Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Poesía homoerótica hispanoárabe

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La siguiente es una discusión archivada de una nominación a artículo destacado. Los comentarios posteriores deben hacerse en la página de discusión del artículo o en Wikipedia Discusión:Candidatos a artículos destacados. No se deben realizar más ediciones en esta página.

Candidatura a artículo destacado de Poesía homoerótica hispanoárabe

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Taichi 〒 06:56 16 jun 2010 (UTC)
• Comentarios: Se deja constancia que el título de la entrada fue elaborada especialmente en Wikipedia a efectos de explicar el artículo, pero que no es motivo para la reprobación del contenido como "artículo destacado".

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Poesía homoerótica andalusí

Propuesto por

wikisilki 15:59 12 may 2010 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 12 de mayo al 18 de mayo

Categoría

Cultura en al-Ándalus
Poesía
Literatura LGBT

Motivación

Escogí el artículo en la lista de artículos solicitados del Wikiproyecto:LGBT hace tiempo porque me pareció interesante el tema y un reto el desarrollar un artículo desde cero. Partía con una fuente recomendada en la solicitud, pero el tema me fue enganchando, me fui documentando más y al final creo que, con la inestimable ayuda y el consejo de varios compañeros, y tras pasar una revisión por pares en el wikiproyecto, he reunido ánimos para presentarlo a vuestra consideración.

Redactor(es) principal(es)

wikisilki 15:59 12 may 2010 (UTC)

Datos generales del artículo

Poesía homoerótica andalusí (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

•  A favor Yo fui uno de los que revisó el artículo y, la verdad, ya entonces no encontré gran cosa que criticar. En su estado actual creo que está al nivel de un destacado. Ecelan ✆ 17:03 19 may 2010 (UTC)
•  A favor Yo también revisé el artículo, y me parece un magnífico trabajo. Ha sido un placer volver a leerlo. Por rebuscar, solicitaría a otros revisores sus opiniones sobre los títulos de las secciones, que no me terminan de cerrar, pero es algo menor. Cumple los criterios para ser destacado. Raystorm is here 19:43 20 may 2010 (UTC)

Comentario Un artículo muy interesante, pero en mi opinión muy dífícil de valorar objetivamente por dos razones:

• La mayoría de las referencias, si bien muy específicas, son referencias bibliográficas, y por tanto, las afirmaciones que se vierten en el artículo son verdaderamente difíciles de comprobar para un lector que no disponga de acceso a la bibliografía utilizada.
• Existen algunas afirmaciones "arriesgadas" (por cuanto a que revelan sutiles juicios de valor o por cuanto contradicen el sentido común) que no están respaldadas adecuadamente con referencias externas. Algunos ejemplos:
  • "La severidad e intolerancia que caracterizaban al judaísmo y cristianismo tradicionales en materia sexual reaparecieron en las leyes de la tercera religión abrahámica"
  • "Mientras en el resto de Europa era penada con la hoguera, en al-Ándalus la homosexualidad era común e intelectualmente prestigiosa"
  • "Hay una recurrente presencia de poemas de carácter homoerótico en la poesía andalusí"
  • "La civilización desarrollada en el Califato Omeya desde Córdoba competía e incluso llegó a sobrepasar la de la Europa cristiana. Tras la muerte de Carlomagno en el año 814, la única ciudad que rivalizaba con Córdoba en Europa era Constantinopla, al otro extremo del continente. Los califas de Córdoba superaban a sus contemporáneos bizantinos en cultura.'
    • • (La adición de referencias web facilitaría no sólo las tareas de revisión, sino también facilitaría al lector ocasional no-experto profundizar en este tipo de cuestiones mediante lecturas adicionales)

Por otro lado hay que decir que es evidente que el autor conoce bien el tema, y que la candidatura está avalada por una revisión por pares de miembros del wikiproyecto:LGBT, por lo que cumple, a mi parecer, con el más importante de los criterios que exigible a cualquier AD: La fiabilidad de contenido. Es, además, un artículo original, no una traducción de otras wikipedias, lo que para mi es otro punto a su favor. Por último, está bien escrito y se nota que el autor ha disfrutado redactandolo (mi más sincera enhorabuena en este sentido). En mi humilde opinión, la adición de algunas referencias en algunas afirmaciones clave bastaría para justificar la aprobación de este artículo como AD.

PD: Sugeriría adicionalmente una mejor contextualización del tema en el primer párrafo, para facilitar la lectura a lectores no familiarizados con el tema. A mi, de hecho, me tomó un tiempo "meterme en materia". Serolillo (discusión) 17:01 4 jun 2010 (UTC)

ComentarioHola, Serolillo. Aunque el formato de las referencias es bibliográfico, en la mayoría de ellas (por no decir que en todas o casi todas) hay enlace a internet a la página de los libros citados, que están presentes en google books, y en la bibliografía también se enlazan. Las afirmaciones que señalas están referenciadas; en varias ocasiones no he referenciado cada frase sino varias seguidas o un párrafo entero para no repetir la misma referencia o cita multitud de veces. Estas que has señalado, tengo la impresión de que se corresponden todas con Crompton, Louis (1997). «Male Love and Islamic Law in Arab Spain», Murray, Stephen O.; Roscoe, Will (ed.). Islamic homosexualities: culture, history, and literature. pp.142-161, que es la referencia nº 9, enlazada a google books. Saludos, wikisilki 17:14 4 jun 2010 (UTC)

• Comentario.- Yo tengo una pregunta antes incluso de entrar en detalles de estilo, contenido, etc. En Wikipedia es el único lugar que he visto que se utilice el término "Poesía homoerótica andalusí", ni hablar de algún libro que trate el tema... a que se debe? --r@ge ^si? 19:38 4 jun 2010 (UTC)

No entiendo tu pregunta. El tema en sí se trata en los estudios más generales sobre la poesía andalusí (o hispanoárabe) e hispanohebrea, así como en los estudios de poesía árabe de la época (dado que el homoerotismo en la poesía árabe medieval era un tema muy extendido) y en los estudios sobre la homosexualidad en la historia, en el islam o en al-Ándalus. En cuanto a libros, puedes mirar los de la bibliografía, que están enlazados en buena parte, para comprobar que el tema es tratado en ellos. No sé si tu duda se debe al uso del término andalusí en vez de su sinónimo hispanoárabe, que también se utiliza para el mismo periodo. Saludos, wikisilki 21:23 4 jun 2010 (UTC)

La pregunta es sencilla: ¿Cuentas con alguna fuente que respalde el término "Poesía homoerótica andalusí"? --r@ge ^si? 21:58 4 jun 2010 (UTC)

Ya no le doy más vueltas al asunto. Terminé de revisar la bibliografía utilizada y me doy cuenta que has estado "hilvanando" información de "estudios más generales" (como tu mismo comentas) sobre poesía y homosexualidad y lo has unido todo en un término novedoso llamado "Poesía homoerótica andalusí". No dudo que sea un trabajo estupendo de recopilación, pero según nuestras políticas (negritas mías):

Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.

