Discusión:Castilla

Error en el Artículo

Hay un claro error en este artículo, en distribución geográfica, ya que no se menciona la provincia de Albacete, que siempre ha pertenecido a castilla y tampoco se nombra en este apartado a la región de Murcia, tambíen perteneciente a Castilla.

Además en el apartado de Historia, tampoco se hace referencia, sabiendo que tuvo gran influencia en su desarrollo histórico.

Pienso que esta serie de graves errores deben ser corregidos inmediatamente para no confundir a cualquiera persona que lea este artículo sobre Castilla.

Segurana 23:04 17 nov 2010 (UTC)

Cantabria

Para terminar antes, yo creo que es más sencillo pedir a los que niegan la pertencia del territorio de la actual ca de Cantabria, antigua provincia de Santander, a Castilla, que aporten bibliografía historiográfica, o lo que es lo mismo , digan qué autores , y de qué época , niegan , ó hayan negado , dicha pertenencia ininterrumpida desde el siglo IX. Para facilitar las cosas, podríamos dividir en periodos. La época del Condado de Castilla (850-1035), la época del reino de Castilla (1035-1230), etc — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.35.99.2 (disc. • contribs • bloq). Uhanu (¿pescudas?) 16:29 28 oct 2009 (UTC)

Una puntualización, es un dato que se suele ignorar, la Provincia de Santander, se llamó primero Provincia de Cantabria (28 Julio 1778) y posteriormente Santander (1821), ese es pues el nombre histórico del actual territorio mucho antes de la transición y constitución de la Comunidad Autónoma.(Véase Provincia de Santander (España) y referencias). Por otra parte todo dato a favor de una idea o en contra, aparentemente obvio o menos obvio, ha de referenciarse, las referencias debemos aportarlas pues todos.

En cuanto a los períodos hice una tabla cronológica en su momento que no he usado en ningún artículo, sobre la pertenencia de los "territorios históricos" de la actual Cantabria a lo largo de la historia a diferentes entidades. Quede claro que no la hice "contra nadie" ni para demostrar nada, recogí los datos que pude y la elaboré. Me falta afinar las décadas de alguna fecha e incluir la conocida actualmente como Comarca de Asón-Agüera, la primera de Cantabria en pertenecer al Condado de Castilla en el siglo IX, al menos su extremo sur Soba. Puedes ver la tabla aquí Usuario:Uhanu/cantabria. Con buenas formas se llega a entendimiento más fácilmente. Un saludo.Uhanu (¿pescudas?) 16:29 28 oct 2009 (UTC)

Insisto, no nos interan opiniones personales, nos intersan autores, personajes autorizados de cualquier época , que nieguen la pertenencia del territorio de la actual ca de Cantabria a Castilla , desde que Castilla es Castilla.Por orden cronológico se puede empezar por el Condado para seguir con el Reino ¿Qué autores niegan la pertenencia del territorio de la ca al Condado de Castilla, qué autores niegan la pertencia al reino? La cosa está muy clara.Esperamos referencias.--213.96.254.99 (discusión) 18:24 28 oct 2009 (UTC)

¿Es autorizado el cronista oficial de Carlos V, Fray Antonio de Guevara? Ver 2º párrafo Este párrafo recoge dos cosas: la dualidad histórica La Montaña/Cantabria y Castilla, y lo que no me aceptabas en su momento, a los montañenes en el s.XVI también los llamaban vizcaínos. Conste que yo tengo mejor opinión de Castilla :).

El mapa cronológico no es una opinión personal, tiene bibliografía indicada y recojo fechas y comarcas; además es que corrobora lo que dices y nunca he negado: a lo largo de la historia Cantabria o partes de ella han pertenecido al Condado, Reino y Corona de Castilla y de 1833 a 1981 a Castilla la Vieja, igual que antes o después al Ducado de Cantabria, al Reino de Asturias, al Reino de León, al Señorío de Vizcaya... ¿Entonces para quién? Pues la legalidad vigente dice que CA uniprovincial. En todo caso reitero, este artículo es Castilla (región o nación), entonces ¿que período histórico recogemos para establecer los límites? La definición dice parte del reino y eso deja lugar a muchos debates sobre fechas, lengua, cultura, geografía, ¡sentimiento!... que hacen correr ríos de tinta, he aquí el ejemplo.

Por último, todo el debate incial, del cual nos desviamos, comenzó por el período del s. XVII a 1833 en el artículo Castilla la Vieja y su famoso mapa. En cuanto tenga tiempo buscaré más información al respecto para referenciar dado que el mapa histórico y los datos (de los que no soy autor) nos son suficientes, parece. Pero ese debate no debería ser aquí, si no aquí. Finalizo aquí mi intervención pues. Un saludo y buen karma:).Uhanu (¿pescudas?) 16:16 30 oct 2009 (UTC)

El texto que usted pone no hace una diferenciación histórica entre unos sitios y otros, simplemente juega con los tópicos, e identifica a Castilla con el llano, en contraste con la Montaña.Hay otros muchos sitios de la Castilla histórica que no cuadran en esa “Castilla” de los tópicos.¿Acaso Béjar no es históricamente Castilla? Pues mira lo que decía Gabriel y Galán de ella:

"Ved la verde maravilla de belleza y hermosura que puso Dios entre el desierto de Castilla y el erial de Extremadura"

¿Dónde llama vizcaínos a los de la Montaña? Yo no leo eso en ningún sitio.De todas manera ,hay que leer teniendo el cuenta el contexto. En aquel momento estaba bien visto lo que se llamaba la “limpieza de sangre” y a los vizcaínos se les suponía libres de toda sospecha de tener antepasados judíos o moros, de ahí el comentario “ y en el linaje quieren ser vizcaínos”, pues en aquel tiempo decir ”Vizcaíno” era sinónimo de limpieza de sangre. La limpieza de sangre se les suponía también a la gente de la Montaña , en general a toda la gente del norte peninsular, y eso, y no otra cosa, es lo que tenían en común unos y otros.

