Discusión:Baltasar Gracián/Candidatura a destacado

Baltasar Gracián

Elegido destacado (25-0) 100% Λ 25 Vdif

Propuesto por

Petronas 07:58 18 nov 2006 (CET)

Plazo de votación (14 días)

del 18 de noviembre al 2 de diciembre.

Categoría

Escritores de España del siglo XVII | Siglo de Oro | Filósofos de España

Motivación

En la literatura española del Siglo de Oro, Baltasar Gracián es una figura clave cuyas obras han superado el filtro del tiempo. Escarlati realiza un trabajo soberbio al aproximarnos al escritor, filósofo y religioso con un exhaustivo trabajo que incluye los artículos de sus obras. La elaboración es compleja porque Gracián no es hombre de cuya vida se conozcan hoy muchos detalles, lo que ha obligado al autor a realizar una investigación profunda en busca de fuentes. Muy bien redactado, de facil lectura sin perder rigor y con una estructura que permite conocer de inmediato sus magníficas obras.

Redactor

Escarlati (disc. · contr. · bloq.)

 A favor

1. Hentzau (discusión ) 09:26 18 nov 2006 (CET) Excelente artículo de producción propia, que tendría que ser tomado como modelo por las otras Wikipedias. Las principales ideas sobre el autor están magníficamente sintetizadas.
2. Ecelan ✆ 13:48 18 nov 2006 (CET)
3. Jarke (discusión) 15:43 18 nov 2006 (CET). ¡Qué gran trabajo!
4. --Ángel Luis Alfaro 19:09 18 nov 2006 (CET)Un placer; se queda uno abrumado al ver que cada libro tiene su artículo principal desarrollado también al máximo. Cotilleos abajo.
5. --Amadís 19:46 18 nov 2006 (CET) Hay que ver qué buenos trabajos hay escondidos por esta wikipedia.
6. Kordas (sínome!) 17:16 19 nov 2006 (CET)
7. Dyvid6! da gusto navegar por wikipedia con articulos asi--Dyvid 18:22 19 nov 2006 (CET)
8. Rakela 04:46 20 nov 2006 (CET) Dyvid6 tiene toda la razón... una grata sorpresa más de nuestra Wikipedia... ¡felicitaciones!
9. Gizmo II ¿Eu? 02:20 21 nov 2006 (CET)
10. Lourdes, mensajes aquí 14:56 22 nov 2006 (CET) (Comentarios)
11. --Truor (discusión) 22:00 22 nov 2006 (CET)
12. Palak de la Vila 19:48 23 nov 2006 (CET)
13. --adrruiz \^{(contáctame)} 20:48 23 nov 2006 (CET)
14. Guanxito 23:31 23 nov 2006 (CET)
15. Frank --> (Opinión) 05:54 24 nov 2006 (CET)
16. Mercedes 10:53 26 nov 2006 (CET) felicidades, muy completo.
17. Robespierre; ✉ 20:17 26 nov 2006 (CET)
18. -- Pepe 06:50 27 nov 2006 (CET)
19. 利用者:Taichi - (会話) 16:02 27 nov 2006 (CET)
20. Martínhache (Discutir es gratis) 19:03 27 nov 2006 (CET)
21. --Octavio (mensajes acá) 02:19 28 nov 2006 (CET)
22. Chabacano (discusión) 15:18 28 nov 2006 (CET) Excelente.
23. Gustavo - May I help you? 22:54 28 nov 2006 (CET) Genial, me viene al pelo para la facultad.
24. --VENERATOR 12:49 1 dic 2006 (CET)
25. Dorieo21. Excelente trabajo. 23:08 1 dic 2006 (CET)

#Soda-POP 00:22 3 dic 2006 (CET) Voto nulo por haberse cumplido el plazo.