Wikipedia no es una fuente primaria

Ante esto obviamente el artículo no puede siquiera evaluarse como candidato a destacado. Saludos. --r@ge ^si? 22:20 4 jun 2010 (UTC)

Estás confundiendo término con tema, he ahí la cuestión. Cuento con las fuentes presentadas, y otras que no he usado, para el tema del artículo, que es la poesía de contenido homoerótico en al-Ándalus. wikisilki 22:24 4 jun 2010 (UTC)

No. He visto los enlaces y estás tomando temas separados y uniéndolos en un mismo texto. Aunado con término, es a lo que me refiero con fuente primaria. De ahí las negritas en lo de las síntesis). --r@ge ^si? 22:30 4 jun 2010 (UTC)

No has debido leer las fuentes enlazadas en absoluto: la primera frase del capítulo de Crompton es exactamente: «A unique flowering of homoerotic poetry took place in Iberia after the Arab conquest in 711.» No creo que haya que explicar que se refiere a al-Ándalus, cuyo adjetivo en español es andalusí, especialmente cuando sigue durante varias páginas hablando de lo mismo; Rubiera, que trata sobre la poesía árabe en al-Ándalus en general, dice: «Una simple lectura de una antología árabe medieval nos revela un hecho evidente: la recurrente presencia de poemas de carácter homoerótico.», lo que es poesía homoerótica andalusí. Y así el resto de fuentes. De nuevo, no confundas término con tema. wikisilki 22:47 4 jun 2010 (UTC)

Obvio lo he visto, pero lo que aparece ahí no justifica en absoluto el contenido del artículo y, salvo que lo tengas físicamente, el estudio del desarrollo no está disponible para consulta. Tu eres el que está esquivando el asunto: no has mostrado fuentes que hayan hecho un estudio del tema como tal y las referencias mostradas hasta ahora no justifican tu trabajo *original* de compilación. --r@ge ^si? 23:06 4 jun 2010 (UTC)

Ver no es lo mismo que leer, y eso aplica tanto a las fuentes como al artículo. De nuevo te equivocas; en el artículo no hay ninguna investigación original. El tema o concepto está refrendado por expertos (la existencia de poesía homoerótica en al-Andalus), y la información que contiene ni es original ni es inverificable (la gran mayoría está disponible en internet) ni, por supuesto, contiene conclusión o síntesis alguna, es una simple compilación de información sobre el tema. En cuanto a eso, te recuerdo esa misma política que esgrimes y en el mismo punto en que dices que falla, ¿Qué es investigación original?, dice: «Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes.» Eso y no otra cosa es este artículo. wikisilki 23:48 4 jun 2010 (UTC)

Claro, de diversas fuentes especializadas en el tema, no tomando información de libros de Literatura hispanoárabe o "Poésia femenina hispanoárabe" (¡¿?!). En resumidas cuentas no tienes o no hay un libro especializado en este tema (llamado "poesía homoerótica en Iberia posterior a la conquista árabe" o el nombre que quieras ponerle). Además, el que existan referencias, como en este caso, no es ningún indicativo de que no se trate de una síntesis original. Ya que esto que se debate es más para determinar su permanencia en Wikipedia que su posible promoción a destacado, dejaré este provechoso debate para otro espacio más adecuado. Saludos. --r@ge ^si? 00:04 5 jun 2010 (UTC)

Comentario No estoy de acuerdo con las apreciaciones de Rage: El artículo trata un tema bien definido y delimitado con precisión. Que la bibliografía utilizada no contemple el tema "Poesía homoerótica andalusí" de forma directa mediante el uso de ese término en concreto no significa que no lo haga de forma indirecta, como el artículo, de hecho, demuestra. En mi opinión, el debate acerca de si el artículo es Fuente Primaria o no pasa, necesariamente, por la discusión de sus contenidos y no debe quedarse en la simple observación de que el término específico que le da título no cuenta con suficiente respaldo.

En este sentido, sigo encontrando afirmaciones un tanto controvertidas que resulta difícil de verificar. Dos ejemplos:

• "Mientras en el resto de Europa era penada con la hoguera, en al-Ándalus la homosexualidad era común e intelectualmente prestigiosa". Una frase tan genérica como esta, que puede resultar de sentido común para un lector familiarizado con este tipo de materias, resulta un tanto chocante para el lector común, y es lícito, por tanto, solicitar que se sustente oportunamente mediante referencias objetivas y fácilmente verificables. La nota 14, al final del párrafo remite al libro de Reina, pero no indica la página específica de donde se ha sacado la cita, con lo que resulta una información extremadamente difícil de verificar.

*"Daniel Eisenberg menciona la presencia de una pequeña antología «en el capítulo "Perversión" del libro homofóbico de Claudio Sánchez-Albornoz, De la Andalucía islámica a la de hoy (1983)»". Creo que este tipo de juicios gratuitos deben estar fuera de lugar en un AD. Si el libro es, en realidad homofóbico (cosa que desconozco), y si para la exposición resulta importante resaltar ese hecho, se debería tratar de forma indirecta y respaldar con una referencia sólida. La referencia actual, un par de frases más tarde, apunta al libro de Eisenberg, pero las páginas 55 y 56 son, lamentablemente, imposibles de consultar en google books. Personalmente pienso que estos pequeños detalles, siendo perfectamente accesorios y evitables, le dan un cierto aire ideológico al artículo que le restan objetividad y, en último término, validez enciclopédica. (error mio: la frase es una cita literal; había pasado por alto las comillas)

Por lo demás poca cosa: Si se neutraliza el tono de algunas afirmaciones y se aportan referencias específicas en puntos muy concretos, no veo ninguna razón por la que el artículo no pueda ser nominado AD Serolillo (discusión) 09:55 5 jun 2010 (UTC)

Hola, serolillo. La referencia 14 indica las páginas 72 y 73 del libro de Reina, porque la cita está situada justo entre el final de una y el principio de la siguiente. En general, las referencias a libros de la bibliografía van en formato harvard, indicando autor, año y página o páginas. El autor y año enlazan por la plantilla con la bibliografía, pero he preferido, cuando era posible, enlazar manualmente la página con el libro publicado en línea.

Si me indicas qué afirmaciones encuentras que podrían neutralizarse más o dónde encuentras que faltan las referencias (es posible que la referencia abarque todo el párrafo y encuentres preciso que se coloque también en alguna frase concreta), con gusto lo miro y te respondo. Saludos, wikisilki 17:42 5 jun 2010 (UTC)

•  A favor Me parece un artículo muy bien enfocado, equilibrado y bien escrito. Quiero hacer notar que considero espurias las críticas que aquí se están vertiendo. En primer lugar porque es absurdo calificar a este artículo de investigación original. Wikisilki no ha inventado nada. Es más, en todas las fuentes fiables que he leído sobre el tema, se trata este asunto de manera parecida. Otro error habitual es decir que si no están en internet, las fuentes no valen. Craso error, los libros existen, el papel también, y el conocimiento disponible en internet es un porcentaje mínimo de lo que está publicado y no deja por ello de ser información válida. Escarlati - escríbeme 22:39 5 jun 2010 (UTC)

Nadie ha dicho que se haya inventado el tema, o que sea falso, ni se ha dicho que las fuentes no sean válidas por no estar disponibles para consulta. Tu lectura en ese aspecto es errada. --r@ge ^si? 22:53 5 jun 2010 (UTC)

