Discusión:Municipio de Carlos A. Carrillo

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Personajes ilustres[editar]

Se decidio remover el nombre por no tener otras referencias documentales que lo avalen como personaje ilustre de esta población.

  • Dr. Lázaro Rico Pérez. (1968- )Doctor en Ciencias en Ingenieria Industrial, Primer lugar a nivel nacional Tesis de Doctorado en el área de Ingenieria Industrial (2008).

Por otro lado, es un ejemplo a seguir por las nuevas generaciones, muy loable la obtención de tan destacado titulo academico, pero dejemos al tiempo. El reconocimiento vendra sólo.

Además, sugiero se puede hace una tabla de profesionistas, artistas, politicos destacados contemporaneos. Espero alguien la pueda realizar, sino la pondre en mi lista de pendientes para darla de alta en un futuro. --Uluapa (discusión) 23:36 7 may 2010 (UTC)[responder]

Personas destacadas : ¿SI o NO?[editar]

Bajo la premisa de si debe o no debe aparecer la sección de Personas destacadas, se inicio una discusión entre Alelapenya (vamos lá falar) y (el sr.) Uluapa

Antecedentes[editar]

El 14 de septiembre del 2010, Alelapenya elimino la sección de personajes ilustres bajo el argumento: Elimino personajes sin referencias. El 2 de noviembre del 2010 deshice los cambios. Bajo el supuesto de vandalismo o no intencional. El 3 de noviembre del 2010 Alelapenya revirtio mi cambio. No se volvio a revertir y lo deje en paz, sin pedir razones o explicación alguna por tal hecho, por no tener tiempo disponible para ello, más no por considerarlo adecuado.

El 26 de junio del 2011 vuelvo a dar de alta dicha sección, porque revisando en general lo que debe estar en wikipedia y en especifico las pautas generales de relevancia, considero que los datos plasmados reunen los requisitos de estar en cuando menos una fuente secundaria, verificable y fiable.

A las pocas horas Alelapenya, deshizo tal contribucion, por lo que reverti la hecho y en la última reversión Alelapenya expone la siguiente razón: Dichos personajes no son relevantes desde el punto de vista enciclopédico.

Después del intercambio de dos mensajes por ambas partes y ante la imposición de su razón, y por mi parte buscar la opinión de otros wikipedistas para encontrar un concenso en este punto, evitando con ello en una “guerrita” de reversiones.

Resumen de posturas[editar]

Hago un resumen de cada comentario (para el texto completo dejo la liga a la pagina de discusión respectiva):

Uluapa (discusión) : Pido las razones para el borrado de la sección y le pongo la fuente de los datos. Enciclopedia de los municipios de México

Alelapenya (vamos lá falar) (discusión): “(...) he procedido a borrar la información al no cumplir los criterios de relevancia ya que dichos personajes ni tan siquiera tienen página propia. Los personajes pueden ser importantes a nivel local pero no como para aparecer en Wikipedia.”

Uluapa (discusión) : "personajes ni tan siquiera tienen página propia" Esto no quiere decir que dejen de ser importantes, solo que no ha habido quien haga su página.” “(...) uno de los requisitos en wikipedia es que los datos se puedan verificar y hayan sido publicados por una institucion acreditada, ya le di la liga a la pagina de internet que reproduce un libro editado por el gobierno de México.”

Alelapenya (vamos lá falar) (discusión): “(...) En cuanto a los personajes que usted desea incluir en el artículo referente a su localidad hace referencia a personas que, por ejemplo y cito textualmente fue "benefactora de la niñez y población" como es el caso de Rosario Mora de García.” “En cuanto a su crítica a mi argumento de interés local, le recuerdo que la Wikipedia busca un interés universal (...)”

Uluapa (discusión): Aclaro que "los personajes que usted desea incluir en el artículo" No es un deseo personal, es sólo la información de una fuente del gobierno de México. En cuanto a la redacción de las frases para sintetizar su aportación a la comunidad y región no les hace honor.” “(...)las pautas generales de relevancia de wikipedia (aunque se refiere a artículos y no en especifico a secciones o partes de los articulos), según mi punto de vista se cumplen: hay fuentes secundarias fiables, no es un capricho personal. Este documento fue redactado por profesionales que lo consideraron relevante y respaldado por el gobierno de México. Al que usted descalifica de un plumaso (que según puedo deducir no entro en la liga que le puse anteriormente). Le menciono uno (porque de alli se saco directamente), pero hay otros libros como los editados por cronistas y que fueron avalados por instituciones de historia, hay otros por autores contemporaneos editados por distintas instituciones educativas o de investigación, que tambien hacen referencia a ellos. Le dejo otra vez la liga del portal del gobierno de México con la descripción de los municipios, esperando ahora si tenga tiempo disponible para leerla: Enciclopedia de los municipios de México

Puntos de vista[editar]

Aqui hay dos puntos de vista:

Alelapenya: Hace juicio de valoracion sobre la importancia de personas que desconoce, por lo tanto procede a borrarlas. (aclaro no son articulos es una seccion dentro de las personas destacadas de un municipio).

