Discusión:José de la Mar

Que clase de pseudo-intelectuales crean estos datos ?

Parece que al peruano promedio muy poco conoce de su historia o sabiendo su verdadero origen trata de agarrase de cualquier legado anterior a su misma existencia para ganar relevancia que lastimosamente nunca la tuvieron en sus 200 años de creación. Muchas veces cuando me a tocado debatir con los sureños noto que están sesgados por sueños ultra-nacionalistas llevándolos a afirmar ciertos temas como por ejemplo el Imperio de Los Incas y el Virreinato Español y la "masiva" (notese las comillas) peruanidad de los Guayaquileños. Hermanos de todo corazon creo que sus gobiernos los han llevado a la mediocridad histórica. Ojala sepan discernir cuidadosamente y analizar ciertos hechos para que no se ganen el desprecio de las demás naciones. Entiendan de una vez por todas, no son nada especiales, son una nación mas que se creo en base a lo que España construyo en este continente. Y defavor espero que haya una depuracion oportuna de esos pseudo-intelectuales que manejan esta clase de información.

No entiendo en realidad cuál es tu punto: o sea los usuarios peruanos no deberiamos colaborar en los artículos relacionados con el virreinato peruano, porque, según tu brillante opinión , no tienen nada que ver con el Perú actual. Fíjate a donde lleva ese dislate: tampoco los ecuatorianos podrían entonces intervenir en los artículos de la presidencia de Quito o de las culturas prehispánicas de su país, porque eso no tendría nada que ver con el Ecuador actual. Te podría explicar lo que es la continuidad histórica pero este no es el lugar, ni tampoco creo que estas en el nivel de entenderlo. Por cierto, muy chocante tu perorata a favor de la hispanidad, viniendo de un nativo sudamericano: si España construyó un imperio, fue porque aquí ya había la estructura y la gente idónea para hacerlo. ?Qué encontraron los españoles aquí, solo bichos y vegetales, acaso? En cuanto a los datos puntuales y controvertidos, el asunto se soluciona citando a fuentes confiables, sin importar de qué nacionalidad sean los autores citados. Sobre la nacionalidad de La Mar ya se ha explicado y discutido y el artículo refleja el consenso al que se ha llegado. Insistir en lo mismo es andarle buscando los tres pies al gato, máxime si ya tiene en su prontuario personal más de una advertencia.--Alvaro Arditi (discusión) 17:28 19 oct 2016 (UTC)

Respondiendo al comentario del peduano. Mijo es sencillo comprender que tu pais recien se creo en 1821 ADOPTANDO EL MISMO NOMBRE CREADO POR LOS ESPAÑOLES. Claro que pueden contribuir porque de ahi nacio tu pais, pero aqui va mi punto, USTEDES NO PUEDEN NI DEBEN creerse la gran cosa por hechos anteriores a su misma existencia. Soy mestizo por eso aprecio ambas culturas y tambien porque MIS PUEBLOS COMO LOS CAÑARIS AYUDARON A LOS ESPAÑOLES A DESMANTELAR EL PODER INCAICO. ES ORGULLO PARA MI COMO ECUATORIANO SABER QUE NUESTROS PUEBLOS NUNCA SE DEJARON VER LAS "WEBAS".

La Mar se sentia peruano por lo que desde muy joven vivio en Lima, lo curioso es que en el articulo se asombren porque el gobierno ecuatoriano reclamo sus restos mortales. Como no lo van a reclamar si su familia, parientes y amigos vivian en Guayaquil. Es totalmente de giles no darse cuenta de eso.

