Discusión:Anexo Cárcel Capuchinos

Población penal

Me parece que la lista debería ser mejorada, ya que se incluye a personas en prisión por distintos motivos, y por tratarse en su mayoría de personas vivas. Por ello debería agregarse el delito que se les imputaba, los días que permaneció en el anexo y su estado de condena o absolución final. Y les quitaría las fotografías, están de sobra. Saludos, --Warko ^[d] 20:13 4 abr 2015 (UTC)

Comparto la idea de Warko (disc. · contr. · bloq.) de agregar en una columna el delito y si el exrecluso fue condenado o no; no sólo por WP:BPV, sino por un tema de seriedad en la entrega de información, ya que la comisión o no de un delito es un asunto delicado. No comparto la idea de retirar las imágenes, ya que enriquecen el artículo, además, recordemos que WP:QEUAB indica que un artículo bueno «Si es posible, contiene imágenes para ilustrar el tema», y este artículo aspira a serlo algún día, como todo artículo que es creado en Wikipedia. Saludos cordiales. Churrasco italiano - Mensajes 20:26 4 abr 2015 (UTC).

Comparto completamente la postura de Warko (disc. · contr. · bloq.), mientras se tenga la información más clara posible sobre los residentes que ha tenido dicha cárcel (que por cierto han sido distintos motivos y estadías de distinta duración según sea el caso), lo mejor es añadir esa información para enriquecer la correspondiente sección. También estoy de acuerdo en que las fotografías están de más, puesto que si se quiere revisar alguna imagen de la persona, para eso existe el artículo correspondiente, y el añadir imágenes de distintos tamaños termina desordenando la tabla que Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.) insertó para justamente darle mayor orden al listado. Saludos. --Sfs90 (discusión) 21:14 4 abr 2015 (UTC)

PD: Cito textual de WP:QEUAB: "La ausencia de imágenes no impide en sí misma que un artículo sea considerado como bueno"; por lo mismo el añadir imágenes no necesariamente hará que el artículo sea bueno, más aun si la imagen por sí sola de cada preso en Capuchinos no aporta al contenido real del artículo que es la cárcel en sí, más que la población penal que tuvo.

Si bien es cierto que la política fija una brizna excepcional, no menos cierto es que los revisores de AB «le restan puntos» a los artículos que carecen de imágenes. No voy a colocar acá las revisiones AB de ejemplo: los tres dialogantes de esta discusión somos veteranos, así que sabemos a lo que me refiero, y sabemos que es cierto. En todo caso, era verdad lo que dijo Sfs90 sobre que las imágenes se veían un tanto desordenadas. Por ello procedí a colocar una columna exclusiva para las imágenes. Estimados, un buen listado de personas siempre lleva imágenes, de verdad que no veo dónde está el problema. Estuve un rato mirando otros listados, y los mejores (AB) tienen imágenes: Anexo:Signatarios de la Declaración de Independencia de Lituania, Anexo:Ganadores del Premio en Ciencias Económicas en memoria de Alfred Nobel, Anexo:Presidentes de Estados Unidos que murieron durante su gestión. Saludos cordiales. Churrasco italiano - Mensajes 00:14 5 abr 2015 (UTC).

Sigo pensando que no es buena idea; la tabla se sigue viendo desordenada y da la impresión de que estuviera incompleta al faltar varias imágenes (no hay imágenes disponibles en Commons para muchos de los habitantes que tuvo la prisión, por lo que la función "ilustrativa" de las fotos en la tabla/listado sigue siendo incompleta y no muy estética). Se ven filas más estrechas que otras, y eso no aporta a la estética del artículo. --Sfs90 (discusión) 00:39 5 abr 2015 (UTC)

