Discusión:Masculinismo

Resulta que cuando quiero leer las versiones supuestamente traducidas estas no existen. La primera traducción me lleva a un artículo llamado "President of France" en la wiki en inglés y la segunda me lleva a la wiki portuguesa y me dice que esa versión no existe, "A revisão #564608646 da página denominada "Masculinismo" não existe.Isto é geralmente causado por seguir um link de histórico desatualizado para uma página que foi eliminada".

Querría conocer los argumentos de porque el artículo Masculinismo fue restaurado. Yo no accedo al historial previo. Es cierto que hubo una consulta de borrado en 2007 en la cual se decidió mantener, pero luego de muchas discusiones se decidió, creo que en 2011, borrarlo por ser fuente primaria. ¿Cual sería el criterio para reponerlo? No puedo acceder al historial ni ver como se borró ni las discusiones que hubo. Gracias. --Jalu (discusión) 15:46 21 jul 2013 (UTC)

El historial indica las razones de su borrado aquí. ¿Porqué debiera justificarse la creación de un artículo enciclopédico? ¿consideras que es fuente primaria el término? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión)

Sinceramente no leí esta restauración todavía. Recuerdo que fue borrado por ser fuente primaria en 2012. Si ahora está mejor escrito no lo sé porque reconozco que pregunté directamente antes de leerlo. Creo que si querés hacer un buen artículo sería mucho mejor que lo redactes vos mismo y no que lo traduzcas de versiones que recuerdo no eran muy buenas y que en su momento tenían plantilla de fuente primaria en las otras wikis. --Jalu (discusión) 01:24 22 jul 2013 (UTC)

Pues esta no es una restauración, es un artículo nuevo basado en algunos elementos de la versión portuguesa e inglesa, reforzado con fuentes fiables en nuestro idioma y en otros provenientes de revisas especializadas y libros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:17 22 jul 2013 (UTC)

Bien. Entonces espero que sea mejor versión que las anteriores. Suerte. --Jalu (discusión) 14:17 22 jul 2013 (UTC)

Párrafo tendencioso

El primer párrafo del apartado "Historia" del artículo es sesgado, es decir, se considera y habla de Ernest Belfort Bax como si tuviera algo que ver con el masulinismo, cuando no es así porque este movimiento surgió en la década de 1970 y no a principios del siglo XX. Ernest Belfort Bax era antifeminista pero no masculinista. Masculinismo y anfifeminismo no es lo mismo, y si lo es, lo es sólo para algunos sectores del feminismo, por lo que no se debería de incluir tan alegremente como parte de la historia del masculinismo sin aclarar la fuente que lo considera así. De hecho, ese párrafo está escrito a modo de "historia del antifeminismo" y debería de ir en el artículo antifeminismo. El colmo es la última frase de ese párrafo inicial que dice "Otro texto que presenta el punto de vista masculinista...", dando por hecho que los libros y opiniones de Ernest Belfort Bax eran masculinistas. Es un párrafo tendencioso. --Sedn (discusión) 00:02 16 ago 2014 (UTC).

Comentario. Interesante, antes de ver el primer párrafo, veamos el texto del segundo para dejar asentado que claramente en ninguna parte se indica que el movimiento surgió a principios del siglo XX, sino que precisamente se remontaría a las décadas de 1970 y 1980, y digo remontaría porque no se hace mención a The Danger of Exclusive Masculinism de Lida Parce publicado en 1908, que ¿acaso no es principios del siglo XX?:

En el siglo XX, el masculinismo se desarrolló como respuesta al cambio de actitud y función de las mujeres que comenzaron a exigir un trato justo e igualitario, enfrentando la visión androcentrista vigente hasta ese momento; su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980.​​ Sin embargo, el masculinismo no fue simplemente una respuesta al feminismo, ya que aunque algunas ideas surgieron tras confrontar temas feministas, hay otras cuestiones como la crianza de los hijos y el servicio militar que pueden identificarse como causas sin vínculos con temas feministas.​​​

Respecto al primer párrafo del apartado "Historia", pues claramente Ernest Belfort Bax si tiene que ver con el masculinismo, porque asentado está que parte de las bases filosóficas del masculinismo se remontan a El fraude del feminismo publicado en 1913, aunque es evidente que en ninguna parte se señala que el origen de este movimiento se remitiera a Belfort (¿o acaso el segundo párrafo también es tendencioso?); es más, claramente se le remite como antifeminista y en ninguna parte se le cataloga como masculinista ¿o si?. Tampoco en ninguna parte de tal párrafo se indica que masculinismo y anfifeminismo sean necesariamente lo mismo, y al ser un párrafo meramente introductorio está correctamente insertado.

