un proceso homogeneizante al establecerse el régimen de provincias, denominadas muchas veces con el nombre de su ciudad capital: así, por ejemplo, Cáceres y Badajoz en la antigua Extremadura; Barcelona, Girona, Lérida y Tarragona en Cataluña, o las correspondientes provincias en los casos Andalucía y Galicia.

[...]En Francia hay movimientos reivindicatorios entre los bretones, los corsos, los vascos y otros. En Inglaterra son los galeses, los escoceses y los irlandeses del norte los que propugnan por sus derechos ancestrales. En España, huelga casi decirlo, están principalmente los vascos, los catalanes y los gallegos. No obstante que, desde su constitución de 1978, se ha organizado España en función de comunidades autónomas tomando en consideración sus raíces históricas, la búsqueda de algo más que autonomía en el caso del País Vasco y la exigencia de un nuevo estatuto en Cataluña, han dado lugar a situaciones, unas veces difíciles y otras dramáticas.

La política centralista francesa para establecer una "unidad nacional" trató de desaparecer las diferencias culturales y lingüísticas (yo diría que con bastante éxito) mucho antes de que se llevara a cabo la alfabetización de principios del siglo XX. Jaontiveros (discusión) 01:20 18 jul 2014 (UTC)

Sobre la agresión en el aeropuerto de Mallorca

Hola, sugiero que volváis a poner una referencia sobre el chico agredido en Mallorca. Adjunto condena al guardia civil:

http://www.europapress.es/illes-balears/noticia-juez-condena-multa-1200-euros-guardia-civil-agredio-ivan-cortes-hablar-catalan-20110516125543.html

Ley 22/2010, de 20 de julio, del Código de consumo de Cataluña

La rotulación o carteleria

Las personas consumidoras tienen derecho a recibir en catalán cualquier información de carácter fijo. Es decir, cualquier elemento informativo de carácter fijo deberá estar redactado al menos en catalán con independencia de su soporte. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.92.161 (disc. • contribs • bloq).

Ley 1/1998, de 7 de enero, de política lingüística

Artículo 20 La lengua de la enseñanza

1. El catalán, como lengua propia de Cataluña, lo es también de la enseñanza, en todos los niveles y modalidades educativos.

2. Los centros de enseñanza de cualquier nivel deben hacer del catalán el vehículo de expresión normal en sus actividades docentes y administrativas, tanto internas como externas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.92.161 (disc. • contribs • bloq).

Enlaces rotos

• http://www20.gencat.cat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/?vgnextoid=bcdaef2126896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=bcdaef2126896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=6182ef7fb89d7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&newLang=es_ES
• http://www20.gencat.cat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/?vgnextoid=23885c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=23885c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=7546edfc49ed7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&newLang=es_ES

Elvisor (discusión) 06:38 29 nov 2015 (UTC)

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Victimismo independentista

Creo des de mi punto de vista que este artículo es totalmente tendencioso y escrito des de una perspectiva victimista de un catalán enfadado. Voy a poner la plantilla de no neutral ya que esta totalmente sesgado a espera de que el artículo se normalice y se narre des de un punto de vista neutro. --UnEspañolVasco (discusión) 17:05 22 mar 2021 (UTC)

Pues el artículo lo ha escrito en su mayor parte un madrileño no muy enfadado. Le diré algo: no estoy enfadado con el mundo pero sí algo inquieto y preocupado con el auge de los nacionalismos, de todos. Pero el que yo considere al nacionalismo como una ideología perversa no tiene ningún interés aquí y supongo que a usted le traerá sin cuidado mi opinión. Ahora bien, he intentado redactar el artículo desde un punto de vista rigurosamente neutral, bien documentado y con buenas referencias, pero estoy dispuesto a escuchar y tomar en consideración sus fuentes si tiene alguna que aportar. Si no las tiene tendré que pensar que el comentario totalmente sesgado y falto de neutralidad es el que ha dejado usted aquí.--Enrique Cordero (discusión) 21:04 22 mar 2021 (UTC)

Falta absoluta de neutralidad en el artículo

He marcado la falta de neutralidad en el artículo, haciendo hincapié en la sección sobre el dictador Franco, dado que allí no se hace mención alguna al proteccionismo que sí realizó. Por ejemplo:

Sentencia del Tribunal Supremo contra persona por difamar el catalán

o por ejemplo los:

Seis certámenes literarios en catalán durante la dictadura

o, para más inri:

en la propia Wikipedia con información ya de creación de obras en catalán desde 1939... bajo Franco

Por todo ello, considero *necesario y obligatorio* mantener la etiqueta de falta de neutralidad hasta que tales deficiencias sean corregidas en el artículo principal o, quizá tendremos que terminar como me hicieron en la Wikipedia en catalán, donde me bloquearon la edición por poner que el pintor Étienne Terrús nacido en Francia es francés y no "catalán del norte", por el mismo motivo que Albert Pla no es "aragonés del este".

