Discusión:Bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki/Archivo 1

Aviso de neutralidad

Este articulo esta muy completo y contiene informacion detallada del suceso. Sin embargo, hay opiniones valorativas de los sucedido, que expresan claramente al lector que Estados Unidos cometio un crimen contra la humanidad e incluso se dan justificaciones al respecto, y aunque personalmente pienso que es asi, esto es una Enciclopedia y debe ser neutral en todo momento. Deberiamos eliminar esas considearciones y redactarlas mejor en el apartado de criticas al bombardeo, para que asi, con solo los hechos y con lo que se dijo del bombardeo por los actores, investigadores e historiadores, etc. pueda el lector sacar su propia conclusion.

respondiendo a lo de arriba, creo que las visiones positivistas de la historia no hacen más que encubrir los crimenes en esta. Este ataque claramente fue una atrocidad, y pienso que es bastante dificil ver este hecho desde un punto de vista objetivo, además, debemos encargarnos como ciudadanos del mundo, de juzgar la historia, ¿Como podemos ver sin emitir un juicio un ataque que costo la vida de 200.000 a 250.000 personas? Ojo con las visiones neutrales, por que la neutralidad u objetividad no existe, y vuelvo a repetir, hechos como estos no debieran ser analizados de la manera más neutral posible, si no todo lo contrario.

Respondiendo al párrafo inmediato anterior: Una enciclopedia consigna hechos tal y como han sido documentados y con base en evidencia existente, pero sin valorarlos desde el´punto de vista ético o moral. Yo coincido en que este artículo es muy completo pero definitivamente no es neutral y las consideraciones evidentemente subjetivas salen sobrando y deberían ser eliminadas por completo. Para discutir la ilegalidad o la inmoralidad de los bombardeos hay otros foros.

Añadir fuente

Creo que convendría añadir esta fuente:

http://fogonazos.blogspot.com/2007/02/hiroshima-el-horror-que-nunca-nos.html

Dado que además de añadir un montón de información, la recoge de multitud de otras fuentes difíciles de encontrar. Un trabajo excepcional digno de estar en la Wikipedia --WhisKiTo 04:39 2 ene 2008 (CET)

Categoría: Terrorismo

Yo considero que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki, fueron un acto terrorista. Un acto que cierra una guerra que ya era muy sucia. Me injustificado matar miles de civiles para acabar la guerra ademas es injusto no dar un ultimatum antes de lanzar la bomba atomica

Me parece que fué terrorismo, quien sepa del asunto debería ahondar sobre el terrorismo que sembró Japón sobre China, en algunos casos mucho peores sobre civiles a lo largo de todo China, emulando y sofisticando los experimentos nazis en europa. Quizá esto no tenga tanta prensa debido a que China es un régimen cerrado y quizá sea bueno esto para todo el mundo ya que si de alguna manera china quisiera conmemorar los lamentables hechos del pueblo Japonés la ira sería un motivo de futuras guerras. Japón pidió disculpas oficialmente hace unos pocos años, gracias a Dios China prefiere no recordar...

Quizas EEUU deberia pedir perdón a Japón por las bombas de Hiroshima y Nagasaki, y asi reconocer que sus gobernantes estaban equivocados.

Hay que entender que fué en UNA GUERRA!!! Los japoneses aprovecharon para esconder sus fábricas y almacenes bélicos entre casas de civiles, también al hacer las ocupaciones en China y Pacífico, Japón hizo matanzas de civiles para su ocupación, así que mejor entiende en qué momento se hizo el bombardeo por parte de EEUU(por mas que sea algo muy cruel)!!!

Anulo la modificación de 134.104.17.114 y vuelvo a la versión anterior.

134.104.17.114 modifica una visión objetiva del apartado derecho internacional por otra poco clara y no neutral.

La versión anterior se limita a enumerar diferentes artículos de diferentes tratados que se aplicaran o no (está claro que no se aplicaron) forman parte de la historia del derecho internacional independientemente de que determinados países no los firmaran (EEUU no firmó el no uso de la armas químicas hasta los años 40, por ejemplo. En todo caso, se puede hacer un enlace a los Tratados en concreto donde se especifique todos estos pormenores). Si se considera la relación de artículos enumerados no neutral que se integren los que se crea oportuno. No se entra en valoraciones de si fue un crimen de guerra o no.

