Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/14 de julio de 2009

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Julien Rollos[editar]

La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue Mantener, es un jugador de la División de Honor de rugby, y por tanto relevante. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:32 28 jul 2009 (UTC)[responder]

Julien Rollos (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver consulta)

Jugador quizás relevante en su deporte, pero el mismo de poca transcendencia. Poco a poco...¡adelante! 09:37 14 jul 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario De momento aclaremos el futuro de éste para decidir después qué hacer con los demás, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:51 14 jul 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Cierto, cierto. Cambio mi voto y lo dejo neutral hasta que se sepa lo que se hace con esta. Saludos, Richy - ¿comentarios? 18:36 14 jul 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase El tema de los jugadores deportivos es bastante complejo, ya que siempre en todo deporte habrá que poner un límite inicial de relevancia. Bien, entiendo esta consulta como genérica para todos los que están en el mismo caso: jugadores de rugby de la liga española de máximo nivel y que incluso juegan en la nueva competición de franquicias. Si se decide borrar este artículo estamos borrando todos los artículos de jugadores de rugby del máximo nivel en España. Yo en estos temas deportivos me considero moderadamente inclusionista y veo conveniente jugadores de la máxima división en deportes menores cuenten con artículo. Ahora bien, si el resto cree conveniente borrarlo también sería interesante fijar un límite (que siempre se puede ignorar en casos de sentido común). Ah, y otra cosa, no olvidemos fijarnos en el número de visitas de sus compañeros: César Sempere Padilla 1510 en lo que va de mes... ¿Seguro que son sólo relevantes en su deporte? Morza (sono qui) 00:08 15 jul 2009 (UTC)[responder]
comentario Comentario Mi apuesta por delimitar la relevancia en términos de deporte ha sido siempre el profesionalismo, si te ganas la vida en eso, entonces lo debes hacer bien, saludos, Poco a poco...¡adelante! 00:20 15 jul 2009 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Bajo mi punto de vista (y no hablo como persona que ha creado bastantes de los contenidos de la página ya que acepto que se borre si es la opinión mayoritaria), este medio es la única forma de que algunos jugadores de deportes minoritarios sean conocidos por el gran público. Si la delimitación es el profesionalismo, los otros cuatro (en los que también he participado en la construcción de sus páginas pero reafirmo que lo que opine la mayoría) sí son profesionales (de los pocos jugadores profesionales que hay en España) y, además jugadores internacionales por España (lo que a mí sí que me da la importancia real de un jugador, ya que representa a su país por su calidad y no es fácil serlo). Lo de este jugador, pues la verdad es que es muy bueno, y la relevancia, pues como siempre es relativa...¿por qué es más relevante hacer un artículo sobre un jugador de la cantera del Real Madrid que sobre un jugador de rugby que se desempeña al más alto nivel español? Simple y llanamente porque el fútbol es más importante que el rugby en este país. Ah, por cierto, si os referís a contenidos, os recomiendo que miréis múltiples páginas en otros idiomas sobre jugadores de distintos deportes...os llevaréis una sorpresa (desactualizados artículos, con cuatro datos y poco atractivos a la vista...por ejemplo me viene a la mente los artículos en francés). Pero, como digo, aceptaré lo que diga la mayoría. Bueno, sin irme tan lejos: Tomás Olías ¿es este jugador más relevante que Julien Rollos?, pues para un aficionado de esos equipos de fútbol seguro, pero los pocos contenidos (teniendo infinitamente más información en fútbol que en rugby me parece una página muy pobre) y demás...no creo que sea muy aclaradora...--yoossie (discusión) 07:32 16 jul 2009 (UTC)[responder]
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Javier Boix Reig[editar]

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El resultado fue Borrar: la relevancia no está suficientemente probada; en el artículo se afirma que sus Comentarios a la legislación penal son una referencia académica, único punto realmente destacado de su biografía, sin referencia alguna. Tal y como está redactado el artículo, muestra a un catedrático respetable y nada más, todo lo demás es laudatorio e indica claramente la promoción que denuncia Poco a poco. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:50 30 jul 2009 (UTC)[responder]

Javier Boix Reig (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver consulta)

comentario Comentario inicio consulta de borrado, quisiera dejar hablar a otros.Poco a poco...¡adelante! 14:55 14 jul 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Yo no voy a votar (por motivos obvios, al igual que desde un primer momento le he dicho a Poco a poco que borre el artículo si es lo que cree que ha de hacer, limitándome a tratar de razonarle en la discusión a partir de las críticas que hacía), simplemente invito a leer la discusión del artículo con Poco a poco para que se pueda calibrar de dónde saca la información de quién es el autor, la respuesta a su duda sobre la verificabilidad y su reconocimiento sobre la relevancia tras habérsela señalado que, ahora, sorprendentemente, parece volver a considerar que no existe. Por lo demás, he mirado el enlace que ponéis arriba sobre qué tipo de argumentos hay que dar y cuáles no son suficientes (resumidamente, los que no están mínimamente argumentados). Creo que, en este sentido, no tiene sentido reiterar lo ya dicho en la discusión por mi parte pero si pensáis que es mejor traerlo aquí, lo copio, lo extracto, lo resumo o lo que sea.

Por lo demás, y a efectos de calibrar la relevancia, me gustaría que, vosotros que tenéis los datos, nos diérais la información sobre cuántas visitas ha tenido la entrada desde que se colgó y, en un período equivalente, cuántas han sido las visitas del resto de entradas dentro de la categoría de juristas españoles. Supongo que sería un elemento objetivo que aportaría luz sobre la cuestión de la relevancia y es muy fácil para vosotros aportar los datos. En cuanto a la CPP y el contenido autopromocional, quizás convendría centrarse en qué elementos de la entrada merecen tal calificativo, dado que la gran mayoría es mera exposición objetiva de datos perfectamente verificables.

Es decir, que si el artículo es relevante (y más allá de los vaivenes en la posición expresada por Poco a poco según le ha ido dando creo que he expuesto los motivos por los que lo es, así como acabo de proponer una medida bastante objetiva para hacernos una idea) lo que habría que analizar es si el contenido del artículo es suficiente, insuficiente, excesivo, demasiado parco... y, en su caso, si no es neutral. Ahora bien, veo complicado argumentar que un listado de obras y una sucesión de datos biográficos, ambos perfectamente verificables, puedan ser considerados "no neutrales". Además, el artículo contiene una mínima explicación de la significación de algunos de los trabajos, ahí sí puede juzgarse si hay neutralidad o no. Yo intenté ser más explicativo y descriptivo que otra cosa, pero sobre eso podría emitirse algún juicio contrario, por supuesto. Sobre un mero listado, verificable y absolutamente objetivo, no veo cómo. Puede estar mal o bien hecho. Pero no puede ser correcto pero "no neutral" Usuario:Andrés Boix Usuario Discusión:Andrés Boix 08:58 15 jul 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Hola, le idea de esto es dejar hablar a otros, he retirado mi voto para que no "pese", Poco a poco...¡adelante! 08:01 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Traigo desde la página de discusión. Como estamos en una consulta de borrado por argumentación, este es el sitio para los argumentos. Lin linao ¿dime? 12:23 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Lo siento, se implantaron las consultas de borrado justo antes de mi último wikiretiro, y aún no me he acostumbrado al nuevo sistema. Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:48 15 jul 2009 (UTC) Las consultas de borrado por argumentación, se entiende. Hora de cerrar e ir a comer... Richy - ¿comentarios? 12:49 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Opinión a favor de mantener (Richy)[editar]

Antes de nada, perdonadme por el peñazo.