Sigo sin estar de acuerdo; las imágenes no contribuyen al panorama general del artículo. Además, si se busca nominar a artículo bueno, convengamos en que en su estado actual le falta mucho para lograr dicho estatus, y ello no pasa necesariamente por la existencia o no de las fotos. Por otro lado, los ejemplos dados son listados (anexos) y no páginas de contenidos como ésta. A diferencia de aquellas, esta lista es meramente referencial o ilustrativa de los detenidos en el anexo, pero nunca omnicomprensiva como los ejemplos dados. Saludos. --Warko ^[d] 21:27 5 abr 2015 (UTC)

He colocado el respectivo listado en formato de columnas, por los siguientes motivos:

• Optimiza el espacio destinado a ello (con el formato de tabla la lista se extiende por muchos más renglones, mientras que en columnas el espacio se ocupa de mejor forma y se limita a la mitad de los renglones usados mediante la tabla).
• No se colocan números puesto que es una numeración arbitraria, la cual no aporta al listado en sí (no porque Clodomiro Almeyda tenga el número 1, significa algo en la lista; es más, los presos ya están ordenados de forma alfabética, por lo que la numeración no tiene funcionalidad).
• Las imágenes, tal como se discutió antes, no aportan más al artículo que los propios nombres de los imputados. Para ver las fotografías es que precisamente ellas están insertas en los artículos/biografías de cada uno de ellos.

Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:36 1 may 2015 (UTC)

PD: Por cierto, añado la primera versión de este artículo, en la cual se ve claramente que el formato del listado era así desde el momento de su creación por parte de Churrasco italiano. Saludos.

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Saludos. Wikipedia establece que si en una discusión no hay acuerdo, deben mantenerse las cosas como estaban, se mantiene el statu quo:

«Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición». (WP:GDE)

Como se lee, Wikipedia dice que al no haber acuerdo, debe dejarse el artículo como se encontraba. No se trata de regresar a la primera edición donde se creó el artículo, sino a la última edición estable y consensuada, y esa edición es esta. Por tanto, lo que corresponde es retornar a esa edición. Saludos cordiales. PD: Cuando hay guerras de ediciones, la solución de los bibliotecarios no es dejar la primera edición cuando se creó el artículo, sino la última edición estable y consensuada, como dije. Churrasco italiano - Mensajes 23:14 1 may 2015 (UTC).

Y yo ya justifiqué por qué es mejor colocar las columnas en vez de la tabla. No he visto hasta el momento defensa por parte de Churrasco italiano para que la tabla continúe. Y espero un argumento aun más consistente que simplemente repetir un mensaje dejado con anterioridad en mi página de discusión. Saludos. --Sfs90 (discusión) 23:21 1 may 2015 (UTC)

Mi postura es que no estoy de acuerdo con eliminar las imágenes, y la razón de ello ya la expliqué más arriba. En consecuencia, como no hay acuerdo, hay que regresar a la última edición estable y consensuada, y esa edición es esta. Saludos. Churrasco italiano - Mensajes 23:25 1 may 2015 (UTC).

Y ya dijimos en esa ocasión (tanto yo como Warko (disc. · contr. · bloq.)) que no estamos de acuerdo, porque este artículo ni siquiera se acerca aún para ser un artículo bueno (puesto que pareciera que ese es tu motivo para defenderlo a ultranza), las imágenes no aportan nada concerniente al artículo en sí (ojo, que el artículo es principalmente sobre la cárcel y no sus habitantes). Respecto a lo del listado, ya presenté mis razones para volver a colocarlo en formato de columnas, y espero que des buenos argumentos para estar en contra de ellos, porque no has hecho más que repetir lo que dijiste hace un mes, y no has respondido nada ante el nuevo planteamiento. Espero que antes de revertir antojadizamente ediciones, revises bien esta discusión y aportes nuevos argumentos para sustentar la nueva posición en la que está el listado. Espero que tampoco caigas en la postura de WP:DUEÑO, pues sería muy lamentable de tu parte. Saludos.--Sfs90 (discusión) 23:30 1 may 2015 (UTC)