Creo que no estamos aquí para que juzgues mis capacidades para leer, sino para valorar el artículo. Escarlati - escríbeme 01:15 6 jun 2010 (UTC)

•  A favorLa petición de neutralización hacía refererencia a una observación equivocada por mi parte; la petición de referencias en esa frase concreta se debe a otro lamentable error mio. Ayer, por lo visto, no veía más allá de mis narices, te pido disculpas por mi enorme torpeza. Serolillo (discusión) 10:05 6 jun 2010 (UTC)
• Comentario He leído con mucho interés el artículo, que me ha parecido interesante y muy instructivo. Tengo varias objeciones, sin embargo. Algunas se refieren al contenido y otras son meras cuestiones de estilo. Expongo en primer lugar las que afectan al contenido:

1.Opino que si el artículo se titula “Poesía homoerórica andalusí”, y se pretende que sea completo, se debe hacer referencia también a la poesía escrita por judíos, en hebreo o en árabe, en la España musulmana. Tan andalusíes eran como los poetas musulmanes. Muchos de ellos escribieron poemas homoeróticos: por ejemplo, Yishaq ibn Jalfun o Ibn Gabirol.

Encuentro que hacer esto sí sería entrar, en cierto modo, en fuente primaria. Me explico: los estudios sobre literatura andalusí se centran exclusivamente en la literatura árabe (el mismo drae, en la definición de andalusí, habla de «Perteneciente o relativo a Al Ándalus o España musulmana.» Una de las fuentes del artículo, Antología de la poesía andalusí, de Manuel Francisco Reina, incide en esto diciendo en la página 51: «Es indispensable comenzar diciendo que la literatura andalusí se inscribe, inevitablemente, dentro de los márgenes de la literatura clásica árabe.» Tengo que comentar también que durante la documentación del artículo he encontrado varias fuentes para otro artículo solicitado en el wikiproyecto, el de Poesía homoerótica sefardí,(como Deal Gently with the Young Man: Love of Boys in Medieval Hebrew Poetry of Spain, Sexual Behaviour in Mediaeval Hispano-Jewish Society) lo que me ratifica que son tradiciones poéticas que, estando relacionadas obviamente por temporalidad y por lugar, se estudian no obstante por separado.

Sí, al-Ándalus es la España musulmana, en el sentido de que sus gobernantes eran musulmanes, pero no en el sentido de que no pueda haber andalusíes no musulmanes. Hubo judíos andalusíes y cristianos andalusíes (los mozárabes). Se usa el término "judío andalusí". No estoy en absoluto de acuerdo en que la literatura andalusí sea exclusivamente la literatura hispanoárabe. Es perfectamente correcto, y frecuente, hablar de "literatura hebrea andalusí" o de "[poesía hebrea andalusí" http://books.google.es/books?q=%22poes%C3%ADa+hebrea+andalus%C3%AD%22&btnG=Buscar+libros]. Yo tengo en casa una antología titulada Poetas hebreos de Al-Andalus. Creo que no se debe equiparar lo andalusí exclusivamente con lo árabe y/o lo musulmán. Desde mi punto de vista, si se desea delimitar con precisión el objeto del artículo y mantenerlo como está, sin ampliaciones, debería titularse de otro modo. Hentzau (discusión) 21:13 6 jun 2010 (UTC)

Lo comento más abajo.

2.En relación con el mismo tema, creo que no es correcto identificar a los sefardíes con la comunidad judía andalusí. El término "sefardí" es mucho más amplio, y hoy se utiliza sobre todo para designar las comunidades judías de origen ibérico después de la expulsión. El uso más riguroso en medios especializados distingue generalmente entre "hispanojudío" o "judío español" (antes de la expulsión) y "sefardí" (descendientes de judíos españoles que, en el exilio, conservaron su lengua y su cultura) .

En este sentido, y enlazando con el primer punto, sí es cierto que en muchas fuentes se suele utilizar hispanoárabe (como hace p.e. Rubiera Mata) e hispanojudío en lugar de andalusí y sefardí. No obstante, veo más claro el tema hispanojudío-sefardí que el hispanoárabe-andalusí.

Me refiero la frase "También entre la comunidad judía de al-Ándalus, los sefardíes, la homosexualidad fue incluso normal entre la aristocracia.", en la que se indica una identidad entre los términos "sefardíes" y "comunidad judía de al-Ándalus". Hentzau (discusión) 21:13 6 jun 2010 (UTC)

 Hechowikisilki 22:10 6 jun 2010 (UTC)

3.Con respecto a Ibn Quzman, se escribe una interesante presentación general del personaje, pero no se habla, para nada, de sus poemas de tema homoerótico, si es que existen. A mi parecer, en un artículo titulado “Poesía homoerótica andalusí” se debería ser mucho más específico y no perderse en generalidades.

De Ibn Quzman he añadido dos poemas en la presentación general, uno de los cuales hace mención expresa de su bisexualidad en el verso que dice «ora con mozos, ora con mujeres;» He encontrado otro poema que dedica a un muchacho rubio, del cual pasaré a incluir algunos versos para dejarlo más claro. No obstante, el artículo no es (ni creo que deba ser) una antología; los versos que he añadido intentan ser ilustrativos, y no creo que deban abundar en el artículo mucho más de lo que lo hacen. Es más, no coincido en lo que dices: precisamente el artículo es sobre la poesía homoerótica andalusí, no sobre los poetas en concreto, por lo que la mención de éstos y sus poemas debe responder sobre todo a las generalidades del género tratado, más que a sus propias particularidades, que entiendo deben tratarse en sus propios artículos.

En ningún momento he pedido que el artículo se convierta en una antología. Estoy diciendo que debería centrarse en la temática homoerótica. Pero creo que sí estará bien incluir otro poema de Ibn Quzman. Hentzau (discusión) 21:13 6 jun 2010 (UTC)

He añadido los primeros versos de otro poema suyo, dedicado a Wasqi, un un amado alto, blanco, rubio. wikisilki 22:10 6 jun 2010 (UTC)

4.Al final de la introducción se habla de los cambios surgidos a raíz de la invasión almohade, y se dice que varias poetisas escribieron poemas lésbicos. Más adelante en el texto, sin embargo, en la sección titulada "La poesía femenina andalusí", se citan solo dos casos: el de las hermanas de Ziyād de Guadix, de quienes se cita un poema que según el artículo (y sus fuentes), "[deja] la duda de si es realmente homoerotismo o un mero tópico literario"; y el de Wallada bint al-Mustakfi, de quien no se cita poema lésbico alguno, sino que únicamente se sugiere que se supone que tuvo una relación lésbica con otra poetisa, "aunque no hay evidencias de ello". ¿No se debería, entonces, matizar la rotundidad de la afirmación de la introducción: "algunas [poetisas] escribieron también poemas lésbicos"? Yo creo que hay dos alternativas; o ampliar la lista de ejemplos de poetisas andalusíes de temática homosexual, o matizar la afirmación que se hace en la entradilla.