Las referencias verificables no solo son lo que aparece etiquetado como tal, sino también la obra publicada cuando el artículo trata sobre una persona (si no, ya podemos ir borrando J. R. R. Tolkien o Ernest Hemingway, dos autores que referencias "externas" tienen bien pocas).

WP:CPP no me parece relevante en este caso; hace referencia a la cuenta de usuario, no al artículo que crea o aquellos en los que interviene, y el posible argumento de que una CPP amerita para que sus aportaciones se borren porque es un indicativo de spam es muy poco sólido, porque también puede contraargumentarse que uno cuando empieza a editar en Wikipedia lo hace sobre lo que le interesa, y luego puede ir ampliando el campo de acción (y cito de WP:CPP, <cita>Desde luego, sólo se puede juzgar a estos usuarios por sus acciones.</cita>).

Respecto a la relevancia, parece justificada (no es mi campo, pero buscando en Google es fácil de encontrar referencias a quien parece ser un jurista de cierto renombre en España). Y para que se considere que existe autopromoción no basta con que el editor sea el implicado o un amigo o pariente cercano (mucho ojo a esto, que se os ha pasado a los dos por alto): también tiene que existir falta de contenido enciclopédico y irrelevancia, lo cual no parece ser el caso de este artículo. Bueno, desde luego hay contenido no enciclopédico, pero está mezclado con otro que sí lo es; tiene fácil arreglo y es más atribuible a la inexperiencia del editor que a la mala fé, como creo que demuestra el que no se haya ocultado en ningún momento. Si su nombre de usuario hubiera sido alex_valenciano (por decir algo) gran parte de esta discusión no habría tenido lugar.

Dicho esto, estoy de acuerdo con Poco a Poco respecto a que el artículo es mejorable, tanto en contenidos como en redacción (como dice Poco a Poco, es más CV que artículo; las tesis doctorales dirigidas, por ejemplo, solo serían relevantes si el doctorando también es relevante y tiene o merece tener artículo propio). En resumen, que los comentarios iniciales de PaP en la discu del artículo eran muy adecuados, y (esto ya es una opinión personal) creo que el desencuentro entre PaP y el editor del artículo se debe principalmente al desconocimiento de este de las normas que rigen este proyecto, y a que se sintió ofendido (faltando a WP:PBF al verse la plantilla de spam). De no haber existido dicho desencuentro, se habrían podido resolver directamente los problemas del artículo sin tener que pasar por este trámite de mediación de terceras personas.

Mi pregunta es: ¿estaríais de acuerdo los que habeis votado a favor del borrado en dar por resuelta la consulta si se eliminan las partes no enciclopédicas del artículo y se revisa su estilo? Si la respuesta es Sí, entonces la solución es bien sencilla, y la pelota pasa a estar en el tejado del editor. Saludos a todos, Richy - ¿comentarios? 08:32 15 jul 2009 (UTC)[responder]