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Tu voto en contra

Comentarios

• Viene en el diccionario, vale, pero a no ser que lo ponga Gracián mismo, yo cambiaría "excelsitud" por "excelencia" (salvo mejor opinión). Echo de menos la ubicación de la moral de Gracián en el debate de la época: el casuísmo de los jesuitas (que eran acusados de laxismo moral con sus influyentes confesores, permitir la comunión frecuente...) y el jansenismo. Jansen vino a España (¿lo conocía Gracián a él o a sus ideas?). El retorcimiento barroco, que lleva a un paso de la confusión también en el terreno de la moral, había empezado con los místicos: Santa Teresa le da vueltas a la idea de si podemos hallar la salvación en el Demonio (que nos engaña) y la condenación en Dios. Tirso de Molina y el condenado por desconfiado le dan una vuelta más (por el lado de la predestinación). Todo va en la defensa contrarreformista de las obras, y por tanto de la colaboración necesaria del hombre, para la salvación, que no debe fiarse al mero abandonarse a la gracia y la fe como los protestantes o los quietistas. (Es lo que justificaba el papel mediador de la Iglesia, con los santos, el purgatorio y todo el aparato).--Ángel Luis Alfaro 19:09 18 nov 2006 (CET)

• Muchas gracias por tu voto y tus comentarios. En cuanto a excelsitud, simplemente es por evitar repeticiones, estando en el DRAE, no veo motivo para no usarla. En cuanto a la teología y los asuntos de moral cristiana, la verdad es que Gracián no entró en absoluto en disquisiciones entre órdenes religiosas acerca de cuestiones teológicas. Yo diría que no escribió ni una sola línea sobre teología. El era jesuita porque venía de familia de jesuitas y eso le permitió tener una formación. La única obra que trata de temas religiosos, El Comulgatorio, es un libro de catequesis. A Gracián le interesaba la filosofía moral en el sentido clásico, laico. La moral cristiana no aparece nunca en sus libros, y de eso precisamente le acusaron sus superiores. Escarlati - escríbeme 19:23 18 nov 2006 (CET).

Bueno, bueno... Recién sacado de google:

• Rubén Soto Rivera “El discreto Taicosama: Un caso de casuismo en Baltasar Gracián”.Ese detalle es un ejemplo de la retórica graciana del silencio. Dicho mutismo acusa cierta casuística in politicis, por parte del jesuita aragonés. Enrique Tierno Galván aduce que: “Gracián introduce la moral casuística en la política, limitándose simplemente a seguir el espíritu de la Compañía de Jesús a la que perteneció.” Gracián repite un dicho de Ignacio de Loyola, que resume el casuismo jesuita: “Hanse de procurar los medios humanos como si no hubiese divinos, y los divinos como si no hubiese humanos: regla de gran maestro, no hay que añadir comento (Oráculo manual, 251). Phillipe Sollers, quien repite dicho aforismo ignaciano-graciano en su artículo “Elogio de la casuística: En torno a Baltasar Gracián”, dice que los jesuitas son, a la vez heraclitanos y chinos, concentración y saturación. El jesuitismo barroco sería un concepto ingenioso entre dos extremos cognoscibles como el heraclitismo y el mandarinismo. [1]
• `Vivir a la ocasión´. El casuismo y la prudencia en Baltasar Gracián

Autor: Ayala, Jorge M , aquí el índice de un especial de Ínsula sobre Gracián (2001)[2]

• Hay 125 páginas más en la búsqueda Gracián casuismo
• Hay 96 páginas en la búsqueda Gracián jansenismo, la mejor ésta: La Ética del P. Baltasar Gracián. Autor: Angel Gutiérrez Sanz Capítulo 2: Encuadre histórico de la moral Graciana

Dadas las especiales circunstancias por las que el moralismo jesuítico atravesaba en esos momentos nos parece comprensible que los superiores de la Compañía extremaran su prudencia a la hora de enjuiciar la obra de Gracián, la cual podía ser utilizada por los enemigos de la compañía para emprender nuevos ataques. Precisamente las graves instrucciones del P. Nickel al P. Piquer (11) van a coincidir con la aparición de la última parte del Criticón, lo que revela la grave situación en que se hallaba la Compañía debido a los ataques jansenistas, los cuales "impellunt nos ad omnes provincias conscibamus" para que sean bien revisadas las opiniones morales de los escritores jesuitas, evitando así proporcionar fundamento a los jansenistas y a otros enemigos de la Compañía (12). Se comprende la preocupación de los superiores de velar por el buen nombre de la Compañía en un momento crítico, lo que no necesariamente implica que la obra moral de Gracián en muchos de sus aspectos sea en sí misma censurable, lo fue acaso en razón de las circunstancias que concurrieron, lo que es objeto de discusión es si su obra está o no enmarcada en el contexto y las directrices jesuíticas. Posiblemente lo esté en gran medida y a continuación trataremos de mostrar hasta que punto Gracián sigue las pautas de no pocos hermanos de religión que le precedieron y el paralelismo que pueda existir con San Ignacio, fundador de la Compañía. [3]