134… tiene tanto interés por disculpar los bombardeos como yo por denunciarlos, pero no entro en si fueron “legalmente” crímenes de guerra. Un crimen de guerra no es legalmente un crimen de guerra hasta que se juzga y se condena como tal, y estos bombardeos no se juzgaron por razones obvias; pero si llegamos a estos extremos, en la entrada de Al Capone habrá que poner: “Conocido hombre de negocios que no pagaba sus impuestos”; o de lo contrario, esperar que sus descendientes o cercanos se constituyan en minoría. Yo no considero que los bombardeos fueran crímenes de guerra, considero que fueron crímenes contra la humanidad (“considero”). Encontraríamos pocos hechos que ejemplificasen mejor lo que es un crimen contra la humanidad.

Ni comentar el subterfugio de que nada que ver la energía atómica con las armas químicas; no creo que nadie pensara al lanzarlas que se trataba de un crecepelos: las armas quimicas estaban y están prohibidas por su caracter de armas de destrucción masiva (dudo que un tribunal bien intencionado disculpase a alguien de homicidio por haberlo perpetrado con un instrumento que hasta entonces era desconocido o no tenía la característica de arma, pero que su autor lo utilizó conociendo sus efectos). En todo caso, legalmente los bombardeos no son un crimen contra la humanidad, el concepto legal surge después de la segunda guerra mundial.

Sobre el discurso de Roosevelt:

No he tenido acceso a la totalidad del discurso, pero aquí mis sospechas recaen sobre un intento de manipular información. La inclusión de la frase: "a condición que las mismas leyes de la guerra sean respetadas meticulosamente por sus adversarios" merece todas mis sospechas.

Tal condición invalida todo el discurso. Sólo un imbécil o un cínico pronunciaría un discurso de la importancia ética de ése, para invalidarlo con tal frase. Y ni considero a Roosevelt un imbécil, ni que gaste mayor cinismo que cualquier otro político. Debo entender que o es un intento de manipulación o un error en la traducción. Mas coherente sería: insto a que las leyes de la guerra sean respetadas meticulosamente por todos los contendientes. Como no dispongo del texto completo este fragmento que anulo lo cuelgo aquí por si alguien puede contrastarlo y tras lo cual quiere incluirlo.

Así dirijo este apellado urgente a todo gobierno quien podría participar en las hostilidades para que afirma públicamente su determinación a no compromitir sus fuerzas armadas en bombardeos aereos de poblaciones civiles o de ciudades indefensas, cual sean los circunstancias, a condición que las mismas leyes de la guerra sean respetadas meticulosamente por sus adversarios.

Se exige una contesta inmediata

Nemo 22:58 31 de agosto de 2005.

Quiero que conste que se consideran un crimen contra la humanidad.

Ahora me dispongo a defender el que se incluya que los bombardeos se consideran un crimen contra la humanidad. Parecerá una contradicción, acabo de retirar una valoración en contra.

Creo que hay que esforzarse en redactar el artículo con objetividad, pero si los bombardeos se consideran un crimen contra la humanidad hay que ponerlo. Soy beligerante con los sectores (si queréis los llamamos minorías, no tengo ningún prurito democrático a este respecto) que intentan justificar acontecimientos como éste. En unos casos es una minoría y en otros otra (en mente tengo una especialmente odiosa). Creo que en este punto no se puede contemporizar, si fuese por ellos, unas veces por unos, otras veces por otros, en la historia de la humanidad nunca habría existido algún crimen contra la humanidad, estaríamos discutiendo sobre una entelequia.

Reivindico, en artículos que nos conmueven tanto como éste, el derecho a concluir con la valoración de los mismos. Los autores que colaboramos en su redacción quedaríamos en muy mal lugar si después de esforzarnos por describirlos con objetividad, conteniendo el lenguaje, no nos quedase esa posibilidad: pereceríamos autómatas insensibles.

No obstante, no incluiré tal valoración. La cuelgo aquí en espera del argumento contrario a su inclusión. Si ese argumento no llega, directamente lo pasaré al artículo, cosa que no haré si alguien aporta un argumento en contra de su inclusión, esté o no de acuerdo, dejaré que sean otros los que decidan a la vista de los argumentos. Con todo, siempre que colabore en artículos de este tipo me permitiré el incluir tal valoración, aunque luego me la pisen.

Al final del artículo se debería incluir:

En aquel tiempo, los bombardeos sobre Hiroshima y Nagasaki ya tenían la consideración de crímenes contra la humanidad. La consideración de si acortaron o no la contienda es irrelevante: los contendientes en una guerra no tiene derechos ilimitados y las vidas de la población civil es un bien que hay que preservar por encima de cualquier consideración.

Tampoco valen los atenuantes, porque en los crímenes contra la humanidad no existen los atenuantes. Hoy, todos los esfuerzos de la comunidad internacional van encaminados a que actos parecidos no se repitan.