P.S.: Andrés, cuando hablo de WP:PBF me refiero específicamente a comentarios como "y más allá de los vaivenes en la posición expresada por Poco a poco según le ha ido dando": no ver o entender el criterio de un wikipedista no implica necesariamente que no lo tenga, o que no sea válido, y en cualquier caso es un comentario que no aporta nada a la discusión más que "mal rollo". A mi modo de ver PaP no ha tenido "vaivenes", ha empezado poniendo una etiqueta administrativa justificada por la redacción actual del artículo, que podía haberse resuelto si le hubieras hecho caso; tu te has dejado llevar por las formas percibidas sin ver el fondo, y ante tu falta de colaboración no le ha quedado más remedio que invocar un proceso que permita a la comunidad dar su opinión (que es ni mas ni menos el significado final de las consultas de borrado). Ante todo, WP:PBF Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:51 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Richy, te agradezco el comentario y, es más, te agradezco el que haya sido extenso y argumentado.
Estoy totalmente de acuerdo contigo en casi todo. Ya he mencionado a Poco a poco que las propias normas que él me menciona no impiden a familiares o personas cercanas hacer un artículo y que lo que habría que juzgar es el texto en sí. Igualmente, desde un primer momento editó esta entrada con un usuario específico, donde se ve quién soy y, para que no hubiera dudas, se lo dejé claro a Poco a poco desde el primer momento. Precisamente porque soy consciente del riesgo de que ser yo quien escribe pueda introducir un sesgo. Pero, dicho eso, entiendo también, como tú señalas, que lo que ha de ser objeto de análisis, contando con ese dato, es lo escrito en sí mismo. Y nada más. Sin juicios de intenciones.
Desde un primer momento, asimismo, le indiqué a Poco a poco que borrara o modificara a su criterio. Así entiendo yo la wikipedia, la verdad, como un esfuerzo colaborativo para mejorar y afinar los textos sobre los que uno, a partir de un momento, ya no es autor, porque se matizan, enmiendan, completan y enriquecen. Poco a poco, en cambio, lo que considera es que yo he de obedecer sus órdenes/instrucciones e ir probando a hacer cambios hasta que a él le parezca satisfactorio el resultado. Sinceramente, no me parece un buen procedimiento. ¿Cree que sobran tesis? Que las quite. ¿Cree que sobra la referencia a las revistas? Que la elimine. Desde un primer momento le he dicho que me parece perfecto que lo haga. Como supongo que pueden venir en el futuro otros usuarios y acabar enmendando, a su vez, lo que haga Poco a Poco. O añadiendo más cosas. O rectificando partes mías. Y si, en el curso de este proceso participativo, no llegamos a un acuerdo, pues ya veremos cómo lo arreglamos. Pero que venga un bibliotecario a decir cómo hay que ir escribiendo en vez de colaborar en la mejora es llamativo.
Por lo demás, hay una cosa en la que estoy en desacuerdo contigo, y es en que yo haya faltado a la WP:PBF. Puede verse en mi primera respuesta. Es Poco a poco es que, lejos de contentarse con ella, se permite empezar los ataques con juicios de intenciones que, si no fueran tan ridículos (porque si hay aquí alguien del gremio que sepa de qué va el trabajo de un abogado y cómo se promociona a un letrado, al leer la entrada de la wikipedia, centrada exclusivamente en la actividad académica, se carcajeará si se entera de que alguien ha afirmado que esto se ha hecho con vocación promocional y para satisfacer intereses espurios), la verdad es que sí supondrían una ofensa. Y creo que perfectamente entendible para todos.
Respecto de los vaivenes en la posición de Poco a poco, basta ver en la discusión cómo primero acusa de falta de relevancia, luego acaba aceptando que sí hay tal relevancia y, por último, al iniciar el proceso de consultas para el borrado, vuelve a acusar al texto de falta de relevancia. Creo que calificar tal evolución de vaivenes no es presumir mala fe, sino describir un hecho. Es Poco a poco el que no explica el motivo de su último cambio de opinión. De hecho, mencionar esta sucesión de opiniones simplemente como vaivenes es, de hecho, actuar de buena fe para con Poco a poco.
Yo trato de entender su criterio y su opinión. Ahí está, por ejemplo, mi respuesta a su primer mensaje. Ahora bien, que una persona, por muy bibliotecario que sea y se sienta, considere que puede hacer y deshacer sin razonar, argumentar o mostrar un mínimo de coherencia (por ejemplo, sigue sin indicarme qué le parece mal de la entrada que yo he hecho que sea diferente a las decenas de entradas sobre juristas que hay por ahí y que le parecen, en cambio, que están muy bien), no me parece de recibo. Que se permita basar toda su actuación en juicios de intenciones que no respetan el famoso criterio WP:PBF, tampoco. Y, como ya he comentado, la verdad, me hace cuestionarme muchas cosas sobre cómo funciona la wikipedia en su versión en español.
En cualquier caso, Richy, muchas gracias por tu comentario y el esfuerzo en razonarlo. Por supuesto, tienes razón, a la hora de juzgar esta última parte en la que diferimos, en que la actitud de Poco a poco me ha enfadado. De hecho, mucho. Pero no creo que tenga mucho sentido explicar los motivos con detalle. Sí soy consciente, en cambio, de que ello puede llevarme a extremar posiciones (porque los seres humanos somos así, yo el primero). De modo que, por mi parte, encantado si alguien, por ejemplo tú, edita el texto limando los excesos que creas que pueda haber en él. Un saludo y gracias por tomarte un tiempo con esta disputa un tanto absurda (soy el primer en ser consciente de ello). Andrés Boix 010:32 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Hola a los dos, podéis llamarme Diego (si queréis, claro), es más corto y es la única parte de mi identidad que está a la luz. Considero que el problema del asunto está reflejado en los últimos comentarios de Andrés, se ha ofuscado y, en lugar de tratar de resolver los problemas del artículo, sólo se ha centrado en discutir y en ver acciones de mala fe por mi parte, que no las ha habido. No tengo nada contra él, ni contra su padre, ni he ordenado nada a nadie, ni he tenido vaivenes, ni he cambiado de opinión, ...sólo he tratado de cumplir mi papel como bibliotecario. Cuando una persona está enojada es cuando ve ese tipo de cosas. Tal y como dije en la discusión, si la persona no fuera relevante, le hubiera plantado un {{SRA}} o lo hubiera borrado directamente. No, decidí ayudar al editor, aunque él lo vio como un ataque desde el momento en que puse la plantilla. Últimamente reviso más de 500 artículos al día y hago mucho uso de plantillas de este tipo, si no cuento con un poco de ayuda de los editores vamos a necesitar otros 10 biblios más para llevar a cabo la tarea, eso es lo que quise decir con mi comentario de que no podía dedicar tanto tiempo a cada artículo. También quisiera decir que, a menudo, he arreglado artículos de este tipo para hacerlos enciclopédicos. Como ejemplo un botón de un día antes y mi discusión con el usuario. Es notoria la actitud de este usuario frente a la de Andrés, quizás valga una reflexión. Yo, desde luego que no voy a participar en este CDB, de hecho, ya me adelanté y eliminé mi voto en "contra" reemplazándolo por un comentario. Que sean otros los que hablen, que para esto se crearon las CDBs. También creo que nos podíamos haber ahorrado la consulta, pero vista la íra de Andrés no me quedó otra salida para garantizar mi imparcialidad. Richy, tampoco estoy de acuerdo contigo en tus interpretaciones sobre CPP y AP. Como ya le comenté yo en la discusión, y Lin linao (disc. · contr. · bloq.) en el tablón si, efectivamente, una persona es notoria en su campo, debería esperarse a que sea una persona ajena e independiente, la que cree el artículo, ese es el espíritu de WP:AP, saludos cordiales, Poco a poco...¡adelante! 09:40 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Hola, Diego (y encantado... al fin). Estoy fascinado con tu actitud. Todo lo que alguien dice tratando de ponerse en tu lugar lo aprovechas mezquinamente en su contra. Es impresionante. Soy yo quien dice quien soy y va y resulta que tú no haces más que usarlo para desacreditar la entrada insinuando, además, que has "descubierto" mi identidad (¡pero si te la he dicho yo!, ¡y desde el primer momento!). En vez de juzgar si el texto es neutro y objetivo asumes que no lo es por ser yo quien soy y punto. Te niegas a argumentar nada. No tienes tiempo, dices, para abarcar todo lo que abarcas y por eso pones plantillas por ahí indiscriminadamente. Espero que, al menos, leas los textos primero. Pero mi consejo sería que, si no das abasto, te retraigas un poco y actúes menos, pero más selectivamente y con más cuidado. Tu última aportación es de lo más indecente: ante un nuevo intento por mi parte de analizar mi posición y reconocer que tu actitud, tu estilo y el modo en que entiendes tu tarea me cabrea (y que, como soy consciente de ello, trato de ir con cuidado) lo que haces es usar eso para deslegitimar, de nuevo, todo lo que yo digo. Y punto. Una vez más, pasas de analizar los argumentos y las razones. Una vez más, empleas la descalificación ad hominem. Y, una vez más, con eso pretendes dejar zanjado todo el asunto. Insisto, Poco a poco, ¿por qué no analizas tú,también, mínimamente, lo que haces? Y, sobre todo, ¿por qué no analizas la entrada y punto?. Su contenido. Si es neutral o no. Ya que te gusta comparar con otros casos, compárala con las decenas de perfiles de juristas que tenemos en la wikipedia (perdón, que tenéis) y me dices qué elementos de falta de neutralidad contiene mi texto a diferencia de otros que hay por ahí. Por último, y simplemente por comentarlo: cuarto vaivén en el tema de la relevancia. Si estimas que la entrada es relevante, no entiendo que tu voto a favor de eliminarla se base, en parte, en ese elemento. De hecho, y es gracioso, ha generado cierto "seguimiento" en quienes asumen toda tu posición.
Por cierto, acabo de mirar la página de Torres. ¿Serías tan amable de explicarme dónde están exactamente las diferencias entre una página, admisible después de tu intervención, y mi entrada? Yo veo en la página que me pones de ejemplo una biografía imposible de certificar a la luz de las referencias y enlaces externos que se aportan (nada hay que certifique oficialmente nada) y, después, una relación de la evolución de la obra expuesta con leves pinceladas subjetivas. Posteriormente un listado de obras y de premios. Todo bastante objetivo. Puede estar correctamente buscada y reflejada la información o no. Pero neutro. Supongo, por lo demás, que para que esa información sea lo más correcta posible lo mejor es que sea el propio escritor o editor quien tenga ocasión, en algún momento, de comprobarlo. Ésa, cuando se trata de datos objetivos de esta índole, es la mejor garantía. Pues bien, la verdad, yo en todo ello no veo ninguna gran diferencia con respecto a mi artículo. En realidad, sólo existe una: yo me he limitado a poner información sobre una faceta de la vida profesional de una persona en el ámbito académico, donde ha llegado a todo lo que puede llegar y donde, por ello, una mayor o menos visibilidad en la wikipedia no le va a reportar el más mínimo beneficio, ni curricular ni económico. Cuestión distinta habría sido, supongo, que hubiera dedicado parte o toda la entrada a una ocupación añadida, la de abogado, donde sí podría interpretarse que se busca una mayor visibilidad y exhibición de su trayectoria profesional para buscar esa promoción. Pero, justamente, es algo que, conscientemente, he tratado de evitar. De modo que la visibilidad que se da en el perfil es a una parte de la actividad profesional de una persona que no puede generar más réditos por ello. Cuestión distinta es lo que ocurre con un escritor del que se habla en tanto que tal. Es la única gran diferencia que veo (y conste que con ello no estoy diciendo que no sea legítimo hacerlo, entiendo que la wikipedia se enriquece con información de esa índole, aunque reporte también un beneficio innegable de visibilidad, rentabilizable económicamente, a quien allí aparece). Andrés Boix 011:32 15 jul 2009 (UTC)[responder]
La relevancia fue en parte uno de los motivos que adjunté en la plantilla de autopromoción porque no está probada, aunque yo no creo que ese sea el mayor problema del artículo. Te repito una vez más si se determina que quien ha creado una entrada es el autor o un allegado el procedimiento normal es el borrado. ¿Estás de acuerdo en qué, si una persona es notoria, llegará alguien y creará una entrada sin vinculación alguna con él/ella? Yo lo hago a menudo. Dado que, en lugar de llegar a buen fin, veo que la discusión va a más, recomiendo una tregua con respecto a este tema. Yo, desde luego que prefiero editar o patrullar en lugar de "devanear", y a ti también te recomiendo olvidar el tema un par de días, en especial, cuando leo cosas como "Todo lo que alguien dice tratando de ponerse en tu lugar lo aprovechas mezquinamente en su contra", sé cauto, Poco a poco...¡adelante! 10:29 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Voy a ponerme la barba blanca de abuelete wikipédico un momento: ya he visto muchísimas veces antes esta misma situación, y en bastantes incluso he sido yo uno de los implicados. Fijémonos todos en como la discusión hace rato que ha dejado de ser sobre el artículo, y ha pasado a ser sobre las formas. Eso no es bueno, y es la base a la que se refiere WP:PBF. Llega un momento en que uno tiene que dejár atrás las discusiones interminables sobre que ha hecho cada uno, y volver a centrarse en el artículo y en su mejora, y este parece ser uno de esos momentos.