O sea, que Gracián no estaba ajeno al debate teológico: era un extremista en el casuísmo, y los dirigentes de la compañía lo reprimieron porque querían mostrar una cara más moderada. --Ángel Luis Alfaro 21:21 18 nov 2006 (CET). Lo de extremista en el casuismo es una contradicción in terminis, parece un oximoron graciano, espero que no me lo tengas en cuenta. Sería lo mismo que decir extremista en el centrismo, o en la moderación.--Ángel Luis Alfaro 21:31 18 nov 2006 (CET)

Bueno, no quiero que aburramos aquí a los lectores con un largo debate. Si acaso podemos continuar en la página de discusión del artículo. Pero sí que era ajeno Gracián, en gran medida, al debate teológico. Las citas que traes no son ninguna de la obra de Gracián, sino de instrucciones entre los superiores de la compañía, que estos, sí, estarían interesados en la "grave situación" de la Compañía. Tampoco niego que haya habido interpretaciones de la obra graciana en el sentido de si era o no era casuistica, pero esto ya es hablar de un debate sobre los fundamentos teológicos discutidos por jansenistas y jesuitas en buena medida por la lucha de poder que establecieron. Pero, vamos claros, el artículo es sobre un escritor que parte siempre del Humanismo renacentista. Sus referentes son Maquiavelo, Bocallini, Barclay, Botero y la antiguedad grecolatina (Marcial, Séneca). Es decir, moralistas de la tradición clásica. Por tanto, podemos hablar de la Compañía de Jesús, pero entonces el artículo sería otro. Este es sobre un escritor valioso sobre todo por el estilo y la capacidad de creación mediante el lenguaje. Y todo ello en función de una filosofía profana, que supone el último de los Humanistas del Renacimiento o, si se quiere interpretar desde la óptica actual, un precursor del existencialismo, la fenomenología, y otras corrientes vitalistas de los siglos XIX y XX. Por eso hablar en este artículo del casuismo y los debates jesuitas-jansenitas no sería relevante. Su moral es más la moral de Séneca que no la teología de El condenado por desconfiado o los autos sacramentales de Calderón. Por resumirlo de algún modo: Gracián no ejerció de jesuita, y por tanto, los temas jesuiticos, no son demasiado enciclopédicos en un artículo sobre él. Es más, y me reitero, en ninguna de sus obras aparecen temas teológicos. De hecho, el aforismo que tú citas, como bien dices, no es de Gracián, es de San Ignacio de Loyola. Y curiosamente, es el único aforismo de los 300 del oráculo en que no entra. Lo pone, y pasa al siguiente. Una prueba más de que no eran las implicaciones doctrinales las que le interesaban, sino la filosofía mundana. Y otra prueba, Gracián desliga hasta tal punto su obra de la compañía a la que pertenecía que, excepto El Comulgatorio (manual para que el buen cristiano haga la comunión), no publicó ninguna de sus obras con su nombre. Y hay que recordar que sus mejores amigos, y el círculo con el que mejor se identificaba, era el de Lastanosa, todos ellos dedicados a las artes, la historia, las antiguedades, la poesía... Ahí es donde Gracián se encontraba "en su salsa". Claro que referencias y estudios se pueden encontrar de todo tipo, pues su bibliografía es inabarcable, pero hay que seleccionar aquello que mejor sintetice su obra. Otro ejemplo, en el final de El Criticón (obra en la que Dios está ausente: no se le nombra en sus más de 1000 páginas) no se llega ni al cielo cristiano ni al paraíso ni a nada que se le parezca: se llega a una Isla de la Inmortalidad gracias a la Fama y a la tinta con que se escribe la vida de los hombres que han llegado a merecerla. Para ser jesuita, o a lo menos católico, parece poco edificante, pues, que en su última obra, sea la Inmortalidad que dan los ríos de tinta de la Fama, el único "paraíso". Hasta tal punto la suya es una filosofía laica, que, viendolo desde hoy, este parece más un final ateo que cristiano. Al menos en las obras que yo he leído (El Héroe, El Político, El Discreto, el Oráculo manual y El Criticón), Gracián es completamente ajeno al debate teológico en lo que respecta a su propia escritura. --Escarlati - escríbeme 23:57 18 nov 2006 (CET)