En cuanto al colmo que te ocasiona la última frase donde hipotéticamente se da por hecho que los libros y opiniones de Ernest Belfort Bax eran masculinistas, pues no se cómo podrían no serlo si varios de sus textos se catalogan como referentes filosóficos del masculinismo:

La primera respuesta secular al feminismo provino del escritor y filósofo británico Ernest Belfort Bax —considerado el primer antifeminista—, quien en 1908 escribió The Legal Subjection of Men como respuesta al ensayo de John Stuart Mill de 1869 titulado The Subjection of Women. Posteriormente, este autor —adscrito al pensamiento socialdemócrata de fines del siglo XIX y principios del siglo XX— publicó El fraude del feminismo (1913), donde describió los efectos adversos del feminismo​ en sendos capítulos titulados «La cruzada antihombre», «Siempre las inocentes heridas» y «La falsa caballerosidad»; además, es considerado como uno de los textos clásicos de la corriente anti voto femenino, y se utilizó como referente para justificar la hipotética inferioridad de las mujeres.​ Otro texto que presenta el punto de vista masculinista sobre diversos temas es In Defense of Women de Henry Louis Mencken, que se publicó en 1917.​

Ahora bien, si se considera necesario que se diga explícitamente que Belfort es importante para dichas bases o que El fraude del feminismo (1913) lo es —donde el autor es el mismo Belfort— citando por supuesto a alguna fuente fiable e independiente como Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014) por ejemplo, eso es otra cosa. Es más, ya en un debate publicado en Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil de 1927 se catalogaba claramente a Belfort Bax como «gran defensor de masculinismo», por lo que no sé que duda cabe al respecto.

De ahí a venir a decir alegremente que un párrafo introductorio para una sección de varios otros es tendencioso, pues parece bien interesante, más cuando de tendencioso nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:39 17 ago 2014 (UTC)

Los problemas que yo veo son dos:

1.) Si Ernest Belfort es un referente para el masculinismo, como dicen algunas referencias (no las he verificado pero, en principio, las doy por ciertas), lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos. Por ejemplo, los masculinistas profeministas tienen planteamientos totalmente opuestos a los de Ernest Belfort, por lo que no se puede generalizar usando a este autor como referente filosófico para "todo" el masculinismo. Sólo el hecho de incluir a Ernest Belfort en el la sección de "historia" del movimiento, sin aclarar nada más, lo que indica es que este autor era masculinista, por no hablar del inicio del párrafo que dice "la primera respuesta secular al feminismo...", dando a entender que todo el masculinismo es una respuesta secular al feminismo. Repito que el problema es que se incluye este contenido en el apartado "historia" (del masculinismo). Por tanto, hay que diferenciar entre los diferentes movimientos y sus influiencias. Lo que habría que hacer es incluir a Ernest Belfort dentro de aquel movimiento masculinista que tenga a este autor como referente (o en sus bases como tú indicas), sin incluirlo como parte de su "historia" sino como "antecedente histórico" de ese movimiento en particular, porque los movimientos surgieron en los años 70, casi 50 años después de su muerte.

2.) Se asocia radicalmente al uso del término con el movimiento político, cultural y económico, cuando no se debe de hacer tan "alegremente". Si el masculinismo, como movimiento -y como tú reconoces-, surgió en los años 70, no tiene sentido pensar o afirmar que cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería al movimiento que surgiría décadas más tarde, porque no tiene sentido (a no ser que hubiera alguna pitonisa que lo presagiara y que habría que demostrarlo). Cuando Lida Parce o Henry Louis hablaron de "masculinismo", lo hicieron usando el término como una forma particular y personal de referirse al antifeminismo o al machismo, pero, en ningún caso, al movimiento político, cultural y económico que surgiriría décadas más tarde. Por tanto, dar por hecho que el masculinismo, como movimiento, se engloba dentro de las definiciones de principios de siglo es una falacia, y de ahí que lo considere "tendencioso". Lo que se debería de hacer es, para evitar malentendidos, crear una sección, si se desea, que haga referencia al uso del "término" a lo largo de la historia, dejando claro que cuando se empezó a utilizar no se hacía en referencia al movimiento político creado en los 70, sino como una forma personal o particular que algunos autores tuvieron para referirse a los antifeministas y machistas que sí existian en esa época. Todas las referencias al término y al movimiento que surgieron o sigan surgiendo desde los 70 en adelante y en clara alusión al movimiento masculinista, sí se pueden incluir en el artículo y en referencia al "movimiento", pero los anteriores a esa época sólo se pueden considerar como referencia del "término" "masculinismo".