Sinceramente, no encuentro diferencia sustancial entre varias y algunas (todavía, si el artículo dijera muchas encuentro lógico que se diga que es muy rotundo y se cuestione porqué se mencionan sólo dos). Por otro lado, si el homoerotismo masculino ha recibido en general poca atención, imagino que entiendes que el lesbianismo mucho menos. Este y no otro motivo es lo que ha llevado a la inclusión de un apartado separado que, además, se titula poesía femenina andalusí (que no lésbica) en el que hago mención del homoerotismo que las fuentes señalan en las autoras, incluyendo, obviamente, las dudas que los autores expresen al tiempo a éste respecto (estén más o menos fundadas, lo que no me compete juzgar). No obstante, si crees que varias indica que son muchas, no tengo problema en que se cambie por algunas.

No he comentado nada acerca de una diferencia entre varias y algunas (al contrario, he utilizado como sinónimos ambos determinantes); seguramente será que no me he explicado bien. La cuestión es que el artículo no deja claro que haya habido ni siquiera una poetisa andalusí de temática homoerótica. Las dudas que los autores expresan en el cuerpo del artículo deberían tener su reflejo en la introducción, para que el artículo sea totalmente neutral. Hentzau (discusión) 21:18 6 jun 2010 (UTC)

He cambiado poemas lésbicos por poemas que cantaban la belleza femenina.wikisilki 22:17 6 jun 2010 (UTC)

5.Es posible que lo que pregunto tendrá una respuesta obvia para muchos, por lo que pido de antemano disculpas por mi ignorancia, pero ¿por qué la cierva es “un arquetipo lésbico en sí mismo? Por cierto, de El libro de la cierva o de su nombre en inglés The Book of Hind no encuentro ninguna mención fuera de la obra de Crompton, lo cual me ha parecido sorprendente. Lo busqué porque quería averiguar si la palabra "romance", en relación con esta obra, estaba usada en su acepción amorosa o literaria. Es que en el libro de Crompton se habla de "love romances", y parece un poco redundante si la palabra es sinónimo de "idilio", ¿no?

Respondo abajo :)

Y en cuanto al sentido de la palabra "romance"? Hentzau (discusión) 21:13 6 jun 2010 (UTC)

No puedo estar al 100% seguro, pero yo entiendo que en este caso el sentido es el amoroso, y que ciertamente el uso de love adjetivando a romance en este caso es una redundancia para incidir en lo amoroso del idilio (igual que sex romance sería una relación más física). Saludos, wikisilki 22:28 6 jun 2010 (UTC)

6."Tras la muerte de Carlomagno en el año 814, la única ciudad que rivalizaba con Córdoba en Europa era Constantinopla, al otro extremo del continente". No entiendo esta frase. ¿Qué tiene que ver la muerte de Carlomagno? ¿Al morir Carlomagno alguna otra ciudad entró en decadencia o algo parecido?

Tras la muerte de Carlomagno el Imperio de Occidente declinó y desapareció a la muerte de su hijo Ludovico, supongo que por ello el autor lo señala como el fin del Imperio de Occidente, y menciona que tan sólo Constantinopla, capital del Imperio de Oriente, rivalizara con la Córdoba andalusí.

Aclarado. Hentzau (discusión) 21:13 6 jun 2010 (UTC)

7.¿Por qué se dice que el "amor udri" o amor casto es un "mito árabe"? Tampoco entiendo la frase que dice que, antes de Ibn Dawud, "el platonismo era un anhelo colectivo en la poesía árabe". Incidentalmente, me parece que sería deseable que se definiera el concepto del forma más precisa: en el artículo se asimila a veces, o casi, al amor cortés provenzal, pero imagino que existirán también diferencias.

El amor udrí proviene de la cultura árabe, tiene muchas coincidencias con el amor cortés, y a veces es también citado como el amor cortés árabe. en cuanto al anhelo colectivo de platonismo, bien, es García Gómez quién lo dice en su introducción a El collar de la paloma. Cito: «Ibn Dawud, por sus peculiares condiciones, fue el llamado a ser intérprete de este anhelo colectivo. Tomó como base la concepción griega del amor como una fatalidad física, fuerza natural ineluctable y ciega, (...)que la minoría selecta debe sufrir sin ceder a ella demasiado (...) y convirtiéndola en un semivirgen refinamiento de la ternura. Y revistió estas ideas, para nacionalizarlas, con el ropaje de un mito árabe -el del amor udrí, llamado así del nombre de la tribu de los Banu Udra, que literalmente significaría «Hijos de la Virginidad», creado por los retóticos orientales...» Lógicamente lo he resumido, pero puedo extenderlo algo más si os parece adecuado.wikisilki 20:57 6 jun 2010 (UTC)

Ya veo. Pues yo creo que sí que habría que hablar más de este mito árabe que originó la expresión, si no en el artículo, quizá en en nota. Lo del "anhelo colectivo" me parece una expresión subjetiva, muy adecuada para la prosa de García Gómez, pero poco oportuna en una enciclopedia, ya que implica una visión subjetiva (difícilmente es verificable que tal anhelo colectivo existiese). Desde mi punto de vista, el lenguaje de una enciclopedia debería ser más preciso y menos connotativo. Hentzau (discusión) 21:30 6 jun 2010 (UTC)

 HechoHe ampliado la explicación, atribuyendo a García Gómez las expresiones más connotativas, que encuentro resumen bien el sentido de lo que el autor dice. wikisilki 23:12 6 jun 2010 (UTC)

Hay también algunas cuestiones de estilo que no me atrevido a corregir por mi cuenta y que prefiero consultar primero:

1. En la frase: "La homosexualidad se introdujo como un refinamiento cultural en la cultura Omeya, pese a las protestas de algunas escuelas jurídicas, consentida bajo la base de una tolerancia coránica general hacia los pecados de la carne", si, como supongo, el participio "consentida" se refiere al sustantivo "homosexualidad", creo que habría que modificar la redacción para que se entienda mejor.

 Hecho

2.En la frase “También entre la comunidad judía de al-Ándalus, los sefardíes, la homosexualidad fue incluso normal entre la aristocracia”, ¿no se querrá decir que fue “normal incluso entre la aristocracia”?

Quiere decir que fue hasta normal, es decir, que no fue excepcional, entre la aristocracia. Supongo que porque no hay constancia de si fuera de las clases altas también era practicada.

3."Omeya" se escribe unas veces con mayúscula y otras con minúscula. Habría que unificar la ortografía.

 Hecho lo he dejado en minúscula cuando es adjetivo, en mayúscula cuando se menciona el Califato Omeya.

4. "Ibn Suhayd creó a su alrededor un personaje que puede recordar a Lord Byron". Capto la idea (creo), pero no me parece que esté bien expresado esto de "crear un personaje a su alrededor".

 Hecho "Ibn Suhayd se presentaba como un personaje cínico y libertino, que él mismo se encargó de difundir y que puede recordar a Lord Byron."

5. En la bibliografía, el enlace en el nombre de "Robert Aldrich" lleva al artículo sobre el director de cine. Lo iba a corregir, pero no sé hacerlo, ya que se trata de una plantilla.