Separemos los ámbitos de discusión: dejemos los reproches de que hizo cada cual para las páginas de discusión personales de cada uno, y centrémonos aquí en resolver el problema del artículo. Porque como dijo San Ignacio de Loyola (y se non è vero, è ben trovato) "los reproches que más efecto causan proceden de uno mismo", así que una vez expuestas las opiniones de cada uno en ese sentido, dejemos de darle coces a un caballo muerto y sigamos andando. Insistir en lo mismo a partir de aquí solo servirá para enquistar aún más la situación.

Volviendo al turrón, que es de crema: el problema principal es 1) reconvertir el artículo a un estilo más enciclopédico, 2) asegurarse de la constancia de fuentes verificables, 3)eliminar la información no verificable o no relevante. Además hay que añadir un 4)asegurarse de que no hay la menor traza de que se haya infringido el WP:PVN; que desde el primer momento hayas dicho públicamente quien eres es un punto a tu favor, Andrés, pero como se suele decir, "la mujer del César no solo ha de ser casta, sino parecerlo", así que hay que prestar doble cuidado a esos detalles.

Como propuestas:

  • catedrático existe, enlázalo. Idem con Universidad de las Islas Baleares (ahora no me apetece meterme con porqué está el nombre en español y no en catalán), Colegio de Abogados de Valencia, y cualquier otra que se te ocurra.
  • Por cierto, enlaces de http://www.icav.es/ que hablen sobre Javier Boix, como referencias externas no irían mal.
  • La frase " [...] con una tesis sobre "El delito de estupro fraudulento" dirigida por Manuel Cobo del Rosal." A no ser que el Sr. Cobo del Rosal (a quien no tengo el gusto de conocer) tenga artículo en Wikipedia y/o merezca tenerlo, se debería eliminar, acabando con lo del doctorado en 1976. Y si debe mantenerse, crea el enlace, aunque de momento esté en rojo.
  • El Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht no tiene artículo en ES, pero sí en EN, así que una de dos: o lo enlazas a Sociedad Max Planck, o (preferentemente) si te defiendes en inglés, creas Instituto Max Planck para Legislación Criminal Extranjera e Internacional, o la que sea su traducción correcta al español. Completas el artículo y de paso añades más material a Wikipedia, una situación Win-Win.
  • Tampoco estaría nada mal crear Academia valenciana de Jurisprudencia y Legislación. Y/o añadir enlaces de su web (si la tienen) que hablen de tu padre.
  • Cambiar el título de sección "Evolución y significado de su labor académica" por "Labor académica"; Wikipedia aporta datos, no juicios de valor (como en "Evolución y significado"). Sé que es ser muy puntilloso, pero recuerda lo del César y su mujer en tu caso.
  • En el apartado de "Labor académica", estaría muy bien añadir notas de referencia mediante etiquetas "ref" para cada afirmación que se haga (mira los consejos de edición de la bienvenida de usuario para saber como funcionan, pregunta si tienes dudas).
  • Relacionado con eso, " [...] ha destacado también como uno de los penalistas españoles que más atención han prestado [...]", ¿quien lo dice? Ojo, debe entenderse como una pregunta literal: Wikipedia necesita especificar quien dice tal cosa, de otro modo nos convertiríamos en fuente primaria.
Aquí hago un aparte, porque conviene resaltarlo. Esa es la base del punto de vista neutral: no decimos lo que es, sino lo que afirma cada una de las partes (es decir, lo que afirman las fuentes verificables). La función de Wikipedia no es dar juicios de valor o presentar la verdad, sino presentar datos de forma imparcial para que cada uno llegue a sus propias conclusiones. Las redacciones que contienen juicios de valor suelen ser infracciones del WP:PVN, y uno de los problemas principales en los que nosotros llamamos artículos de autopromoción. Me he extendido tanto aquí porque esta es una de las claves, cuidado con este tipo de expresiones: si no puede justificarse con referencias, debe cambiarse. Eso vale (me temo) para toda la sección. Todas las afirmaciones que valoren a la persona o su obra tienen obligatoriamente que proceder de fuentes externas, nunca del artículo en si mismo. De otro modo, wikipedia se convierte en fuente primaria, y pierde su condición de enciclopédia. Es un punto crucial e irrenunciable.
  • Las monografías y artículos, enlazados siempre que sea posible.
  • Las obras en general, no tienen porqué estar todas, basta que aparezcan las más relevantes (dejo eso a tu criterio, porque yo soy incapaz de juzgar si lo son o no).
  • Las tesis doctorales dirigidas, lo dicho: si el doctorando tiene o merece tener artículo, se quedan (y se enlaza el nombre, aunque el artículo no exista). Si no, se borra.
  • La actividad editorial, o se especifican las revistas (lo cual de paso puede aportar referencias), o se borra.

He sido tan exhaustivo como he podido, pero seguramente otros editores te indicarán otras cosas. En lugar de explicar lo que cambiaría podría haberlo hecho yo mismo, por supuesto, pero no lo he hecho por dos razones:

  1. Personalmente (y a muchos les pasa igual) prefiero no meter mano en la redacción en curso de otra persona, por mantener una cierta etiqueta y sobre todo por asegurarme de que se mantiene una coherencia en el estilo.
  2. Explicar lo que cambiaría, por norma general (quizá no en este caso) suele ocuparme mucho menos tiempo que hacerlo yo mismo, y mi wikitiempo es muy, muy escaso comparado con el que necesito para dedicarme bien a lo que realmente me interesa.