Esperemos , que , con más suerte, nos documente sus afirmaciones de que la actual ca de Cantabria formaba parte de Vizcaya.--213.96.254.99 (discusión) 17:45 3 nov 2009 (UTC)

El mapa cronológico no coincide con lo que que dicen el resto de autores, o lo que es lo mismo: La Historiografía.Por tanto , una de dos, o están todos confundidos ó lo está ese mapa.--213.96.254.99 (discusión) 18:49 3 nov 2009 (UTC)

Esa es una interpretación del texto, se puede hacer otra... yo leo "mejor tierra la Montaña, que no Castilla" (no ...que el resto de Castilla)... ¿parte peculiar de un todo u otro todo diferente? Al norte de la Cordillera pocos dudan los segundo.

Lo del mapa cronológico será problema del capítulo del libro donde me documenté "Los territorios de la Cantabria Medieval. Esther Peña Bocos y Elisa Alvarez Llopis. De la obra Historia de Cantabria", quejas a sus autores, pero eso es también bibliografía y maneja historiografía. Si "La Historiografía" dice otra cosa sobre esas fechas y comarcas por favor indícamelo y lo corrijo, que aquí solo yo aporto por eso de ser el heterodoxo(que nada más lejos).:)

Por cierto, no he dicho que toda Cantabria fuese Vizcaya, se lo consideró a Trasmiera en ese siglo y acertadamente o equivocadamente a los montañeses se les llamó también vizcaínos en el s. XVI. Yo no veo lugar a duda en la frase: "mas sus abuelos vinieron de la Montaña; por manera que en el tener quieren ser castellanos, y en el linaje quieren ser vizcaínos". Cuando vuelva a Cantabria (vivo en Castilla :)) si tengo tiempo y ganas investigaré más sobre ello, porque tampoco me resulta algo trascendental y se sale del tema de esta discusión.

En cualquier caso, se me pide bibliografía y yo la aporto. Luego las interpretaciones y valoraciones, son cosa de cada uno. Ya se sabe, todo depende del color del cristal con que se mira y lo que a unos nos parece obvio y damos por sentado a otros no tanto. Ahora de verdad me despido. Podríamos hablar de todo esto en nuestras discusiones, pq en ocasiones se sale del tema, pero dado que prefieres el anonimato y tu IP cambia no hay mucho que hacer. Además prefiero escribir artículos que discusiones. Un saludo y gracias por las formas de este último hilo.Uhanu (¿pescudas?) 20:36 4 nov 2009 (UTC)

La Liébana si perteneció al reino de Castilla.Por lo menos a partir de 1157, con toda seguridad.En el textamento de Alfonso VII ,al dividir sus posesiones entre sus dos hijos, queda del lado de Castilla.Hay muchos mapas históricos que así lo atestiguan , de Sanchez Albornoz,J. González, García de Cortázar, etc.Aquí le dejo uno de J.Gonzalez , que es bastante clarificador,pues va señalando comarca por comarca, sacado de la Historia de España de Menéndez Pidal.

http://img116.imageshack.us/img116/3854/jueves06deseptiembrede2nb2.jpg

En general , la historiografía liga a todo el territorio de Cantabria a Castilla a partir del siglo IX, tampoco entra en detalle de como entraron a formar parte y justo en que año.Tampoco es que haya información muy precisa.Pero cuando habla de Castilla ,lo hace como la parte Oriental del reino de Asturias sin diferenciar entre una comarca u otra.Es más, tampoco hay un sólo condado de Castilla, hay veces que diversos magnates controlan diferentes entidades que se consideran a la vez Castilla.Es Fernán Gonzalez quién reunidfica todo lo que se considera Castilla , allá por el año 930, pues une en su persona las herencias de los diferentes condes castellanos precedentes.

El territorio de Campoó , de la actual ca cántabra ,se le vincula , por lo menos a partir de del año 850 , al condado de Castilla del conde Rodrigo.Hay muchísima información al respecto.Ahí tiene un mapa de dicho condado castellano.

http://img697.imageshack.us/i/a860.jpg/

83.45.75.23 (discusión) 09:59 6 nov 2009 (UTC)

La primitiva Castilla abarcaba Brañosera, Reinosa, Campoo, y los valles de Bricia, Sotoscueva, Villarcayo, Valdivieso, Tobalina, Mena y Losa.

