Discusión:Atentados del 11 de septiembre de 2001/Víctimas

Contexto: Esta página fue trasladada desde Discusión:Mario Luis Santoro, la página de discusión de la biografía de una víctima del 11-S que fue borrada en 2006 tras una consulta de borrado por falta de relevancia. Sabbut (めーる) 15:58 11 sep 2011 (UTC)

Galio puso el cartel de "sin relevancia aparente" sin dar ningún argumento en esta página. Pero si esbozó uno al colocar el cartel, un amable "lo siento Pepe pero su única relevancia es haberse muerto". Se trata de la biografía de una de las víctimas del ataque del 11-S, apoyada en fuentes incontrovertibles. Uno de los primeros rescatistas en llegar al lugar. Se ha pedido ponerle a Nueva York una calle con su nombre. Por otra parte en la WP también se encuentra una biografía de la única víctima española Silvia San Pio. En la Wikipedia inglesa existe una sub-categoría dedicada a los muertos en el 11-S y otra dedicada a los sobrevivientes de los ataques del 11-S. En la Wikipedia en español hay un artículo denominado Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004 que transcribe los nombres de los 190 fallecidos en el 11-M, información que de seguirse el mismo criterio del que colocó el cartel debiera quitarse por irrelevante. ¡Por favor, dejad hacer perder el tiempo a los que trabajan! -- Pepe 02:45 25 sep 2006 (CEST)

Wikipedia establece reglas para determinar la irrelevancia. Reglas que están establecidas en (Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente), sitio al que remite el propio cartel de irrelevancia para el caso de dudas. En ese sitio se establece taxativamente cuales son los casos de irrelevancia, pero el artículo cuestionado no parece entrar en ninguna de esas categorías, a saber:

Casos en los que un artículo puede ser incluido en esta categoría

Se cree que el artículo podría incumplir la política sobre estilo. (Claramente no es el caso)
Se cree que el artículo podría ser no relevante
1. Artículos de autopromoción o de vanidad. (Claramente no es el caso)
2. Articulos promocionales. (Claramente no es el caso)

A su vez en Lo que Wikipedia no es se establece:

1.1 Wikipedia no es de papel (Claramente no es el caso)
1.2 Wikipedia no es un diccionario (Claramente no es el caso)
1.3 Wikipedia no es una fuente primaria (Claramente no es el caso. Todas tienen fuentes importantes)
1.4 Wikipedia no es una colección de citas (Claramente no es el caso)
1.5 Wikipedia no es una zona de pruebas, ni un foro de discusión (Claramente no es el caso)
1.6 Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios (Claramente no es el caso)
1.7 Wikipedia no sirve para duplicar otros sitios (Claramente no es el caso)

Como Galio, un buen amigo wikipedista, no ha puesto la razón en que funda su posición, y su único comentario al respecto es "lo siento Pepe pero su única relevancia es haberse muerto" (que en realidad más parece un reconocimiento de relevancia que lo contrario), veo necesario pedirle que explique en cual de estas causales contempladas por Wikipedia funda su postura. Galio, por favor, explica. Saludos, -- Pepe 05:07 25 sep 2006 (CEST)

Otros artículos o información idénticos, todos incluidos por el solo hecho de haber sido víctimas de atentados terroristas:

Matanza de Atocha de 1977

--- Pues lo siento, pero sólo lo que se expresa en "Wikipedia no es" no implica que haya otras cosas que tampoco no sea, no se trata de una lista cerrada puesto que hay otras cosas que no es y que no se citan allí. Las biografías deben ser de personas que hayan alcanzado cierta relevancia, y concuerdo al 100% con Galio en que estas personas no son relevantes para ser biografiadas. Sí son relevantes para aparecer en alguna lista de víctimas, pero su historia personal no difiere (hasta su muerte) de la de cualquier hijo de vecino. Barcex 10:50 25 sep 2006 (CEST)

Bárcex, Wikipedia no se refiere a este tema en "lo que Wkipedia no es", sino en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Aquí a su vez, remite parcialmente a aquel punto. De todos modos, estás reconociendo que el cartel no obedece a ninguna de las reglas expresamente establecidas por Wikipedia para establecer la irrelevancia de un artículo. Ese solo hecho ya genera dudas. Por otra parte, Barcex, no contestas ninguno de mis argumentos, sino simplemente afirmas en absoluto una posición prejuiciosa (en el sentido de constituir un juicio preestablecido antes del debate). Tú unico argumento, que "las biografías deben ser de personas que hayan alcanzado cierta relevancia", es una tautología, porque precisamente lo que se sostiene es que este sería un artículo irrelevante. Obviamente una biografía no relevante, sería irrelevante. Pero lo que no dices es por qué es irrelevante. Obviamente este caso no es irrelevante porque ha sido tratado por decenas de medios de comunicación, y ha merecido un homenaje nacional. Si fueran irrelevantes, a una persona que camine por Nueva York y lea la placa con los nombres de los cuatro argentinos muertos, y pregunte por ellos, habría que contestarle que en realidad nada se sabe porque eran irrelevantes. Por otra parte, ¿cómo puede decirse que esas muertes fueron irrelevantes?. Si nadie hubiera muerto, lo que sería irrelevante sería el atentado. ¿Y cual sería el criterio de relevancia? ¿Que el presidente de la Nación homenajee a esas personas y se inscriba su nombre "en memoria", no es un indicador de relevancia? ¿Qué decenas de periódicos en diversos idiomas realicen artículos sobre esas personas no es indicador de relevancia? Pero lo que más me llama la atención es que sólo sean irrelevantes las víctimas argentinas del terrorismo del 11-S, y no por ejemplo la única víctima española Silvia San Pio, ni la Categoría:Víctimas del terrorismo en España. Tampoco entiendo por qué te parece relevante haber creado un artículo para las víctimas de la Matanza de Atocha de 1977, con redirect a este último artículo:

Tienes también el caso de Miguel Ángel Blanco, un político irrelevante (con todo el respeto del mundo, por favor), cuya única relevancia fue dada por haber muerto en un atentado terrorista, al igual que estos casos. Lo mismo puede decirse con todo respeto de Pedro Antonio Blanco, Irene Villa, Julio Iglesias Puga, Publio Cordón, Carmen Tagle González. En todos estos casos la actividad anterior de estas personas era de mínima relevancia, y se hicieron relevantes por haber sufrido atentados terroristas.

Sería absurdo también, como ya pasa, que estas biografías sean consideradas relevantes en las otras wikipedias, pero no en la española.

En todo caso, lo lógico sería establecer un criterio general para todos los casos y no algunos si y otros no. O no se incluyen biografías de personas muertas en atentados terroristas, salvo que hayan sido relevantes antes de su muerte, o sí se incluyen. Más aún, ello debiera aplicarse a todas las biografías sobre personas cuya relevancia comenzó por su muerte (pienso por ejemplo en José Luis Cabezas, en María Soledad Morales, en Bartolomeo Vanzetti). ¿Acaso todos estos casos serían relevants de no haber muerto como murieron? Es que la muerte es parte de la vida. Más aún, ¿qué es lo que hace relevantes los datos de la infancia de una persona que luego será famosa? ¿No serían estos datos también irrelevantes?