Sfs90, parece que no está entendiendo. Warko y Ud. plantearon un cambio en la discusión (un cambio al statu quo): eliminar las imágenes, cambio que yo no comparto. Yo ya dí mis argumentos y razones por las que no estoy de acuerdo. Enseguida, fue Ud. quien, a pesar de no haber consenso, antojadizamente fue y realizó los cambios de igual forma, como digo, pese a no haber consenso (porque no todos estaban de acuerdo). Es ud. el que ha hecho cambios sin consenso. Otra cosa: considero inapropiado el argumento de quitarle mérito al artículo diciendo que le falta mucho para ser AB. A ningún artículo se le puede quitar su legítima aspiración de llegar a ser un AB, por lo que si los wikipedistas quieren hacerle a un artículo las mejoras propias de un AB (como agregarle imágenes) es absolutamente legítimo. Por último, no traiga a colación WP:DUEÑO, que acá no está en discusión. Saludos. Churrasco italiano - Mensajes 23:44 1 may 2015 (UTC).

Aun espero sus argumentos frente al planteamiento realizado unos mensajes más atrás, en los que yo defiendo por qué es mejor colocar el listado en columnas en vez de una tabla. Yo aún no veo argumentos suyos que defiendan la utilización de la tabla, tanto en el espacio vacío e innecesario que queda al agregar fotos y tener renglones muy altos y con poco texto [generando espacios vacíos que no tienen ningún sentido ni utilidad en la lectura del artículo], como en el uso de imágenes (que ud. aun no defiende más allá de lo que ya dijo hace 1 mes [y que sigue siendo un argumento inconsistente para mí]), y el uso de numeración de forma prácticamente arbitraria y que no entrega ninguna utilidad al listado en sí. Saludos. --Sfs90 (discusión) 23:47 1 may 2015 (UTC)

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Es lamentable que el argumento principal para poner imágenes en una lista sea mantener el status quo. Recordemos que esta es una enciclopedia colaborativa, y dicho argumento es contraproducente con la naturaleza del sitio. La verdad es que acá se han dado argumentos de fondo y de forma para no tener imágenes de los detenidos en la unidad penal, y ninguno de estos ha sido respondido. Aspirar a artículo bueno es un argumento pobre, ya que no hay obligación de ilustrar artículos si no hay imágenes del tema disponible. Una imagen aceptable sería, por ejemplo, el lugar donde estuvo la cárcel; si no hay fotos, no se ponen. No porque haya una oposición persistente de Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.) no va a existir consenso. Saludos. --Warko ^[d] 23:55 1 may 2015 (UTC)

Sfs90, no voy a repetir mis argumentos, ya los dí, están más arriba. Lo invito a realizar la reversión Ud. mismo, para no exponerlo ante un bibliotecario, sabe que tengo la razón, la política oficial me respalda. Le doy tiempo para que lo haga, ya que voy a estar fuera los próximos minutos. PD: Para Warko, lea WP:EA: dice muy claro: una buena estrategia es seguir el ejemplo de otros artículos ya existentes, y ya mencioné más arriba otros artículos existentes que son buenos y que utilizan imágenes. Saludos. Churrasco italiano - Mensajes 00:06 2 may 2015 (UTC).

Parece que Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.) realmente no está entendiendo que no ha dado argumentos que digan por qué es mejor una tabla que las columnas que volví a colocar tal como eran en el artículo al momento de ser creado. A lo único que se ha limitado es a defender el uso de imágenes, pero no el de la tabla en sí. Noto una actitud muy soberbia de su parte al decir que "sabe que tengo la razón, la política oficial me respalda", puesto que intenta respaldarse repitiendo los mismos argumentos, pero no dando motivos para preferir la tabla por sobre las columnas (le insisto, ud. sólo sigue repitiendo respecto al uso de las fotos, pero no dice nada sobre la tabla en sí, lo invito encarecidamente una vez más a que defienda aquello, porque hasta el momento no lo ha hecho). Y sobre lo que menciona dirigido a Warko (disc. · contr. · bloq.) también ya se le dijo que los ejemplos que mencionó son anexos y no artículos propiamente tales, por lo que su argumento queda inválido (tal como siempre lo ha sido). Saludos. --Sfs90 (discusión) 00:13 2 may 2015 (UTC)