La Bardulia de la que hablaban las crónicas de Alfonso III: http://img689.imageshack.us/i/750790.jpg/--79.159.18.254 (discusión) 13:24 16 nov 2009 (UTC)

Mapa recogido en "Orígenes de CyL" de Ubaldode Casanova y Todolí: http://img504.imageshack.us/img504/8015/27denoviembrede2009.jpg

Mapa de la Castella Vetula de Juan José garcía Gonzalez: http://img687.imageshack.us/img687/7595/27denoviembrede20092.jpg

213.96.254.99 (discusión) 17:59 27 nov 2009 (UTC)

El río Ebro y Castilla

Observo que en el apartado "Hidrografía" no se hace ninguna mención al río Ebro. Tampoco se refiere nada sobre las especiales características del Valle del Ebro en los apartados "Relieve" y "Clima". Eso contrasta por contradictorio con la pretendida inclusión de La Rioja en Castilla, por lo que una de dos: o se menciona el río Ebro y su valle en la geografía física castellana o se retira la "provincia de Logroño" de la geografía política castellana. Gurrea (discusión) 12:26 14 nov 2009 (UTC)

Bueno, ya he añadido yo mismo las referencias al río Ebro y a su Valle. Parece mentira que en cinco años nadie haya caido en la cuenta de este olvido, que se mencionasen ríos casi insignificantes, dicho sea con todos los respetos, y sin embargo nadie se acordase del Ebro, hasta el punto de afirmar que los únicos ríos castellanos que desembocaban en el mediterráneo eran el ¡¡¡Jucar y el Segura!!! Gurrea (discusión) 11:17 17 nov 2009 (UTC)

Folklore

Me parece muy mal que se incluyan a La Rioja y a Cantabria en este artículo y no se hable ni de su folklore, ni de sus danzas, que tienen poco o nada que ver con lo que esta aqui descrito en el apartado correspondiente, deberiais añadir algo sobre dichas comunidades o poner una frase al final que diga por ejemplo "Este apartado se refiere al folclore propio de las regiones culturalmente castellanas como son Castilla-La mancha, Madrid y Castilla y León, igual que habeis hecho en el apartado Gastronomía, si no lo haceis, el artículo parecera más un panfleto político que un texto enciclopédico, ademas tampoco se habla de su historia diferente a la castellana y afirma tajantemente que las Golsas emilianenses estan escritas en castellano, cuando actualmente la inmensa mayoria de los expertos dicen que es un dialecto riojano del idioma Navarro-aragonés;esta todo bien explicado en el arículoGlosas emilianenses.

Mapa

Perdon por la injerencia pero creo que a este articulo le falta un mapa donde aparezcan todas las provincias de Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. En mi modesta opinion.— El comentario anterior sin firmar es obra de 150.244.48.79 (disc. • contribs • bloq). --62.42.41.222 (discusión) 00:21 4 ene 2011 (UTC)

Para eso están los artículos Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. El concepto Castilla como bien indica la introducción hace referencia a distintas entidades históricas y por tanto no existen unos límites inconfundibles y unánimes representables en un mapa, salvo que el mismo represente dichas modificaciones a lo largo del tiempo. Tarea harto complicada ya que la Corona de Castilla abarcó el mundo entero.--62.42.41.222 (discusión) 00:21 4 ene 2011 (UTC)

Mapas de las comarcas

En breve se modificara y eliminara el mapa que esta para incluir uno con las comarcas de Castilla que sera mas fiel a la realidad que el que existe. Potesuco (discusión) 17:03 23 feb 2011 (UTC)

Gracias por avisar con tiempo de los cambios, pero lamento informarte que no eres el webmaster de wikipedia. Si crees que un artículo puede ser mejorado adelante, pero no puedes eliminar información, en este caso un mapa histórico, porque no se ajuste a tu realidad. Por otra parte los mapas de provincias de Castilla o ese que nos prometes de comarcas de Castilla realizados "para la ocasión" y tan acorde a determinadas ideologías pancastellanistas de una Castilla sin CCAA ni provincias, ya han sido retirados en repetidas ocasiones. Ello es así, porque este artículo, no hace referencia a ninguna entidad de límites claros y establecidos sin discusión, solo hay que leerse el primer párrafo del artículo. Uhanu (¿daqui pescuda?) 06:09 26 feb 2011 (UTC)

Hola. He subido una imagen de las comarcas de Castilla la Nueva, supongo que te puede servir, su nombre es "Comarcas de Castilla la Nueva.PNG" Saludos NacionUz (discusión) 11:09 24 feb 2011 (UTC)

Es una lastima que haya gente tan radical que este atrapada por sus ideas y no pueda razonar. ¿Que problema hay con poner informacion sobre algo que fue? El pasado no se puede borrar, o es que hay que hace como el 1984 y reescribir la historia. Castilla la Vieja y Castilla la Nueva existieron y son lo que mas comunmente se conoce como Castilla. Ampliar informacion sobre estas dos extintas regiones no me parece ningun crimen. Vamos creo yo. El mapa le elimine de la pagina de Castilla la Vieja porque alli no aporta nada, es un mapa de una epoca en la que Castilla la Vieja, tal y como se describe en el articluo, no existia. Creo que ves fantasmas donde no los hay. Saludos Ostraswx2 (discusión) 09:14 26 feb 2011 (UTC)