Mas allá del desencuentro y los problema de comunicación que hayais tenido, yo entiendo de todo lo leido que ese ha sido el caso con Diego. Aunque no lo parezca, la comunicación escrita es muy difícil, al faltar todo el lenguaje corporal. Por eso es triplemente importante WP:PBF y no hacer comentarios que no aporten soluciones más que problemas. Contestar al cabo de uno o dos días suele ser una buena opción.

En fin, la solución parece viable y al alcance. Si estás de acuerdo, haz esos cambios y revisamos el caso. Si necesitas algo o tienes alguna duda, puedes consultarme a mi en mi discusión, a cualquier otro wikipedista con experiencia, o incluso a Diego: me consta que su única intención desde el principio ha sido ayudar. Más allá de discusiones, ten en cuenta como prueba empírica que si quisiera "putearte" tiene reglas suficientes en la mano ahora mismo para proceder a un borrado rápido del artículo y un bloqueo de tu cuenta "ad eternam", y nunca ha siquiera insinuado tal cosa. Bueno, lo del bloqueo sería un poco exagerado, pero cosas más raras he visto ;-) Y desde luego del borrado rápido, ahora mismo, si no fuera porque hay un proceso de borrado abierto, no lo salva nadie. Si no lo ha hecho ha sido porque habrá visto (como yo) que no parecía haber solo intención de autopromoción, y que el artículo es "salvable". Trabajemos para eso, y dejemos el resto a un lado.

Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:19 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Efectivamente, Richy, hace tiempo que la entrada dejó de ser el centro de la discusión. Y, en efecto, esto se convirtió en una cuestión de formas. De cómo una persona se lanza a realizar acusaciones ridículas pero no por ello menos ofensivas, en el fondo. Siendo, para más inri, bibliotecario e invocando, mientras tanto, el famoso principio de presumir la buena fe. A mí personalmente me parece que estas formas son un asunto grave y que debería ser una cuestión sobre la que reflexionar, porque creo que perjudica mucho al proyecto. Personalmente, ¿crees que me quedan muchas ganas después de toparme con esta retahíla de amenazas e insinuaciones ofensivas para mejorar la entrada y no digamos ya para escribir otras?
En cualquier caso, creo que tu enorme esfuerzo destripando los problemas de la entrada y sus posibilidades de mejora merece una respuesta que vaya más allá del ritual agradecimiento. Y como el tiempo de todos es muy valioso y me sabría fatal hacértelo perder, voy a explicar qué me parecen tus sugerencias y qué podría hacer a partir de ellas. Como tu texto es largo, me temo que el mío lo será también.
En primer lugar, citas 4 problemas.
1), dices, reconvertir el artículo a un estilo más enciclopédico. Esta es una invocación ritual que Poco a poco ha realizado varias veces. Le he preguntado a qué se refería y no ha habido manera de aclararnos. Por situarnos, repito lo que le dije a él. Para hacer el perfil, me basé en el modelo y estructura que más o menos puede deducirse de las diferentes entradas de la wikipedia sobre juristas o, en general, académicos. Es cierto que, dado que yo disponía de más datos, traté e ser exhaustivo. Pero a poco que os deis una vuelta por las categorías mencionadas, podréis comprobar que la estructura, contenidos e incluso frases de presentación biográfica están tomadas de otros textos. Algunos llevan colgados, de hecho, muchos años. Yo he tomado como ejemplo de qué es un "estilo enciclopédico" justamente lo que ya tenéis publicado. Y no acierto a comprender a qué os referís con que hay que darle un "toque más enciclopédico". Sólo se me ocurre que, a lo mejor, el hecho de tener más datos me ha hecho ser más prolijo y quizás hay un exceso de datos, no todos esenciales (ni mucho menos) ni interesantes para todo el mundo. Ocurre que, quizás equivocadamente, una de las ventajas que estimo que tiene la wikipedia es que permite reflejar más datos que una enciclopedia normal. Y que, por ejemplo, la historia sobre la evolución científica de un académico y sus relaciones verticales (maestro, discípulos) aparezcan y puedan ser consultadas con facilidad en la wikipedia, si la cosa se generalizara, creo que supondría un valor específico para la wikipedia como enciclopedia. Por supuesto, puedo estar equivocado. Como he dicho desde un principio, borrad en ese caso todo lo que consideréis excesivo.
2) Asegurarse de la constancia de fuentes verificables. De nuevo, esto es una exigencia y un reproche a mi artículo que a estas alturas sigo sin entender, así, en abstracto. En concreto, me gustaría saber qué dato concreto os parece poco verificable y que, a la vez, disponga de una fuente on-line que permita su verificación en Internet. Es decir, los nombramientos de profesores en España se publican en el BOE. ¿He de buscar uno a uno los BOEs con los nombramientos y enlazarlos?, por ejemplo. ¿De veras creéis que es un esfuerzo proporcionado y que merece la pena? Creo que aplicando un criterio tan exigente a todos los artículos no habría manera de publicar nada. Por poner un ejemplo tonto, no creo haber visto en ningún artículo de la wikipedia un enlace a la partida de nacimiento de los sujetos de los que se afirma que nacieron en tal fecha y en tal año. Eso demuestra que la verificación no se ha de aplicar a cualquier cosa, como por lo demás sugiere el sentido común. ¿Que así se pueden deslizar errores? Pues claro. Pero es que, de otra manera, no habría manera humana de subir contenido a la wikipedia. No sé si me explico. En cualquier caso, y para referirme al artículo concreto: no creo necesario aportar enlaces de verificación de datos tales como: lugar y fecha de nacimiento, nombramientos en puestos docentes, quién dirige la tesis doctoral, trayectoria en órganos de responsabilidad (no sé, me he metido en el perfil de Rodríguez Zapatero y en el de algunos ministros, ya sea presentes o pasados, y no aparece el nombramiento enlazado, tampoco, algo que estimo lógico)... ¿Cómo se verifican estas cosas? Pues como en el resto de artículos de la wikipedia: si aparece alguien que conoce mejor el asunto y percibe que hay datos equivocados los corregirá. Es como funciona esto. Lo que me parece tremendo es que se asuma que para crear una entrada haya que hacer una labor de rastreo en Internet y poner una lista de enlaces a disposición de quien desee realizarla también. Máxime cuando, recuerdo, existe mucha información que no está en la Red, a estas alturas. ¡Y lo peor de todo, en este caso, es que una mínima búsqueda a través de los enlaces que puse, a archivos de bibliotecas, sí que dan algo de información sobre estas cuestiones, por ejemplo las referidas a la tesis doctoral y su dirección!
3) eliminar la información no verificable o no relevante. Respecto de la no verificable ya he comentado en el anterior punto. Si aplicamos ese criterio al resto de artículos de la wikipedia nos quedamos sin apenas datos, a poco serios que seamos. Recuerdo de nuevo el caso límite del lugar y fecha de nacimiento. Sobre la información no relevante, me parece muy bien su eliminación. Precisamente por este motivo, desde un primer motivo, os he invitado a hacerlo. Si os fijáis en el proceso de elaboración de la entrada, inicialmente no incluí el listado de tesis doctorales. No me parecía, en efecto, esencial. Más tarde lo incluí porque, por los motivos señalados arriba, pensé que en un mundo como el académico esa información sí podía ser útil y que una enciclopedia como la wikipedia podía tener una ventaja competitiva si contaba con ese tipo de información. Pero, como es evidente, ése es mi criterio y no tiene por qué ser correcto. Vosotros tenéis más experiencia y, desde un primer instante, me he remitido a vuestra mejor opinión al respecto.
4) Estoy totalmente de acuerdo contigo en este punto. De hecho, el motivo de registrarme con el nombre y apellido fue precisamente que cualquiera que revisara el texto supiera quien lo había escrito en su primera versión y, precisamente, que juzgara con extremo rigor cualquier riesgo de parcialidad a la luz de ese dato. Por ello estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que se refiere a este punto. ¡Lo cual no significa que me haya gustado precisamente encontrarme con que, habiendo obrado con toda la buena fe del mundo al hacerlo, sea precisamente el dato que Poco a poco destaca una y otra vez para atacarme, alardeando de haberme "descubierto"! Pero vamos, que sí, que tienes toda la razón.
En lo que se refiere a tus propuestas concretas:
- La falta de algunos enlaces se debe, como es evidente, a la inexperiencia y a que cuando me puse a ello me ocupé más de tratar de recabar todos los datos posibles y de trasladarlos con rigor, así como de que el formato fuera el adecuado (me ha encantado que Poco a poco me ponga como ejemplo de cuál ha de ser el comportamiento de un buen wikipedista dócil con los jefes un caso donde parte de los problemas eran, justamente, de formato y referidos a políticas de edición). Trataré de revisar el artículo e ir añadiendo los que faltan. Con todo, tengo dos dudas al respecto, que ya me surgieron cuando hice la entrada. ¿Tiene sentido enlazar cualquier palabra o concepto o una excesiva sucesión de enlaces hace que éstos acaben perdiendo su sentido? Porque si nos ponemos a enlazar todo lo enlazable el texto acabará, en su primera parte, casi todo, en azul. Y, además, ¿qué hago con casos como el de la Universitat de València y el de la Universitat de les Illes Balears que, en el caso de la wikipedia en español no aparecen con su nombre oficial y que, por ello, sólo pueden ser enlazadas, dado el sistema de enlaces que aquí funciona -o al menos, que yo conozco- deformando su nombre oficial? Yo opté por adulterar el nombre de la Universitat de València, pero indicando a continuación el oficial, porque pensaba que, al ser el lugar actual de trabajo sí era conveniente enlazar. Pero con la de les Illes Balears lo dejé estar por este motivo. En cualquier caso, y por resumir, de nuevo frente a esta situación me aparecen problemas y apliqué mi criterio. Entiendo que pueda ser equivocado, pero, en tal caso, agradecería que se me explicaran las razones y, estando de acuerdo o en desacuerdo, trataré de asumir y aplicar los protocolos si, efectivamente, estos son los que son y se aplican coherentemente. Y respeto, además, mucho vuestro criterio y vuestra experiencia, porque habéis manejado antes que yo casos semejantes.
- La web del icav a que haces referencia, como habrás visto, es una web que, en todo lo interesante y donde aparecen datos relevantes es sólo para uso de colegiados. Por ese motivo no hay enlace alguno. Por ese motivo y por otro: como ya he dicho, la entrada trata de ser un perfil académico del personaje y, dado que la escribo yo, no deseo incluir más referencias de las puramente imprescindibles a su trabajo como abogado. Porque entiendo que ahí sí es fácil que haya quien trate de ver un interés profesional o crematístico en la cuestión. De hecho, ¡menos mal que no se me ocurrió meter nada!