Cuando se proclamó la independencia del Perú el 28 de julio de 1821, San Martín dijo "desde este momento el Perú es libre e independiente...." reconociendo que el país que ya existía con ese nombre a partir de ese momento era libre, no dijo "en este momento me invento un país". Al contrario de otro país que tuvo que adoptar un nombre extraído de una línea del planeta Tierra, como si fuera el único país por donde pasa esa línea. Con más razón los ecuatorianos no pueden alegar cosas sucedidas antes de su aparición como país en 1830 para intentar creerse algo, o peor, para intentar sustentar supuestos derechos sobre territorios que jamás tuvieron y con los cuales sus sucesivos gobiernos los engañaron para distraerlos de sus propios problemas internos, por lo cual cada vez que provocaban un incidente en la frontera se olvidaban de sus peleas dándoles un respiro a esos gobiernos. Y con lo cual también crearon una historia de fantasía para creerse algo importante, aludiendo a un inexistente Reino de Quito, mencionando al virreinato de Nueva Granada o la Audiencia de Quito para creer que el río Cenepa, Marañón, Amazonas, siempre peruanos, les pertenecían. No pueden ni deben creerse la gran cosa entonces por hechos anteriores a su misma existencia de 1830. Les han enseñado una historia llena de falsedades, acomodada a sus intereses, que si repercutiera solo en el ámbito interno a nadie más le importaría, el problema es que esa historia falseada les ha dado pie para afectar y crear problemas a otros países, no pudiendo al final conseguir nada de lo que se propusieron. --181.65.250.69 (discusión) 19:30 9 dic 2020 (UTC)

Um, veo mucho mono acomplejado. Rencoroso por el conflicto del 41? Por la supuesta perdida de la mitad de territorio que jamás le pertenecieron? o tal vez por el conflicto del Cenepa?. Y si hablamos con mucho orgullo del Imperio Inca y del Virreinato Peruano es PORQUE FORMA PARTE DE NUESTRA HISTORIA Y RAICES; un pueblo guerrero que lucho hasta las ultimas y que desde sus bases nació el virreinato mas rico de la américa española. Tu te sientes "orgulloso" por un pueblo que fungió de esclavo para los Incas y posteriormente lo hicieron para los españoles, es decir, tu pueblo está acostumbrado a ser engañado e inferior desde siempre. Y además, ¡no puedes hablar de mediocridad histórica! ¡eres ecuatoriano! Son, junto a los bolivianos, los dos paises sudamericanos que han formado su dizque "patriotismo" englobado alrededor de odio, engaño, resentimiento, derrota y victimización. No por nada en las escuelas les enseñan a tener recelo a todo lo relacionado con Perú, ya que no tienen historia, ni cultura y muchísimo menos IDENTIDAD NACIONAL. No tienen nada que los caracterice a nivel mundial, en resumen, NO EXISTEN. 181.64.13.89 (discusión) 18:29 2 ene 2022 (UTC)

Lo mismo de siempre =

El descrédto de cualquier indicio de origen ecuatoriano en algún personaje peruano se evidencia en el o los autores del artículo sobre el Mariscal La Mar. Es penoso ver cómo se manipula información para negar hechos concretos como un lugar de nacimiento, las relaciones entre ciudades americanas, etc. Si esa actitud de desvincular todo cuanto puedan al Ecuador hace felices a los peruanos que andan escribiendo y "corrigiendo" los artículos de Wikipedia, pues que aprovechen. Pero hoy el acceso a la información ventajosamente es universal y las opiniones se quedan únicamente en eso, en opiniones. Por cierto, si nos ceñimos tanto a la historia y somos tan transparentes (incluso recordando que el que cuenta la historia siempre lo hace desde su propio punto de vista) todos los personajes de la Independencia Americana fueron en su totalidad españoles; nacidos en provincias americanas, pero españoles a fin de cuentas.

Hecho concreto es que José de La Mar se consideró siempre peruano hasta el último día de su vida y que ya desde el siglo XVIII existía entre los criollos del entonces Virreinato del Perú la idea de peruanidad, sino léase el Mercurio Peruano; la nacionalidad peruana no se forjó de un día para otro; sobre eso ya se ha discutido asi que volver a este asunto sería caer en redundancia.--Alvaro Arditi (discusión) 17:44 1 mar 2011 (UTC)

RESPONDIENDO A RODITI: Tanto era la peruanidad que necesitaron de San Martin y Bolivar para independizarse, ni que se diga la adopcion del nombre español (Peru)y su primera bandera muy similar a las aspas de Borgoña. La peruanidad que ustedes aseguran solo existia en lima.