Si una cosa estoy haciendo es razonar, pero perdona que desconfíe de tres nuevas IPs anónimas que tornan en usuarios y llevan una semana modificando artículos en una clara dirección y representando a wikiproyecto castilla sin formar parte de él, siendo incluso revertidos por miembros de dicho proyecto. Dicho ésto, estoy de acuerdo en ampliar info sobre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, dos regiones históricas de España perfectamente definidas, tu también lo estarás pq he visto que estás ampliando Castilla la Vieja, aunque no puedes eliminar sin razonar un mapa histórico de la misma. Aunque no existiese la Castilla la Vija de 1833 ya se venía empleando dicho nombre con Carlos III. Al ir a revertir he eliminado por error nueva info sobre comarcas, ya he pedido disculpas. Por cierto algunas de ellas erróneas o inexistentes en el caso de la provincia de Santander en el siglo XIX, dicho sea de paso, ya se arreglará. Pero repito, este artículo es Castilla y como bien dice la intro: nombre de una extensa región histórica española de límites difusos, resultado de la evolución del primitivo y reducido Condado de Castilla (siglos IX a XI), pasando por el Reino de Castilla (siglos XI a XIII), la extensa Corona de Castilla (siglos XIII a XIX), las regiones administrativas de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (siglos XIX a XX) y diversas autonomías que de esas regiones surgieron (a partir de finales del siglo XX). Así pues no hay mapa, salvo dinámico, que pueda representar tal ambigüedad, y esto no es ningún radicalismo ni opinión personal, constato lo que viene ocurriendo durante los años que llevo en wikipedia. Radicalismo es que NacionUz acuse a los wikipedistas de Cantabria de batasunos, pero eso ya tendrá su oportuna respuesta.Uhanu (¿daqui pescuda?) 17:10 26 feb 2011 (UTC)

Ya te he respondio en la pagina de Castilla la Vieja y por lo que veo es que hay mas. Yo solo te puedo decir que respondo por lo que hago yo, como bien dicen "que cada barco aguante su vela". Por cierto ¿IP anonima? que yo sepa estoy registrado y supongo que debe verse mi nombre en la firma. ¿Hay algo mas que me falta por rellenar y por eso me ves como IP Anonima? Mi unico deseo es mejorar las paginas de Castilla (la Nueva y la Vieja) pero ¡caray lo que se lia! tambien tenia pensado hacer algunas sobre los viejos juegos de NAC, no se si empezar con esas porque viendo como esta el patio... Chao.Ostraswx2 (discusión) 21:54 26 feb 2011 (UTC)

horrible

este articulo es horroroso. ¿ es que nadie sabe en España que hay DOS Mesetas, una al norte y otra al sur ? - ¿ qué es eso de Meseta Central?

• Yo te explico lo que es. Meseta hay una y se llama Meseta Central, dividida por el Sistema Central en Submeseta norte y Submeseta sur. Mira que bien, hoy has aprendido dos cosas: geografía y humildad. uhanu (¿pescudas?) 02:43 16 nov 2012 (UTC)

¿Alguien me puede explicar por qué en Wikipedia León es una "región histórica" y Castilla es simplemente un "término recurrente en el imaginario español contemporáneo?" — El comentario anterior sin firmar es obra de 47.60.38.128 (disc. • contribs • bloq).

El caso es que Castilla es mucho más dificil de definir como región histórica que León porque ¿hasta dónde llega? ¿Hasta Cuba, hasta Filipinas? --Jotamar (discusión) 16:27 10 ago 2020 (UTC)

Nombre de Castilla

En el artículo se dice y creo que dice bien, que el nombre de Castilla puede que no venga de "sitio con muchos castillos". Si como se dice, ya aparece ese nombre en el año 800, dudo que antes del 800 hubiese tantos castillos como para poner el nombre a la tierra. ¿No será que Castilla dió el nombre a la fortaleza?. Los romanos licenciaban a sus soldados, y a los que se quedaban trabajando las tierras que se les daban y defendiéndolas ellos mismos, se les llamaba castellanis o algo así (escribo de memoria). Dado que éste nombre sería muy anterior, y que la ocupación y reconquista de Castilla fue de modo similar, con agricultores que cuidaban su terreno defendiéndolo ellos mismos, no sería de extrañar que a éstos les llamaran "castellanis", o que fuesen aún "castellanis" descendientes de soldados romanos licenciados y que a partir de entonces se llamara a ese territorio Castilla. Esta es mi teoría, la dejo para que los castellanos investigueis a ver si puede ser plausible. Un saludo desde Navarra: Delfín A. García

Para poder incluir esos datos en el artículo, deberían estar publicado en algún medio mínimamente serio. --Jotamar (discusión) 12:22 21 nov 2011 (UTC)

Hola. Jotamar, mi intención no era que publicaseis en el artículo mi "teoría", sino dar una línea de investigación a alguien, con una base de conocimiento del tema mayor que la mía, que pueda interesarle la procedencia del nombre CASTILLA. Dado que no entiendo muy bien como funciona esto de la wikipedia, puede que me haya equivocado y eso no se pueda poner aquí. En ese caso, lo siento, puedes borrar lo que he escrito, si supiera como, lo haría yo mismo. Un saludo y hasta otra: Delfín.

