Discusión:Detenidos desaparecidos por el terrorismo de Estado en Argentina

Nombre del Artículo

Saludos a todos.

En mi parecer, se debe reservar el título de DESAPARECIDO para uno más general, que enciclopedie la figura de ésta victima de la violación de los derechos humanos, en especial resultado de la represión de regímenes como en Argentina, también en Chile con la Operación Cóndor, sino de las guerras modernas (Yugoslavia). Es por ello que elimino el redirect en la página Desaparecido. Les invito a desarrollarlo.

Sobre la desgraciada diversidad de éste tema, ver enlance http://web.amnesty.org/library/esl-344/index --SanchoPanzaXXI 21:13 23 dic 2005 (CET)

A mi no me parece sospechosa de no ser neutral, ya que solo dice la verdad de lo que sucedió, tal y como todo el mundo sabe a estas alturas.

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Pienso que no es que no sea imparcial, es que el nombre del artículo no es el apropiado. Ha habido "desaparecidos políticos" en muchos paises del mundo y el artículo se refiere solo a los desaparecidos por causas políticas en Argentina y solo durante un cierto periodo histórico.

¿Y el resto de los desaparecidos? Como tripulaciones de buques o aviones perdidos, los del triangulo de las Bermudas, secuestros no resueltos, etc.. ¿Entran en esta página?

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Entonces se podría resolver el tema cambiando el nombre a Desaparecidos_(Argentina)?

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Como dice Ferdinand Saussure, el padre de la semiología, los lenguajes están formados por palabras, el sentido de ellas es arbitrario y puede cambiar, sea por "modas" o por algún hecho histórico que afecte a la sociedad que las utiliza y lleve a que esa palabra se cargue de un sentido diferente. En Argentina la palabra "desaparecido" refiere a aquellas personas detenidas por motivos políticos durante el gobierno de facto que duró de 1976 a 1983, de las que aún no se conoce su real paradero. — El comentario anterior sin firmar es obra de Alecrafting (disc. • contribs • bloq). 01:33 11 feb 2023 (UTC)

¿Qué hace a esto no neutral?

Puede fallar el estilo o ser demasiado corto el artículo, pero no veo qué es lo que lo hace no neutral, en el sentido que no dice nada que no esté probado, nada que sea falso ni nada que no sea público en estos días; hasta los militares (algunos) lo van admitiendo en los juicios por violaciones a los DD.HH. --Galio 07:52 24 jul, 2005 (CEST)

El artículo no habla siquiera quienes y cuantos fueron los desaparecidos, si se pudieran explicar cuales casos de desaparición fueron, y en que fecha, y cuales son los motivos de dichos casos. No es que quiera encubrir a los genocidas pero es que no se habla claramente el artículo.--Taichi - ^_^ 08:09 24 jul, 2005 (CEST)

Eso no lo hace no neutral, simplemente faltan datos. Los desaparecidos fueron cerca de 30.000 (las estadísticas oficiales dan un poco menos y algunos grupos de DD.HH. dan más), por lo que no esperes una lista. Los motivos son sabidos: participación en la guerrilla, tener ideas de izquierda, oponerse al régimen militar, estar en la libreta de teléfono de otro desaparecido, o simplemente pensar de más (sí, decían que pensar en exceso produce desviaciones en el pensamiento). Con el tiempo quien tenga datos exactos irá colaborando... --Galio 17:25 24 jul, 2005 (CEST)

No se si estara bien como lo escribo; pero en una parte afirman de 25 años de impunidad y eso es un falsedad. Aca en argentina dimos un ejemplo al mundo, fuimos los primeros en juzgar por si mismo este tipo de atrocidades, la junta militar fue juzgada y condena por la justicia argentina, y eso es obviado alevosamente en el articulo.

Cecilia Pando

Tengo ganas de mencionar a ese personaje como ejemplo de los grupos que defienden la desaparición de personas; quienes sean argentinos supongo que sabrán quién es. ¿Es ir demasiado lejos? --Galio 08:33 25 jul, 2005 (CEST)

Yo inicié el artículo

Mi nombre es Pablo Kolyvakis, soy de Buenos Aires, Argentina. Les pido a aquellos que escriban que traten de referirse solo a hechos y no a suposiciones, y que más allá de su posición política, dejen a los hechos hablar por sí solos, que bastante dicen. Borré (en un principio y me hice cargo) la parte de Rodolfo Walsh -conozco muy bien el caso- ya que hubieron otros periodistas y escritores desaparecidos como fue el caso de Haroldo Conti; pero más alla de eso fueron muchos miles de personas y creo que nombrar solo a uno o dos seria bastante injusto hacia sus familias que todavía hoy sufren ese terrible vacio.