Como anécdota final, me gustaría indicar que, al menos en 2010, el diccionario Oxford reconocía al término "masculinismo" (masculinism) y, entre sus acepciones, definía el término como: "(más generalmente) antifeminismo, machismo". Sin embargo, hoy día no reconoce el término "masculinismo" pero sí el término "masculinista" (masculinist), donde este incluye las antiguas y distintas definiciones de "masculinismo" pero donde ya no incluye la definición anterior ("antifeminismo, machismo"). Si un diccionario tan importante, respetable y reconocido de la lengua inglesa, como el de Oxford, ya no asocia al masculinismo ni a los masculinistas como antifeministas o machistas, no es porque lo haga a la ligera ni con una intención antifeminista, sino que lo hace porque esos tres términos hacen referencia a cosas diferentes.

Saludos, --Sedn (discusión) 12:49 21 ago 2014 (UTC).

Comentario. Respecto a los dos problemas que ves, valgan entonces dos acotaciones:

• Dado que Belfort efectivamente es un referente para el masculinismo (a diferencia de lo que indicabas en primera instancia en cuanto a que no habría relación alguna), ahora indicas que «lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos»; claramente en las referencias no se hace distinción alguna, por lo que se podría elucubrar e interpretar cualquier cosa, pero sin fuentes al respecto, las referencias mandan. Por cierto, una acotación: en el debate publicado en Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil de 1927 se lo catalogaba indudablemente como «gran defensor de masculinismo» a secas, no de algunos movimientos masculinistas, por lo que se podrá indicar entonces cuáles son esos algunos con las respectivas fuentes. La verdad es que no me pondré a interpretar lo que dijo Johnson, porque en realidad sería fuente primarismo.

Ahora bien, respecto al ejemplo sobre los masculinistas profeministas, que tienen su sección correspondiente, nada que decir. Las vertientes que hayan aparecido décadas después, es la evolución natural de cualquier corriente, y eso es otra cosa. En cuanto a que haya surgido en los años 70 o no, da lo mismo, porque no es atinente, dado que en ninguna parte se dice tajantemente lo contrario.

• Por otro lado, insertas ahora que alegremente «se le asocia radicalmente al uso del término con el movimiento político, cultural y económico», que ya no está en el párrafo aludido sino que en otro; pues si las fuentes son cómicas para alguien no lo sé, es cosa de leerlas para ver lo que dicen. Es más, existen otros cientos que se remiten a dicho término en los ámbitos político, cultural y económico, pero claro, me imagino que se espera que se inserten ya no alegremente, sino que súper alegremente.

Por cierto, yo no reconozco nada —¿cómo podría si está escrito desde hace más de 1 año?—, es más, tampoco afirmo que «cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería (sic) al movimiento que surgiría décadas más tarde» porque en ninguna parte del texto dice aquello, es más, si tal cosa se indica, muéstralo; otra cosa es que se saquen conclusiones donde no las hay o que se piense que hay alguna pitonisa que lo está diciendo sin que esté escrito en el texto. Es más, puedo realizar también interpretaciones de lo que quiso decir Lida Parce, pero no vendría a cuento porque no se cita en ningún lado (yo interpreto cosas distintas a la tuya respecto a dicho texto en todo caso); sin embargo, respecto a Henry Louis, pues es lógico que también sea sindicado como referente filosófico del masculinismo o que presenta algún punto de vista rescatado décadas después, por lo que las interpretaciones de lo que quiso decir o no, no es atinente, ni tampoco buscaré otras fuentes porque el asunto debe ser bidireccional. En particular, si algún autor tenía una forma personal o particular de referirse a algo, pues en realidad todos los autores tienen una forma personal o particular de referirse sobre un tema del que se explayan en un texto.

Creo, sin caer en anécdotas o alusiones a la alegría, que el discurso masculinista no sigue precisamente la lógica que algunos autores feministas indican, y que aducen su partida con The liberated Man, que curiosamente proviene de un simpatizante de NYNOW; aunque claro, tal apreciación tampoco está en el texto. Lo que si me parece interesante es tu anécdota final, porque para complementarla, y haciendo alusión a la actual entrada del Diccionario Oxford, pues al menos yo leo claramente lo siguiente:

masculinism, n.

Pronunciation: Brit. /ˈmaskjᵿlᵻnɪz(ə)m/ , U.S. /ˈmæskjələnɪzəm/

Etymology: < masculine adj. + -ism suffix, after feminism n. Compare masculism n.

