Anexo discusión:Historial del Real Madrid Club de Fútbol en competiciones internacionales

Diferencia entre títulos mundiales e intercontinentales

Real Madrid Club de Fútbol fue campeón de distintos torneos a nivel superior de lo que atañe a su confederación Uefa. Sus títulos más destacados en este sentido son las Copas Europeo-Sudamericanas, llamadas usualmente Intercontinentales, y los Mundiales de Clubes, llamados usualmente Mundialitos.

Hay una certera diferencia entre ambos. Solía decirse antiguamente que la Copa Intercontinental proclama al campeón mundial pero lo cierto que es que nunca lo hizo; el nombre de la copa, como he indicado, es Copa Europeo-Sudamericana. El nombre lo dice todo. ¿Acaso participaban equipos asiáticos, africanos y etc.? Ciertamente no. No había forma de que pudieran participar. ¿Cómo puede tratarse, entonces, de un título de alcance mundial? ¿Cómo se explica que existiesen en paralelo torneos similares como la Copa Afroasiatica o la Copa Interamericana? En el año 1980, Nacional de Uruguay derrotó por esta copa al Nottingham Forest inglés y fue derrotado en la Copa Interamericana por Pumas UNAM de México, campeón de Concacaf; ¿Con qué ausencia de pudor puede autoproclamarse el conjunto charrúa como "campeón del Mundo" e igualar dicho título con un Mundial de Clubes?

Suele decirse que de trata de un título mundial por ser un título reconocido por FIFA como tal; lo cierto es que este reconocimiento ocurrió en el año 2016, 12 años luego de extinta la competencia, y que dicho reconocimiento "post-mortem" no altera los hechos; la realidad es que se trató de un torneo entre dos confederaciones de las seis geográficamente existentes, y que nunca fue organizada por la FIFA, sino por la Conmebol y la UEFA en conjunto.

También suele decirse que el Mundial de Clubes es "sucesor" de la Intercontinental, pero esto no es correcto. Por ejemplo, en el año 2000, se jugaron ambos torneos; uno, organizado en conjunto por Uefa y Conmebol y el otro organizado íntegramente por la FIFA. Uno lo ganó Corinthians y el otro lo ganó Boca Juniors, ninguno de los dos participó en el otro torneo; siguiendo el criterio mencionado en el primer párrafo, ¿Quién fue campeón del Mundo? ¿O hubo dos campeones del Mundo? ¿Y cuál vale más, el de Corinthians que derrotó al campeón de África, Asia, Sudamérica y al Madrid de Anelka que ganó la Liga de Campeones 1999-00 o Boca Juniors que de los cuatro derrotó solamente a este último? Me parece que no está sujeto a interpretación. Más allá de la proclamación que pueda realizar una entidad oficial por edictos, lo cierto es que la Copa Europeo-Sudamericana no cumple con la definición de "mundial", de latín tardío mundiālis 1. adj. Perteneciente o relativo a todo el mundo.

2. adj. desus. Perteneciente o relativo al mundo humano.

3. m. Dep. Campeonato en que pueden participar todas las naciones del mundo. Angel Millo (discusión) 14:29 2 ene 2020 (UTC) Angel Millo (discusión) 14:31 2 ene 2020 (UTC)

Hola Angel Millo, gracias por abrir el hilo. En cuanto a la diferencia que indicas entre Intercontinental (como bien apuntas entre dos confederaciones) y Mundial de Clubes es plausible, sin embargo si se indica así como torneo mundial y con consonancia en el resto de artículos sobre el tema aquí en wikipedia, está catalogado como torneo mundial por la propia FIFA, estamentos y medios.​​​​​

Es por ello que se agrupan los campeonatos del mundo, no es por hacerlo de manera arbitraria ni alejando a la intercontinental de su innegable condición interconfederativa (cosa que también es el Mundial de Clubes), sino para indicarlo como lo que es, un campeonato del mundo a efecto aunque fuese disputado únicamente por dos clubes. Tras dicha resolución de la FIFA se adecuaron todos los artículos wikipedia al respecto de esta consideración para que lo refleje como tales, como campeonatos mundiales. Y como bien indicas, cuando se disputaron ambos torneos antes de su desaparición, efectivamente hubo dos campeonatos mundiales tal como reflejó FIFA tras su estudio. De ahí la cuestión. Un saludo. -- Brgesto 14:49 2 ene 2020 (UTC)

Entiendo mi estimado, pero lo que nos atiene en esta ocasión es el análisis de la realidad y no de edictos por parte de una organización; incurrir en que esos títulos son mundiales porque "lo dice la FIFA" siendo que no cumplen con los requisitos para concordar con en esa denominación implica caer en una falacia ad baculum, o falacia de la apelación a la autoridad.