Se lo da como ejemplo resonante para que quede bien claro el asunto. Como vos decís, los números hablan por sí solos, y cualquiera que lea el artículo o tenga un mínimo conocimiento de historia argentina sabrá que Rodolfo Walsh no fue, por lejos, el único desaparecido. --Galio 01:17 15 ago, 2005 (CEST)

Seguramente, pero tenés que tener en cuenta que muchos de los que entran aquí no conocen de historia argentina y tal vez menos de los desaparecidos. Quiero aclarar algo: yo había quitado una parte de lo de Walsh, pero no todo. Porque cuando recién comenzó este artículo era de apenas unos párrafos y poner más de la mitad sobre un Walsh me pareció que era desmerecer las vidas e historias de cada cuando de los 30 mil desaparecidos. ¿Es que un desaparecido es más "resonante" que otro?

Por otro lado, me da muchísimo gusto ver que ese granito de arena con el que busqué contribuir a la memoria, ese pequeño artículo de dos o tres párrafos, creció y hace rato que es de todos, que sustancialmente lo han enriquecido con sus aportes. Gracias!. (Pablo Kolyvakis)

Hice algunos cambios

Me permití cambiar una frase que decía mas o menos: "estos numeros son intencionados y falsos ya que los terroristas muertos nunca pasaron de 10.000" Porqu me pareció poco objetiva. Asimismo, quité el término "terrorista" porque es un juicio de valor muy discutible en el caso argentino. Y lo puse en condicional porque es imposible demostrar con exactitud la cantidad de combatientes, militantes o adherentes de las organizaciones guerrilleras. La frase quedó: "Algunos afirman que estos números son intencionados y falsos, ya que los guerrilleros muertos nunca habrían superado los 10.000".

saludos

hendrix

Volví a la versión inmediata anterior a una serie de vandalismos y blanqueos. Saludos, galio... любая проблема? 06:47 19 jun 2006 (CEST)

Propuesta

Gente, con respecto al tema numeros e informe de la conadep, estan muy bien todas las afirmaciones. Creo que es muy objetivo. Me gustaria agregar que dicho informe fue altamente discutido por contener errores como el que expresa el siguiente articulo http://www.clarin.com/diario/2004/02/04/p-00401.htm en donde una jueza de la corte suprema aparecia en esos listados

El articulo realmente esta pobre principalemnte el contexto. No se menciona a la tristemente celebre Triple A o al accionar de distintas organizaciones revolucionarias antes de 1976 que "justificaron" el lamentable "proceso de reorganizacion nacional" voy a ver si puedo sugerir algo mas editado.

Saludos!

--Zaratoga 05:10 30 mar 2007 (CEST)

Justo iba a indicar eso, el terrorismo de Estado comienza en realidad unos años antes del golpe militar el cual es consecuencia de las luchas entre facciones de grupo Montoneros y ERP contra el gobierno de Perón e Isabelita. Extender la fecha no es incorrecto por el contrario es acertado. Lo que habría que ver es en añadir las fuentese ir extendiendo el artículo, deberá tener las dos épocas bien definidas. Maxideg (discusión) 08:35 14 abr 2021 (UTC)

Numeros

Acaso el número justifica el hecho. ¿Cuantos se necesitan para que sea un delito 1 o 2000000? Y en el caso de que se considere un delito ¿no es peor si es ejecutado por el poder absoluto que otorga un gobierno? ¿Que queda para el que tiene un problema legal, cualquiera sea, si el gobierno trabaja clandestinamente?

Si alguien de nosotros tiene 4 hijos y alguien nos desaparece uno ¿no es tan grave porque nos quedan tres? Nosotros como padres ¿No tenemos derecho a saber que nuestro hijo cometió un delito y que esta preso o muerto?

Yo no viví personalmente esta época ni esta situación pero me pongo en el lugar de tener una persona querida y de un momento a otro no verla mas, no saber donde esta, no poderla llorar porque esta muerta. Creo que es desesperante.

Los gobiernos tienen la responsabilidad y la obligación de hacernos sentir seguros, deben darnos el respaldo de que si soy acusado voy a tener derecho a recibir justicia. Ya sea culpable o inocente.