 HechoEra cuestión de ajustar el parámetro enlaceautor :)wikisilki 23:12 6 jun 2010 (UTC)

Hentzau (discusión) 16:38 6 jun 2010 (UTC)

En cuanto al punto 5, ¿puede ser un error de traducción? Hind parece ser un nombre propio [1], de una lesbiana (herself a lesbian). Ecelan ✆ 18:02 6 jun 2010 (UTC)

P.D. Si alguien tiene acceso a esta revista allí también mencionan el libro de Hind

He estado buscando un poco y no encuentro más referencias al libro en Internet (lo que no es de extrañar), pero he encontrado referencias a Hind Bint al-Khuss al-Iyadiyyah ("la primera lesbiana árabe") y a su amante Hind Bint al-Nu'man, a las que podría hacer referencia ese "libro de Hind" [2][3][4] Ecelan ✆ 18:26 6 jun 2010 (UTC)

Pues no sé si será o no así, pero ciertamente si se trata de la primera lesbiana árabe, eso explicaría la expresión "archetypal lesbian". A no ser que realmente -repito que yo no tengo ni idea- la cierva sea un símbolo lésbico. Gracias por molestarte en buscarlo. Hentzau (discusión) 18:47 6 jun 2010 (UTC)

Yo también busqué The Book of Hind, y no lo encontré. Parece haber otra cita al mismo en google books, en un libro de 1899, The annals and antiquities of Rajastʾhan: or the central and ..., Volumen 1‎ - Página 248. También hay resultados (pocos) en google académico, vinculados con el lesbianismo medieval árabe. Lo de la cierva entiendo (pero puedo equivocarme) que puede hacer referencia a Artemisa, que es entendida también como arquetipo lésbico. O tal vez, al igual que la gacela es un arquetipo del homoerotismo masculino en la literatura árabe, la cierva lo sea del lésbico. Parece que cuadra mejor la Hind que menciona Ecelan; he añadido no otra referencia de Crompton donde explicita que es una lesbiana arquetípica (who was herself an arquetipical lesbian) (el texto es prácticamente igual en ambos libros), y dado que no encuentro mención de El libro de la cierva o 'El libro de Hind, quizás sea mejor dejar el título en el inglés original de la fuente. Saludos, wikisilki 20:31 6 jun 2010 (UTC)

Con el Book of Hind hay que tener cuidado. Existe un Kitab-al-Hind (= el libro de Hind) de Abu Raihan al-Biruni [5] que describe la sociedad y las costumbres del subcontinente (H)Ind/io. Es posible que The annals and antiquities of Rajastʾhan se refiera a ese libro, no al nuestro. Lo descubrí ayer intentando buscar el dichoso libro. Ecelan ✆ 18:41 7 jun 2010 (UTC)

Comentario Saludos. Por alguna razón las tres últimas referencias apuntan al libro de Eisenberg, pero el enlace de las páginas abre un libro de un señor llamado Blas. ¿Podrías revisarlo?--Εράιδα (Discusión) 20:46 6 jun 2010 (UTC)

Si te fijas bien en la cubierta, el libro Los territorios literarios de la historia del placer es de varios autores, con edición de José Antonio Cerezo, Daniel Eisenberg y Víctor Infantes. Lo citado corresponde a un capítulo de Eisenberg, «El buen amor heterosexual de Juan Ruiz», como señala la bibliografía. Supongo que el problema es que la visualización de google books va variando, y no enlaza directamente con las páginas que yo pude ver y enlazar. Saludos, wikisilki 21:05 6 jun 2010 (UTC)

Comentario Comparto la impresión de Rage de que el término Poesía homoerótica andalusí parece una acuñación formada ex-profeso para el artículo. Creo que si no se pueden aportar referencias que avalen que el término es de uso habitual dentro de la literatura española medieval, se debería renombrar el artículo a, quizás, Homoerotismo en la poesía andalusí.--Εράιδα (Discusión) 20:46 6 jun 2010 (UTC)

En realidad, el artículo proviene del título propuesto y no al revés. Al hilo de lo mencionado por Rupert y por tí mismo, un título menos conflictivo y más adecuado al enfoque exclusivamente árabe del artículo podría ser Homoerotismo en la poesía hispanoárabe. Saludos, wikisilki 21:53 6 jun 2010 (UTC)

Sólo quiero acotar que el término "homoerotismo" no parece estar recogido por ninguna academia lingüistica, siendo lo más cercano a lo adecuado "poesía erótica homosexual etc etc". --r@ge ^si? 22:33 6 jun 2010 (UTC)

Te suponía al tanto de que los diccionarios, incluido el DRAE, advierten que«Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal.» Lo cual implica que, así como aquello que se registra debe seguirse, no siempre que una palabra no esté presente significa que no forme parte de la lengua. De otro modo, no podríamos tener títulos como ovocito, anovulación, etc... Tanto homoerótico como homoerotismo son palabras de nuestra lengua a todos los efectos, que se construyen según las reglas gramaticales y morfológicas de la misma, y que son ámpliamente aplicadas por las fuentes expertas para el tema que se trata en el artículo. No mareemos la perdiz más de lo necesario, ¿no?

Por otro lado, quisiera señalar que las fuentes consultadas sí hablan de poesía homoerótica: Rubiera Mata dice: «Una simple lectura de una antología árabe medieval nos revela un hecho evidente: la recurrente presencia de poemas de carácter homoerótico.»; «Los poetas andalusíes desarrollan una abundante poesía de tipo homoerótico por lo menos desde el siglo X.»; «En realidad su estancia en Zaragoza no tenía tintes tan trágicos, la corte de Ibn Hūd había bellos efebos a los que podía dedicar sus gazales, género en el que alcanzó gran maestría, siempre con carácter homoerótico.»; «Ibn Sahl de Sevilla (1212-1251), singular personaje que, siendo de religión judía, se hizo musulmán y esta experiencia la describió por medio de poemas de tema homoerótico»: También Rubiera Mata, en Poesía femenina hispanoárabe habla en la página 31 de que «el amado no es descrito físicamente, en contraste con las jarchas y la poesía homoerótica»; en inglés, ya he mencionado a Crompton hablando de «a unique flowering of homoerotic poetry» en referencia al tema del artículo; también Crompton, en Homosexuality & Civilization habla en el capítulo «Love in Arab Spain» así: «One index may be found in their literature, which abounds in homoerotic love poetry, most notably in Arab Spain.»...