Advocacy of the rights of men; adherence to or promotion of opinions, values, etc., regarded as typical of men; (more generally) anti-feminism, machismo.

1911 Freewoman 30 Nov. 24 Masculinism and feminism are relative terms, and when one is strong enough to equate the other both will become merged in a common doctrine of humanism.

1916 H. Ellis Ess. in War-time viii. 88 The advocates of Woman's Rights have seldom been met by the charge that they were unjustly encroaching on the Rights of Man. Feminism has never encountered an aggressive and self-conscious Masculinism.

1985 E. Showalter Feminine Malady (1987) vii. 173 That most masculine of enterprises, the Great War, the apocalypse of masculinism.

1988 G. Northam Shooting in Dark (1989) vii. 118 Another section gives a sketch of official masculinism in the form of notes on the perils of Women and children in public protests.

¡Vaya!, ¿acaso no aparece nuevamente una mención a principios del siglo XX, y para colmo en un texto escrito por la conocida feminista Dora Marsden?. Luego, también podría concluir que Marsden hablaba de un movimiento en ciernes tras indicar lo mismo en cuanto al Feminismo, pero esta es una enciclopedia y hay que remitirse a las fuentes y lo que dicen, no lo que uno pudiera pensar o elucubrar al leer el texto, independientemente que ella misma diga que sean términos relacionados tras afirmar que el feminismo es un concepto equívoco más no unívoco.

En cuanto a lo que habría que hacer o no en el artículo, pues adelante, pero con fuentes porque las opiniones, conclusiones o interpretaciones personales son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas a través de meros plantilleos y cinco o seis líneas porque se cree que alguien podría interpretar algo o porque alguien cree que algo da a entender algo^{[¿a quienes? ¿y el sondeo que lo demuestra?]}. Que al artículo le falte contenido o no, eso es cosa distinta a lanzar simplonamente que es tendencioso y plantillearlo sin un comentario robusto o sin ponerse a trabajar, porque Wikipedia es un proyecto colaborativo ¿no?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:21 23 ago 2014 (UTC)

Te responde rápidamente, no tengo mucho tiempo:

1.) Cuando dije "lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos" no estaba afirmando que sea así, ya que esa frase pertenece a un planteamiento condicional basado en las referencias "Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014)" que has puesto en tu comentario y que no están en el artículo. Si esas referencias verifican que Belfort es importante para las bases del masculinismo (prótasis) entonces es claro (por lo que dice el artículo respecto al movimiento masculinista profeminista) que no lo es para todos los masculinismos (apódosis). Por tanto, "ahora" (como afirmas) no "indico" (como afirmas) lo contrario porque mi "nuevo" (como afirmas) planteamiento se basa en tu comentario, así que no malinterpretes a tu favor. Si los masculinistas profeministas defienden, como dice el artículo, "objetivos símiles de igualdad que propugna el feminismo", no tiene sentido lógico alguno (y no es una interpretación sino una veracidad) que se diga que su base filosófica es el antifeminista Belfort. Creo que es claro mi razonamiento.

2.) Que el masculinismo profeminista surgiera en los 70 no es el único problema, sino que el artículo habla de que la "aparición" del masculinismo (donde se engloban, implícitamente, a todos los movimientos porque el apartado es sobre la "historia") "se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", lo que es contradictorio con relacionar al movimiento con las menciones del término que hacen autores de principios del siglo XX. En todo momento estoy hablando del primer párrafo del apartado "historia" y si menciono otros párrafos del artículo es para atacar al contenido de ese párrafo y demostrar lo tendencioso y contradictorio que es. Si el artículo actual afirma que el masculinismo es un "conjunto polisémico de ideologías y movimientos políticos, culturales y económicos" y que "su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", ¿cómo es posible que las menciones descritas en el primer párrafo del apartado "historia", donde se nombran a Belfort y otros autores de principios del siglo XX (y donde podríamos añadir a los otros autores de esa época que has nombrado en la discusión), hablen de la "historia" de las ideologias y movimientos, si estos, como dice el artículo, se remontarian a los 70? Mi pregunta es muy simple. O el movimiento se remonta a la década de los 70 u 80 como dice explícitamente el actual artículo o se remonta a principios de siglo como implícitamente se dice al añadir a Belfort como parte de su "historia" y al tomar como referencia a autores de su época. Ese párrafo es, actualmente, contradictorio con el resto del artículo y tendencioso, y añade una falacia con el uso del término en las distintas épocas.