¿Que pasa si una persona que me conoce y me odia de alguna manera, o me envidia porque tengo una mujer muy linda, o porque tengo dinero, o por lo que sea y decide ir al gobierno para denunciarme que soy terrorista?

Creo que nunca puede darse que el propio estado, que nos agrupa, funcione en la clandestinidad. Deja sin sustento todo el acuerdo que tenemos como sociedad. Un país, un estado es un acuerdo entre personas que acuerdan en ciertas cosas que los identifica. Que los une. Ese acuerdo debe ser inviolable ya que ese estado es abstracto, no tiene existencia física, existe siempre y cuando sigamos creyendo en él.

Omar Berges

Nombre local

¿No habéis pensado que el nombre del artículo es excesivamente local?. Fuera de Argentina se habla de los desaparecidos de la dictadura argentina, porque sí, dictaduras habrá habido más de una, pero con tantísimos desaparecidos solo la de la segunda mitad de los años 70, ese periodo tan oscuro y terrorífico. Creo que el artículo debería llamarse "Desaparecidos durante la dictadura argentina". --Hinzel (discusión) 00:07 9 jun 2010 (UTC)

Te comento lo mismo que en la otra discusión: es preferible la precisión frente a la ambigüedad. Ferbr1 (discusión) 07:58 9 jun 2010 (UTC)

Nuevamente sobre el nombre

(Título agregado y texto desplazado para respetar el orden cronológico -- Cinabrium (discusión) 16:26 19 jun 2012 (UTC)

Utilizar el término "Proceso de Reorganización Nacional" es utilizar el término de los dictadores. El título debería ser "Desaparecidos_(Argentina)", dado que es un concepto propio de un país. Es decir, podría ser una subentrada en un diccionario. Hablar de "Proceso de Reorganización Nacional" es, en parte, reivindicar la dictadura.--Luq (discusión) 15:45 19 jun 2012 (UTC)

Por un lado, ha habido desaparecidos en la Argentina desde mucho antes de la dictadura cívico-militar 1976-83, y después de ella. Por otra, ha habido más dictaduras que esa. Finalmente, en toddos los casos hemos empleado las autodenominaciones de las dictaduras sin que ello signifique, como notará de la lectura de los respectivos artículos, ser complacientes con ellas. Cinabrium (discusión) 16:26 19 jun 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mundakafilms.com/cine_corto_identidad_perdida.html/

Elvisor (discusión) 01:18 24 nov 2015 (UTC)

¿Lopérfido?

Me parece completamente irrelevante en esta página introducir las palabras de lopérfido, no tuvo ninguna repercusión (real, fuera de los diarios y el corto plazo) en la historia de los desaparecidos. Ha habido otros negacionistas más importantes, si fuera tan importante agregarlos al artículo.
Por lo menos esa es mi opinión. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 11:47 29 jul 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:00 29 jul 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo. El artículo trata precisamente del tema sobre el que expresó su opinión Lopérfido. El hecho tuvo mucha repercusión, no solo en los diarios, sino en organizaciones de derechos humanos, sindicatos, protestas, debates públicos... Las declaraciones además adquieren mayor importancia por haber sido formuladas por un alto funcionario del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Además esas declaraciones y las quejas que despertaron en diversas organizaciones, partidos políticos y ONGs, incidieron para que el funcionario debiera renunciar. La calificación de corto plazo, es fuente primaria.-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:30 30 jul 2016 (UTC)

A mí me parece mucho más grave tergiversar lo que dicen las fuentes, por ejemplo:

El premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel le respondió a Lopérfido en los siguientes términos:

Le pediría a Lopérfido que se informe. Soy un sobreviviente de la época de la dictadura. Esta persona quiere tratar de revertir una realidad que es imposible revertir. Este Gobierno [de Mauricio Macri] quiere revertir muchas cosas. Está trabajando de comodín del Departamento de Estado norteamericano.

Adolfo Pérez Esquivel.«Lopérfido habló de los desaparecidos y avivó una fuerte polémica», artículo del 27 de enero de 2016 en el diario La Nación (Buenos Aires).

Cuando voy a la fuente resulta que Adolfo Pérez Esquivel dijo «Le pediría a Lopérfido que se informe. Soy un sobreviviente de la época de la dictadura».