Con todo afecto, Galio y Bárcex, me gustaría que debatiéramos los argumentos de cada uno, y no repitiéramos sin oirnos. tengan en cuenta que si su criterio se impone, y mañana borramos los datos de las víctimas del 11-S, en varios casos homenajeadas, y en algunos consideradas héroes, tampoco sería extraño que aparezca un diario con titular catástrofe: WIKIPEDIA DICE QUE LAS VICTIMAS DEL 11-S Y DEL 11-M SON IRRELEVANTES.

Finalmente, como han visto, en la WP:ES hay varios casos idénticos. Para no tener que repetir mil veces esta discusión, propongo colocar el cartel en todos, con remisión a un mismo lugar y discutirlos todos en ese solo lugar. Si nadie se opone, yo lo hago, ¿Si?. Saludos amig@s, -- Pepe 16:18 25 sep 2006 (CEST)

De la irrelevancia

Pepe, la letra catástrofe de Clarín me tiene sin cuidado. El hecho real y objetivo es que todo el tiempo se está eliminando o proponiendo el borrado de artículos de gente sin relevancia enciclopédica, léase que no desarrollaron en su vida actividades que les merecieron un reconocimiento verificable. ¿Por qué borramos artículos de raperos, de políticos de poca monta, de estudiantes, de aspirantes a astronauta? ¿Por qué borramos artículos de grupos musicales desconocidos, de partidos políticos creados ayer, de proyectos incoherentes? Porque la información que aportan no es ni extensiva ni intensiva, ni cuantitativa ni cuantitativa. Hablando de políticas, entran por lo general en lo que Wikipedia no es, pero cada caso particular puede relacionarse con distintas reglas.

En el caso de los muertos por los atentados al World Trade Center, y salvo algunos casos puntuales que sinceramente desconozco, el común denominador de todos ellos es haberse muerto el mismo día y por la misma causa. ¿Qué amerita que un mozo, un vendedor de seguros, un empleado de maestranza, un ejecutivo cualquiera, tengan artículos en la enciclopedia? En su vida no han desarrollado ni teoría ni práctica con incidencia social o histórica, que es la forma más simple que se me ocurre de definir qué es la relevancia. Se murieron. ¿Vamos a hacer tres mil artículos sobre desconocidos, sólo para poner que se murieron? Perdón, pero más allá de sensibilidades me temo que hasta los tan criticados —y a menudo borrados— artículos de conductores televisivos aportan información más valiosa.

Nadie dice que se los ignore o que no se hable del atentado, hecho por lo demás trascendental y oscuro. El atentado y sus consecuencias tienen artículos y nadie duda de su relevancia. El problema es el caso particular de los muertos, a los que se puede mencionar en una lista. ¿Qué clase de subjetividad es esta, permitir artículos de gente irrelevante porque muere en un atentado y eliminar la de otros que mueren accidentados en la vía pública, de enfermedades terminales o por causas naturales? ¿Vamos a documentar cada suicidio? ¿Qué información, reitero más allá de casos aislados, aportan estos artículos? Las fechas de nacimiento y muerte, junto con el denominador común, no son suficiente. La lista sobra, y a mi juicio ya es demasiado.

Sobre el por qué de artículos sobre cada víctima de ETA, se me ocurren tres ideas: a) intención política, b) pérdida de vista de las políticas por cercanía sentimental, c) vista gorda de otros usuarios que no tienen ganas de discutir con los dos casos anteriores. Está claro que se justifican tan poco como un artículo para cada uno de los casi 3.000 muertos del 11 de septiembre de 2001, a menos claro que se trate de políticos y otras figuras importantes que hubieran tenido artículo de morirse de otro modo. Este concepto me gusta, hay que ver quién podría tener artículo incluso si no se hubiese muerto. Tal vez alguno se salve siguiendo esta lógica, pero definitivamente no los cinco argentinos por ser los cinco argentinos.

Unos últimos ejemplos para ilustrar el tema. ¿Vamos a crear artículo para cada muerto de la Segunda Guerra Mundial? Seguramente muchos de ellos también tenían ilusiones, ideales y una vida por delante. ¿Para cada víctima de los campos de exterminio? ¿Para cada uno de los 30.000 desaparecidos? ¿Para cada víctima del atentado a la AMIA, a la Embajada de Israel? ¿Para cada víctima de la invasión a Irak? ¿Para cada víctima libanesa e israelí del conflicto reciente? Queda claro que el propósito es irracional. Priorizar unos sobre otros, además, implica un juicio valorativo. ¿La solución? Dejar de lado la pequeña Crónica TV que todos llevamos dentro y medir todos los artículos con la misma vara.

Todas las víctimas del 11-S que no sean relevantes per se, no pasan a ser relevantes por ósmosis. Pretender tal cosa sería una meta inalcanzable, una desvirtuación de la enciclopedia. Quien merezca un artículo que lo haga por sus propios méritos, sin tener con esto intención de sonar despectivo. Wikipedia no es de papel, pero tampoco de goma. Saludos, galio... любая проблема? 23:32 25 sep 2006 (CEST)

Memoria

Creo que los argumentos lógicos ya los ha defendido Pepe con suficiencia; poco puedo añadir a lo expuesto por él. Creo que las victimas del terrorismo demandan:

                    M E M O R I A

Por sí mismas, la inmensa mayoría de las víctimas del terrorismo son históricamente irrelevantes; únicamente fueron relevantes para sus familias o las personas a las que amaron o que las conocieron, pero en todo caso lo relevante es su muerte. Obviamente, si no hubieran muerto de esa manera, lo irrelevante sería el atentado terrorista. No sólo eso, ¿dónde está su especial relevancia? En su normalidad, en su vida cotidiana, en que comparten con la inmensa mayoria de sus conciudadanos una vida anónima, y que esa vida es truncada por la irracionalidad de la fuerza violenta de unos fanáticos políticos o religiosos. El verse privados del bien supremo y derecho fundamental por excelencia que es la vida, hace de estas personas, referentes que han de ser conocidos por el resto de sus conciudadanos. ¿Por qué elegí a Silvia San Pío? Porque en España es la olvidada, la preterida, la víctima que parece que no existe. Y claro que existió: iba a cumplir 27 años 16 días antes de morir, estaba embarazada de 7 meses y murió junto a su marido en la planta 92 de un edificío contra el que un grupo terrorista estrelló un avión. Por supuesto que no era la única. Gracias a esta discusión hoy sé que también murieron 4 argentinos, tan comunes como Silvia, uno de ellos bombero, los otros habían emigrado a EE.UU. para buscar una vida mejor, de personas así está hecha la Intrahistoria, que es la letra menuda de la Historia (me alegro que de que al menos desde la Presidencia de la República argentina se les homenajee). --Otranto 23:46 25 sep 2006 (CEST)