Tú eres el experto en Gracián, yo no, y seguro que tienes razón. Puedo estar de acuerdo con todo lo que dices menos cuando dices que no es pertinente. ¿Hay literatura que asocie a Gracián con casuismo-jansenismo? Pues hay que ponerlo, aunque se refute.--Ángel Luis Alfaro 08:57 19 nov 2006 (CET)

Cierto, la hay. Tierno Galván y Aranguren escribieron sobre ello. Quizá me expliqué mal. Considero que, dada la longitud del artículo, no sería pertinente por razones de espacio. Yo mismo deseché otra sección que tenía pensada, sobre los estudios que consideran la obra Gracián desde el punto de vista filosófico, pero, la deseché, porque algo de todo eso se dice en la sección "obra" y abrir otra sección para el particular haría el artículo demasiado amplio, lo que según mi opinión, es contraproducente. Para paliar los temas que no están desarrollados en el artículo, he hecho una selección de la bibliografía, intentando que abarque todos los aspectos. Está puesta en el apartado correspondiente. En el caso concreto de la moral de Gracián, se puede ver: ARANGUREN, J.L., "La moral de Gracián" (1958), en J. L. Aranguren, Estudios literarios, Madrid, Gredos, 1976. ISBN 84-249-0681-0. pp.113-144 (contiene "Anexo: nota sobre El Criticón", pp.144-150) y un artículo de TIERNO GALVÁN, del que se puede ver un extracto en SOBEJANO, G. "Gracián y la prosa de ideas", en: F. Rico (dir.), Historia y crítica de la literatura española, III, Barcelona, Crítica, 1983, esp.pp. 904-970. En todo caso, te agradezco las sugerencias. Un saludo Escarlati - escríbeme 12:16 19 nov 2006 (CET)

Perfecto. Solución: abrir dentro de Obra y antes de empezar con los títulos (mejor que al final) una subsección que se llame Interpretaciones del pensamiento de Gracián,decir en ella tan sólo que hay polémica, que aparezca aunque sea sólo enunciados los términos casuismo y jansenismo, si quieres incluso trasladando ahí alguna de las cosas que ya dices de Shopenhauer y tal, y conducir a un nuevo artículo principal, como el que has puesto de cada libro.--Ángel Luis Alfaro 17:26 19 nov 2006 (CET)

Eso, desde mi punto de vista, sería introducir una sección «Gracián, filosofía y pensamiento», donde:

1. Primero y principal: Analizar las ideas filosóficas del propio Gracián
2. Analizar las repercusiones constatadas en otros filósofos: Schopenhauer y Alemania
3. Analizar las posibles concomitancias con otras corrientes filosóficas: Existencialismo, Vitalismo, Fenomenología, Raciovitalismo. Cada una de ellas debería constituir una subsección.
4. La Moral en Gracián --> La moral en Gracián parte del humanismo y la tradición grecolatina: Séneca, Tácito, Maquiavelo, Bocalini, Barclay, Barrientos y otros tacitistas españoles. La emblemática: Alciato y los emblematistas españoles. Escritores de apotegmas y comentaristas de la moral clásica partiendo de la biografía o la historia
5. El pensamiento político de Gracián: Su posición política ante la Sublevación de Cataluña de 1640 (Fue confesor del virrey de Aragón, el duque de Nochera). Estudiado por Aurora Egido y otros.
6. El círculo de Lastanosa y Gracián: Historiadores, eruditos, mecenas, tertulias y academias: (estudiado por Ricardo del Arco y otros)
7. Otras interpretaciones de Gracián: su relación e implicación en el marco jesuíticos.