Y aunque lo hubiera comentado, ¿decir que Macri «Está trabajando de comodín del Departamento de Estado norteamericano», no les parece que viola tajantemente PVN? --Jalu (discusión) 18:13 24 nov 2016 (UTC)

Tergiversacion de las palabras de Videla

"La sociedad argentina, cambiante, traicionera, no se hubiere bancado los fusilamientos: ayer dos en Buenos Aires, hoy seis en Córdoba, mañana cuatro en Rosario, y así hasta cinco mil, diez mil, treinta mil."

En ningun lado se desprende de esta cita que Videla de a entender que eran 30.000 los desaparecidos

Ahí lo modifique, Es cierto Videla ha dado diferentes cantidades de personas y parece ser que no afirma fervientemente ninguna. Maxideg (discusión) 08:31 14 abr 2021 (UTC)

Negacionismo y número de víctimas

Los del título son dos temas diferentes, Es evidente que una cosa es negar la acción del Estado o afirmar que hay personas vivas que pasan por desaparecidos y otra es disentir sobre el número real de víctimas. La unión de ambos temas en una sola sección no solo es incorrecta desde el punto de vista lógico sino que viola la neutralidad al asociarlos entre sí.--Clamobio (discusión) 10:41 18 sep 2017 (UTC)

Discrepo completamente. La negación del número es parte del negacionismo. Así lo sostienen diversas fuentes que no es correcto que Wikipedia niegue: [1] [2] [3][4][5]. Esto sucede tanto con el negacionismo del genocidio del terrorismo de Estado en Argentina, como en el Holocausto. Klaus Barbie dijo en un famoso reportaje que los seis millones de judíos muertos era una "novelita": "Periodista: -¿Niega la matanza de judíos, el Holocausto? Klaus Barbie: -No la niego. Pero le aseguro que no fueron seis millones. La historia la escriben los que ganan la guerra".[6] El número de 30.000 al igual que el número de 6 millones en el Holocausto, son números redondos. Desde ya que los números redondos no son ciertos, en términos de registro. Sería absurdo pensar que los genocidas tenían una meta cuantitativa y que iban registrando las víctimas con un contador, para detenerse al llegar al número redondo. Son números significantes, en cierta medida metafóricos, como cuando los simpatizantes de Boca dicen que son "la mitad más uno". Lo que se busca, cuando se niega valor a esos números, es negar esa significación histórica, esa metáfora cultural. De hecho, el número de 30.000 es un número redondo que se refiere a las "víctimas" en general, sin precisiones. No tiene sentido preguntarse si ese número incluye sólo a quienes murieron, o abarca también a los desaparecidos que sobrevivieron. O si solo abarca a los desaparecidos cuyos cadáveres no fueron hallados. Tampoco tiene sentido preguntarse si cada vez que el Grupo de Antropología Forense identifica los restos de una persona desaparecida debe descontarse del número de 30.000. Ni tiene sentido preguntarse si incluye al último nieto recuperado, o si hay que agregarlo. O si incluye a Jorge Julio López. O a las personas asesinadas por la Triple A. Simplemente porque no es un registro, sino un número significante, que tiene valor histórico para aquellas personas que les parecía mal que hubiera terrorismo de Estado y lucharon contra él. No conozco nadie que niegue o afirme que el número exacto de personas desaparecidas haya sido de 30.000. Sería absurdo, porque ni siquiera está claro "qué" es lo que se cuenta. Lo que se niega es el valor significante del número 30.000 o 6 millones, como expresión de la gravedad de los hechos. Si hubiera sido menos, entonces es menos grave.-- Pepe ^Mexips 12:26 18 sep 2017 (UTC)

Coincido en lo fundamental con Pepe, las fuentes dan cuenta de que la discusión sobre el número de desaparecidos es negacionismo.

Saludos.--Mans ^{«...When you knock me down I get the f**k back up again!»} 13:57 18 sep 2017 (UTC)

¿Entonces el número 30.000 no puede ser investigado, analizado a discutido sin adherir "al Proceso"?

La supuesta "investigación" del número 30.000 como si se tratara de un registro matemático y no un símbolo, del mismo modo que la "investigación" del número 6.000.000 del Holocausto, (ambos planteos absurdos porque nadie podría pensar que en este tipo de violaciones masivas de derechos humanos los criminales actúan en función de números redondos), son en sí mismas acciones de atenuación o invisibilización, que se presentan en todos los genocidios. En general forman parte de campañas, y son realizados por personas que no tienen ningún antecedente de preocupación por los derechos humanos, y que en muchos casos han manifestado simpatías hacía los grupos genocidas o antipatías hacía los grupos en los que se produjeron las víctimas u organizaciones de derechos humanos. Las "investigaciones" suelen no seguir ningún método científico, y limitarse a tomar datos fragmentarios, sin ninguna precisión del objeto investigado, ni comparaciones sistémicas. Es decir, lo que se llama ideología. Al respecto, es muy recomendable leer lo que sucedió en el Seminario sobre el Holocausto organizado por Irán en 2006, supuestamente organizado por Irán para estudiar "científicamente" el Holocausto.("Los negacionistas acaparan el seminario sobre el Holocausto organizado por Irán", El País, 2006). Saludos.-- Pepe ^Mexips 00:13 22 oct 2017 (UTC)