La biografía de una persona común, a la que por azar le tocó morir en un atentado no tiene ninguna relevancia, lo sigo sosteniendo. El atentado y las víctimas sí, pero este no es un lugar para hacer memoria o no memoria, es para biografiar a personas que hayan hecho algo más que morir casi por azar. Nada de esto justifica estas terribles matanzas, pero debe ser el artículo sobre el hecho el que debe dejar claro lo terrible, atroz, descabellado e inhumano de estos atentados. Barcex 23:57 25 sep 2006 (CEST)

Te estás basando en consideraciones subjetivas. No podemos tener preferencia o concesiones hacia las víctimas de ataques terroristas mientras sigan siendo irrelevantes. Nadie dice que el tema no se mencione, repito que por algo hay un artículo para el 11-S y demás masacres; dijimos que una lista basta. Si como decís tenían una vida como cualquier otro, ¿qué tiene eso de enciclopédico? No dije que haya que erradicar sus historias de vida cotidiana de la faz de la tierra, pero sí de Wikipedia, que es una enciclopedia. Como lo único enciclopédico es el motivo de su muerte, sobra con mencionarlos a todos juntos. Y aunque el bombero pueda tener cierta relevancia propia, hablo siempre de la generalidad. Vuelvo sobre lo que dije antes, ¿para cuándo el memorial a los millones de víctimas del nazifascismo? Un artículo para cada uno, vamos. --galio... любая проблема? 23:58 25 sep 2006 (CEST)

Memoria II

“Sobre el por qué de artículos sobre cada víctima de ETA, se me ocurren tres ideas: a) intención política, b) pérdida de vista de las políticas por cercanía sentimental, c) vista gorda de otros usuarios que no tienen ganas de discutir con los dos casos anteriores.”

Por alusiones; ¿qué intención política? Voy a incluir dos enlaces a videos que describen muy bien como son los asesinos de ETA:

1)En el primero aparecen las amenazas de un asesino convicto de ETA juzgado en la Audiencia Nacional de España al juez, aparece tambien el Juez Baltasar Garzón que intentó juzgar por genocidio a Pinochet en España y supuso el fallido proceso de ex-dictador en Londres.

[1]

2)En el segundo aparece otro asesino convicto Txapote, durante el juicio por el asesinato del político socialista Fernando Múgica, hermano del actual Defensor del Pueblo español (ombusman). Parte del público son familiares del asesinado.

[2]

¿Intención política? De quien...

Estoy de acuerdo con: ¿para cuándo el memorial a los millones de víctimas del nazifascismo? Hoy en la portada salía una mención no sólo a hocausto judio, sino tambien de los gitanos, homosexuales, etc... Otro tanto para los 30.000 desaparecidos de Argentina, 3.000 de Chile, etc... Pero tambien a los 5 MM de victimas de Stalin en Ucrania, a las victimas de Mao, las de Pol Pot, etc... 1,2 MM de armenios a manos de los Jóvenes Turcos, Todos ellos victimas de terrorismo.--Otranto 00:32 26 sep 2006 (CEST)

Otranto, te estás yendo de tema. Wikipedia no es un foro y poco interesa en este momento la maldad de ETA. La mención a las víctimas del nazifascismo es por supuesto una ironía en tanto es imposible realizar un artículo para cada uno de ellos. Lo mismo si nos propusiéramos víctimas del capitalismo o cualquier otro delirio antienciclopédico. Así y todo esto no tiene relación con el tema, que pasa por la irrelevancia de cada uno de los muertos y la posibilidad harto suficiente de mencionarlos a todos juntos en una lista. --galio... любая проблема? 00:46 26 sep 2006 (CEST)

Sobre la relevancia/irrelevancia de estas biografías he adoptado una posición a favor de la relevancia (hay muchas fuentes, hay conocimiento público, hay homenajes de alto nivel), pero no fanática. Entiendo que en algún momento hay que trazar una linea entre lo puramente privado/irrelevante y lo público/relevante. Pero lo que realmente me preocupa es la doble vara, de la que ni Galio ni Barcex han hablado. Más arriba he mostrado muchas páginas con biografías idénticas a las cuestionadas aquí, sobre cuya suerte ninguno de los dos dijo nada, ni colocó cartel de irrelevante, dando claramente a entender que quieren discriminar: algunas víctimas si, otras víctimas no. A esto si me opongo terminantemente, como si hubiera muertos más valiosos que otros. ¿Por qué los nombres, nacionalidad y edad de los 190 asesinados el 11-M? ¿Cuál es su relevancia? ¿Porque son menos que los del 11-S? Además, ¿cual es la relevancia de la infancia de Einstein, o la hija de San Martín, o los viajes en motocicleta del Che Guevara? Si la información relevante es solo aquella que "aporta a la sociedad" como alguien dijo por ahí, hay que quitar el 50% de la info de las biografías.

Consensuemos una criterio, pero que ese criterio se aplique en todos los casos, ¿si? Entonces, estos son los artículos potencialmente afectados por el criterio de irrelevancia planteado, es decir, aquellos que no aparecerían en una enciclopedia por lo que hicieron sino por su condición de víctimas:

-- Pepe 01:50 26 sep 2006 (CEST)-- Pepe 01:50 26 sep 2006 (CEST)

La lista de fallecidos es lícita en este caso por ser información relacionada con los atentados, se da relevancia al hecho común que une todas sus vidas —¿o muertes?— y origina el artículo madre. En cuanto a los artículos sobre cada uno de los muertos, a menos que en su vida particular se hayan destacado son tan irrelevantes como los muertos argentinos del 11-S. Wikipedia es demasiado grande para tener todo bajo control al mismo momento y con retrocesos constantes gracias a la filosofía de edición, pero ya iremos avanzando sobre aquellos errores.