Pues yo propongo otra teoría. Castilla podría ser una corrupción de gat-thiuda (Gutthiuda), la nación de los godos. Cataluña podría tener un orígen parecido, gat-alania, tierra de ¿godos y alanos? ¿godos y helenos? o quizá simplemente gotholandia, como se cita en el correspondiente artículo. Habrían sido los únicos sitios donde se conservó el nombre que los godos daban a su reino. --Signifer (discusión) 22:25 11 oct 2013 (UTC)

El que existiera otra Castilla en Al-Andalus, anterior a la del norte, seria favorable a la teoría anterior. Otro posible orígen de la palabra catalán sería una contracción de las palabras godas "gat athala", algo así como "hidalgo godo".--Signifer (discusión) 05:46 18 oct 2013 (UTC)

Sobre la existencia de otra Castilla en al-Ándalus (conocida después como Medina Elvira) y su influencia en la formación de la Castilla burgalesa hay un estudio "Mozárabes en el origen de los reinos cristianos. La emigración mozárabe al reino astur-leonés y la influencia de los cristianos de al-Ánddalus en la génesis de Castilla y del castellano" <http://grupoalmuzara.com/a/fichalibro.php?libro=3612> que defiende la teoría de que fueron unos repobladores provenientes de esa Castilla granadina los que dieron nombre al primer topónimo de la Castilla del norte de Burgos, que recordemos que hasta mediados del siglo IX Castilla era una pequeña parte del norte burgalés, junto a los valles de Mensa y Losa, donde no existían "castillos" para que dieran nombre toponímico a esa zona. — El comentario anterior sin firmar es obra de 2.139.192.195 (disc. • contribs • bloq).

Liébana

En distribución geográfica, el argumento de algunos autores para no incluir a Liébana "por no tener el castellano como lengua propia, sino el lebaniego, dialecto del astur-leonés" ¿es de Anselmo Carretero, de Manuel González Herrero o una aportación del wikipedista? Es que hace mucho que está ahí puesto y es un argumento bastante pobre y erróneo, pues tanto o más asturleonesa es/era el habla en otras comarcas cántabras. Supongo que dichos autores empleasen otros argumentos históricos de más peso que sería preferible reflejar en su lugar.uhanu (¿pescudas?) 02:37 16 nov 2012 (UTC)

Solo es necesario visitar la Iglesia del antiguo monasterio de Santa Maria de Piascas, romanico temprano, para ver los grabados con las armas de Castilla. Creo que es documentación suficiente.

Latín

El étimo de "Castilla" no es "castellum" sino el plural "castella" ('los castillos').

"Uocitatur" no significa 'llamaremos', sino 'es llamada', 'se llama'

Sobre las últimas ediciones (3/2013)

He revertido la edición del Jotamar (disc. · contr. · bloq.) que había eliminado el mapa del inicio del artículo bajo el argumento de que Las provincias históricamente castellanas deberían incluir México, Perú y Filipinas, entre otras. Creo que el usuario está errando el tiro al confundir el Reino de Castilla, la Corona de Castilla y este artículo, sobre la región histórica de Castilla. El mapa incluye como indica las regiones consideradas históricamente castellanas, esto es, las actuales provincias (vigentes desde 1833) de las regiones de Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, incluyendo las de la region de León y la provincia de Albacete. No creo que sea ninguna barbaridad ese mapa considerando los rasgos históricos, geográficos, políticos, sociales y culturales de todas ellas. Si seguimos confundiendo términos podemos eliminar igualmente practicamente todas las actuales provincias pertenecientes al Reino de Toledo. Existen en la propia Españas regiones que engloban diversas provincias con más reconocimiento pese a compartir muchos menos vínculos, como he dicho anteriormente, históricos, geográficos, políticos, sociales y culturales, fruto únicamente de movimientos políticos recientes, al contrario que Castilla como región histórica, avalada por siglos de vínculos comunes.--Macalla (discusión) 23:41 28 mar 2013 (UTC)

También es cierto que hay movimiento políticos (igualmente de recientísimo cuño en criterios históricos) que consideran a la región de León, a La Mancha, a Santander o a La Rioja como entidades separadas de Castilla, pero insisto, atendamos a los criterios que he mencionado anteriormente, no políticos actuales.

Y para terminar, si atendemos a criterios pura y estrictamente históricos, efectivamente, el virreinato de Nueva Granada y de Nueva España deberían ser provincias castellanas, pero también Álava, Murcia, Extremadura o toda Andalucía. Sepamos diferencias de qué tratamos.--Macalla (discusión) 23:47 28 mar 2013 (UTC)

Pero ¿quién decide qué criterios son válidos y cuáles no para determinar la extensión de Castilla? ¿y en base a qué lo decide?. Jotamar (discusión) 15:47 5 abr 2013 (UTC)

En mi opinión, no se puede considerar Castilla la antigua Corona de Castilla, formada por el reino de Castilla y otros muchos, que únicamente compartían rey. De ser así, incluiríamos en Castilla a León, pero también a Galicia, a Asturias, al País Vasco, a Extremadura, a Andalucía, a Murcia e incluso se podría incluir a América del Sur. Obviamente estos territorios no tienen cultura castellana, son regiones diferentes a Castilla, que como región sería la evolución del reino de Castilla e incluiría las antiguas Castilla la Vieja y la Nueva, que son los territorios propiamente castellanos desde hace siglos. Basándonos en la cultura y en la historia Castilla sería: la parte castellana de Castilla y León (en su estatuto de autonomía se reconoce como birregional), Castilla-La mancha, Madrid, la Rioja y Cantabria. Para más información, dejo aquí un artículo que creo que explica muy bien este tema: http://www.asc-castilla.org/contenido/index.php/castilla/mapas/211-razonesdeunmapa. Miguel Ángel Navas

