Discusión:Barrera israelí de Cisjordania/Archivo 5

Desarrollo del artículo

Como parece que varias personas estamos interesadas en desarrollar el artículo, explicaré cuáles son los apartados en los que tengo intención de trabajar, para poder coordinar esfuerzos entre todos.

Principalmente tengo intención de desarrollar el epígrafe sobre el impacto en la población palestina, basándome en informes de la OCHA oPt, AI, etc; desarrollando los puntos principales como Jerusalén, Belén, Qalquiliya etc; creando artículos nuevos en el caso de ser necesario, así como crear un apartado en el que se explique el trazado aprobado de la Barrera y sus características técnicas. Para evitar el desequilibrio sería conveniente desarrollar también el apartado del impacto en la población israelí (incluyendo la árabe). Si alguno de los wikipedistas que va a trabajar desarrollando el artículo podría echarme una mano en este último apartado (o en cualquier otro) se lo agradecería enormemente. Creo que con un poco de trabajo podríamos hacer que este artículo pudiera ser bueno, e incluso destacado. Un saludo. Oikema (pronto?) 14:04 21 nov 2007 (CET)

Banalizacion

Repito aqui el mensaje dejado a oikema en su pagina de discusion:

Colocando ese tipo de informacion, referenciada o no, lo unico que logras es banalizar el articulo. Que tal o cual artista dedique, o se acerque, etc, es una simple farandulacion del articulo. El topico Artistas, tambien me parece del mismo tenor, pero no lo toque para que no pienses que te quiero revertir todo lo que coloques. Si quieres colocar esa informacion, que veo que lo consideras tan importante, insertalo en el articulo del propio artista Roger Waters.

Estos agregados al articulo son totalmente irrelevantes y banales.Cansado 16:34 24 nov 2007 (CET)

Enuncia alguna norma de Wikipedia en la que te bases para revertir mis ediciones. No dudo de tu juicio, pero no es suficiente para eliminar información referenciada de otro Wikipedista. "Vanalización", "farandulación" y "show music" (sic) son temas para tratar en un blog, no en una enciclopedia. Aquí tenemos normas, que todos debemos cumplir, así que te aconsejo que detengas tu actitud, puesto que estás incurriendo en WP:NSW. Copio directamente de esta política oficial:

• Si alguien borra de un artículo información sobre una persona que tú consideras importante, diciendo que es irrelevante...
  • comenta en la página de discusión por qué tal persona debe incluirse, indicando que también hay información sobre otras personas en el artículo.
  • no borres la información sobre otras personas del artículo diciendo que también son irrelevantes.

Te explico el porqué de este apartado, aunque lo hice en tu página de discusión: sirve para mostrar al lector que las críticas a la Barrera no sólo han venido desde los ámbitos de organizaciones pro-derechos humanos y partidos políticos, sino que personas desde ámbitos aparentemente tan lejanos como el del arte también están tomado parte activa en la denuncia de esta construcción. El hecho de que artistas israelíes y palestinos se hayan unido para protestar contra ella es un dato importante para comprender la dimensión de dicha crítica. Que un artista como Roger Waters, persona que no acostumbra a hacer demasiadas manifestaciones políticas, que a su vez se opuso fervientemente al Muro de Berlín (ver The Wall Live in Berlin), y que ha tomado una postura tan clara contra la Barrera (también en sus conciertos dentro de Israel) aporta información adicional en el mismo sentido. Como te dije, no es la información principal del artículo, pero da un matiz importante y por ello debe formar parte del artículo, aunque sea al final del texto. Espero que reconsideres tu actitud a la luz de los argumentos dados, saludos. Oikema (pronto?) 09:10 25 nov 2007 (CET)

P.D: para ediciones posteriores: banal es con "B".

Editar informacion, por el simple hecho de escribir, sin enriquecer al tema central, eso si es perjudicar al articulo. Y deja de acusarme de violar reglas, ya que podria ser contraproducente para ti. Cansado 13:07 25 nov 2007 (CET)

Es evidente que quieres convertir este articulo en tu blog personal. Cansado 07:38 26 nov 2007 (CET)