Los casos de Cabezas, Morales, y Sacco y Vanzetti son de naturaleza diferente: aunque su vida en sí pueda carecer de relevancia, la importancia está dada por el revuelo que levantó su muerte y todas las consecuencias, investigaciones, conspiraciones que de ella se desprenden. En el caso de los muertos en atentados, las consecuencias de su muerte tienen un artículo propio y global, lo que no pasa con María Soledad Morales o Cabezas. En la misma línea, la infancia de Einstein y los viajes de juventud del Che Guevara cobran relevancia en el marco de la importancia de la persona en cuestión. Es decir, que si su vida y obra amerita una biografía de enciclopedia, por lógica no van a dejarse huecos temporales para convertir los artículos en anecdotarios. Saludos, galio... любая проблема? 03:10 26 sep 2006 (CEST)

En esto estoy de acuerdo con Galio. De hecho, en vez de María Soledad Morales, podria ser el nombre del artículo Caso María Soledad Morales, ya que es el caso en si el de importancia, pero es solo una cuestion de titulo. No tenerlo seria comparable a no tener el articulo del 11-M, no con no tener a sus victimas. La particularidad de Cabezas o Morales es que la victima fue solo una en cada caso. Mariano(d/c) 09:04 26 sep 2006 (CEST)

Memoria III

Pero Galio tu argumento sobre Einstein y el Che también permite fundar la relevancia de estos artículos. Según vos una infancia irrelevante comienza a ser relevante si la adultez lo fue. El mismo argumento lógico se aplica a los muertos por el terrorismo que se han destacado por alguna razón: si su muerte fue relevante, su biografía también lo es. O el argumento de Vanzetti, que si bien "pudo ser" relevante en los años 20, hoy claramente no lo es más, y hay más "revuelo" hoy por Vilanueva que por Vanzetti. Aquí de algún modo se han utilizado argumentos extremos, intencionalmente. Por ejemplo el siguiente argumento: fueron 30.000 desparecidos y no se puede hace una biografía de cada uno; por lo tanto son todos irrelevantes. Y no es así, porque siempre hay algunos casos que por una razón u otra se vuelven relevantes. Por ejemplo, Dagmar Hagelin, por ser sueca (en este caso la cantidad se reduce de 30.000 a 1). O Léonie Duquet y Alice Domon porque eran francesas. O Claudia Falcone porque "representa" a los adolescentes. Creo que aquí se han olvidado precisamente la idea de "representación". Estos cuatro casos "representan" en la Argentina la masacre. Tienen una función simbólica, cultural, y ampliamente relevante. Lo mismo sucede con la víctima española, o con las colombianas, etc. No estamos hablando de 30.000, sino de personas puntuales. Llevar los argumentos al extremo transforman todo en absurdo y necesariamente impide una comprensión honesta del problema. La pregunta que hay que hacerse sobre la relevancia es: ¿por qué la Argentina decidió "representar" su compromiso contra el atentado, poniendo una placa con solo cuatro nombres? ¿Qué representan esos cuatro nombres? ¿Nada? ¿Sólo biografías irrelevantes? Y si son tan irrelevantes ¿porque se le pone a un equipo de fútbol el nombre de Sergio Villanueva, o porqué los vecinos de Queens piden que le pongan el nombre de Santoro a una calle? La prueba de la relevancia es que hay que llegar a un absurdo como hacer 6 millones de biografías para hablar de las víctimas del Holocausto, como si "Anna Frank" no tuviera un rol de simbolización y representación de esas víctimas. Deshumanizar los asesinatos no mostrando ninguna cara, es una forma de no mostrar. "Representar" es el modo esencial de presentación. --

Pepe 03:52 26 sep 2006 (CEST)

Representación, decís. Los casos de las monjas francesas son paradigmáticos y conocidos por sobre el resto de los desaparecidos ordinarios, al igual que Walsh y otros tantos. En el caso de Walsh, hubiera merecido artículo también si no hubiera desaparecido, en lo de las monjas, son los sucesos posteriores los que dieron relevancia al hecho —y así y todo podría tratarse como desaparición de monjas francesas en la dictadura argentina, como desaparecidos por la dictadura argentina—. Si el gobierno francés no hubiera juzgado en ausencia a Astiz y demás acciones, sus casos no serían conocidos y serían más desaparecidas del triste montón. ¿Qué diferencia estos casos de los muertos argentinos del 11-S, te estás preguntando? El relieve particular de ciertos desaparecidos está dado por referencias verificables ajenas a Wikipedia. Los cinco muertos argentinos no, es totalmente subjetiva la relevancia que les das. ¿Quién decide que son relevantes por representar a la Argentina, quién decide que son representantes de la Argentina y quién decide que los argentinos deben destacarse por sobre los rusos de Kamchatka? Es Wikipedia en este caso la que está emitiendo un juicio de valor, para peor implícito, y confeccionando una selección de muertos cuyo criterio de selección es la nacionalidad. Es bien distinto. ¿Y si los muertos argentinos del atentado hubieran sido 2.500? ¿Artículo para los 2.500? ¿O se haría un depurado ad hoc de muertos para elegir a los mejores representantes? La placa-compromiso del consultado argentino en Nueva York seguramente contendría igual todos los nombres. Vamos a otro ejemplo, Malvinas. Hay lista de todos los muertos, hasta en el cenotafio de la Plaza San Martín figuran todos los nombres. ¿Un artículo para cada uno? "X (196X-1982) fue un soldado argentino, murió en la Guerra de Malvinas". No, no cumple los criterios más elementales de relevancia. No se trata de una falta de respeto o de consideración hacia quien dio la vida por la Patria o hacia quien murió injustamente por un atentado. Se trata de no tener consideraciones, sea con quien sea. Saludos, galio... любая проблема? 05:13 26 sep 2006 (CEST)

Una vez más los argumentos que das contradicen las pautas originarias planteadas por vos mismo para sostener que la muerte no traer relevancia. Ahora reconoces que las monjas francesas fueron "paradigmáticas". Así que estas víctimas del terrorismo sí son relevantes. ¿Cuál será entonces el criterio de relevancia? Porque si no hubieran sido secuestradas no lo hubieran sido. Es un argumento absurdo decir que Argentina podía haber homenajeado igual a víctimas de Kamtchatka como argentina. Una vez más no prestás atención al fenómeno de la "representación", que es un criterio de relevancia. Luego dices que a los "representantes" habría que elegirlos. En Malvinas también hay "representantes", Giachino es claramente uno de ellos; en materia d "representación" en la guerra se utiliza mucho la idea de "héroe". ¿O acaso el sargento Cabral no es un representante"? ¿O el mismo Falucho, que nunca existió, y es puro símbolo? Vos preguntás ¿quien decide? La representación que determina relevancia no es una cuestión de elecciones como en el congreso. Es un fenómeno cultural mucho más complejo. En primer lugar debiera haber fuentes primarias. Ya lo sabemos. Pero si hay fuentes primerias, si hay varios artículos periodísticos, si se realizan actividades públicas que personalizan a estas víctimas, si el presidente oficialmente en nomnbre del país coloca una placa permanente de recordación, si se crea un equipo de fútbol que lleva el nombre de una de las víctimas, si se crea una fundación con su nombre, no es correcto decir ¿quien los eligió? Ahí te estás volviendo vos mismo fuente primaria. Lo objetivo es que esas cuatro víctimas, en gran parte por un azar como es haber sido argentinas, son más relevantes que otras "en Argentina". Lo mismo sucede con la víctima española en España. No debiéramos ser nosotros los que cuestionemos ese fenómeno. El fenómeno está y excede al ámbito privado de los familiares de esas víctimas. ¿Cómo es que nosotros estamos discutiendo sobre personas que no conocimos personalmente?. Hay muchas personas que pasan a la historia simplemente por haber estado presentes en un momento histórico. Por supuesto que no es suficiente, potque debe haber un fenómeno cultural que los saque del anonimato privado. Pero no puede ser un argumento en contra de la relevancia decir que lo único relevante que hizo fue morir. La muerte es un poderoso hecho, sumamente simbólico. Es absurdo decir que automáticamente toda muerte es irrelevante. Galio, ya sé que es difícil es un debate medio maniqueo como este "dar marcha atrás". Pero revisá tus los argumentos que fuiste usando desde el principio y vas a ver como van moviendo, y a veces contradiciendo, solo para encontrar algo que decir en contra. Personalmente, te vuelvo a aclarar que no "pongo las manos en el fuego" a favor de la relevancia, y que también tengo varias dudas, y obviamente muchos de los argumentos que usás tienen algo de razón. Pero la cuestión justamente está en que si hay dudas, en que si hay gente que no on los familiares que preguntan, por algo debe ser. Me acuerdo cuando recién entré a WP que un bibliotecario me dijo: "Quedate tranquilo que si es relevante ya alguien va a venir a escribir sobre eso". Bueno te mando un abrazo, mi amigo, y sabé que respeto mucho tus argumentos, que los debates siempre tienen ese costadito un poco tirante. --