Vuelvo a plantear lo señalado anteriormente, de por qué considero es mejor colocar columnas en vez de la famosa tabla a la cual Taichi (disc. · contr. · bloq.) revirtió (y de paso eliminó información debidamente referenciada que había sido añadida con posterioridad):

• Optimiza el espacio destinado a ello (con el formato de tabla la lista se extiende por muchos más renglones, mientras que en columnas el espacio se ocupa de mejor forma y se limita a la mitad de los renglones usados mediante la tabla).
• No se colocan números puesto que es una numeración arbitraria, la cual no aporta al listado en sí (no porque Clodomiro Almeyda tenga el número 1, significa algo en la lista; es más, los presos ya están ordenados de forma alfabética, por lo que la numeración no tiene funcionalidad).
• Las imágenes, tal como se discutió antes, no aportan más al artículo que los propios nombres de los imputados. Para ver las fotografías es que precisamente ellas están insertas en los artículos/biografías de cada uno de ellos.

Espero que Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.) fundamente por qué sigue defendiendo su postura, y de paso responda ante los 3 puntos planteados aquí, porque desde que fueron presentados por primera vez aún no los responde, y simplemente ha intentado evadir la discusión. Saludos.--Sfs90 (discusión) 15:40 3 may 2015 (UTC)

Hola. Quiero reiterar mi postura: las imágenes enriquecen los artículos y siendo éstas atingentes al artículo porque se trata de los exreclusos del penal, no hay ninguna razón para eliminarlas. En muchas ocasiones se ha intentado eliminar imágenes de los artículos polémicos, por ser imágenes fuertes, temerarias, de mal gusto, etcétera, pero siempre la respuesta de la comunidad es la misma: Wikipedia no está censurada. Por muy polémico que sea colocar las imágenes de quienes hayan estado en una cárcel, es la realidad, y las fuentes son fiables. Quitar las imágenes atentaría contra esta política. No a la censura. Saludos cordiales. Churrasco italiano - Mensajes 19:05 5 may 2015 (UTC).

Vuelvo a insistir: lo único que has respondido es sobre las imágenes, pero no has respondido ninguno de los otros 2 puntos que te planteé. Espero aun la respuesta al respecto, porque simplemente has ignorado los planteamientos que se han realizado sobre eso (e insisto, dejando de lado lo de las imágenes, puesto que ya lo explicaste y valoro eso, aun cuando no esté de acuerdo con tu postura sobre eso). Y ojo: que lo de "Wikipedia no está censurada" dudo que se aplique en este caso (de hecho, pareciera que lo traes a colación puesto que tu propuesta de incluir la famosa plantilla de advertencia fracasó, y ahora intentas utilizar dicho argumento de WP:NOCENSURADA a favor tuyo). Vuelvo a insistir nuevamente: el artículo es sobre la cárcel, no sobre los reclusos. Las imágenes ya están en los artículos respectivos sobre cada uno de ellos (¿o acaso puedes decir que eso no es así?). Y ya que también hace un tiempo trajiste a colación el tema de que "hay muchos artículos con tablas y fotos de los personajes", pero éstos resultaban ser simplemente anexos: ¿por qué mejor no creas un anexo tipo listado que posea una tabla con la mayor cantidad posible y documentada de presos en dicha cárcel? Saludos. --Sfs90 (discusión) 22:06 5 may 2015 (UTC)

Revisando el historial del artículo, veo que Churrasco italiano (disc. · contr. · bloq.) ya retiró la numeración, pero de todos modos insisto en el último planteamiento respecto de la creación de un anexo.

Churrasco Italiano (disc. · contr. · bloq.): Cuando cites una política de Wikipedia, por favor léela antes; WP:NOCENSURADA no tiene nada que ver con lo que se habla acá. Censura, en tus términos, sería borrar la lista, pero nadie pide eso. Saludos. --Warko ^[d] 23:22 5 may 2015 (UTC)