Dado que los unicos argumentos que has aportado son tus valoraciones personales, es evidente que segun nuestras normas hay que volver a la edicion anterior a la reversion sin motivos que realizaste(esta), es decir, a esta. Dado que no has dado argumentos que se puedan rebatir te sugiero que optes por dos opciones: o solicitar una mediacion informal si lo crees necesario, para que un tercero aporte otra opinion, o trabajar conmigo en hacer una redaccion de dicho apartado que ambos podamos aprobar. Lo que no puedes pretender es convertir las apreciaciones personales en motivo suficiente para realizar reversiones a ediciones justificadas y referenciadas de otros usuarios, porque violariamos WP:PVN y WP:NSW. Esperare una vez mas por si tienes argumentos solidos en los que basar tu reversion, pero si no los tienes volvere a introducir la informacion que eliminaste, como mandan las normas de Wikipedia. Un saludo. Oikema (pronto?) 13:19 26 nov 2007 (CET)

A la vista de que no se aportan nuevos argumentos que justifiquen dicha reversión, procedo a volver a la edición anterior.Oikema (pronto?) 15:55 29 nov 2007 (CET)

Creo que he dado suficiente argumentos como para justificar mi edición. Creo que he hecho todo lo posible para lograr un acercamiento con Cansado y llegar a una redacción que él pudiera aceptar. En cambio, su único argumento es que la información aportada no es relevante, sin ni siquiera explicar el porqué. Mi intención desde el principio ha sido conciliadora y tratando de evitar guerras de ediciones, aunque no parece que haya logrado gran cosa. No pretendo ni un bloqueo del artículo ni de ningún Wikipedista, pero no sé que más puedo hacer ante la actitud de Cansado, y si esta se sigue prolongando indefinidamente. Hay unas cuantas normas que este Wikipedista podría estar saltándose y se lo he hecho saber constantemente (mirar arriba), así que si continúa con su actitud me veré obligado a solicitar su bloqueo, por WP:NSW. Confío en que no sea necesario, un saludo. Oikema (pronto?) 22:53 5 dic 2007 (CET)

Oiquema no solo estropea el articulo sino que tambien usa este espacio para usarlo como foro y amenazas. Es un especialista en provocar guerra de ediciones. Da pena. Cansado 17:03 7 dic 2007 (CET)

Título erróneo

El título está mal escrito o escrito de una forma que podría causar polémica, la forma correcta sería Barrera Palestino-Israelí en la Ribera Occidental. Kineto (¿Algún mensaje?) 04:11 12 dic 2007 (CET)

Aunque no somos fuente primaria creo que siempre ayuda saber qué ocurre en las otras Wikis.

• En la Wiki:en el nombre del artículo es Barrera israelí de Cisjordania, siendo un artículo bueno.

• En la Wiki:fr es Barrera de separación israelí.

• En la Wiki:de es también Barrera de separación israelí, aunque mi alemán no es muy de fiar.

• En la Wiki:it se emplea también la expresión Barrera de separación israelí.

Como puedes ver, el título en Wiki:es es un calco del de Wiki:en. Primero se llamó Muro de Cisjordania, posteriormente pasó a su forma actual, tras un comentario de Yonderboy. Desde entonces nadie ha objetado nada contra el título.

La forma correcta no podría ser "Barrera Palestino-Israelí en la Ribera Occidental", puesto que ésta ha sido construida, gestionada, vigilada y mantenida exclusivamente por el ejército israelí. Ninguna organización palestina, ni la ANP ni ninguna otra, ha tomado parte de su gestión, puesto que como sabes se oponen de raiz a su existencia (a la de la barrera). La barrera es, aunque esté construida en Cisjordania, una construcción israelí, exactamente igual que ocurre con los asentamientos. En cuanto a lo que sugieres de "Ribera Occidental", no sé cómo será en Uruguay pero en el castellano hablado en la Península ibérica la forma usual de denominar este territorio es "Cisjordania". "Ribera Occidental" es un término que no se usa aquí. De todas formas este debate sobre si debería utilizarse la forma "española" del término o la "latinoamericana" es un debate que trasciende este articulo, y seguramente habrá alguna política que regule su uso. Otra forma de denominar el artículo evitando ese debate podría ser "Barrera de separación israelí", aunque hay Wikipedistas que consideran que no es una barrera de separación y dificilmente aceptarían esta denominación. Un saludo cordial. Oikema (pronto?) 09:53 12 dic 2007 (CET)

Coincido con Oikema de no modificar el título, aunque quizás un mejor nombre sería Barrera de defensa israelí. La barrera de defensa fue construida por el Gobierno de Israel (no por el ejercito) para protegerse de incursiones de terroristas desde el sector oriental de la barrera. Y es sumamente efectiva ;). Cansado 10:56 12 dic 2007 (CET)

Para mí el término Cisjordania está mal empleado porque significa del otro lado del jordán y ahí se encuentra Jordania. Aparte éste no es reconocido por la comunidad internacional. Aquí les pongo una breve cita del artículo:

El término Cisjordania es un neolatinismo que arraigó durante el periodo en que el territorio estuvo ocupado por Jordania (1948-1967). Antes, la denominación tradicional era Judea y Samaria (la propia ONU lo usaba en el Plan de Partición de Palestina de 1947). La denominación Cisjordania se extendió a partir de 1950 como concepto geopolítico que permitía diferenciarlo de Transjordania («más allá del Jordán»), es decir, la actual Jordania. Transjordania cambió oficialmente el nombre del país en 1950 al anexionar en un solo Estado ambos lados del Jordán –Cisjordania y Transjordania–, algo que sin embargo no fue reconocido por la comunidad internacional. En árabe la región se conoce por el nombre de Ribera Occidental (الضفة الغربية Ad Diffa al-Garbiyya) y lo mismo ocurre en el ámbito anglosajón (West Bank). En Israel se le sigue denominado mediante sus nombres tradicionales (יהודה ושומרון Yehuda y Shomron), es decir, Judea y Samaria.

Kineto (¿Algún mensaje?) 20:51 12 dic 2007 (CET)

El tema es que aca ni hablamos arabe, ni ingles, ni hebreo. Aca es la wikipedia en español. Y en el mundo hispanoparlante esa region es simplemente Cisjordania. Cansado 21:26 12 dic 2007 (CET)

• • En cuanto a tí Cansado por favor abstente de hacer comentarios no enfocados al desarrollo del artículo ni tampoco ataques personales. Kineto (¿Algún mensaje?) 21:14 12 dic 2007 (CET)

En cuanto a ti kineto esto no es un foro. Si quieres decirme algo, dirigete a mi pagina de discusion. Cansado 21:26 12 dic 2007 (CET)

Sinceramente creo que este no es el lugar para decidir si Cisjordania está o no bien expresado. Para tratar este tema lo suyo sería la página de discusión del artículo de Cisjordania, que es su lugar lógico, o incluso el café de Políticas. Sin quitar valor a la argumentación de Kineto, hay algo innegable, y es que la comunidad hispanoparlante en su inmensa mayoría conoce este territorio con el nombre de Cisjordania, y no deberíamos olvidar que estamos haciendo una enciclopedia para esta comunidad. De todas formas lo dicho, creo que este debate trasciende el artículo, y que debería ser trasladado a otro lugar más adecuado. Un saludo. Oikema (pronto?) 23:07 12 dic 2007 (CET)

• Las emisoras de televisión tanto publicas como privadas en España, llaman a esa barrera o valla o lo que sea: Muro de Cisjordania. No se como lo llamaran en otros lugares de habla española. Se suele denominar barrera a un travesaño abatible para obligar a los vehiculos a parar en los puestos de control de entradas y salidas de recintos. 82.198.37.12 00:14 13 dic 2007 (CET)

Las emisoras de televisión tanto publicas como privadas de España se caracterizan por su analfabetismo funcional y por traducir de mala manera las notas de prensa, que en este conflicto no suelen ser neutrales, sino propalestinas (hay estudios al respecto del sesgo de los medios europeos). Además, en español barrera significa «Valla, compuerta, madero, cadena u otro obstáculo semejante con que se cierra un paso o se cerca un lugar» y valla significa «obstaculo o impedimento». Las otras opciones son muro (que es el utilizado por sus detractores y es semánticamente erróneo pues solo una parte del trazado es de albañilería) o valla (semánticamente correcto pero políticamente marcado porque es el que usa el gobierno israelí). Barrera tiene la ventaja de que es semánticamente correcto y políticamente neutral. Yonderboy (discusión) 03:16 13 dic 2007 (CET)

Reitero, para mí debería llamarse Barrera de la Ribera Occidental, no se para ustedes. Kineto (¿Algún mensaje?) 03:26 13 dic 2007 (CET)

El nombre correcto es Barrera israelí de Cisjordania o Barrera israelí en Cisjordania. Lo de ribera suena a "Yo nací en esta ribera del Arauca vibrador, soy hermano de la espuma, de las garzas, de las rosas y del sol."--Igor21 16:04 13 dic 2007 (CET)

Lo que quiero decisir es que acá todos son una manga de malumorados que se pelean por un tema que no tiene ningún sentido, para mi no me importa si el día de mañana la ponen barrera de contención palestina, de de defensa o de otras yerbas mas. --190.64.231.135 16:32 13 dic 2007 (CET)