Pepe 05:49 26 sep 2006 (CEST)

Llega a destiempo la respuesta después de todos los comentarios que hay abajo, por lo que sólo contesto algunos puntos. En primer lugar, sobre el desplazamiento de argumentos tengo la misma impresión con los tuyos. Habrá que buscarle alguna explicación sociológica, probablemente el hecho de que nunca se aprehenda por completo un modo de razonar ajeno hace que se lo autocomplete, lo que da una sensación de incoherencia cuando el autocompletado choca con la realidad. El eje de mi argumento fue siempre el mismo, la irrelevancia de la muerte casual per se, y lo que aclaré después es que la relevancia puede sólo relacionarse con la muerte cuando esta dispara hechos que son portadores de relevancia. En este caso, el hecho son todas las repercusiones cubiertas en el artículo sobre el atentado al World Trade Center. Sobre las representaciones, no dije que no existieran sino que no corresponde a Wikipedia seleccionarlas. Wikipedia no es argentina ni debe darse ninguna prioridad a temas argentinos por sobre los demás, el hecho de que todos los muertos argentinos —porque no son algunos en particular— representen al país no hace a sus vidas meritorias de un artículo enciclopédico. Las monjas fueron paradigmáticas por los ecos de sus asesinatos, pero acá hay 3.000 personas partícipes por azar de un mismo hecho y no casos aislados de asesinatos puntualmente planeados. De todos modos, no tiene sentido seguir acá, se convino examinar caso por caso. Si Santoro realmente se destaca por sobre los demás, es probable que su artículo sobreviva al resto. Saludos, galio... любая проблема? 22:53 26 sep 2006 (CEST)

Relevancia

Creo que hay que preguntarse que es lo relevante y que no. Por ejemplo, creo que no hay duda de que es relevante cuanta gente murio en un atentado. Creo que es irrelevante si una victima de un atentado estudio en este u otro colegio, incluso si tuviera una coneccion casual con el atentado en si (digamos, si fue a un colegio arabe), por lo cual estoy en contra de articulos puntuales para cada una de las victimas. Ahora, no estoy en contra de un listado de las victimas, quizas con su nacionalidad (lo cual pudiera quizas llegar a ser considerado medianamente relevante), o por lo menos una estadistica del numero de victimas por nacionalidad. Mariano(d/c) 09:07 26 sep 2006 (CEST)

Tal como esta el artículo es claramente no relevante, cada artículo es un caso distinto en el que no voy a entrar en el juego de opinar, porque sí hay casos de atentados terroristas en el que la persona ha tomado relevancia y en otros muchos todo lo contrario, no es cuestión de justicia o de poner esquelas en la wikipedia. ¿Hizo o provocó algo relevante o fue mera casualidad que se tropezara con un atentado terrorista? yo creo que la respuesta esta mas que clara. En todo caso me parece bien se incluya en un artículo o listado genérico sobre los atentados del 11-S como se comenta, pero aparte de eso no tiene mayor relevancia este asunto.

AlbertoDV (dudas aquí) 12:28 26 sep 2006 (CEST)

Concuerdo en que es claramente irrelevante. Lo sería si esta persona hubiera sido la víctima escogida por el terrorismo (como Miguel Angel Blanco, por ejemplo), pero morir por azar no puede ser relevante para una enciclopedia, por doloroso que sea para su familia y cercanos. Por otra parte también es bien irrelevante esto. Allí no hay biografías ni enlaces a ellas. --Cratón 18:57 26 sep 2006 (CEST)

Qué es y qué no es Wikipedia

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es es una política y una guía de principios para determinar qué es y qué no es Wikipedia, pero antes que todo: Wikipedia es una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia han de ser artículos enciclopédicos sobre temas enciclopédicamente relevantes.

Wikipedia no es un memorial. Tal vez no lo diga explícitamente en WP:NO, pero, claramente, un memorial no es un artículo enciclopédico. Es más, si el argumento para defender que un artículo es que es importante para la memoria de las víctimas de un determinado atentado o desastre, entonces esto no comtribuye al conocimiento que una enciclopedia pretende resumir. Aquí el artículo empieza a tener un propósito (la memoria, que no es lo mismo que el conocimiento), y bien raya en contra de uno de los pilares de Wikipedia: La neutralidad del punto de vista.

En ningún momento implico que Mario Luis Santoro, como víctima del 11-M, no sea relevante. Es relevante como persona, sin duda. Es relevante para su familia. Pero no es enciclopédicamente relevante, o no por el hecho simple de ser una víctima de un atentado.

— Carlos Th (M·C) 19:46 26 sep 2006 (CEST)

Irrelevancia o no

Después de haber leido la farragosa discusión, personálmente concluyo dos cosas: la relevancia la da en primer lugar la persona en su conjunto y no un hecho singular (la muerte); dos, salvo excepciones que habría que mirar caso a caso, el fallecimiento en un acto terrorista no es relevante (es en muchos casos casual) y, por tanto, no es motivo para tener un artículo; tercero, la única relevancia que puede tener un fallecido -y que puede merecer un artículo- cuya vida ha sido la del común de los mortales es que su muerte se haya convertido en un símbolo social o político (da lo mismo las razones para ello). Por último, fijar una postura al respecto para todos es una mala política. Caso por caso y por método sencillo de la votación de borrado. Petronas 19:50 26 sep 2006 (CEST)