- Sobre Cobo del Rosal, se trata probablemente de uno de los más importantes penalistas del siglo XX en España. Ha sido, además, decano y rector en varias ocasiones, secretario de estado (en el momento del golpe de estado formó parte de la famosa comisión de secretarios y subsecretarios que asumió el gobierno del país) y desde hace años desarrolla una incesante actividad como abogado. Cualquier persona del mundo del Derecho lo conoce, siquiera sea porque más de la mitad de los alumnos de Derecho de España desde hace décadas estudian con su manual. Efectivamente, creo que debiera tener un perfil en la wikipedia. Lamentablemente, yo no considero tener los suficientes datos sobre el personaje como para hacerlo bien. Y aquí aparece un tema importante, que creo que Poco a poco no tiene en cuenta. Si no quiere que las personas que tienen los datos y facilidad para recogerlos se encarguen de realizar los perfiles de personajes con relieve social, ¿quién los ha de hacer? Me temo que la respuesta, en el fondo, haya de ser alguien cercano, que tenga los datos, pero que lo haga con un nombre de usuario que no le identifique.
- Sobre el Max Planck, me pasa lo mismo. No soy penalista, y aunque lo he visitado en alguna ocasión, sé de mucha gente que haría mucho mejor que yo el artículo. Ocurre que, como son penalistas o tienen relación con el Instituto, probablemente, de nuevo, tendrá problemas con Poco a poco porque el artículo lo estará escribiendo alguien cercano no alguien lejano. Por lo demás, no creo que el mejor criterio, y en esto diverjo de Poco a poco también, para expander la wikipedia en español sea siemplemente traducir artículos. Por ejemplo, puestos a hacer algo del Max Planck, yo me pillaría en primer lugar la página alemana, me miraría la inglesa y, para la versión en español, trataría de hacer algo que desarrollara mínimanente qué influencia ha tenido el instituto para el desarrollo de las ciencias jurídicas en España. Esta última tarea es importante para que el artículo, a mi juicio, tenga valor en lawikipedia en español. Sin esta parte, pues nos lo leemos en alemán o, quien no sepa, en inglés, y ya está. Lamentablemente, traducir sí podría pero, como digo, esa labor adicional no tengo capacidad para llevarla a cabo.
- La Academia valenciana de Jurisprudencia y Legislación es una de las diferentes secciones regionales que componen la Academia española de Jurisprudencia y Legislación. Como toda institución, si se me permite, "rancia" (y muchas de estas cosas jurídicas lo son), no tiene página web.
- Respecto a la sección "Evolución y significado de su labor académica", entiendo la propuesta de cambio de título y los comentarios que haces a continuación. De hecho, responden a algunas de las dudas que tuve en su momento. Y, como le he reconocido desde un primer momento a Poco a poco en la discusión y puede leerse allí, es la parte del perfil donde pueden deslizarse sospechas de parcialidad. El problema aquí es que hacer un perfil que se pretenda mínimamente explicativo y legible conlleva ciertas afirmaciones para situar en su contexto. De otro modo lo que se hace es privar de información al lector y, en el fondo, dificultarle la tarea. Voy a tratar de poner un ejemplo chorra. Si yo, en el perfil de Eduardo Butragueño digo que "fue uno de los puntales del Real Madrid durante casi una década, siendo un jugador clave en la consecución de las lIgas de 1990, 1991..." estoy haciendo un juicio de valor. Pero es un juicio de valor que sirve para situar al lector en el contexto y que es fácilmente verificable. Podría, en vez de ello, indicar cuántos partidos y minutos jugó cada año, señalar los goles que metió y las asistencias que dio y compararlas con la media y la mediana en cada uno de esos aspectos del resto de componentes de la plantilla. Y, de este modo, quedaría patente de manera objetiva y neutra que lo que se dice es un juicio de valor, sí, pero verificable y bastante razonable. Ahora bien, ¿tiene sentido presentar un perfil simplemente con los datos en bruto? A mi juicio no. Eso lo que haces es "esconder" la información al lector que no sabe del tema. Por ejemplo, al que no sabe de fútbol. Volviendo a la entrada en cuestión, lo que yo traté de hacer es seleccionar las obras que me parecen más relevantes (y por eso abajo aparece un listado de las mismas), selección en la que, inevitablemente, hay un sesgo (porque soy yo quién decide qué entra y qué no) pero no hay manera de evitar este sesgo que no pase por, sencillamente, meter todas y, la verdad, me parece una mala solución. Pero, para evitar que el no jurista o el no especialista en Derecho penal se pierda simplemente con un listado de títulos, intenté en un par de párrafos, antes, hacer un breve resumen de qué significa cada una de esas obras. Si se lee con cuidado, se comprobará que en el fondo cada una de las partes de este apartado son una suerte de presentación para el lector lego en Derecho, con la intención de explicar de qué iban, qué significado tuvieron y qué temas trataban. ¿Que estas afirmaciones no son neutras? Por supuesto que no. Y desde un primer momento así se lo reconocí a Poco a poco. ¿Que se ha de tener especial atención y cuidado con ellas para que no se deslicen juicios de valor que comprometan la neutralidad del texto? Por supuesto. Pero estaría bien que, si a pesar de que traté de hacerlo con cuidado, se han deslizado incorrecciones, se me señalen y las discutamos en concreto. Lamentablemente, para ello, es mejor contar con la presencia de alguien que sepa mínimamente de qué estamos hablado. Porque al igual que el juicio de alguien que no sabe nada de fútbol sobre si es más o menos importante marcar goles o ser titular que suplente puede no ser del todo fiable, lo mismo pasa en otros ámbitos. Estaría bien que, si hay bibliotecarios que sean juristas, que se pasen a analizar si el texto es poco objetivo e incurre en excesos valorativos o si, por el contrario, describe con cierta neutralidad la situación de la manera en que un jurista que tratara de ser sintético y no mojarse lo haría. Y, si no, con el tiempo, no tengo dudas de que otros juristas, verán, leerán, enmendarán... De eso se trata en la wikipedia, ¿no? No sé si he respondido más o menos a tus dudas. En cualquier caso, tampoco tengo el menor problema en que propongas un texto alternativo que te parezca menos comprometido. Con todo, a mi juicio, en el mundo del Derecho, sí tiene sentido y creo que es bueno que la wikipedia informe, de si alguien escribió sobre tal o cual tema desde una óptica u otra, o si lo hizo antes o después, etc. El problema que tiene esto es que su verificación, perfectamente posible, pasa por la lectura de los trabajos en cuestión, así como los trabajos de otras personas. Estos están listados y se enlaza para su localización, pero ¿es suficiente verificación para vosotros? El problema es que, si no lo es, no veo manera de verificar prácticamente nada.
- En el mundo del Derecho no es costumbre que los trabajo estén en la Red. Como suelen dar dinero, y en ocasiones bastante dinero, las editoriales se cuidan muy mucho de ofrecerlos en la red. Y mucho menos en abierto. De todos modos, traté de suplir esa ausencia de enlaces directos con enlaces tanto al catálogo de la biblioteca de la UVEG, donde se pueden pedir, como al catálogo de Dialnet, que permite hacer esa petición desde cualquier universidad de españa.
- Respecto de la tesis doctorales dirigidas, ya he expuesto arriba mi opinión. Si pensáis que han de ser eliminadas, se borran y punto. Yo creo que tiene un sentido esa información, por los motivos explicados arriba y porque, en contra de lo que pueda pensarse, no es una información fácil de recopilar (a mí me costó una mañana entera de pelea con el sistema de búsquedas on-line de los catálogos de la UIB, UA y UVEG) y que esté juntita, al menos para la gente que trabaja en la Universidad, aporta un valor añadido a la wikipedia.
- La actividad editorial, en efecto puede borrarse. No incluí los nombres de la media docena de revistas, precisamente, porque pensaba que, en tal caso, me pasaría de prolijo. Además, de nuevo, son revistas en papel, lo que recrudece el problema. Me fijé, además, en que ninguna de ellas tiene entrada en la wikipedia (de hecho, ninguna revista jurídica en español la tiene, como pude comprobar), lo que me llevaba a un cierto callejón sin salida. Probablemente, por todo ello, y el desmedido trabajo que conllevaría solventar estas carencias, es mejor eliminar la referencia.