En resumidas cuentas, los expertos hablan tanto de homoerotismo en los poemas como de poesía homoerótica. Estoy de acuerdo con Rupert que cambiar andalusí por hispanoárabe puede ser más concreto y coherente con que la poesía homoerótica hispanojudía, que es estudiada aparte, tenga en un futuro un artículo separado (dado que así se suele presentar en los estudios expertos sobre el tema). Pero tan válido sería como título, a la luz de las denominaciones que usan las fuentes expertas, Poesía homoerótica hispanoárabe como Homoerotismo en la poesía hispanoárabe; a mí me parece «más natural» el primero, siendo el segundo un circunloquio que me parece innecesario, pero estaría bien tener más opiniones al respecto antes de lanzarnos a trasladar el artículo. Saludos, wikisilki 13:32 7 jun 2010 (UTC)

El único diccionario de tema LGBT en español que conozco es Para entendernos: diccionario de cultura homosexual, gay y lésbica de Alberto Mira que tiene una entrada para «homoerótico» (que por cierto, lo define como «metonimia del deseo homosexual» y no como «erotismo homosexual»). Estoy de acuerdo con Wikisiki en que el título debe quedar como «Poesía homoerótica ...». Si la tercera palabra debe ser «hispanoárabe» o alguna otra, ya no me meto. Ecelan ✆ 15:47 7 jun 2010 (UTC)

No. En wikipedia no se pueden acuñar expresiones o conceptos por muy correctos que parezcan, especialmente en ámbitos académicos donde hay una comunidad reconocible de eruditos. Si no puedes aportar referencias de que el término es usado con normalidad en los manuales básicos de literatura hispanoárabe, entonces se trata de una expresión novedosa y eso no es admisible, no ya en una CAD, sino en toda wikipedia.--Εράιδα (Discusión) 17:12 7 jun 2010 (UTC)

No hay acuñación alguna ni de expresión ni de concepto: Rubiera, Crompton, etc... denominan el tema del artículo como poesía homoerótica directamente cuando se refieren al tema en su conjunto, y las referencias al respecto están aportadas. Convenciones de títulos no obliga en ningún caso a referenciar el título (la misma convención dice que debe redactarse en español, es decir, compilar y poner en orden), y los criterios más importantes que indica son simplicidad, precisión, uso de mayúsculas y pluralización, todos los cuales están más que cumplidos. Eso sin contar que «Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas.» Tanto el hecho de que los expertos refrendan la posibilidad de llamarlo así como la simplicidad de evitar circunloquios innecesarios llevan a titularlo Poesía homoerótica, y la precisión de escindir la poesía homoerótica hispanojudía conducen, como señalaba Rupert, a que el adjetivo que identifica cultura y tiempo de dicha Poesía homoerótica sea hispanoárabe. Saludos, wikisilki 18:09 7 jun 2010 (UTC)

Aunque, según tu parecer, los autores refrenden la posibilidad del término, SAN GOOGLE sugiere que no existe [6]. Tú mismo. En otro orden de cosas, observo que el artículo no tiene interwikis ¿los has buscado? Convendría.--Εράιδα (Discusión) 19:18 7 jun 2010 (UTC)

Por cierto que éste es el índice del libro de RUBIERA [7] y no es evidente que el autor refrende el coso de que hablamos. Cuando menos, no le parece que el asunto merezca un epígrafe específico.--Εράιδα (Discusión) 19:31 7 jun 2010 (UTC)

Busqué interwikis pero, a menos que se encuentre en idiomas que no entiendo, como el árabe, no los encontré. Claro, que tampoco los hay en Poesía árabe en los reinos de taifas, ni en Literatura hispanohebrea, Gastronomía de al-Ándalus, Modernismo_(poesía_árabe), ... ¿Será que al-Ándalus es nuestra herencia cultural y nos hemos dedicado más a desarrollar estos temas?

En cuanto al índice del libro de Rubiera lo conozco perfectamente, no en vano he leído y releído la fuente en numerosas ocasiones, desde el índice al contenido de los distintos capítulos y apartados, algo que no has hecho si, como parece entenderse de tu mensaje, consideras que la autora no refrenda el tema, siendo como es que buena parte de la información proviene de ella, y que en el mismo realiza afirmaciones como las ya enlazadas en las que afirma rotundamente la abundancia del género homoerótico en la poesía árabe. Saludos, wikisilki 14:00 8 jun 2010 (UTC)

Desde mi punto de vista, mejor Homoerotismo en la poesía hispanoárabe (o árabe andalusí) que Poesía árabe homoerótica. Es verdad que el segundo título puede hacer pensar que existe una corriente en la poesía hispanoárabe exclusivamente homoerótica y bien delimitada por la crítica, cuando lo que realmente ocurre, me parece, es que el homoerotismo es un tema que aparece de forma frecuente en esta poesía, pero no en un único género: en el gazal fundamentalmente, pero también en la casida y en el zéjel. Yo creo que de lo que se está hablando, que es un tema muy interesante y del que sí hay estudios, es de cómo la poesía árabe andalusí refleja el tema homoerótico. Por eso, insisto, mi título preferido sería Homoerotismo en la poesía hispanoárabe (o árabe andalusí). Hentzau (discusión) 12:29 8 jun 2010 (UTC)

En realidad, Rupert, la casida y el zéjel no son géneros, sino formas estróficas (éste último es una forma de moaxaja). Y en rigor, la poesía homoerótica sí es un género dentro de la poesía árabe, como ya se explica en el artículo, llamado mudhakkarat (diferenciado del mu'annathat, dedicado al erotismo heterosexual) dentro del ghazal, que es el género amoroso en su conjunto, que en ocasiones, como también se dice en el artículo, se muestra combinado con otro género, el báquico o jamriyyat. Saludos, wikisilki 14:00 8 jun 2010 (UTC)

Incluso así, dudo de que todos los poemas citados y/o referidos en el artículo pertenezcan al género del mudhakkarat. ¿Acaso este género literario árabe estaría tan perfectamente delimitado que no podría haber alusiones al amor entre personas de ambos sexos fuera de él? Imagino que no es así. En todo caso, el artículo en su estado actual se centra en el tema, no en el género literario, por lo que sigo considerando preferible el título que propongo.

Agradezco tu precisión sobre formas estróficas y géneros literarios en la poesía árabe. La verdad es que no lo tenía muy claro. Sin embargo, tengo la impresión (acaso errónea), de que la distinción tal vez no sea siempre tan nítida como pudiera parecer (al igual que ocurre en la literatura castellana, por ejemplo, con el romance, que es al mismo tiempo un tipo de poema estrófico y un subgénero lírico). Lo digo porque creo que la casida, por citar un caso, sí tiene ciertas características temáticas bien definidas: suele -o solía- ser un poema de alabanza, semejante a la oda de nuestra tradición grecorromana, según creo. En todo caso, disculpa la confusión. Hentzau (discusión) 17:30 8 jun 2010 (UTC)

En el artículo también se explica que, ciertamente, ciertas formas estróficas se solían asociar con ciertos géneros poéticos y que la casida se asociaba generalmente con los géneros más elevados, como la elegía o el panegírico; esto es un indicativo más de que los géneros estaban bien delimitados, porque si uno cultivaba un género u otro lo hacía en una forma estrófica distinta. En cuanto a los géneros literarios, ya explico que podían combinarse (como sucedía con el género báquico y el homoerótico que se combinaban en la figura del copero), pero entiendo que están claramente delimitados: si el poema amoroso se dirigía a jóvenes era mudhakkarat, si se dirigía a mujeres, era mu'annathat. Ello no significa que un poema no pueda adscribirse a varios géneros a la vez: en un poema que describa un jardín puede incluirse también una escena amorosa y a la vez hacer una alabanza del vino (jamriyyat). Pero tampoco induce a pensar que los géneros no estén delimitados, lo que es indicado claramente porque tenían una denominación propia y tópicos propios, como es el caso de la aparición del bozo. Por ejemplo, en la Encyclopedia of Arabic literature se indica que la edición por Abu Bakr al-Sulí del diwan de Abu Nuvas se organiza en diez capítulos, cada uno dedicado a un género: el quinto se corresponde al mudhakkarat así como el sexto al mu'annathat. Saludos, wikisilki 18:16 8 jun 2010 (UTC)