Borrado

OK. Veo que hay varios colegas que piensan que, en principio, las biografías de víctimas del terrorismo son irrelevantes si sus vidas no eran relevantes antes de morir. Personalmente no tengo mayor problema en borrarlos si la comunidad adhiere a este criterio en forma mayoritaria. Creo que es hora entonces de colocar el cartel de borrado en las biografías de víctimas de terrorismo cuya vida no era relevante antes de haber sido asesinados, para analizar caso por caso, como dice Petronas, cada una, a ver si resulta relevante. ¿Les parece bien?. Saludos a todos. -- Pepe 19:53 26 sep 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo. --angus (msjs) 19:54 26 sep 2006 (CEST)
Conforme. Petronas 19:57 26 sep 2006 (CEST)
Yo también. Que se resuelva con votaciones --Thanos 22:05 26 sep 2006 (CEST)
De acuerdo también, pero por favor tratemos también de no volver a crear series de artículos en masa. Si vamos a examinar caso por caso para eliminarnos, con más razón debe seguirse el mismo criterio para crear —y no erigirles— un artículo. --galio... любая проблема? 22:46 26 sep 2006 (CEST)
Yo no lo estoy, pues se está usando el criterio «víctima del terrorismo» como coartada para proponer para borrado a biografías relevantes. Una propuesta de borrado debe ponerse a cualquier biografía irrelevante, sea víctima del terrorismo o no. Aquí abajo se puede una lista en la que se mezclan biografías relevantes e irrelevantes por la única razón de serlo. No voy a secundar este sabotaje. Estoy muy sorprendido de que el usuario Roblespepe no haya sido bloqueado por haber colocado carteles de irrelevancia si ton ni son y que ahora se le siga el juego. Sanbec ✍ 23:04 26 sep 2006 (CEST)

Antes de pegar los carteles he registrado las siguientes biografías de víctimas del terrorismo cuya vida careció de relevancia pública. Si alguien encuentra alguna más y desea sumarla, adelante!:

Miguel Ángel Blanco (en este caso su asesinato tuvo gran repercusión social y política) Petronas 21:39 26 sep 2006 (CEST)
Pedro Antonio Blanco
Publio Cordón
Pedro Grehan
Julio Iglesias Puga
Silvia San Pio
Mario Luis Santoro
Carmen Tagle González
Irene Villa
Sergio Gabriel Villanueva
Gabriela Waisman

Saludos -- Pepe 20:03 26 sep 2006 (CEST)

Aclaro, ante el comentario de Sanbec: yo estoy de acuerdo con la propuesta de Roblespepe expresada al inicio de esta sección, la lista está ubicada debajo y por lo tanto no significa un aval a la misma. No creo que sea lógico someter a consulta de borrado a Miguel Ángel Blanco, sino a todas las personas comunes y corrientes que no se destacaron en su vida personal ni social y la única razón de figurar es haberse muerto por azar. No son lo mismo personas con trayectoria previa, como el caso ya mencionado de Rodolfo Walsh o cuyo asesinato haya sido premeditado. En este sentido hay que diferenciar entre atentados masivos y atentados puntuales, los haga ETA, GRAPO o Al-Qaeda. Una cosa es que se haya intentado en especial matar a una persona por algún motivo de relevancia, y otra que esa persona haya estado en el lugar equivocado en el momento equivocado. Tan víctima del azar como un muerto del 11-S que de seguir vivo no tendría artículo es un muerto por atropellamiento, porque se lo llevó el tren puesto, por caerse del balcón. --galio... любая проблема? 23:20 26 sep 2006 (CEST)

Bueno Galio, pero aquí está el problema, justamente. En la discusión caso por caso. Parece ser que en los casos de Miguel Ángel Blanco y Rodolfo Walsh no hay dudas de que son relevantes, y no es necesario poner un cartel de borrado. Pero los 30.000 desaparecidos de Argentina no fueron por azar, ni estuvieron en el lugar equivocado en el momento equivocado. Fueron secuestrados y asesinados por lo que eran y pensaban. Pero aquí mismo se dijo que ser asesinado no era razón suficiente de relevancia. Finalmente, de seguir el consenso que lentamente se ha ido formando aquí, me parece que la situación de los cuatro argentinos muertos el 11-S es diferente: Sergio Gabriel Villanueva y Mario Luis Santoro fueron rescatistas; no estaban allí por casualidad sino que fueron a rescatar gente; Villanueva ha sido considerado un heroe y Santoro está en trámite; en el caso de Gabriela Waisman, hay registros de sus últimos testimonios telefónicos desde la torre, ha sido citada en muchos reportes, y por su condición de judía ha sido invocada para desmentir las teorías conspirativas que sostienen que no murieron judíos porque estaban avisados; finalmente de las actividades potencialmente relevantes de Pedro Grehan solo se sabe que trabajaba allí y fue asesinado. Me parece que dentro de este consenso Villanueva podría ser considerado relevante, y quizás también Santoro. La consulta de borrado caso x caso irá determinando las peculiaridades. La lista simplemente la puse para ver que haya un consenso en la puesta de carteles, y que no se malinterprete como sabotaje. Saludos a todos --

Pepe 00:11 27 sep 2006 (CEST)

Memoria y dignidad

I

¿Pero estamos locos? Esto no es una cuestión de consenso, es una cuestión objetiva. Yo no sé que relevancia tiene para los argentinos Gabriela Waisman o Pedro Grehan, a mi me merecen un respeto como persona y como victima, pero como español sé perfectamente quien es Irene Villa o Publio Cordón (cuyo cuerpo no ha aparecido todavía y que ya era un empresario de renombre en España antes de su secuestro por el GRAPO) y su importancia para la conciencia pública y el sentir ciudadano de la mayoría de los españoles.

Me temo que desconoceís cúal es la historia de España de hoy (tampoco teneis por qué, yo reconozco que no tengo elementos suficientes para valorar a Menen, de la Rua, Kichner, etc...) y en consecuencia, lo erroneo de vuestra valoración.

II

En cuanto a Galio, estimo que un bibliotecario ante todo debe ser neutral. Sé perfectamente que esto no es un foro. Cuando se afirman opiniones sobre una banda terrorista como es ETA, y yo simplemente he entrecomillado tu comentario, lo mínimo que hay que hacer es responder. Yo no me voy del tema, tu afirmas tus opiniones en vez de moderar la de los demás. Aquí no creo que estemos para ironias, yo no las tengo para reconocer que existen victimas del nazismo, fascismo, comunismo, islamismo, catolicismo, y todos los ismos que quieras. ¿Lo estás tú? No me gusta el sesgo ideológico que está tomando esto: ¿Por qué no están los abogados comunistas que asesinaron en la calle Atocha? ¿O es que ellos eran más relevantes que todos los anteriores? (Esto sí es una ironía).