Nemo 22.58 31 de agosto de 2005.

Aunque si bien compartó su punto de vista frente al calificativo que merece tan aberrante acto, no por ello deja de ser una opinión valorativa. Un ejemplo de ello es el poco trato demostrado hacia ese sentido: mas alla del juego de los vencedores y vencidos, no he oido de procesos judiciales en el mundo, ni siquiera en Japón, abiertos contra los responsables del bombardeo atómico; además, independientemente de las causas, existen opiniones extendidas que los consideran más como heroes de guerra que como criminales de guerra.

Lo correcto, para mí, sería traer fuentes de organismos internacionales (no confundir con ONG internacionales) que condenen este acto. De resto, es una confrontación de opiniones sin que se aporte un consenso claro.

Demonaire Rai ¿Se atreve? 22:34, 19 Jun 2006, GMT -5

La ultima parte del articulo es basicamente la opinion del que lo escribió. Lo que wikipedia no es —zapatilla 04:54 3 ago 2007 (CEST)

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Demonaire Rai, lo siento, pero voy a pisar su aportación retrocediendo a la versión anterior.

Es algo que me resisto a hacer porque es como dar un paso hacia atrás. Se supone que la Wiki progresa con la suma de aportaciones, pero la tuya no la considero aceptable.

Considero que la argumentación de líneas más arriba sería suficiente, por lo que volveré a la versión anterior sin una argumentación más extensa, como se merecería el hecho, para mí desagradable, de retroceder a la versión anterior que para más INRI es mía. Por otra parte la versión anterior ha permanecido durante casi un año sin que haya sido contestada (lo que en un artículo tan polémico como éste es todo un logro), resistido incluso a la retirada del cartel de “no neutral”. Por ello, sólo unos apuntes.

Las preguntas que plantea son de fácil respuesta. En realidad todas son más o menos la misma, contienen una proposición con dos términos. El primero es objetivo y el segundo subjetivo. Matar a alguien es un hecho objetivo y las posibles ventajas de la muerte de ese alguien son siempre subjetivas. No conozco a ningún asesino que no justifique su asesinato.

Pero hay una pregunta que me ha llamado mucho la atención, ésta:

En el caso de los civiles ¿Es valida su neutralización cuando significan una fuerza de trabajo indispensable en una Economía de guerra y podrían ser usados como combatientes en un futuro en momentos decisivos de una confrontación armada?

Sin entrar en valoraciones, “neutralizar civiles” es un buen eufemismo cuando el artículo trata de la muerte de civiles.

Un único “otro si”, sobre lo que legitima la búsqueda de la paz mundial. Disculpe, me voy a permitir un consejo.

Todos los genocidios, todos los crímenes contra la humanidad, todas las guerras grandes o pequeñas,… En definitiva, todas las atrocidades que los humanos hemos perpetrado contra los humanos se han intentado justificar mediante grandes palabras. Así es que le recomendaría algo muy obvio y muy de actualidad: cuando alguien le proponga una guerra para salvaguardar la paz mundial, desconfíe.

--[Usuario:Nemo|Nemo]] 17:57 8 jul 2006 (CEST)

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Repongo mi aportación borrada por 200.124.200.253

No es mi intención entrar en una guerra de ediciones. Pero ¡coño!, me fastidia que este IP se tome no más de diez segundos para eliminarla sin dar la más mínima explicación.

--Nemo 16:16 10 jul 2006 (CEST)

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Noticia de no-neutralidad

Elimino el cartel de {{noneutral}} por estar insuficientemente justificado.

Por lo que hace a la reciente guerra de ediciones, supongo que se trata de que Dondiego considera que la justificación es válida. Sin embargo, eso supone tomar una posición; el apartado de "críticas" se limita a afirmar que hay críticas, sin decir si son o no correctas. El apartado complementario debería hacer lo propio. Quizás lo mejor sea cambiar su título por "defensas" o "apologías". Taragüí @ 11:14 15 feb 2006 (CET)

Ahora quieren que Corea del Norte aborte sus pruebas

Bien, quieren que Corea del Norte aborte su futura prueba nuclear...

La democracia a veces puede ser un arma de doble filo, si eua quiere que Corea Del Norte aborte sus pruebas, quizás eu debiera de rendir explicaciones de sus anteriores pruebas. ¿A caso es eu el único que tiene derecho a almacenar bombas nucleares? (No seamos estúpidos incompetentes ignorantes bestias brutas, eu TIENE capacidad nuclear y poder para desaparecer del mapa una nación de tamaño pequeño, la relatividad no me la conozco, pero la tiene).