Entonces, en la práctica, ¿cada vez que en un poema haya una alusión homosexual, por mínima e incidental que sea (pienso, por ejemplo, en el poema de Ibn Quzman que citas en el artículo ("Allí fuimos de broma y desenfreno, ora con mozos, ora con mujeres") se adscribirá de inmediato al género del mudhakkarat, independientemente de cuál sea el tema principal de la composición? Hentzau (discusión) 18:39 8 jun 2010 (UTC)

Me temo que nos salimos un poco de la cuestión, que es si la poesía homoerótica es o no un género (que creo que queda claro que lo es por las fuentes enlazadas) intentando asignar poemas concretos a géneros concretos: el hecho de que una obra pueda adscribirse o tocar varios géneros no implica que estos no sean claros y delimitados. Aún así, yo diría que ese poema en concreto no es homoerótico (ni lo puse porque lo sea) sino del género del autoelogio o la jactancia, fajr, y lo puse para ilustrar cómo Ibn Quzman, al igual que Abu Nuwas en Bagdad, «vindicaba su libertino estilo de vida», lo que en su caso incluía el homoerotismo. Saludos, wikisilki 19:28 8 jun 2010 (UTC)

Disculpa que disienta, pero creo que no nos salimos de la cuestión en absoluto. Recuerda que estábamos hablando del título del artículo. Yo defendía, y defiendo, que es más pertinente hablar de "Homoerotismo en la poesía" que de "poesía homoerótica" en el caso que nos ocupa. Está claro, y me has convencido de ello, que hay un género homoerótico en la poesía árabe, pero yo creo que el artículo debe titularse Homoerotismo en la poesía hispanoárabe porque 1) el artículo se centra en la temática y no en el género; y 2) la temática homosexual puede darse en la poesía hispanoárabe incluso fuera del género correspondiente, como en el ejemplo de Ibn Quzman que acabas de citar. Vuelvo a copiar lo que escribí más arriba: "el homoerotismo es un tema que aparece de forma frecuente en esta poesía, pero no en un único género".

Por otro lado, tú mismo, un poco más arriba, en una edición del 6 de junio a las 21:53, escribías que "un título menos conflictivo y más adecuado al enfoque exclusivamente árabe del artículo podría ser Homoerotismo en la poesía hispanoárabe: precisamente el que yo estoy proponiendo. Hentzau (discusión) 20:07 8 jun 2010 (UTC)

En cuanto a lo que dices del poema de Ibn Quzman, sí es salirse del tema. No puse ese poema porque fuera homoerótico; no lo es ni tiene esa temática, es jactancioso y así lo digo en el artículo: «el irreverente Ibn Quzman respondió estar en el Paraíso en esta vida, vindicando su libertino estilo de vida». Decir que porque el poeta dice «ora con mozos, ora con mujeres» trata el tema homoerótico es como decir que cuando en un poema se dice me comí una manzana se trata el tema gastronómico, una exageración.

Mi resistencia a cambiar el título por Homoerotismo en... viene precisamente porque el cambio de sustantivo poesía > homoerotismo es indicativo de un cambio de tema, y no creo (porque además no era esa mi intención al redactarlo) que el artículo vaya sobre uno, sino sobre la otra. Si te fijas, ya hay un apartado que trata por separado el tema del homoerotismo. Si ese fuera el tema del artículo, no habría necesidad de seguir la estructura cronológica que siguen los estudios literarios (como el de Rubiera, la antología de Reina) y que los sociológicos obvian. En fin, que el cambio de título marca un cambio de foco, que yo partí de un título y un enfoque dados por éste que creo haber seguido, que es el de la poesía homoerótica y los poetas que la practicaron. Es una cuestión de matiz, como lo es que llamarlo homoerotismo y no poesía homoerótica parece negar que esta segunda existiera como género, cuando vemos que no es así. Y porque sería el equivalente a, habiendo creado un artículo sobre poesía báquica hispanoárabe, que se viniera diciendo que mejor circunloquear y llamarlo el vino en la poesía hispanoárabe. El tema no es el vino, es la corriente o género poético que hubo a lo largo de todos esos siglos. Saludos, wikisilki 13:26 9 jun 2010 (UTC)

 A favor A falta de solucionar el tema del nombre, me parece que el artículo reúne las condiciones para ser destacado. No me gusta mucho que el enigmático Book of Hind se quede en inglés, pero supongo que no hay más remedio, hasta que no se averigüe algo más. En fin, es peccata minuta. Mi enhorabuena al autor y a quienes han colaborado con él, y mi agradecimiento por haber respondido tan rápido a mis dudas y sugerencias. Hentzau (discusión) 18:42 7 jun 2010 (UTC)

Quisiera yo también agradecerte la atención y cuidado que has prestado al artículo en tu revisión. He encontrado una fuente que habla de Hind y al-Zarqa', la historia de amor de una princesa cristiana iraquí y otra princesa de Arabia Saudita que es la historia de lesbianismo más citaba en la tradición sexológica árabe. Pero no menciona el The Book of Hind, aunque todo parezca indicar que Crompton se refiera a ella al decir que era una lesbiana arquetípica. Saludos, wikisilki 14:56 8 jun 2010 (UTC)

 A favor He hecho algunas ediciones menores (asusta ver ese diff, pero solo corregí ciertos saltos de línea entre párrafos y poco más). Es un buen artículo que trata de forma exhaustiva un tema muy interesante. Mi enhorabuena a los redactores y revisores. Kordas (sínome!) 14:51 8 jun 2010 (UTC)

Bueno, es que este artículo ha tenido la suerte de tener un excelente redactor (su conocimiento de los aspectos del género en la poesía árabe ha sido muy instructiva) y grandes revisores, entre los que quiero destacar la labor de Hentzau, porque siempre se cuestiona las cosas y porque siempre es correcto, inteligente y comprensivo. En todo caso, ahora que veo el debate sobre el género, puedo aportar mi granito de arena y es que en la poesía árabe el origen de los géneros modernistas surgen de las distintas partes de la casida, que es el género clásico madre por excelencia. Por eso un género puede aparecer solo en una parte del poema, esto creo que es consustancial a la poesía árabe, y a lo mejor a nuestra cultura nos suena algo raro, pero era así. Solo quería, pues agradecer a kordas, Ecelan, etc... sus aportes, porque este artículo saldrá beneficiado de la calidad de tantos ojos que han pasado por él. Escarlati - escríbeme 00:10 9 jun 2010 (UTC)

 En contra Como la expresión Poesía homoerótica andalusí parece un término acuñado por el autor (lo más parecido que he encontrado es [8] que precisamente apoya la petición de cambiar el título), sustento mi voto en contra al aplicar WP:FP, allá donde dice (la negrita es mía):

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas...