III

Si negamos a las victimas su condición de víctimas, si nos negamos a saber quienes fueron , las deshumanizamos, tienen nombre, apellidos, historia.... al reducirlos a un listado las estamos cosificando, les negamos su dignidad. Os invito a que visitéis el artículo Escuela de Suboficiales de Mecánica de la Armada, por favor, ved la foto de Graciela Alberti y decidme si no os interesa saber quien es, qué hizo para merecer ese fin (nada con seguridad), cómo acabó (¿drogada en un avión y arrojada al mar?), según vosotros Graciela es irrelevante (una militante de izquerdas desaparecida, por desgracia, ¿qué tenía de especial en todo el Cono Sur en esa época?), para mi puede ser un testigo o un referente para una aproximación a un drama, a un democidio donde incluso se negó a las victimas y a sus familias la certeza del fin de las víctimas. Si yo veo un listado con 30.000 victimas de Videla, no conoceré el crimen que se vivió; si sé la historia de Graciela es probable que alcance a vislumbrar parte, sólo parte, del horror que vivierón esas 30.000 personas. ¿No se lo debemos a ella? Y a los 30.000 desaparecidos de Argentina. ¿No se lo debemos a Irene Villa? Y a las 800 victimas mortales de ETA durante 25 años. ¿No se lo debemos a un sólo -argentino, español, quien sea- caso que conozcamos del WTC? Y a los 3.000 más que murieron en ese único día. --Otranto 22:54 26 sep 2006 (CEST)

Repito, te seguís yendo de tema. No hay acá ninguna discusión ideológica y no veo de dónde la inferís, los ejemplos los dí únicamente en forma ilustrativa y elegí un surtido bastante variado para que nadie pudiera distorsionar o malinterpretar nada. Al contrario, si ves batallas ideológicas estás enfocando mal el tema. Hay violaciones a las políticas, nada más. La cuestión de los desaparecidos y los casos particulares fue respondida en profundidad en todos los comentarios anteriores, míos y de otros wikipedistas. Te agradecería que dejaras de repetir argumentos que ya fueron respondidos, no hacen más que dificultar la discusión. Como ves, en el apartado anterior a tus tres puntos se está decidiendo la forma de proceder, expresate ahí. Saludos, galio... любая проблема? 23:14 26 sep 2006 (CEST)

No me voy del tema. Me expresaré arriba don de tu indicas, pero insisto no eres sincero. Léete a ti mismo.--Otranto 23:48 26 sep 2006 (CEST)

Hacé explícito de qué hablas, por favor, o esto se convertirá pronto en una transgresión a la etiqueta. Saludos, galio... любая проблема? 23:55 26 sep 2006 (CEST)

Otranto dice: «Si negamos a las victimas su condición de víctimas, si nos negamos a saber quienes fueron , las deshumanizamos, tienen nombre, apellidos, historia...». Pues yo respondo: Esto es una enciclopedia, no un memorial. No le corresponde a una enciclopedia marcada por el Punto de vista neutral humanizar o deshumanizar, otorgar o negar condiciones de víctima, etc. Se registra lo que es enciclopédicamente relevante. Una a una las víctimas de un atentado terrorista no son enciclopédicamente relevantes por el sólo hecho de ser víctimas. Si su victimización individual tuvo efectos históricos o sociales (caso del Concejal Blanco), entonces podría discutirse si este hecho solo lo hace relevante. Pero cualquier efecto histórico o social de los atentados del 11 de marzo de 2004 es colectivo. Podrá sonar frío, pero así es objetivamente hablando, y esto no deshonra a las víctimas (igual, repito, no corresponde a Wikipedia honrar o deshonrar).

Quieres rendirle un homenaje individual a las víctimas del 11-M, o del 11-S, o del Holocausto, o de la última inundación de Bangladesh, o de cualquier otro acontecimiento: bien puedes. Pero no en esta Wikipedia. Wikipedia no es para rendir homenajes.

— Carlos Th (M·C) 00:10 27 sep 2006 (CEST)

Suscribo enteramente las palabras de Carlos. No se puede decir más claro. Sanbec ✍ 00:58 27 sep 2006 (CEST)

¿Donde he comentado que quiera hacer un memorial? Desde luego que este no es su contexto. Estoy de acuerdo con que una enciclopedia debe registrar lo que es enciclopédicamente relevante. Tambien estoy de acuerdo con el hecho de que una a una las víctimas de un atentado terrorista no son relevantes por el sólo hecho de ser víctimas. Nunca he defendido que hagamos la biografia de todos los asesinados en WTC o por ETA o el proceso histórico que querais. Mi argumento es que:

1. Hay casos en los que la victimización individual tiene, como comentas, efectos históricos o sociales (Manos Blancas, Espíritu de Ermua y otros movimientos sociales y politicos como mencionabas en el caso de Miguel Ángel Blanco) y en sí, es relevante. 2. Hay casos en que hay que individualizar una muerte, para que el contexto sea conocido, es lo que denominaria individualización referente, en cuanto a que la biografia del personaje nos acercaría a la intrahistoria del proceso en el contexto histórico en el que se vivió, por eso consideraba y considero interesante traer a colación p.e. a Graciela Alberdi, Silvia San Pío u otros.--Otranto 01:29 27 sep 2006 (CEST)

Yo creo que sí son relevantes las biografías víctimas, mucho más al menos que los montones de artículos (que en la wikipedia ocupan páginas y páginas) sobre episodios de nimias series de televisión o tontos videojuegos, de los que no se discute su relevancia. Un saludo.

Hacia el consenso de "Santoro"

:-) Pero Carlos y Sanbec, tengan en cuenta que Todd Beamer también fue una víctima del 11-S, y sin embargo tiene una biografía indudablemente relevante (¿o no?). Por lo tanto, me parece, no se trata de llegar a un criterio absoluto que descarte la relevancia de todas las víctimas y que diga "son muertos colectivos; individualmente no son relevantes", sino más bien analizar caso por caso, si alguna de las víctimas, por alguna razón social, política, cultural, o lo que sea, ha tenido por sí misma algun impacto relevante. Es decir no se trata de hacer biografías de todas las víctimas del 11-S (o de los actos terroristas en general), pero tampoco de ninguna. ¿No? ¿Estoy interpretando mal el consenso? Saludos -- Pepe 01:01 27 sep 2006 (CEST)

Ups! Acabo de ver que a Todd Beamer también lo han irrelevantizado.--

Pepe 01:03 27 sep 2006 (CEST)

Nótese que en el caso de Todd Beamer (ver versión en inglés), su posible relevancia enciclopédica no viene de ser una víctima, ni de su biografía individual, sino de la importancia cultural y legal que sus últimas palabras por teléfono tuvieron.

El artículo en esta Wikipedia falla en destacar esta importancia.