Hasta donde yo se, eu no ha pedido disculpas a Japón por esa atrocidad terrorista cometida en Hiroshima y Nagasaki (Pearl Harbor no se compara con esto), o sea, no ha sido humilde ante la realidad de que es eu la culpable de la ¡PEOR CATASTROFE BÉLICA CONTRA INCONTABLES VIDAS HUMANAS!

Entonces si queremos forzar a Corea Del Norte a no usar ni probar armas de destrucción masivas, pues mandemos la democracia a la M e invadamosla.

¿Qué es lo correcto a hacer? Idear estrategias (vamos, la CIA puede hacer eso, o quizás ya lo ha hecho) para investigar si realmente Corea Del Norte planea usar esas armas contra sus vecinos u otro país cualquiera, somos testigos que Saddam Husein no fue honesto y mataba a personas inocentes, bien, entonces prohibamos a Iraq a usarlas, y si las van a usar, que sea para medios pacíficos, tal y como Irán "pretende" hacer (eso es otro tema, Irán a manifestado que usará energía a partir de fuentes nucleares, muy diferente a lo que Corea Norte dice, o sea, tengamos más cuidado con Corea, pero respetemos sus derechos).

En conclusión, a eu que vigile con cautela, quizás estemos al borde de una guerra fría o nuclear, si esto ocurre, nadie se beneficia, a menos que se aprovechen de tiempos bélicos para ventas de armas bélicas (¿No les parece familiar este asunto?).

Nota: Aclaro que cuando me refiero a eu, me refiero al gobierno, no a su pueblo, pienso que el gobierno de Bush está actuando por sí mismo sin la armonía del pueblo estadounidense, por ende, no tengo sentimientos en contra del pueblo de los estados unidos.

El respeto del derecho ajeno es la paz, si esto alguna vez se cumpliese, nuestro mundo fuese mejor, pero el gobierno de los estados unidos tiene un selecto grupo del cual respeta sus derechos, la vasta mayoría no las respeta, y ocurre enfrentamientos, mientras eu siga invadiendo y matando gente inocente, crecerá el sentimiento antiestadounidense y eu será un país cada vez menos seguro para vivir.

"El que escupe hacia arriba, el toyo le caerá en la cara tarde o temprano".

La gravedad de estas bombas, estan grande que se puede comparar con el Holocausto, ya que de las dos formas, las muertes fueron por el fuego, en verdad que es un grave delito en contra de la humanidad. y la historia debe juzgar a sus causantes. así como hacen peliculas sobre el holocausto, también se deben hacer peliculas sobre estas bombas.

Nota: La bomba de Hiroshima y Nagasaki fue una de las primeras bombas nucleares que se crearon en la historia, lo cual no es malo, lo malo es la cantidad de muertos que dejaron por que la explosion causo un monton de muertes, lo que pasa ahora es que se han estado creando mas bolmbas y no solo atomicas si no que tambien nucleares y si hay otra guerra mundial practicamente podria resultar dañado todo el planeta donde vivimos.

yo considero q fue para probar la bomba y por eso cojiieron a japon ¿por que?por que no estaban de acuerdo con alguna cosa ¿la cosa ?no se.

Sobre la conclusión del artículo

Creo que sobra el párrafo final, por ser no neutral, aunque que conste que estoy totalmente de acuerdo con lo que en él se dice. Xsm34 (discusión) 04:01 5 sep 2007 (CEST).

Sobre los aliados que avanzan sobre Berlín

En el texto introductorio en el que se comentan los hechos ocurridos previos a la detonación de las bombas se comentan 2 frentes aliados: el desembarco de Normandía y la operación Anvil Dragoon. A continuación dice "Los aliados avanzan hacia Berlín."

Este relato de los hechos en los que no se menciona para nada el frente ruso, que es el único que se animó a entrar hasta Berlín (con la consecuente cantidad de muertes), es tendencioso, ya que deja una imagen de que los Estados Unidos y demás aliados occidentales fueron los que derrotaron a la Alemania nazi, cuando esto no fue así. El papel de los rusos fue fundamental (y creo hasta superior al de los estadounidenses).

Por favor, solicito se haga una modificación adecuada que comente la realidad sobre la derrota de la Alemania nazi, dado que si bien este no es el objetivo de este artículo, el autor ha decidido mencionarlo, con lo cual creo necesario su modificación para permitir una correcta apreciación de los lectores.

Por el resto, me parecieron excelentemente comentados ambos puntos de vista.