Vandalismo y anacronismos

Estimados wikipedistas y visitantes, el artículo ha sido vandalizado y utilizado por algunos para expresar su particular punto de vista sobre La Mar y la Guerra del 29, bien concuerdo en que debe ser wikificado, señalando las distintas versiones con referencias claras y evitando adjetivos, el autor tal señala que... otros como el historiador tal... en fin.

Sobre los anacronismos, si bien es natural que los actuales guayaquileños y cuenqueños se sientan ofendidos ante la insinuación de que existían "peruanofilos" en esa época eso es una realidad que admiten incluso historiadores ecuatorianos lean a Oscar Efrén Reyes y su Historia de la República, tratar de juzgar estos hechos con una mirada posterior es un error. La historia no es solamente la parte que nos gusta de ella. No quiero pecar de arbitrario, sería bueno que el redactor mejore y neutralize su artículo antes de borrar los aportes que por ahí deben haberRasdar (discusión) 20:12 4 jul 2009 (UTC)

Este articulo posee un vandalismo al decir, sin fuentes que el Sur de la Gran Colombia era peruanofilo, por favor CITAR fuentes. Guayaquil fue un territorio Libre, libre de España hacia 1820 cuando obtuvo su independencia. Guayaquil#Independencia Es verdad que relaciones hermanaban al pueblo guayaquileño con el Callao, si es verdad, había relaciones fuertes y es verdad que Bolivar Anexo a la fuerza a Guayaquil a la Gran Colombia, pero de ahí a decir que Guayaquil era Peruano, es una estupidez sin fundamento ni referencias. Por favor si esto fuera así lo reconoceriamos los Guayaquileños y la historia universal. Para 1830 que Ecuador se separa de la Gran Colombia JAMAS Guayquil perteneció y hubo la idea u opción politica ni comercial ni nada por pertenecer al Perú. Por favor citar fuentes, más seriedad, es como decir que Arica Siempre Fue Chile, cuando sabemos que arica era Perú, en un ejemplo a la inversa. Por favor mas seriedad. Muchos cariños para nuestros hermanos Peruanos.

por favor, pido a un peruano consecuente y realista que nos realice la finesa de editar el artículo, soy lojano y es un insulto que escriban que Loja es peruanófila, nosotros los ecuatorianos y sobre todo los lojanos no sentimos orgullosos de nuestra nacionalidad, no necesitamos anexarnos a otros para sentirnos orgullosos de nuestras raices. Por favor les pido editar el artículo con más seriedad, Wikipedia.org no es un sitio para escribir historias sentimentalistas de cualqiuer lado de la historia, ya pasaron las guerras, se quedaron en el pasado sepultadas, que uno atacó es verdad, que el otro contraatacó, es verdad; lo que nos queda es mirar con la frente en alto hacia el futuro.

La Mar ecuatoriano?

Es anacrónico, cuando La Mar nació, sirvió en el ejercito realista y fue presidente del Perú no existía el ecuador, incluso un importante sector de la población de guayaquil y cuenca deseaban incorporarse a la recien formada república del Perú^{{{Cita requerida}}}, considero que debe señalarse el lugar donde nació La Mar pero respecto a su nacionalidad nisiquiera este personaje tuvo alguna vez la menor duda.Arandar (discusión) 00:29 25 jun 2008 (UTC)

tienes razón los ecuatorianos no diremos que La Mar es ecuatoriano, porque si lo fuera, sería un un traidor

La historia es confusa y difícil de entender. Para interpretarla hay que ponerse en el pensmiento de los hombres de esa época. De la Mar fué un liberal, un hombre que ansiaba vivir con los postulados de las Revolución Francesa, Libertad, Igualdad y Fraternidad. Por esa razón siendo del bando realista se pasó al bando republicano en 1821. Quería para su país, Perú un régimen liberal (de libertades) en contraposición de los grancolombianos que querían un gobierno centralista y absolutista, similar al español de Fernando VII, lo cual se manifiesta con la Contitución de Bolivia aprobada en Dic de 1826. Ese sentimiento era mayoritario en su época, por esa razón se destruyó la Gran Colombia. Rubén Navas, Venezuela.