Uluapa: Defiende su inclusión en una sección del articulo del municipio por estar respaldada por una fuente secundaria verificable y fiable.

Comentarios finales[editar]

No puede decidir o valorar si los personajes son irrelevantes, si se desconoce su obra. La biografía de cada uno de ellos no existe vía internet, aunque existen algunos manuscritos ineditos y referencias en libros, articulos de revistas y periodicos que avalan su trascendencia. Pero son investigaciones que alguien mas hara en el futuro.

Lo que esta a discusion es el apego a los liniamientos de wikipedia y en base a ello se puede afirmar, que los datos son verificables en una fuente secundaria fiable. Los que redactaron el libro realizaron una investigación y fueron avalados por el gobierno de México, publicados desde hace mas de 22 años. Entonces, al valorar que los personajes no son relevantes esta de un plumazo calificando la labor de investigadores profesionales y un gobierno nacional.

Además de que aún en la actualidad todavia la comunidad sigue rindiendoles honores (solo por un ejemplo, ver aqui: Rinden homenaje a don Roberto García Loera precursor del soloso de sotavento) aunque despues de la investigación históricas y publicaciones futuras revelen que no tienen la más minima importancia.

Por ultimo me apego literalmente a un parrafo de Wikipedia: Artículos sin relevancia aparente:

“(...) debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante. Generalmente quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema, sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece.

No a los juicios de valoración, Si a la referencias de fuentes verificables y fiables.

Se solicita ayuda[editar]

Se solicita ayuda a otros wikipedistas o bibliotecarios para razonar si se debe o no incluir esta sección el artículo.

Re: Buscando opinion[editar]

Hola. A pesar de ser bastante frecuente en artículos de municipios y ciudades el que aparezcan listados de personajes más o menos relevantes, la tendencia en los últimos años ha sido ir restringiendo este tipo de apartados y han surgido bastantes discusiones a tal efecto. Según la política WP:NOES, los artículos no deben ser "una colección de información sin criterio" en concreto en este caso "listas de temas asociados libremente como citas, aforismos o personas". Se entiende que la relevancia para aparecer en este tipo de apartados queda a juicio del redactor, siendo por lo tanto subjetivo y dando como resultado un epígrafe inconexo en forma y contenido con el resto del artículo. En consecuencia, y con lo que estoy de acuerdo, es mucho más preferible intentar integrar los datos de dichos personajes relevantes del municipio en sus correspondientes apartados de historia, economía o política. Y siempre acompañados de las debidas referencias, claro. Montgomery (Do It Yourself) 03:54 28 jun 2011 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo con Monty, la selección de por sí de los "personajes ilustres" es una fuente primaria, a no ser que existe un sitio fiable donde se listen a las personas más ilustres del municipio (al estilo de un "hall of fame"). Creo que no es el caso y que, además, no veo que la relevancia de las personas que se han listado sea contundente. Saludos, Poco2 17:08 28 jun 2011 (UTC)[responder]

Argumentos:[editar]

Agradezco enormemente su atención y amabilidad a Montgomery y Poc por contestar esta petición de ayuda.

Creo que no he explicado de manera sencilla el asunto que planteo: una cosa son los datos con una fuente verificable y fiable (WP:VER); otra la valoración de la información, pero me centro en los argumentos planteados:

“los artículos no deben ser "una colección de información sin criterio"”

Estoy totalmente de acuerdo, los artículos pero en este caso nos referimos a una sección. Si se toma una seccion, una tabla o una frase de cualquier articulo y se descontextualiza, entonces, aparece algo sin sentido. En este caso, la seccion pertenece a un conjunto de secciones con el que se trata de dar un “foto” de un pueblo, comunidad, etc. En la pagina Wikipedia: Modelo de ciudad aparece esta sección aconsiderar en la redacción.

En todo caso, propongo para no dar esa impresión se deba hacer un parrafo introductorio señalando la relevancia del apartado y su conexión con todo el artículo, la cita del personaje y un breve parrafo señalando su obra o vida que refleje la relevancia.