4.) Yo no he dicho que tú afirmes que "cuando a principios del siglo XX se hablaba del masculinismo, se hacía en refería al movimiento que surgiría décadas más tarde" sino que el artículo afirma que el masculinismo "surgió en los 70" ("se remontaría" a esa época) y que tú lo reconoces (a la vez que pones el pero de que no se menciona a la referencia de Lida Parce). Lo que quería decir con que "como tú lo reconoces" es que el artículo dice que el masculinismo "se remontaría" a los 70.

5.) Tu defensa (tanto en tu primiera respuesta como la última) se basa en demostrar "lo que no dice el artículo" y, por esa regla, yo podría llenar cualquier artículo de contenido y frases ambiguas o contradictorias que den a entender cosas sin decirlas directamente, lo cual sería válido para ti. Seamos serios.

6.) El vínculo que has puesto sobre el Diccionario Oxford no existe. Repito: este diccionario, actualmente, ya no reconoce el término "masculinismo" y, reconociendo el término "masculinista", ya no asocia a este con el antifeminismo ni con el machismo. Y ahora añado que tampoco esta organización incluye a autores de principios del siglo XX en la definición del término.

Mi comentario no es simple y sí es robusto, y para demostrarlo sólo te pido que contestes a la pregunta que plantee en el punto 2.), y a ver que contestas. Si he planteado esa modificación en la discusión antes que editar nada, es porque entiendo que este artículo tiende a la polémica y yo no soy ningún experto en ciencias sociales, lo que no quita que existan los fallos que ya describí y que tienen que ver con el uso del lenguaje y la lógica. Yo podría hacer los cambios oportunos en el artículo pero, primero, no tengo mucho tiempo, segundo, sé como funciona la Wikipedia (es muy facil darle a revertir cuando un artículo tiende a la polémica) y, tercero y último, prefiero que lo haga alguien que entienda en profundidad de este tema. Si alguien imparcial que cumpla esta última condición lo arregla será de agradecer (aunque esa persona lo hiciera a regañadientes porque he descubierto la falacia que existe). Saludos, --Sedn (discusión) 15:31 29 ago 2014 (UTC).

Comentario. Respecto a lo que indicas:

• Cuando dijiste «lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos» ¿entonces no estaba tan claro y ahora es condicional basado en las referencias que reconociste no haber verificado?. Interesante. Respecto a los masculinistas profeministas nada que decir, porque ¿cómo alguien que diversas fuentes catalogan como referente filosófico del masculinismo a secas no lo va a ser también de alguna de las bases de una de sus vertientes?, a no ser que ambos sean cosas distintas sin relación alguna, ¿o acaso no habla también de aspectos relativos a la construcción de la identidad masculina? ¿se pretende que yo ponga siempre las fuentes?. Menos mal que no se insertó la clasificación de Clatterbaugh o la de Williams, sino estaríamos desviando el asunto a decir que ninguna de esas categorías están relacionadas con Bax o Louis, porque ¿cómo podrían tener «algo que ver con el masculinismo»? ¿no?... perdón, ¿cómo podrían tener algo que ver con alguna de sus clasificaciones o vertientes? ¿no?. En todo caso, vamos aportando referencias por favor, que con pareceres no se construye enciclopedia, que de causalidad falsa nada.

Cabe indicar sin embargo, que tienes razón, ya que Eine feministisch-womanistische auseinandersetzung und literarische deutung de Aloysius (2012), Essays in War-Time Further Studies in the Task of Social Hygiene de Ellis (2012), Womanismus als Methode der Interpretation deutscher literarischer Texte: Zur religiösen Struktur moderner Frauenbilder in ausgew?hlten Werken Heinrich Bölls de Aloysius (2014) y Díospóireachtaí Párlaiminte: Tuairisc Oifigiúil no están el texto sino que en esta discusión debido a la frase alegremente lanzada: «se considera y habla de Ernest Belfort Bax como si tuviera algo que ver con el masulinismo, cuando no es así (...)». ¿Seamos serios?