Seamos objetivos

La Mar era ecuatoriano. Y me atrevo a decirte que lo fue tanto de nacimiento como culturalmente. SIN EMBARGO, sirvió al Perú toda su vida. Es por ende, necesario aclarar los dos puntos que me he atrevido a poner en mi edición. José de La Mar es ecuatoriano que sirvió toda su carrera política al Perú. Por favor, un poco de sentido común, de otro modo, ¿les parece bien que yo prosiguieraa y pusiera que Antonio José de Sucre fue español al igual que el Inca Garcilaso de la Vega, José de San Martín, Juana Azurduy, Simón Bolivar, Manuela Sáenz, y Bernardo O'Higgins?. Seamos sensatos pues de otro modo, podríamos decir que todos son y somos del Chinchay Suyu, Conti Suyu, etc.. Cuenca está en Ecuador y por ende La Mar fue ecuatoriano, así como Sucre es venezolano, Garcilaso es peruano, José de San Martín argentino, Juana Azurduy boliviana, Simón Bolivar venezolano, Manuela Sáenz ecuatoriana y Bernando O'Higgins chileno. NO OBSTANTE, INSISTO, sirvió toda su vida al Perú, pero es ecuatoriano. Es difícil de categorizar, pero de momento es la forma que se ha usado con todos los próceres sudamericanos. No le demos más vueltas al asunto. —Ahmed Deidán de la Torre (discusión) 07:00 17 jun 2010 (UTC)

"PERFIDIA Y DOBLEZ"

El articulista injuria al marical Sucre al calificar asi su actuacion despues de la batalla de Tarqui. Una narracion q. trate de un conflicto entre dos naciones debe abstenerse de calificar los hechos, pues cada bando tiene su percepcion, sus sentimientos, q. seran lastimados cuando se emiten esos conceptos. Lo mejor es consignar los hechos tal como sucedieron, siguiendo en primer lugar las versiones de los testigos (de ambas partes), o las cronicas de la epoca, tambien de ambos bandos. Qe sean los lectores los q. califiiquen los hechos. A lo largo de su vida publica Sucre demostro virtudes raras en un personaje crecido en guerras tan sangrientas como las de la independencia americana. Si se excedio en su informe y sus actos posteriores al conflicto, fue movido por algun sentimiento muy distante de los consignados por el autor.

Sobre la polemica sobre la nacionalidad de La Mar, es superflua la discusion. La Mar nacio en Cuenca, dependiente en ese entonces de Quito, pero se crio y formo su personalidad en el Peru. El mismo se consideraba peruano. "El hombre es de donde muere", expreso´ un norteamericano q. lucho´ por la independencia de Cuba, cuando expiraba en el campo de batalla. El coronel Rook, ingles en las tropas de Bolivar, herido mortalmente en la batalla del Pantano de Vargas, exclamo´ dias despues, cuando expiraba: ¡Viva La Patria! le preguntaron ¿Cual patria, Gran Bretaña o Colombia? ¡Colombia! respondio.-Avillamizarb (discusión) 15:01 6 may 2011 (UTC)