“listas de temas asociados libremente como citas, aforismos o personas"

La cita completa es: Los articulos de wikipedia no son “Listas de temas asociados libremente como citas, aforismos o personas. (...) No obstante, puede ser útil añadir alguna cita o aforismo para ilustrar el contenido de un artículo.” (WP:NOES)

Aunque se refiere a artículos y no secciones, lo importante es que señala que “puede ser útil alguna cita o aforismo” y aunque no lo menciona, se puede aplicar a personas. Aqui si me refugio en un dicho o termino legal (no se si va exactamente así): lo que no esta prohibido por la ley, entonces esta permitido. Una lista de personas puede ser util para ilustrar el artículo, entiendo que como parte del mismo, no como un todo.

“este tipo de apartados queda a juicio del redactor, siendo por lo tanto subjetivo”

Estoy de acuerdo a que estos apartados quedan a juicio del redactor o equipo de redactores (supongo te refieres al redactor del libro fuente y no al redactor del articulo de wikipedia) y pueden ser subjetivos. Con ello se esta emitiendo un juicio de valor sobre redactores, que aunque no conozco, debieron ser profesionales con una capacidad minima para ser contratados por un gobierno nacional. Por otro lado, en cuanto al contenido, creo que tambien refleja la forma de ser de una comunidad, supongamos que el listado fuera una serie de Bandoleros, o guerreros, o sacerdotes, ¿acaso ello no reflejaria la idiosincrasia o forma de ser de una poblacion?, pero aun mas, si la comunidad ya sea por tradicion, o sentimiento popular o por un acto de su autoridad asi los reconocen y les rinden honores, acaso ello no refleja la forma de ser de dicha comunidad o pueblo. Pero ademas de ser una realidad reflejada en actos civicos o de gobierno, tambien se refleja en monumentos, nombres de calles, escuelas, etc. y por si fuera poco esta documentado en periodicos, libros y en una ENCICLOPEDIA NACIONAL. Acaso, ¿todo ello es de poca relevancia para no aparecer en una ENCICLOPEDIA electronica?.

“preferible intentar integrar los datos de dichos personajes relevantes del municipio en sus correspondientes apartados de historia, economía o política”

Estoy totalmente de acuerdo y suena muy lógico que si son relevantes para la comunidad, por lo tanto apareceran en la historia o en su apartado de politica. Aunque no incluiria a todos, como el caso de un pintor, escritor, que haya nacido y desarrollado en el lugar y su obra no tenga una relación directa con el lugar. Es cierto que en tal caso necesitaria un artículo. Aqui, si no quisiera extenderme, para no enredar mas el asunto. En todo caso habria que hacer un analisis de como mostrar la información para que no parezca “un epígrafe inconexo en forma y contenido”

“no veo que la relevancia de las personas que se han listado sea contundente”

Estoy de acuerdo que en primera instancia no se ve la relevancia de las personas, pero esta calificación seria un paso posterior, y siendo honestos, yo que soy del lugar hay dos o tres que no les veo mucha relevancia, pero ello puede ser por desconocimiento, ha pasado tiempo desde que fue creada tal lista y posiblemente sus obras ya no existen o las personas que sabian de ello,ya han muerto. Todo ello, espero, saldra en futuras investigaciones. No puedo juzgar o valorar sin conocer, probablemente me lleve alguna sorpresa.

En todo caso, Wikipedia no deberia juzgar sin conocer, sino solo “recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana” por lo tanto ”Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables” (WP:NFP), y deduzco que sus secciones.

“la selección de por sí de los "personajes ilustres" es una fuente primaria”

La descripción de fuente primaria que esta en WP:NFP no puede aplicarse a la fuente donde aparecen los datos: Enciclopedia de los municipios de México. En este caso, los datos estan en lo que wikipedia considera una fuente terciaria (que agrupan fuentes secundarias y a veces primarias), y aunque se estima que unas son mas fiables que otras, señala que “pueden emplearse mientras la enciclopedia sea de calidad.” Entonces aqui brinca otra pregunta ¿la Enciclopedia de los municipios de Mexico es de calidad? Esto si es dificil para mi juzgar, por lo inmenso del material y por incapacidad academica para ello. Me remito al origen de la misma y su uso, para dar una idea de la importancia que se le otorga a la misma.

Enciclopedia de los municipios de México.[editar]

“Enciclopedia de los Municipios y Delegaciones de México es una obra de investigación para redescubrir la riqueza y características de cada uno de los municipios situados a lo largo y ancho del territorio nacional (...) La edición de la primera publicación impresa de la Enciclopedia de los Municipios de México fue realizada en 1986 por CEDEMUN (Centro Nacional de Desarrollo Municipal) ahora INAFED (Instituto Nacional para el Federalismo y el Desarrollo Municipal) en coordinación con los Gobiernos de los Estados y sus Municipios.” Fuente: Página oficial de la Enciclopedia.