Como ves, esto daría para la wikiversidad, pero no para este artículo. Simplemente quiero decir que Gracián pertenece a la historia de la literatura española, no creo que tanto a la historia de los jesuitas españoles. Es relevante sobre todo como literato. Escarlati - escríbeme 19:29 19 nov 2006 (CET)

• ¡Ah! ¡Eso sí! Faltan un par de imágenes para decorar el artículo... algunos retratos del siglo de oro... o de las pueblos donde habitó este jesuita... le vendría de pelos... Salu2! Rakela 04:51 20 nov 2006 (CET)

• He incluido imágenes de las portadas de sus principales obras. La mayoría, de primeras ediciones. Gracias, Rakela, por tus sugerencias y comentarios. Escarlati - escríbeme 14:04 20 nov 2006 (CET)

• Es un placer no sólo leer el artículo (verdaderamente bueno) sino leer todo el debate e intercambio de conocimientos sin que medie un sólo insulto, una sola ironía malvada ni asomo de falta de educación. Los wikipedistas que colaboramos también tenemos derecho a aprender con estas discusiones (en su primitiva acepción) sin tensiones ni malos tragos. Gracias a los dos contertulios. Lourdes, mensajes aquí 14:56 22 nov 2006 (CET)

• Otra cosa, al margen de lo anterior: no acaba de gustarme tanta mayúscula en las secciones de Edición. Opinión muy particular. Lourdes, mensajes aquí 15:00 22 nov 2006 (CET)

• Bueno, eso tiene una explicación. Se trata de una descripción bibliográfica analítica. Hay de dos tipos de información bibliográfica. La sintética, que es la más habitual y adecuada para ediciones modernas, se utiliza para localizar una referencia bibliográfica y presenta los datos de modo uniforme y condensado. Es decir, existe un grado de fidelidad a la fuente pero se presentan los datos con una convención homogénea, que afecta al tipo de letra (cursiva o redonda), puntuación y orden. Mientras que la descripción analíticca debe ser escrupulosamente fiel al documento, algo así como un facsímil de él. En ella (orientada especialmente a la descripción de fuentes primarias antiguas y manuscritos, como es el caso), pretende identificar individualizadamente el documento; por ejemplo una edición en partícular (como ocurre con una edición princeps, que es lo que ocurre en este caso). En ella se extrema la representación de los caracteres: si son mayúsculas, o minúsculas (que se combinan en la edición princeps de la Agudeza..., por ejemplo), hay que reflejarlo; marcar los cambios de línea, etc. Para estas cuestiones se puede consultar: Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía, Gijón, Trea, 1999. Escarlati - escríbeme 22:38 22 nov 2006 (CET)

• Me doy cuenta de que parece un rollo pedantesco. Espero que no se tome así. Me explico. Para mí es relevante dar información precisa sobre la primera edición de cada obra de Gracián. Y para eso no veo mejor manera que citar la descripción bibliográfica más adecuada a tal efecto. Es lo más preciso y lo más breve. En el prólogo de las ediciones críticas actuales se hace. Cuesta poco y da información sobre esa edición en concreto, pues con la referencia habitual no se diferencia una de 1642 de otra de 1669. Y en este caso la se quiere individualizar es la primera. Espero que se vea que mi intención no es mostrar erudición pedante. Escarlati - escríbeme 22:56 22 nov 2006 (CET)

A mí no me ha parecido pedante, es una discusión de la que se aprende, ¿por qué no lo trasladais después a la pag. de discusión del artículo, para que lo lea más gente? Mercedes 15:08 27 nov 2006 (CET)

Así lo haré, en cuanto termine la votación. Gracias por la indicación. Escarlati - escríbeme 00:15 28 nov 2006 (CET)

• Suprimiría el enlace a agudeza, no creo que se vaya a escribir un artículo ad hoc. Reitero mis felicitacioes. Dorieo21. 23:09 1 dic 2006 (CET)

• Bueno, Dorieo, yo espero que sí, si no ahora, en un futuro. Gracián escribió un libro entero sobre ella, ya tenemos una primera fuente. Gracias por tus felicitaciones. Escarlati - escríbeme 00:03 2 dic 2006 (CET)