• Pues si tu pregunta es muy simple, la respuesta es más simple aún: si no se entiende la distinción entre sustento filosófico y la aparición de un movimiento como tal cuyas bases se remitirían precisamente a textos de principios del siglo XX, nada que decir.
• Adicionalmente, debo indicar nuevamente que no reconozco nada: el artículo no afirma que el masculinismo surgió en los 70, sino que dice claramente «su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980» en base a las referencias insertadas; vale decir, en términos condicionales considerando la existencia de otros textos que podrían decir lo contrario. De hecho, el remontaría no fue al azar para nada, porque es evidente que lo escrito sobre el masculinismo de manera breve por Marsden en la década de 1910 o los textos de Ehrenreich y Astrachan remitiéndose a la década de 1950 que indicarían un movimiento en ciernes, o en sus propias palabras, al menos una revuelta masculina, dan para dudar —de hecho fue lo primero que se realizó antes de redactar el artículo—; es más, también se podría caer en la tentación de ponerse a interpretar lo que dijo Johnson en 1927, pero ¿para qué?.
• Por otro lado, tampoco estoy insertando defensa alguna, sino que mis comentarios se basan en demostrar que lo que tú dices que el artículo señala efectivamente no lo dice. Respecto a las reglas que creas aplicables, nada que decir; que algo dé «a entender cosas sin decirlas directamente», pues tampoco nada que decir, porque si crees que el texto concluye algo tomando como referente lo que no está escrito, nada que hacer.
• Respecto al vínculo del Diccionario Oxford, y que veo tampoco verificaste, pues lamento informarte que el enlace está plenamente activo y no copiaré nuevamente lo que dice. Y por cierto, también puedes leer la entrada de masculinist plenamente vigente el día de hoy. Ah, y por cierto, su ingreso no es gratis, por lo que esa es probablemente la razón por la que no puedes leerla, aunque fuiste tú quien trajo a colación tal diccionario.

En consecuencia, vuelvo a insistir en cuanto a «lo que habría que hacer o no en el artículo: pues adelante, pero con fuentes porque las opiniones, conclusiones o interpretaciones personales son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas a través de meros plantilleos y cinco o seis líneas porque se cree que alguien podría interpretar algo o porque alguien cree que algo da a entender algo^{[¿a quienes? ¿y el sondeo que lo demuestra?]}. Que al artículo le falte contenido o no, eso es cosa distinta a lanzar simplonamente que es tendencioso y plantillearlo sin un comentario robusto o sin ponerse a trabajar, porque Wikipedia es un proyecto colaborativo ¿no?».

Resulta fácil plantillear colocando cinco o seis líneas —todas rebatidas por cierto— y luego pedir que otro haga el trabajo porque no se tiene tiempo, como si este no fuera un trabajo voluntario y como si los tiempos de los demás fueran abundantes. O partimos por proponer un texto que elimine lo hipotéticamente tendencioso y no neutral con referencias y sin pareceres, o simplemente seguiré pensando que sí, efectivamente la justificación de la plantilla fue simple y poco robusta. Y por cierto, vamos leyendo y verificando las fuentes que la discusión no es unidireccional, y también vamos aportando referencias serias y especializadas —y no me refiero precisamente a algún guionista de telenovela o un periodista como la que aportaste en hembrismo—; mis tiempos son igual de acotados como el del resto de compañeros.

Lo de tu descubrimiento, pues complejo ver aquél, y lo digo sin caer en anécdotas o alusiones a la alegría. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:31 29 ago 2014 (UTC)

1.) Te vuelvo a decir que cuando dije "lo que está claro es que no lo es para todos los movimientos masculinistas sino sólo para algunos" lo dije en un planteamiento condicional desde el principio y no es "ahora" (como firmas y vuelves a malinterpretar) cuando lo digo. O no sabes leer o déjate de tanto troleo.

2.) En ningún momento he dicho que las referencias sean falsas o no válidas, sino todo lo contrario. He dicho que las doy por válidas así que no sé a cuento de qué viene que me digas que no las haya verificado. Yo entiendo que tú estás aquí para colaborar y no vandalizar, así que, en principio, tu palabra me vale en cuanto a las referencias nuevas que has puesto en esta discusión. En cualquier caso, si no las verifico es porque no puedo. Esas referecias no se encuentran en cualquier biblioteca y la facultad de Ciencias Sociales más cercana a donde vivo me queda a 270 Km. de distancia, y no son excusas.

3.) En cuanto a lo del "hombre de paja" ¿a donde quieres llegar? A la redacción del artículo me remito. Si para tí los postulados de Belfort han sido una inspiración filosófica para el "masculinismo profeminista" (entendiendo a este como lo define el artículo) pues nada más que añadir. Pregunta simple: ¿qué referencia exácta dice que el masculinismo profeminista tiene como referencia filosófica a Belfort? Ahí es donde está la falacia, en englobar a todo el masculinismo en un mismo saco, sea de la época que sea. Es como si se afirmara que las distintas oleadas del feminismo no existen o son lo mismo, cuando estas surgen debido a los contextos políticos y sociales de diferentes épocas.