Es una enciclopedia realizada por un organismo oficial del gobierno de México, y que sus datos son retomados por todos los gobiernos estatales y municipales, por investigadores de diversas instituciones academicas del pais y del extranjero (se puede corroborar de manera sencilla en la seccion de libros de google aparecen mas de 1600 libros con referencias a las palabras exactas “Enciclopedia de los municipios de México”), por no mencionar la infinidad de articulos en Wikipedia donde se toma como fuente de datos, por lo que no suena congruente, que se mencione como argumento para borrar la información que la fuente y datos no son verificables y tampoco fiables.

Aclaro, no dudo que traiga errores, omisiones o datos superados por nuevas investigaciones, como cualquier obra hecha por humanos, pero como dice el dicho: Eso es harina de otro costal.

Resumen[editar]

Los datos aparecen en una fuente fiable y verificable, es una lista que forma parte de un artículo que ayuda a dar una idea general del pueblo, comunidad o ciudad. En base a los distintos argumentos, creo que la sección de Personajes destacados tendría que aparecer en el artículo. --Uluapa (discusión) 21:58 28 jun 2011 (UTC)[responder]

La referencia que aportaste confirma que la selección en sí no es una fuente primaria, si bien, sigo pensando que una población tan pequeña no da para tanto personaje ilustre, en especial, si tenemos en cuenta la juventud de la población. Desde el punto de vista de la población posiblemente sean los más destacados, pero desde el punto de vista de Wikipedia no lo son, o al menos, no parecen serlo. Poco2 18:43 29 jun 2011 (UTC)[responder]
Gracias por contestar. Estoy preparando la contestación para estoy leyendo los distintos artículos de wikipedia que sirven de base para la redacción, entre ellos encontre uno que resuelve la mayor parte del problema planteado:WP:RE. Aunque claramente expresa que no es una politica, si esta en proceso de fusionarse con WP:SRA Me gustaria recomendarselos para que lo volvieran a leer, porque plantea razonadamente y con mayor claridad algunos puntos y apreciaciones que se ha estado argumentando. Pero sobre toda hace la diferenciación entre lo aceptable para artículos o para las secciones. --Uluapa (discusión) 22:33 29 jun 2011 (UTC)[responder]
¿Y quien dice cuantos personajes puede da una población?, creo que debería darse mas fuentes que solo la enciclopedia de lo municipios, si otras obras los abarcan, claro que pueden estar, porque si no fueran relevantes, claro que nadie los mencionaría.--CarlosZE (discusión) 00:42 30 jun 2011 (UTC)[responder]
Que tal, Carlos?. En el tiempo disponible que tengo, he seguido leyendo los distintos artículos de ayuda, politica, guias, etc. de wikipedia (recomiendo leerlas y releerlas) y tienen material suficiente para revertir este borrado. Estoy armando una contestacion (basandome en dichos textos) a cada argumento esgrimido para su borrado.
En cuanto a otras fuentes validas para Wikipedia, claro que existen, Esta el libro de Octaviano Corro Ramos y el de Aurora Ferat Cadena, pero no estan disponibles vía internet, y si una enciclopedia que esta en línea Alelapenya (vamos lá falar) la desecha porque juzga su contenido, sin apegarse a los lineamientos de Wikipedia, entonces imaginate con estas que no podría leer. Incluso, por referencias bibliográficas, se que existen biografías de algunos de los mencionados pero tengo entendido son ineditas. Además, en periodicos de los años 60s estan documentados estos personajes. Yo he consultado ejemplares en la Hemeroteca Nacional de México que esta en Ciudad Universitaria de la UNAM y en la hemeroteca del Archivo General del Estado de Veracruz, aunque en esos momentos no eran el objetivo de consulta pero recuerdo haber leido e incluso tomado algunas notas sobre ellos. Pero, repito, si una enciclopedia hecha por profesionales que toma como fuente una serie de libros publicados y que esta disponible en internet, no le es valida, entonces que puede esperarse de estos libros y periodicos.
Aunque aclaro ese es el caso de Alelapenya (vamos lá falar), porque el bibliotecario de wikipedia Poc ha confirmado que los datos esta en una fuente valida para wikipedia al no ser una fuente primaria.
Espero el fin de semana pueda tener un poco más de tiempo y con solo apegarme a los lineamientos de Wikipedia creo que sin duda, la lista de personajes destacados puede estar en este y los distintos artículos de Wikipedia, con algunas excepciones. Saludos. --Uluapa (discusión) 17:56 2 jul 2011 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 04:18 17 ago 2013 (UTC)[responder]

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Elvisor (discusión) 21:09 26 nov 2015 (UTC)[responder]

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