— Carlos Th (M·C) 01:14 27 sep 2006 (CEST)

Parece ser que en la versión inglesa existen 33 biografias dentro del capítulo Category: "Victims of the September 11, 2001 attacks". Entre ellos Mario Luis Santoro. ¿Relevantes en inglés? ¿En español? --Otranto 01:35 27 sep 2006 (CEST)

La Wikipedia en inglés tiene los mismos problemas que nosotros, es tan poco fuente primaria como nosotros y se equivoca tanto como nosotros. Dejemos que arreglen sus problemas, y lidiemos con los nuestros. Saludos, galio... любая проблема? 01:41 27 sep 2006 (CEST)

En realidad la relevancia real de Todd Beamer está dada por el hecho de haber sido una de las víctimas, que se destacó de otras por algunas cosas que hizo en el vuelo 93, entre ellas pronunciar la devenida famosa expresión "let's roll". Pero no sería relevante si no hubiera sido víctima. Hay muchas personas que dijeron frases ingeniosas ese día. Fijate que su esposa, w:en:Lisa Beamer, que es quien patentó la expresión "let's roll" y realizó las cuestiones legales a las que te refieres no tiene ninguna página en WP y su nombre redirecciona a Todd Beamer. Pero en la Wikipedia inglesa el criterio es mas amplio que en esta. Tienen toda una categoría para biografías de víctimas del 11-S y otra para sobrevivientes del 11-S. Ahí hay biografías de mucho menor relevancia que las que se dicuten aquí como w:en:Nguyen Khang, que fue el único vietnamita muerto en las torres, w:en:David Alger un ejecutivo que trabajaba en las torres, w:en:Dominick Pezzulo un policía que murió rescatando gente, w:en:Jeremy Glick (September 11 attack victim) uno de los pasajeros del vuelo 93, etc. Al menos estas no son fuente primaria y las fuentes son sólidas. --

Pepe 01:45 27 sep 2006 (CEST)

Allí tienen montado un especial sobre el 11-S porque ... me callo. No es ejemplo. A votar. Petronas 01:49 27 sep 2006 (CEST)

Pero Petronas, la información irrelevante, es irrelevante no importa ideología. Si es relevante para alguna ideología es porque realmente es relevante. En todo caso no es neutral, pero eso nadie lo ha sostenido. --

Pepe 03:24 27 sep 2006 (CEST)

La Wikipedia en inglés es campeona en esto de irrelevancias, faltas y diferencias de criterio, violaciones burdas a la neutralidad y demás contraejemplos. Wikipedia en español es, por suerte, autónoma y autosuficiente. Hablando de suficiencia, suficientes argumentos se han dado —no necesitamos el visto bueno de ningún angloparlante para incluir o retirar contenido—. A votar... --galio... любая проблема? 03:53 27 sep 2006 (CEST)

Yo creo que lo mejor que se puede hacer es evitar la wikipedia en inglés todo lo posible, armar nuestros propios consensos y tomar nuestras propias decisiones. Wikipedia en castellano no es Wikipedia en inglés traducida, si lo fuera que pongan unos cuantos bots a traducir y listo. --Thanos 04:19 27 sep 2006 (CEST)

Visto lo visto

... hay que ir a votaciones. Es una discusión eterna y el derecho a votar el borrado o no caso por caso asiste a todos. Cada vez que se indica una cosa, aparece la posición contraria. Los argumentos de cada cual están más que claros y no hace falta repetirlos eternamente. La relevancia o no es el único elemento a la hora de mantener un artículo: biográfica o de impacto social. De haber propuestas de borrado, determinese esa relevancia por quienes así lo crean. Petronas 01:43 27 sep 2006 (CEST)

... ¿Qué prisa hay? Es obvio que es un tema importante, no urgente, y que con las víctimas del terrorismo y su relevancia podríamos estar en un largo debate intelectual y controversia continua, que nadie desea. Para evitar el litigio, y delimitar o centrar la discusión para su votación propongo: 1º Veámos los criterios comparados en otras WP (en inglés, frances, italiano, etc...no hagamos afirmaciones ideológicas o apriorísticas sobre sus conclusiones); podemos tomar nota de sus conclusiones para adoptar sus criterios, o al contrario, optar por una solución diferente. 2º Discutamos una objetivación de los parametros de lo que es importante o tiene significación para considerar relevante a efectos enciclopédicos a una victima del terrorismo; Petronas señala biografía (previa), impacto social (del asesinato) y yo propongo el referente como modo de aproximación al conocimiento del proceso a través de la vida de la victima (por intrascendente que sea). En todo caso, tambien servirá para el caso de haber propuestas de borrado, sirvan esos criterios para decidir. ¿Como mucho nos demoramos una semana? --Otranto 23:32 27 sep 2006 (CEST)

El tema está más que debatido. La indefinida repetición de los mimos argumentos no aporta nada. Pero bueno, cuando concluya el mes de irrelevancia, se votará de todas formas. Petronas 23:53 27 sep 2006 (CEST)

¿Para qué una irrelevante votación sobre lo irrelevante? Para qué discutir lo que yo considero irrelevante si no estoy dispuesto a discutir, pues nada a borrar lo irrelevante ...Propongo el borrado de los enlaces y las irrelevantes e inexistentes biografías de Enrique Valdevira Ibáñez, Luis Javier Benavides Orgaz, Francisco Javier Sauquillo Pérez del Arco, Serafín Holgado de Antonio, Angel Rodríguez Leal, Miguel Sarabia Gil, Alejandro Ruiz Huertas, Luis Ramos Pardo y Dolores González Ruiz, asi y como el borrado del artículo sobre la película Siete días de enero, irrelevante en la historia del cine español. Los criterios en que me baso están más que debatido según los demás. Un cordial saludo--Otranto 00:29 28 sep 2006 (CEST)

El enfado no es método. Estoy en mi derecho (incluso obligación) de considerar debatido el tema. Puedes proponer la votación que te parezca conveniente, por ejemplo Siete días de enero que consideras irrelevante como has manifestado. Borrar por borrar, no puedes. Petronas 00:48 28 sep 2006 (CEST)

Lo que no es método es ser juez y parte con la pretendida neutralidad y enciclopedismo: Allí tienen montado un especial sobre el 11-S porque ... me callo. No es ejemplo. A votar. Petronas 01:49 27 sep 2006 (CEST) A mi lo que me enfada es perder el tiempo. Por cierto, todos los abogados de la matanza de Atocha ayer tenían un hipervínculo que funcionaba a las 00:29 28 sep 2006 (CEST),pero hoy ya no(¿efecto Telesforo?); con un poco de suerte la pelicula de Bardem también desaparece. Pues nada...Opaa...vais a votar!. Que lo disfruteis, conmigo no conteis. Eso sí, un cordial saludo (no sea que transgreda la etiqueta) --Otranto 21:09 28 sep 2006 (CEST)

Rectifico lo de Telesforo: (act) (prev) 02:26 28 sep 2006 Usuario:AlbertoDV (Discusión | contribuciones) m (→El atentado - elimino enlaces sin contenido) Como se declara ciudadano de la República de España (¿Y el Augusto abuelo de Leonor?) supongo que no lo acusareis de revisionismo. Lo dicho...hasta siempre. --Otranto 21:28 28 sep 2006 (CEST)

Adios. Petronas 21:57 28 sep 2006 (CEST)