4.) En cuanto a tus preguntas retóricas de tu primer punto, pues estas sólo demuestran que el artículo está mal redactado. Si tú tienes las fuentes que hacen al artículo mas neutral (poniendo todos los puntos de vista) pues ¿por qué permites que la actual redacción sea no neutral y contradictoria? Si fuera al contrario, es decir, el artículo sólo tuviera criticas al feminismo seguro que no tardabas nada en añadir información que lo hiciera más neutral. Si he dicho en un principio que Ernest Belfort no tiene nada que ver con el masculinsimo es por lo que dice el actual artículo. Es en esta discusión donde has aclarado que este autor es un sustento filosófico para el masculinismo (aunque sus postulados son opuestos a algunos masculinismos) y por eso mi planteamiento inicial si es serio. Y sí, hace falta que en el artículo se aclare la relación entre Belfort y el masculinismo (a expensas de que se responda a mi pregunta del anterior punto "3.)"). En cuanto a tu respuesta de tu segundo punto pues lo dicho, eso no lo dice el artículo por ningún lado sino que incluye a Belfort como masculinista.

5.) Lo que has dicho en el tercer punto es clave. Cuando se lee la frase "su aparición se remontaría a las décadas de 1970 y 1980", a no ser que explique claramente qué significa eso de "remontaría", cualquier lector entiende que al decir "remontaría" se quiere decir que no se conoce una fecha exacta pero que está entorno a las dichas. En ningún caso se puede considerar principios de siglo como una fecha próxima a 1970 y 1980. Es esa ambigüedad en el texto lo que hace a ese párrafo, bajo mi punto de vista, tendencioso y sesgado porque da a entender que se quiere relacionar a los movimientos antifeministas de principios de siglo con los movimientos masculinistas surgidos en torno a los 70 u 80 y de una forma malintencionada. Si existen referencias que claramente dicen que el masculinismo surgió a principios de siglo pues hay que ponerlas junto a las que dicen lo contrario y bajo la norma del punto de vista neutral. Hacer una redacción preventiva donde "valga decir" que existen otros textos que "podrían decir lo contrario" va en contra de las normas de la wikipedia (precisamente son dos veces las que, a cuento de nada, me has puesto un vínculo a la página "Palabras a evitar" de la Wikipedia y, leyendo uno de sus apartados y visto lo que dices, lo dirás por ti).

6.) En el cuarto punto no dices nada nuevo.

7.) Lo del diccionario Oxford si lo he verificado y me explico. El vínculo que has puesto, efectivamente, no lo puedo ver y, sí, no sabía que fuera de pago. Pero eso no quita que yo no lo haya verificado. Si vas a la Web oficial de Oxford English Dictionary oed.com verás en la parte de abajo y a la derecha un vínculo que dice "Oxford Dictionaries Online". Si entras en ese vínculo, que yo entiendo que es oficial porque se incluye en la Web oficial, podrás hacer cualquier búsqueda del diccionario Oxford (en la versión británica o estadounidense). En esa Web el término masculinism no existe y ahí sí se puede leer la definición del término masculinist. Así que una de las dos Webs está anticuada o no actualizada (dando por válido tu afirmación de que tu vínculo funciona, que no lo puedo comprobar).

8.) Para terminar quiero dejar claro que el problema del artículo, teniendo en cuenta todo lo dicho en la discusión, es un problema de redacción y la ambigüedad que existe entre el primer párrafo del apartado "historia" y los otros párrafos. Yo no pongo ni he puesto en duda a las referencias porque no puedo consultarlas por el motivo expuesto en el anterior punto "2.)" y es la mala redacción lo que hace que el artículo parezca tendencioso por lo que expuse en el anterior punto "5.)". Existen falacias con el uso del término y el movimiento (por las fechas), y contradicciones entre párrafos en la actual versión del artículo.

Los motivos que he dado y por los que no modifico el artículo son tres y no sólo el tema del tiempo, que es a lo que te agarras. Es más, si todo el tiempo empleado en responderte en esta discusión lo hubiera empleado en el artículo, seguro que ya lo habría modificado, así que el problema del tiempo es el menor de los tres. Yo no soy sociólogo ni experto en sociología, y todas esas referencias no puedo consultarlas. Que, para defenderte o justificar lo expuesto en esta discusión, te pongas a buscar en historiales y contribuciones, y nombres a las discusiones de otros artículos, deja claro lo poco seri@ que eres. Ahí está el historial de discusión del artículo "hembrismo" y la gente lo puede leer, y te aclaro que te equivocas afirmando que yo "aporté" a un guionista o periodista como referencia en ese artículo, porque es falso. Esos autores ya estaban en el artículo y ya lo dije en la propia discusión. Antes de hacer juicios, mejor lee y deja de malinterpretar porque haces el ridículo.