Perdón, pero indicastes algo bien para terminar en un Adhominem. Que una persona no tenga apatía por los derechos humanos o que sea del grupo genocida, no indica que no pueda tener razón, eso es un sesgo cognitivo que usted deberá manejar. En cuanto a los números debemos dejárselo a organizaciones que pueden medir y contar realmente la cantidad de estos y no dejarlo a grupos politizados que justamente buscan Indicar una cosa que no es, muchas veces para obtener algún beneficio mediante alguna subvención estatal mayor (lamentablemente). En una enciclopedia debe brillar la visión objetiva, esto no es desconsiderar que hayan personas que pienses que hay 30000 u otras que digan que son 6000 deben ambos estar indicados y el porque se llega a esos números. http://www.laizquierdadiario.com/En-jujuy-Luis-Labrana-ex-montonero-avala-la-impunidad-y-pone-en-duda-la-cifra-de-desaparecidos Maxideg (discusión) 08:55 14 abr 2021 (UTC)

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Título

Sugiero un título más corto que Detenidos desaparecidos por el terrorismo de Estado en Argentina. Me parece más adecuado y conciso Desaparecidos de Argentina.--Malvinero1 (discusión) 00:21 27 jul 2019 (UTC)

Hola Malvinero1 (disc. · contr. · bloq.). Técnicamente una persona "desaparecida", no es lo mismo que una persona "detenida-desaparecida". El primer caso es un hecho, el segundo caso es un acto delictivo. Este artículo trata exclusivamente del segundo caso. Con respecto a la expresión "por el terrorismo de Estado", es evidente que tiene como intención limitar temporalmente los alcances del artículo. La expresión no me parece del todo precisa, porque no fue "el terrorismo de Estado" el autor de esas desapariciones, sino en todo caso el "Estado terrorista", o la "dictadura terrorista de Estado". Pero además la preposición "por", no tiene que ver con el recorte temporal del artículo. En todo caso sería mejor usar la preposición "durante".

El contenido del artículo busca focalizar el tema en el fenómeno histórico de las personas detenidas-desaparecidas en Argentina, en el momento histórico en que ese fenómeno se generalizó y que tuvo su epicentro en la dictadura 1976-1983. Con acierto el artículo informa que, si bien la desaparición forzada de personas se generalizó durante la dictadura, el fenómeno histórico, como expresión de un método represivo utilizado con una cierta continuidad, se inició antes y finalizó después, pero sin que se pueda establecer con precisión desde cuándo y hasta cuándo. Por eso no es fácil circunscribir temporalmente el alcance del artículo. Personalmente pienso que el título actual no es preciso, pero "se entiende". Quizás, como dije antes, sea mejor quitar la palabra "por" y reemplazarla por "durante". Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 14:52 27 jul 2019 (UTC)

@Roblespepe: Entonces más adecuado es Detenidos desaparecidos en Argentina.--Malvinero1 (discusión) 15:43 27 jul 2019 (UTC)

Mmmmmm. Yo no lo haría, porque tendrías que entrar en el espinoso y complejo tema de los detenidos-desaparecidos a lo largo de toda la historia argentina (Patagonia Rebelde, Roscigna, Vázquez Paredes, Malvicini, Ingalinella, Vallese). Tendría que tratar también dos casos muy complejos, como los de Julio López y Santiago Maldonado. ¿Y Luciano Arruga y Miguel Bru? ¿Y en el siglo XIX? ¿Andresito? Complicado. Pero si te animás a hacerlo... Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 19:31 27 jul 2019 (UTC)

Coincido con la apreciación de Pepe. Si bien el título actual no es estrictamente exacto, creo que es el que más puede transmitir la idea del contenido a un lector no especializado. En cualquier caso, yo esperaría otras opiniones. Un gran saludo a ambos. --Silviaanac (discusión) 22:02 27 jul 2019 (UTC)

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