Sofismas

Pienso que en la discusión sobre si La Mar era o no ecuatoriano hay un sofisma vil. El gran mariscal de Ayacucho, Antonio José de Sucre, sería peruano y boliviano, pues esos nuevos países le dieron la nacionalidad, y mucho más aún quiteño y ecuatoriano, pues se casó y tuvo una hija con una mujer de Quito. No obstante, a nadie le queda duda de dirigirse a él como venezolano, por haber nacido en Cumaná, Venezuela. Juan José Flores, nacido en Puerto Cabello, Venezuela, también se nacionalizó ecuatoriano y casó con quiteña, y fue el primer presidente del Ecuador. La Mar nació en Cuenca, parte de la Presidencia de Quito (o ya van a decir los peruanos que del Perú?) y es clarísimo que es ecuatoriano. Si les duele que un ecuatoriano haya sido el primer presidente del Perú, me parece infantil y poco serio. A los ecuatorianos no nos avergüenza decir que Flores era venezolano, pero es claro y evidente que fue nuestro primer presidente.

La diferencia con esos personajes es demasiado obvia, así que la acusación de "sofisma" actúa aquí como un boomerang: La Mar nunca se nacionalizó ecuatoriano, sencillamente porque murió unos meses después de que el Ecuador nacía como república independiente, y bien lejos, en Costa Rica. Sería indudablemente un anacronismo decir que fue un "político y militar ecuatoriano". Tampoco se hizo grancolombiano, pudiendo hacerlo, pues simplemente no tuvo el menor interés en serlo, pues él se definió explícitamente como peruano, como ya se han explicado en la cita nº 1 del artículo. Nunca necesitó "nacionalizarse" peruano, pues lo era tanto por voluntad propia como juridicamente, pues la ley peruana confirió automáticamente a los vencedores de Ayacucho la ciudadanía peruana. Siempre se consideró peruano: no tuvo nunca una nacionalidad "previa", como en los ejemplos mencionados.

En cuanto a la "neutralización" que recientemente un usuario anónimo ha hecho en lo que respecta a la guerra de 1829, es contradictorio que en el resumen de edición mencione a supuestas "afirmaciones peruanas sin sustento documental", cuando quien incurre en esa falta de referenciado es el mismo usuario, que tal vez no se ha dado cuenta que este artículo se basa en las obras mencionadas en la bibliografía, y por lo tanto está debidamente documentado. De modo que, si quiere que sus agregados permanezcan, le sugiero que haga el referenciado pertinente o bien mencione la obra u obras de las que se ha basado, de lo contrario, alguien se encargará de borrarlos.--Alvaro Arditi (discusión) 18:13 22 sep 2011 (UTC)

Objetividad y neutralidad, no cuestan tanto

Hace ya algún tiempo, suprimí, tal como había advertido con antelación, algunos agregados que no tenían referencias (para ser precisos, el párrafo que decía lo siguiente:Esta placa [refiriéndose a la ordenada colocar por Sucre] puede leerse en el obelisco conmemorativo que existe hasta la actualidad). He suprimido también calificativos y expresiones redundantes al referirse a personajes como Sucre o Bolívar y otros datos innecesarios, como los referentes a Flores, que no deben figurar aquí sino en los artículos correspondientes (tengan en cuenta que este es un artículo biográfico de un personaje específico y no de un suceso histórico general). Y lo más importante, he corregido una serie de falsedades, las cuales se pueden desmentir fácilmente con cualquier texto de historia confiable, sin importar de que país sea, pues hay hechos históricos que son claros y precisos; no se trata de una época borrosa y lejana en el tiempo para pretender que algunos puntos importantes estén en la niebla de la duda.