Hola de nuevo Millo, es que no nos atiene emitir juicio de si esto es análisis de la realidad o no. Lo que dice FIFA sobre la competición es que es un campeonato que designaba al campeón del mundo, y como tal se refleja, nada más. Qué requisitos cumple según nosotros no debe estar nunca por encima de las referencias que son las que deben marcar nuestras ediciones en wikipedia. No es ninguna falacia repito porque así lo reflejan las numerosas fuentes aportadas. Saludos. -- Brgesto 11:47 4 ene 2020 (UTC)

Por supuesto que nos atiene porque en base a eso es que estamos adjetivizando estos títulos. Si vamos a hablar puntualmente de lo que expide FIFA y las confederaciones, no tenemos que hablar de "títulos mundiales" o "títulos continentales" sino de "títulos FIFA" y "títulos UEFA". Y no es lo que se dice en el caso de este artículo.

No es una cuestión de qué requisitos cumple "según nosotros" sino que es una cuestión de diccionario relativa al significado de las palabras y los términos. Y, efectivamente, decir que "es un título mundial porque lo dice la FIFA" ES una falacia, más específicamente una falacia de apelación a la autoridad donde se asevera en base a las citas de una presunta autoridad competente sin ponerse en duda y excluyendo la posibilidad de que dicha autoridad hiciere formulaciones falsas y/o incorrectas; un ejemplo clásico de esta falacia es el "...porque Dios así lo ha dicho" o el famoso "estudio de la universidad de (inserte nombre extraño en inglés) dice que...". El fin de Wikipedia es brindar información objetiva, y para ello no podemos darnos el lujo de caer en falacias ni de confundirnos al utilizar el lenguaje de forma errónea. A FIFA le compete el ámbito del fútbol, pero no del lenguaje.

Perdón pero, ¿Cuál es el sentido de la página de discusión si alguien actúa acorde a "lo que le da la gana" en lugar de refutar posiciones contrarias y revalidar las propias? Justamente la idea de la página de discusión es esta.

Angel Millo (discusión) 23:11 5 ene 2020 (GTM-3)

Aclaro que el comentario de arriba también es mío, pues olvidé poner mi firma.

Es que lo que estemos haciendo sin entrar a lo acertado que pueda ser su reflexión, lo que hacemos es atenernos a las fuentes, y las fuentes dicen que es un campeonato mundial como así está reconocido. Restauro tras guerra de ediciones a versión estable previa al conflicto y a espera de resolver el caso. -- Brgesto 19:51 8 ene 2020 (UTC)

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¿Pero no le queda claro que no son válidas sus fuentes? Las fuentes que tienen que avalarlo son la RAE, no la FIFA. No estamos hablando de fútbol, estamos hablando de idioma. Son irrelevantes esas fuentes para el tema que estamos tratando.

No tengo que darme cuenta porque se leer, tanto lo que usted dice como lo que dice el artículo. Le vuelvo a repetir, se indica mundial porque así está referenciado con fuentes fidedignas. Es considerada competición mundial. La Copa Mundial de Clubes por definición también es interconfederativa. Se está dividiendo por categoría de campeonatos logrados y acorde al resto de artículos wikipedia sobre títulos confederativos/interconfederativos/mundiales, y es un campeonato mundial por mucho que se empeñe en decir lo contrario. -- Brgesto 14:25 15 ene 2020 (UTC)

Pero Brgesto, usted está eludiendo la cuestión; no se trata de lo que digan las fuentes "fidedignas" (¿Fidedignas? La FIFA no se encarga ni de geografía ni de lenguaje...) sino de CÓMO son las cosas. Si el Rey de España dice que el césped es azul, este seguirá siendo verde por más edictos reales que se emitan. ¿Me explico? Por eso, sustentarse en un edicto de un tema que no atañe es una falacia de apelación a la autoridad, del tipo "es así porque lo dice tal...". Y aquí en Wikipedia tratamos de ser neutrales y objetivos, y no de copiar o promocionar edictos.

Saludos de vuelta compañero. ¿En qué idioma le tengo que decir que las fuentes que usted ha colocado son válidas para hablar de la OFICIALIDAD de los títulos como torneos FIFA, pero no sobre el asunto que estamos tratando?

Precisamente por eso se ha acondicionado en "mundiales-interconfederativas" y "otros". Saludos. -- Brgesto 20:08 30 ene 2020 (UTC)