El artículo parece a primera vista documentado, pero si se lee con detenimiento es totalmente decepcionante: el autor se limita a seleccionar los criterios que le convienen para llegar al final al resultado que previamente ya tenía decidido. Por otro lado sigo sin saber en qué consiste la cultura castellana y cómo nos permite dilucidar que, por ejemplo, Extremadura no es castellana. --Jotamar (discusión) 17:25 23 abr 2013 (UTC)

En efecto Miguel Ángel es una opinión, pero ni mucho menos un consenso. No existe una regióh adminsitrativa oficialmente llamada Castilla por lo que debemos atenernos a las variaciones geográficas e históricas del nombre. A día de hoy hay dos regiones nominalmente castellanas, una de ellas parcialmente, y una más, Madrid, únicamente desligada de ellas por interés nacional. Después cada uno puede tomar la extensión y el período que más le convenga en función de diferentes criterios y/o intereses. Siempre y sin solución de continuidad han sido Castilla (corríjanme si no es así): Burgos, Soria, Segovia, Ávila, Madrid, Guadalajara, Cuenca, Toledo y Ciudad Real. Del resto, no habrá quién no pueda ponerlo en duda en mayor o menor medida. Conviene también recordar, que a diferencia de las actuales CCAA, las regiones de 1833 no tenían valor administrativo y que su establecimiento por Real Decreto, así como el de los límites provinciales, en muchos casos se realizaron al margen de criterios culturales o históricos y del sentir popular, como demuestran documentos de la época, y entre otras múltiples opciones barajadas igualmente válidas (o inválidas). Así pues ante la inexistencia de consenso atengámonos bien a los cambios históricos, bien a la realidad legal actual surgida de la voluntad popular expresada en los estatutos de autonomía y no a las opiniones de partidos y asociaciones de unos u otros signos.

PD: Me acabo de leer ese "artículo" de honda forma y superficial fondo donde se mezclan datos históricos con opinión personal sabiamente oculta bajo sentencias como "y personalidad individuales que son indiscutibles", "una cosa es pertenecer a una unión dinástica [...] y otra muy distinta confundir, como dice el viejo aforismo castellano, las churras con las merinas" (argumento de peso). En todo caso tomo otra de esas frases rimbombantes pero vacías que el autor aplica a la autonomía cántabra pero que no entiende conveniente para sus tesis "Lo que romántica y poéticamente puede ser admisible no lo es, como en este caso, en el campo de las realidades". Y se queda tan ancho oiga...uhanu (¿pescudas?) 18:11 23 abr 2013 (UTC)

Si nos atenemos ala realidad legal actual como dices, Castilla como región sería la misma que describo arriba con la excepción de Cantabria y la Rioja, que legalmente no se consideran parte de Castilla. Formarían parte de esta, la parte castellana de Castilla y León (ya que el Estatuto de dicha comunidad habla de leoneses y castellanos, es decir, hace distinción), Madrid (ya que en la ley de símbolos de la comunidad se expresa que Madrid es una comunidad históricamente castellana) y Castilla-La Mancha. Miguel Ángel Navas

Hasta cierto punto, yo entiendo la frustración de los castellanistas por no poder hacer un artículo sobre Castilla en iguales condiciones que uno sobre Galicia, Andalucía, etc. Una solución podría ser un artículo llamado Castilla según el autor X, o Castilla según el partido político Y, etc. No estoy muy seguro de si eso sería enciclopédico o no, pero yo no me opondría. Por otro lado, el problema es que no hay 3 o 4 versiones de lo que es Castilla, sino más bien 30 o 40, y por eso no veo ninguna tan destacada como para darle artículo propio. --Jotamar (discusión) 17:43 23 abr 2013 (UTC)

Pero el artículo no trata sobre una ideología política, ya existe el de castellanismo, ni sobre las ideas de un partido o formación. Se trata de un artículo sobre una región, no oficial, pero sí histórica y cultural, y se debe hablar de ella buscando la objetividad. Miguel Ángel Navas

Por otro lado, una cosa que no me gusta nada en el castellanismo es la obsesión por incluir Cantabria y la Rioja, cuando es evidente que riojanos y sobre todo cántabros se han hartado de decir, gritar y patalear que ellos no se consideran castellanos. Por muchos criterios históricos que me intenten vender, el criterio histórico más importante en el mundo de hoy se llama democracia, y yo aprecio en los castellanistas muy poco espíritu democrático al empeñarse en meter en su identidad a gente que no quiere saber nada del asunto. --Jotamar (discusión) 17:43 23 abr 2013 (UTC)

Creo que se está desviando el tema central. Lo que se intenta referenciar en el artículo fue como bien expresó Macalla, es la historia de la región histórica de Castilla, nótese región. Que el artículo necesite una revisión, más documentación o una nueva estructuración de sintaxis y redacción no significa que todo el mismo sea erróneo. Nada tiene que ver consideraciones políticas u opiniones democráticas al respecto, con todo el respeto. -- Brgesto 11:41 14 may 2013 (UTC)

No estoy de acuerdo, para la historia de Castilla ya están los artículos Reino de Castilla y Corona de Castilla. Las ediciones que motivaron abrir esta discusión se referían al tiempo presente y no a la historia. --Jotamar (discusión) 13:19 14 may 2013 (UTC)