Si tu puedes modificar el artículo en base a la discusión te lo agradeceré y si no puedes hacerlo o no te apetece pues ya lo hará alguien que también pueda acceder a las fuentes. Puedes estar segur@ que nada me agradaría más que el poder investigar todas esas fuentes y dejar el artículo en condiciones, sin sesgos ni ambigüedades, y sólo para derrotar con gusto a l@s hembristas y seudofeministas que rulan por el mundo de la Wikipedia. Saludos, --Sedn (discusión) 20:01 6 sep 2014 (UTC).

Comentario. Fuentes por favor, que la poca seriedad no viene precisamente de mi, que he aportado alrededor de cincuenta referencias y tú ninguna. O aportas algo más que pareceres con fuentes que avalen tus dichos, o propones un texto que elimine lo que tu crees/interpretas hipotéticamente como tendencioso y no neutral, o procederé a retirar la plantilla.

En cuanto a lo que dijiste que después no dijiste porque el condicional aquí y allá, pues lo escrito escrito está. En cuanto a que no tengas la capacidad para verificar las referencias, es una lástima, porque todo lo que escribes o presupones o concluyes o usas como prótasis o apódosis o lo que sea, pues da lo mismo; si hablas de algo que ni siquiera has leído o verificado, no vale la pena seguir comentando nada, porque presuponía que las palabras de mi interlocutor eran serias y fundadas, y no basadas meramente en lo que cree o interpreta sin leer nada.

Respecto al diccionario Oxford, si no tienes acceso a la versión pagada que evidentemente es la más completa y fidedigna, pues nada que hacer. Yo te he proporcionado los enlaces cumpliendo WP:VER como corresponde, si no puedes tener acceso, o la biblioteca pública queda lejos o que se yo que otra causal, pues nada; imposible decir algo cuando no has leído ni verificado nada.

En cuanto a hembrismo donde según tú has escrito de manera más neutral, resulta interesante que alegremente hayas mantenido las referencias de un escultor, diccionarios generalistas, de un periodista o de un guionista haciéndolas propias al mantenerlas tras tu mejor redacción: todas referencias tremendamente serias me imagino. Cuando enarbolas la bandera de la neutralidad y no eres capaz de aportar referencias serias sino que pareceres o terminas utilizando fuentes de baja calidad en algún artículo vinculado a ciencias sociales, pues evidentemente no puedes pretender que no se mencione lo endeble de tus aportes en un artículo que defendí en su momento, ya que no me refiero a tus otras trescientas y tantas ediciones. De hecho, la retirada de la plantilla puesta por Jaluj me parece precipitada, que dicho sea de paso, la retiraste tú mismo dando por válido todo el contenido, que a todas luces es bien discutible, pero esa es otra discusión.

En cuando a que haga el ridículo, pues tus palabras te retratan por lo que nada que decir. Y respecto a que si todo el tiempo empleado en responderme en esta discusión lo hubieras usado en el artículo, efectivamente ya lo habrías modificado, aunque sin alguna fuente te hubiera revertido porque aportarlas es obligatorio; de hecho, ¿como podrías modificar algo si eres incapaz de consultar las referencias?, ¿escribirías un ensayo con tus pareceres o interpretaciones de lo que no lees?. Interesante.

Esta es la última vez que respondo a tus comentarios fundados en ninguna lectura sino que en opiniones personales. Si crees que algo dice lo que no está escrito, interpretas como quieres sin haber leído las referencias, no aportas alguna, u opinas sin haber leído nada, pues algo que hacer. En cuanto a que desees «derrotar con gusto a l@s hembristas y seudofeministas que rulan por el mundo de la Wikipedia»... suerte en tu cruzada, nuevamente tus palabras te retratan. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:34 6 sep 2014 (UTC)

Falta de neutralidad

¿Poner Erroneamente, el masculinismo es confundido con el machismo no es una falta a la neutralidad? Poner que tal y cual autor dice que masculinismo = machismo y que tal y cual autor dice que no, sería aceptable, pero ¿Quien es wikipedia para definir que es erroneo y que no? --181.167.127.204 (discusión) 01:25 23 ago 2014 (UTC)

Yo nada más cuestioné el adjetivo "Erroneamente" que impide la neutralidad. Esa palabra debería borrarse. --181.167.127.204 (discusión) 13:13 23 ago 2014 (UTC)