Franz Rogar (discusión) 14:36 27 ene 2022 (UTC)

La absoluta falta de neutralidad es la de quien firma el texto anterior, con enlaces a la página de la fundación Francisco Franco, fundación dedicada a la apología del dictador y de la dictadura.--Enrique Cordero (discusión) 16:00 27 ene 2022 (UTC)

La falta de neutralidad, querido "Cordero", es de quien no ha visto los enlaces que se ponen ahí en dicha página a periódicos donde se puede encontrar la información citada, ni a los casos, por ejemplo del Tribunal Supremo, que están publicados en el BOE, etc. Simplemente porque la fuente parta de la fundación del dictador Y (hago inciso en el "Y") de la propia Wikipedia, no menosvaloran la información.

¿O acaso vas tú a quejarte de "falta de neutralidad" en las páginas sobre la "Natividad" cristiana ya que la Biblia, obviamente *partidista* falsifica datos históricos como poner que fueron a Nazareth para el recuento de personal (que se realizó en el año 6 DESPUÉS de Cristo) y sin embargo está por ahí Herodes mandando matar niños (que murió el 4 ANTES de Cristo)...

Por lo que te echo a ti en cara que porque no te guste ni confeses con el origen de unas fuentes no menosprecies "datos" (que son objetivos) porque tú carezcas de raciocinio (y si piensas que es un insulto, por favor, consulta el diccionario de la RAE antes de escupir cualesquier otras sandeces).

Franz Rogar (discusión) 16:35 27 ene 2022 (UTC)

En vez de descalificar las opiniones de un usuario veterano y buen editor, haría Vd. mejor en leer y aplicar las políticas oficiales: WP:E, WP:CIV y, en el caso que nos ocupa, WP:PVN: «El contenido de páginas [...] cuyo propósito sea el de publicitar puntos de vista minoritarios, extremistas, etc., no debería ser utilizado o adaptado en Wikipedia, [...]». Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:41 27 ene 2022 (UTC)

Sinceramente, el enlace al periódico donde se informa de una resolución del Tribunal Supremo y la lista de premios literarios en catalán durante la dictadura de Franco se considere "publicitar puntos de vista minoritarios, extremistas, etc." me parece bochornoso. Quizá, si en vez de repetir ad nauseam, visitara las páginas referenciadas con la información objetiva y contrastable en el BOE y en cualesquier otras partes, entonces, quizá Vd. haría mejor en no apoyar a un usuario, sea "veterano y buen editor" que demuestra su absoluta frialdad al negarse siquiera a leer la información incluida. Franz Rogar (discusión) 21:16 27 ene 2022 (UTC)

A ver, no es tan difícil: el contenido de las páginas que Vd. enlaza tiene como propósito publicitar puntos de vistas minotarios y extremistas: hacer «apología del dictador y de la dictadura», como ya le explicó Enrique Cordero (que tiene todo mi apoyo). En consecuencia, «no debería ser utilizado o adaptado en Wikipedia». Y como dice el refrán, esto son lentejas: si quieres, las comes, y si no, las dejas. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 22:20 27 ene 2022 (UTC)

Si hay alguien tan despistado que se pueda creer que la Fundación Francisco Franco es fuente de información veraz y neutra debería considerar que la "persona" condenada "por difamar el catalán", es el periodista Néstor Luján, director de la revista Destino, condenado por el Tribunal de Orden Público (véase) por un delito de "propaganda ilegal", al tiempo que la revista sufrió secuestro gubernativo, uno más de una larga sucesión de multas y secuestros. Véase «Los años en que el franquismo quiso doblegar a Néstor Luján», artículo y antología de textos de Carles Pont Sorribes, de la Universitat Pompeu Fabra. Más información, incluido el texto de la carta, obvia provocación, aquí. --Enrique Cordero (discusión) 23:16 27 ene 2022 (UTC)