Entre esas falsedades están las siguientes:

• Que la guerra de 1829 la inició el Perú. En realidad, quien atizó e inició esa guerra fue Bolívar; él fue quien declaró la guerra al Perú, de él partió la iniciativa; La Mar lo que hizo fue aceptar el reto y se adelantó invadiendo suelo grancolombiano (que no “ecuatoriano” pues en esa época no existía aun el Ecuador). Por ello decir que el Perú fue el “agresor” no se ajusta a la realidad. Si no habría mediado esa iniciativa del Libertador, entre impulsiva y arrogante, para no decir demencial, no hubiera estallado la guerra y las diferencias se hubieran continuado ventilando en el campo diplomático. Hay que señalar también que esta guerra, propiamente no fue un lucha entre dos pueblos, sino más que nada una pelea entre dos bandos políticos, los bolivarianos de Colombia y los antibolivarianos del Perú.
• Que el número total de los efectivos del ejército peruano era 8.000. En realidad eran 4.500 y esto corroborado por autores de prestigio como Basadre y Vargas Ugarte, basándose en partes y memorias de los actores de la guerra.
• Que la batalla de Tarqui fue un triunfo ecuatoriano. Anacronismo evidente que no merece discusión.
• Que la misma batalla fue un triunfo decisivo del ejército grancolombiano y que puso fin a la guerra. Eso es falso, pues si bien fue una derrota de los peruanos, no constituyó una derrota definitiva para estos ya que mantuvieron el grueso de sus efectivos y se aferraron a sus posiciones, rechazando las carga de los escuadrones colombianos. La batalla definitiva no se dio pues La Mar acordó con Sucre suspender las hostilidades (ambos deseaban la paz), firmando el llamado Convenio de Girón. Pero a raíz de ciertas expresiones de Sucre en el decreto en que ordenaba construir el monumento de Tarqui (que fueron consideradas injuriosas y mentirosas por La Mar), así como otros excesos de las tropas grancolombianas, hicieron que La Mar suspendiera el Convenio, preparándose para reiniciar la guerra. Pero ello no sucedió pues se produjo el golpe de estado de Gamarra, quien a la postre firmó el tratado de paz con Colombia.

Por cierto todo lo afirmado se sustenta en obras de historiadores de prestigio como Basadre y Vargas Ugarte; no vengan aquí con datos “de memoria” y menciones sin sustento bibliográfico; acá se referencia con citas precisas o bien se mencionan en lista las obras consultadas, que deben ser confiables (no valen páginas webs o folletos anónimos, panfletos o textos escolares, sino obras de autores competentes). Por eso, ya saben, a la próxima vez que alguno quiera “neutralizar” proceda de la manera correcta, pues la WP no es un pizarrón o una pared de graffitis donde se pueda agregar lo que a uno se le ocurra. Alvaro Arditi 1 nov. 2011

Y dale con lo "mesmo"

1) La Mar fue cuencano, pero sirvió al Perú; a tal punto que fue su presidente. 2) La Mar es un referente de la historia de Cuenca; a tal punto que el aeropuerto de Cuenca se llama José La Mar. 3) El naciente Ecuador debe atravesar muchas tendencias antes de configurar una nacionalidad extrema. Decir que Guayaquil no era peruanófila... Perdón, Rocafuerte se quejaba del Partido Mayoritario (ya en épocas republicanas) porque deseaba pasar al Perú. 4) Decir que Perú no tuvo una identidad nacional porque necesitaron a un argentino y a un venezolano (José de San Martín y Bolívar) para la independencia es un despropósito, en Ecuador tuvimos un primer presidente nacido en Venezuela, un precursor de la Marina que era inglés; un prócer y luego banquero nacido en España, un guayaquileño que fue prócer, ministro, pero prefirió ser ciudadano de Estados Unidos, sin contar a uno de Chuquisaca (actual Bolivia) que es de los próceres del 10 de Agosto.... Y un peruano que es héroe de la Independencia de Guayaquil, hablo de: Flores, Illingworth, Luzárraga, Villamil, Rodríguez de Quiroga y Escobedo respectivamente... Ojo, tuvieron a dos venezolanos que son próceres de Guayaquil (Febres Cordero y Oberto; y Urdaneta)

6) SANO CONSEJO.... Tengan cuidado con algunos criterios, no son amables y son falsos.... ¡Peor las interpretaciones! — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.71.232.22 (disc. • contribs • bloq). 00:18 29 jun 2019 (UTC)