La solución pasa por renombrar el artículo o aportar referencias que refrenden explicitamente el término. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:17 9 jun 2010 (UTC)

Comentario Egaida, deberías releer las respuestas que ha dado al respecto wikisilki arriba, donde refutó esa objeción. Escarlati - escríbeme 17:22 9 jun 2010 (UTC)

Escarlati, vaya por delante que el artículo me parece bueno y, más allá de la intitulación, no le pondría ningún reparo. Entiende que, como revisor, me preocupa especialmente que las cosas estén bien fundamentadas y el hecho de que las ocurrencias en google de Poesía homoerótica andalusí remitan a espejos de wikipedia me intranquiliza enormemente. No me atribuyas, por favor, ningún sentimiento perverso. Lo único que quiero es disipar el temor de que, el día de mañana, un catedrático de literatura nos saque los colores en un periódico por inventarnos cosas que no existen. Si se mantiene el término, debe fundamentarse con solidez, demostrando que es de uso habitual en la comunidad científica. Y para ello, basta con realizar una búsqueda bibliográfica en revistas de literatura hispánica y literatura árabe que demuestre que el término aparece con normalidad en títulos y abstracts (keywords) de artículos. Es una prueba del algodón. Si se pueden listar 10 o 20 artículos conteniendo poesía homoerótica andalusí en su título o su abstract, el término quedaría justificado. De otra forma, creo que debería cambiarse a otra cosa. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:49 9 jun 2010 (UTC)

La cuestión no es esa, Egaida, porque queda demostrado por las fuentes que el tema cubierto por el título Poesía homoerótica hispanoárabe es tratado y cubierto por fuentes expertas. Está referenciado incluso el uso de poesía homoerótica para referirse al tema en el contexto hispanoárabe. Lo que no entiendo es porqué, dado eso, se deba exigir en este caso que haya coincidencia exacta, palabra por palabra, de la redacción del título del artículo con títulos o epígrafes localizables en internet. No las hay en Monetario clásico de la República Oriental del Uruguay, Aplastamiento por elefante, Viaje de la familia Mozart, Gas venenoso en la Primera Guerra Mundial, Conflicto diplomático entre España y Marruecos de 2007, Literatura española del Romanticismo o Muerte de Edgar Allan Poe, todos ellos artículos destacados. Lo que ha de ser verificable es el tema, no el título del artículo. Saludos, wikisilki 20:03 9 jun 2010 (UTC)

El problema que veo es que, además de tratar el tema, lo estás bautizando con un nombre no consagrado dentro de la comunidad científica. Al evitar el circunloquio Homoerotismo..., lo bautizas de hecho. También podrías títularlo Mudhakkarat que es como parece que los eruditos llaman al género homoerótico en la poesía árabe. De hecho ¿por qué no lo has llamado así?--Εράιδα (Discusión) 05:20 10 jun 2010 (UTC)

No hay bautismo, te he mostrado varias referencias en que se menciona el tema directamente como poesía homoerótica, poesía de tipo homoerótico, de carácter homoerótico, de tema homoerótico... Pero tú exijes que sean titulares de capítulo, apartado u obra, y en un n Usar úmero determinado, lo que no se contempla ni en CT (que sería la política aplicable para títulos) ni en NFP (que por otro lado se refiere al contenido, no al título de los artículos).

De nuevo aclaro otro punto: yo no he escrito un artículo y lo he bautizado después. Tomé un título/tema que estaba solicitado y lo desarrollé en un artículo. Si no he trasladado el artículo a otro título es porque no hay otro título que defina mejor el tema (excepto por el cambio andalusí-hispanoárabe) con la simplicidad, precisión etc que demanda CT.

Usar Mudhakkarat contravindría CT por titular con un extranjerismo que no es de uso excepcionalmente mayoritario, algo que a ciertos editores quizá no les preocupe, pensando que son más respetuosos con la cultura original, pero a mí me preocupa más ser respetuoso con la nuestra y con nuestras políticas, y titulo en español con la denominación más simple siempre que sea conocida y utilizada (lo cual está sobradamente probado por las fuentes aportadas).

Ningún estudioso puede decir que no sabe qué es eso de poesía homoerótica hispanoárabe, mucho menos que sea un neologismo ni un concepto novedoso o no refrendado por la comunidad de expertos. Tampoco lo dirían de titular Homoerotismo en la poesía hispanoárabe pero, como tú mismo has aceptado implícitamente, es un circunloquio, lo que debe evitarse en cumplimiento de WP:CT por las razones que ya he explicado anteriormente. Saludos, wikisilki 12:34 10 jun 2010 (UTC)

Lo siento pero tu argumentación me parece endeble. Si en algún momento aportas las referencias que te he solicitado o adaptas el título del artículo a algo de uso comprobable dentro de la comunidad científica, reconsideraré mi posición. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:34 10 jun 2010 (UTC)

Yo siento que no reconsideres tu posición, al tiempo que entiendo que tu objeción ha sido por demás refutada y que carece de fundamento. Saludos, wikisilki 11:45 11 jun 2010 (UTC)

Egaida, no se si te habrás dado cuenta, pero varios Wikipedistas (con experiencia) tienen una interpretación distinta a la tuya de las políticas. Por tanto, esto no es cuestión de una votación de destacado, sino que es una cuestión de definición de políticas. Así que te ruego que retires tu voto y presentes el problema en el cafe, porque esto puede afectar a muchísimos otros artículos de la Wikipedia. --Ecelan ✆ 17:07 10 jun 2010 (UTC)

Egaida, ¿cambiaría algo si se traslada el artículo a Poesía homoerótica en al-Ándalus? --Gejotape Decime 21:35 9 jun 2010 (UTC)

Creo que no [9]. Gracias de todos modos.--Εράιδα (Discusión) 05:20 10 jun 2010 (UTC)

•  A favor Sólo una duda ¿Es correcto que la sección "Poesía femenina andalusí" se llame así? Propongo que se cambie su nombre por uno más apropiado como Poesía lésbica andalusí ( o en su defecto La poesía homoerótica femenina [andalusí], para no hacer investigación original mencionando al lesbianismo), ya que si bien se mencionan aspectos del erotismo heterosexual, supongo que eso es parte de la contextualización, pero no sería correcto en un artículo sobre homoerotismo, incluir una seccion titulada "poesía femenina" (las mujeres no son una subcategoría de los homosexuales, como sí lo son las lesbianas). (ya realicé yo una edición a estos efectos, si les parece inapropiada no duden en revertirla) Saludos. PD: He leído esta discusión, y en mi opinión el nombre del artículo está bien como está, sólo que suena extravagante, se parece al nombre de una tesis, y quizá por eso generó tanto rollo. Hernán (disc.|contrib.) 20:54 10 jun 2010 (UTC)

Comentario Para el ACAD de turno. Dado que la candidatura tiene participaciones suficientes, existe un consenso claro sobre la calidad del artículo y no se va a alcanzar acuerdo alguno sobre el título, creo que se puede proceder al cierre favorable de la candidatura, ya que la cuestión en disputa no amerita la reprobación del artículo. Un saludo.--Εράιδα (Discusión) 19:11 13 jun 2010 (UTC)