Sobre el balance de victimas

Segun el artículo, el dia de la explosión murieron 150.000 personas. Sin embargo un poco mas adelante, dice que a esa hora en la ciudad habia entre 100.000 i 150.000 adultos i 100.000 niños. Esto suma entre 200.000 i 250.000 victimas instantáneas.

Por otra parte tengo entendido que en los años posteriores a la explosión los enfermos eran repudiados por la misma sociedad por temor a contágios. Y que este hecho se repitió durante bastante tiempo. Es cierto esto?

Pobre gente. Nadie puede justificar una barbaridad como esta.

El 11 de octubre se entrega la carta de Einstein al presidente Roosevelt.[1] Se crea el Comité Consultivo del Uranio. Sin los apoyos necesarios y con escaso presupuesto resulta inoperante.

El 9 de octubre Roosevelt autoriza la fabricación de una bomba atómica.

Como es posible que el 9 de Octubre se autoriza la fabricacion de la bomba cuando es hasta el 11 Octubre que Rooselvelt recibe la carta de Einstein????

Saludos

Editando “Discusión:Bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki” (comentario)

El 11 de octubre se entrega la carta de Einstein al presidente Roosevelt.[1] Se crea el Comité Consultivo del Uranio. Sin los apoyos necesarios y con escaso presupuesto resulta inoperante.

El 9 de octubre Roosevelt autoriza la fabricación de una bomba atómica.

Como es posible que el 9 de Octubre se autoriza la fabricacion de la bomba cuando es hasta el 11 Octubre que Rooselvelt recibe la carta de Einstein????

Saludos

Cosas que sobran

He visto dos en concreto que creo que sobran:

EE.UU. nunca pidió disculpa alguna por el ataque, basándose en que Japón tampoco pidió disculpas por el ataque sin aviso de Pearl Harbor (del que este ataque nuclear fue la represalia), a pesar de que la diferencia de muertes entre ambos ataques es de decenas de miles, si bien es cierto que Japón atacó traicioneramente. (por concluir que un ataque es represalia del otro, cuando eso es subjetivo, y por la equiparación que se quiere hacer entre Pearl Harbor e Hiroshima, pretendiendo añadir "justificaciones" fuera de lugar como la de que Japón atacó traicioneramente)

La consideración de si acortaron o no la contienda es irrelevante: los contendientes en una guerra no gozan de derechos ilimitados y las vidas de la población civil es un bien que hay que preservar por encima de cualquier consideración. Aun así, el acto de lanzar las bombas, aunque es considerado por muchos como crimen de guerra, contra la humanidad y genocidio, sigue hasta la fecha sin ser realmente condenado o castigado. Tampoco valen los atenuantes, porque en los crímenes contra la humanidad no existen los atenuantes. Hoy, todos los esfuerzos de la comunidad internacional van encaminados a que actos parecidos no se repitan. (porque evidentemente no es neutral)

--83.165.23.204 01:38 13 dic 2007 (CET)

Transferencia de culpabilidad

En el caso de los bombardeos atómicos sobre el Japón, posteriormente se utilizó una técnica llamada "Transferencia de culpabilidad"

La "Transferencia de culpabilidad" es una técnica propagandistica utilizada en este caso y en muchos otros (el terrorismo sobre todo) para desviar a la atención pública de los actos del que inició el conflicto para dirigirlos sobre otros (en este caso EEUU) de manera que se perdonen o se olviden los actos originales.

Ser civil en una guerra total como la Segunda Guerra Mundial, no quiere decir ser "no beligerante". Estos civiles salieron en masivas manifestaciones (en menor o mayor medida) a apoyar moralmente y a congratularse de los crímenes y atropellos cometidos por sus compatriotas militares. Estos mismos civiles (evidentemente siempre hay inocentes y disconformes) participaron en el esfuerzo bélico con su trabajo y su apoyo.

Los bombardeos atómicos y convencionales sobre Japón fueron actos de guerra legitimos sobre la retaguardia enemiga y la única alternativa posible hubiera sido una guerra preventiva contra Alemania y Japón en 1938

MENUDA TONTERÍA

Ya te digo que si hubiera sido población civil estadounidense, mucho más se hubiera hablado y se hablaría aún, sin cambiar su estátus de ganadores. Se quiso testar la bomba atómica, se quiso demostrar la fuerza frente a la URSS y punto. No hay justificación de NINGUN TIPO para atacar de esa forma a la población civil. Ni para Alemania por las V2 sobre Londres, ni para EEUU por los bombardeos sobre Dresde o las bombas atómicas, ni para Japón en su estrategia en China, ni para ningún tipo de ataque sobre la población civil.