Muy deacuerdo con jotamar. Para la castilla histórica, ya estan los artículos de reino y corona de castilla. Si se quiere hablar de la realidad actual de castilla, decir que esa realidad es algo muy subjetivo. Existen opiniones diversas sobre los territorios que incorpora o no incorpora y ninguna opinión se puede tomar como verdad absoluta. En la página del enlace que se pone, no hace más que coger la parte de la historia que interesa para llegar a la conclusión que interesa, omitiendo muchas partes de ella y con una interpretación personal. O en otras palabras, no es más que una de las muchas opiniones existentes. El único dato objetivo que tenemos con respecto a castilla, sobre los territorios que la integran. Es la consideración que tenga la mayoría de habitantes de dichos territorios, sobre si se consideran castellanos o no. Y este único dato objetivo, por el hecho de ser el único objetivo, es al que debe atender el desarrollo del artículo.

Relieve.

Creo que la zona de Relieve solamente habla de la Castilla Central y no se determina el sujeto de región historica que es el que se está explicando aquí, por tal motivo si incluimos el tercio norte historico que perteneció a dicha región "Rioja, Burgos, Cantabria y Palencia" en relieve deberiamos citar que Castilla se encuentra en el centro norte y zona central de la peninsula ibérica como bien se puede divisar. y que aparte de ciertas comarcas burgalesas y sorianas que orográficamente forman parte del Valle del Ebro tambien las hay riojanas y cantabras. No entiendo a que se debe cierta modificación si aquí se esta hablando de dicha región historica.

Distribución geográfica

Este apartado no tiene ningún sentido.Carece de referencias.Además los territorios como Andalucia Murcia etc... y practicamente toda España, que tambien pertenecieron al Reino de Castilla se excluyen en dicho apartado al mencionar lo que es Castilla. Es una visión subjetiva sin sentido. Es solo la opinión del que ha escrito el apartado sobre lo que es Castilla y lo que no.Por favor no nos inventemos cosas.Si al Reino de Castilla pertenecian más territorios pongamoslos todos y no excluyamos ninguno.Ya habrá otro apartado en el que podamos poner opiniones sobre lo que unos y otros consideran que es Castilla.O si no poner claramente que esta distribución geografica es solo una opinión política.

Por otro lado, se dijo hace tiempo que todo lo que no fueran las actuales comunidades de Castilla y ¿León?, Castilla la mancha y Madrid deberian aparecer unicamente en el apartado referente a temas politicos. Cosa que evidentemente no se cumple.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.138.249.158 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 11:48 9 may 2014 (UTC)

Pregunta

¿Cuál es el objeto del artículo? ¿Un concepto etnográfico? ¿la deformación de una entidad pretérita desaparecida? ¿una demarcación reivindicativa? No me queda nada claro.--Asqueladd _(discusión) 11:38 18 mar 2017 (UTC)

Yo creo que el objeto es dar algún tipo de respuesta a todas las personas que han oído hablar de Castilla y quieren saber en qué consiste. La respuesta necesariamente habrá de ser del tipo consiste en distintas cosas según a quién le preguntes.--Jotamar (discusión) 17:52 20 mar 2017 (UTC)

Ya, bueno, pues da cuenta de lo problemático de este artículo y su viabilidad. Dicho esto, pregunta abierta: ¿el énfasis este de la "autodenominación como castellana" de la CAM en su estatuto es un chisme intrawikipédico, o es una conclusión que está "ahí fuera" en las fuentes fiables? Lo digo, porque leyendo el estatuto el cacareado artículo 32 ni siquiera dice eso explícitamente, dice "La Comunidad Autónoma de Madrid, por su tradicional vinculación, mantendrá relaciones de especial colaboración con las Comunidades castellanas, para lo cual podrá promover la aprobación de los correspondientes acuerdos y convenios.". Porque sin fuente secundaria seria, concluir que se "autodenomina castellana" con eso parece un poco tirarse a la piscina.--Asqueladd _(discusión) 00:20 24 mar 2017 (UTC)

Ruego se plantee el borrado de este artículo

Este artículo desde su misma creación lo veo muy problemático y pido que se discuta su borrado por las siguientes razones:

Este artículo fué crado en mi opinión para plasmar una ideología nacionalista política minoritaria, referida a una región identitaria, siendo esta identidad también minoritaria. Aparece en el desarrollada como si esta ideología correspondiera a una verdad objetiva, absoluta y legitima cuando solo es eso, una ideología y como toda ideología subjetiva.

Existen diferentes puntos de vista sobre un mismo hecho, no una realidad objetiva sobre lo que es o fué castilla (politicamente hablando, desde la ideología nacionalista). Por tanto, cada persona plasma en el artículo su visión personal, intentando elimnar la visión que le parece contraria editandolo, lo que provoca controversia de forma continua y guerra de ediciones. Un artículo para el que no existe consenso no puede existir en wikipedia.

Este artículo trata de justificar un punto de vista político-identitario y lo intenta legitimar. No es neutral.

La unica realidad objetiva válida es que a lo largo de la historia han existido diferentes instituciones políticas que incluían en su denominación el término castilla. Siendo todas ellas muy distintas desde el punto de vista político y territorial y no coincidiendo en nada excepto en el nombre. No ha existido historicamente nada que podriamos llamar ahora mismo castilla sin especificar si nos estamos refiriendo al antiguo reino, la antigua corona....