- Por último, y en referencia a la etiqueta, cuando colgué el trabajo lo hice con la convicción de que habría quien, de entre los que lo leerían, que modificaría, cambiaría, añadiría y enmendaría cosas. Me parece bien. Son las reglas del juego y, supongo, con carácter general eso es lo que hace que las cosas mejoren y las entradas sean más precisas. Sinceramente, me parece que, como bibliotecarios, es mejor que optéis por esa vía. Entre otras cosas porque, como lleva más trabajo, implica necesariamente cierta autocontención. El recurso a las plantillas y a que haya personas con el carácter de Poco a poco, que consideran que no tiene que razonar nada de lo que piden porque "les llevaría demasiado tiempo", provoca situaciones como ésta: un intervencionismo masivo y una sensación por parte del usuario que recibe las instrucciones de que éstas son más órdenes que recomendaciones. Y que ha de pasar por ciertos aros, sí o sí, aunque se nieguen a darte razones. No creo que sea el mejor sistema, ni siquiera en los casos en que a ello no se añadan acusaciones como las que yo he merecido. Entiendo, también, que lo que no puede ser es que vosotros editéis y rehagáis todo y que quienes aquí estamos hemos de tratar de aprender ciertas reglas. Pero te aseguro que es lo que traté de hacer yo y, de hecho, creo que respeté todos los protocolos y políticas de edición al uso. Una vez el artículo es, en sí mismo, "pasable", opino de veras que es mejor una interacción más entre iguales, incluyendo el no cortarse en modificar cosas que puedan estar mal, que esa especie de ordeno y mando con la que actúa Poco a poco. Con un agravante, y aquí mi formación de jurista quizás aflora: además de ordenar y mandar, a la persona (a mí, en este caso), se le dice algo así como "no me gusta, te lo voy a borrar, cámbialo, no te digo en qué sentido y cómo, pero me volveré a pasar y ya te diré si el pulgar va hacia arriba o hacia abajo". Es decir, que hay una carencia absoluta de previsibilidad y de orientación que deja al usuario sumido en la indefensión, en no saber a qué reglas ha de atenerse, en pensar que está en manos de una persona, que puede ser arbitraria y que no pase nada, sin tener demasiadas posibilidades de defensa. Por ir a lo concreto, ¿imaginas qué habría pasado aquí si, por lo que sea, tú no hubieras estado dispuesto a perder mucho tiempo con esta tontería de asunto?
- PS: Hay una cosa adicional referida a todo este asunto que no tocas y que a mí me parece importante: sigo sin entender el motivo por el que Poco a poco, que tan exigente es con este perfil de jurista, no tiene problemas en el tipo e índole de información, sustancialmente semejante (en el mejor de los casos) que aportan el resto de perfiles de juristas o universitarios que tiene publicada la wikipedia en español. De nuevo quizás me puede mi condición de jurista, pero creo que cualquier norma, cuando se aplica, lo ha de ser de manera coherente, generalizada y no caprichosa. Y me da la sensación de que, con esta cuestión en particular, que puede parecer nimia pero es muy importante, hay en estos momentos un problemón tremendo en los códigos de actuación de los bibliotecarios de la versión en español. Lo menciono de nuevo porque creo, de veras, que es importante y que quizás os convendría reflexionar colectivamente sobre el particular. También es cierto que, en semejante contexto, que haya bibliotecarios con la actitud y las formas de Poco a poco no ayuda, precisamente, a que el problema se haga menos grave.
- Disculpad por el rollo. Y gracias a todos por el esfuerzo y la dedicación. Especialmente a Richy, que espero que detecte en la extensión de mi respuesta, que estimo necesaria, hasta qué punto mi agradecimiento es sincero. Andrés Boix 017:32 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Me parece, cuan lo menos, digno de mención, que des la razón a Richy cuando dice que la discusión discurre sobre las formas que no sobre el contenido del artículo, como debería ser, para pasar a mencionar mi nickname en 12 ocasiones en tu último comentario. Y eso que yo me he retirado de este tema porque, según tu opinión, actúo de mala fe. No voy a entrar en tus comentarios porque, como dije antes y reitero, primero habría que sentar las bases para un diálogo respetuoso y objetivo. Otra cosa, y cómo dirían en Alemania: "Lange Rede, kurze Sinn" (lo corto y bueno, dos veces bueno). Ves conspiraciones y mala fe donde no la hay. Poco a poco...¡adelante! 16:29 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Poco a poco... una vez más, supongo que por tu falta de tiempo y de ganas por leer lo que los demás escriben, malinterpretas lo que he dicho. Como cualquier persona que se digne a leer el primer párrafo y tenga un diccionario a mano (o una formación básica para leer en castellano) puede deducir, en ningún momento he dicho que "la discusión no debería versar sobre formas". Le he dicho que tiene razón en que la discusión ha pasado a ir de eso y no del contenido del artículo. Y luego le he dicho que, a mi juicio, la discusión sobre las formas es importante. A continuación he dedicado cierto tiempo a responder a su esforzada y razonada respuesta, porque lo merecía. Ha hecho lo que tú en todo momento te has negado a hacer: argumentar mínimamente las críticas.
Por lo demás, te informo, aunque no creo que haga falta, que eso de "Lange Rede, Kurze Sinn" no se traduce exactamente como lo has hecho tú. Viene a ser más, bien, que una larga parrafada equivale a tener poca razón o, más bien, poco sentido. En sentido literal. En su uso habitual, es algo así como "el que habla largando grandes parrafadas lo hace porque es un gilipollas y así lo demuestra". No sé si va por mí o por Richy, la verdad, pero, como supongo que va por mí, te agradezco el cumplido. Uno más. Ya has dejado claro que tú no te dignas a responder o a razonar. Está claro que eso está por debajo de tu dignidad y valía. Lo que no sabía hasta ahora es que, encima, considerabas gilipollas a los que tratamos de mantener un mínimo respeto por los demás argumentando las razones de nuestra conducta y los motivos por los que creemos mejor o peor una u otra opción. Pero, la verdad, a estas alturas, ya no me extraña nada. Tras haberme acusado de querer aprovecharme de la wikipedia para obtener réditos de vete tú a saber qué tipo, tras haber "denunciado" mi pretensión de ocultar mi identidad, ahora llegamos a que me llames gilipollas. Y no te puedes excusar en ignorar para qué se usa la frase en alemán porque, como es obvio, quien la conoce, sabe cómo se usa y para qué. Espero con mucho interés el próximo insulto. Y con mucha curiosidad saber en qué idioma será. ¡Vaya personaje! ¿Estos son los bibliotecarios que tenéis por aquí? Andrés Boix 19:32 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Por favor, no te metas en camisas de 4 baras, ni pongas palabras en mi boca que yo no he dicho. Mis conocimientos de alemán son amplios: Lange Rede kurze Sinn = To cut a long story short Poco a poco...¡adelante! 17:27 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Y dicho esto, me despido de la discusión, no le veo sentido a seguir alimentándola. En cualquier caso, mi puerta sigue estando abierta, pues creo que tus palabras son fruto del enojo inicial. Viele Grüße, Poco a poco...¡adelante! 17:33 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Justamente, como he dejado claro, a mí también me parece obvio que, en esto, sabes de qué hablas. Quien insulta con tanta sutileza (empleando una expresión alemana que inicialmente se empleaba de una manera pero que hoy se emplea coloquialmente para burlarse de quien explica algo demasiado extensamente y sin mucho sentido, poniendo en duda su cordura y buen sentido) es que tiene amplios conocimientos en esa lengua. Andrés Boix 19:39 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Andrés, por favor, déjalo, esa expresión no tiene el sentido que le atribuyes, pero da igual, vas a sacarle punta a todo lo que diga, así que tampoco va a servir de nada mis explicaciones. Esa expresión es muy frecuente y la usa el interlocutor para referirse a sí mismo. Si estás en Zaragoza o Madrid este fin de semana quisiera quedar contigo para tomar una cerveza y zanjar esto. A estas alturas sólo el lenguaje corporal puede ayudar a que la discusión transcurra por cauces normales, Poco a poco...¡adelante! 17:57 15 jul 2009 (UTC)[responder]
Lo dejo. No estaré por Madrid ni por Zaragoza. Como no he tenido ningún problema en identificarme desde un primer momento, tampoco lo tengo en darte mi e-mail, que, entre otras cosas, es muy fácil de conseguir: Andres.Boix@uv.es. Estoy de acuerdo contigo en que el modelo de discusión vertical con una persona que no sé quién es no tiene demasiado sentido. Creo, de hecho, que desde un primer momento dejé claro que no me hacía ninguna gracia lo de estar sometido a un juicio sumarísimo por parte de un ente incorpóreo, que no se identifica y que tiene todos los poderes. Quizás sí puedas aclarar más extensamente la discusión idiomática. Me interesa de veras porque, lo creas o no, yo he escuchado alguna vez la frase para hacer mofa de alguien. Pero como asumo que es muy fácil saber mucho más alemán que yo, estaré encantado de que me aclares la cuestión. Andrés Boix 20:39 15 jul 2009 (UTC)[responder]

Te respondo en tu discusión, toda esta discusión, poco tiene que ver con la consulta de borrado, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:48 15 jul 2009 (UTC)[responder]

comentario Comentario Pediría a los usuarios que tienen interes en conservar este articulo que en vez de escribir mares de tinta en esta discusión se dedicasen a referenciar la información del articulo. Esa es la unica forma en la que podremos evaluar la relevancia del personaje. XQNO Raccontami... 15:28 18 jul 2009 (UTC)[responder]

La discusión anterior se conserva como registro del debate. Por favor, no la modifiques. Esta página no se debe editar más.
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