Todas las identidades colectivas son construcciones creadas por un grupo social, no son realidades objetivas y por tanto no son verdades absolutas e indiscutibles. Siempre estan sujetas a diferentes opiniones y variaciones. Este artículo mezcla lo que solo es eso, una región de identidad colectiva (tipo Euskal Herria o los Paises Catalanes) muy minoritaria, no generalizada a todo su territorio y con muy diferentes propuestas de limites territoriales, con hechos históricos y trata de plasmarlos y justificarlos según la identidad y visión subjetiva de la persona que se encargó de escribirlo. (Algo propio del nacionalismo romantico, que trata de legitimar una construcción social subjetiva como es la identidad, con hechos objetivos como es la historia, si bien por el mismo hecho de ser todas ellas construcciones sociales ninguna es más legítima que otra). Por ello se debe enfocar desde un punto de vista muy distinto al que tiene actualmente. O bien como algo político identitario (Aunque para eso ya esta el articulo castellanismo) o bien desde el punto de vista histórico (Aunque para eso ya existen otros artículos)

Este artículo lía a la persona que busca información histórica objetiva sobre las instituciones políticas que a lo largo de la historia han tenido la denominación de Castilla. Incluso los enlaces de muchas páginas de wikipedia van dirigidos a este artículo cuando deberían dirigirse a los de Reino de Castilla o Corona de Castilla. Por tanto esto es una dificultad en el global de una enciclopedia para un artículo que en mi opinión no aporta nada.

El artículo carece de referencias o estas no son adecuadas o no son suficientes o ni siquiera existen. Y lo mismo ocurre con otros artículos creados como consecuencia de este. Por ejemplo el artículo llamado "Deporte castellano", que no posee ninguna referencia.

El articulo trata de legitimar una ideologia política. Esa ideología puede ser perfectamente plasmada en wikipedia, el problema es cuando viene camuflada en un artículo que la mezcla con historia y opiniones personales.

Como ya he mencionado genera continua controversia.

Para hablar de política esta el artículo castellanismo, para hablar de historia estan los articulos correspondientes. Solo el apartado sobre la terminología de castilla parece que aporta algo nuevo.

Y bueno, no sigo por ahora, no me apatece extenderme demasiado. --Feldespato44 (discusión) 21:25 10 may 2017 (UTC)

Aunque muchas de las cosas que dices me parecen razonables, no creo que el borrado sea la solución, y como me imagino que otros editores estarán de acuerdo con eso, probablemente sería más práctico que propusieras cambios concretos en el artículo, en vez de borrarlo. --Jotamar (discusión) 16:12 11 may 2017 (UTC)

Me parece certera buena parte de su valoración. Ahora bien, como se ha sugerido sobre estas líneas, quizás existan otras alternativas al borrado, si bien este no debe ser descartado. Castilla se podría transformar en una página de desambiguación. Y crear un esbozo basado en fuentes serias y académicas que se aproxime a la vaguedad del concepto identitario con ínfulas de reclamación territorial al que habría que buscar un título para el paréntesis: Castilla (loquesea). Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 16:32 11 may 2017 (UTC)

Hola, perdón por tardar en contestar, el caso es que yo opino que se puede hacer lo siguiente:

1-Borrar el artículo por todo lo expuesto y rescatar algunos apartados para trasladarlos a otros artículos (Esa sería mi primera opción, aunque bueno, ya me habeis dicho que no).

1-Dejar unicamente en este artículo el apartado sobre etimología. El apartado sobre implicaciones políticas trasladarlo al de castellanismo (política) y hacer modificaciones para que se vean todos los puntos de vista ideológicos, no solo el de la persona que edita el artículo en cada momento. Tambien hacer muchas muchas matizaciones, que le hacen falta y remarcar que es algo subjetivo. No intentar legitimar nada y no mostrar ninguna opinión como más verdadera que otras.

2-Hacer una redirección para las personas que busquen el término Castilla, con el reino de castilla, la corona de castilla etc... y este dejarlo con el añadido entre paréntesis de nacionalismo, regionalismo, identidad social, política... o lo que se nos ocurra. Para así evitar confusiones al enlazar otros artículos.

3-Como ya digo, hacen falta muchas matizaciones. En ningun caso se puede definir lo que es castilla, pues hay muchas opiniones diferentes, así que esos conceptos que otorgan a una opinión el grado de verdad, los eliminaría, empezando por la entradilla del artículo.

4-No pondría tampoco nada sobre etnografía por las razones que dije la otra vez. Si no nos aclaramos sobre lo que es o no es castilla (No podemos, ya que es solo una opinión), mucho menos podemos hacer un artículo intentando recopilar sus costumbres. Este apartado es pues un intento por legitimar una única opinión. Por poner un ejemplo llamativo de lo que digo, perfectamente se podría poner por ejemplo que la Gaita gallega es típica de Castilla si nuestra opinión es considerar a Galicia castellana. Ya estan los artículos sobre la etnografía de cada región para hacerlo desde una visión más objetiva y no discutible. A parte de que no tiene ni una sola referencia, eso solo debería bastar para eliminarlo. Logicamente, no vamos a poder encontrar ninguna referencia seria sobre la etnografía de lo que es una región identitaria y por tanto sus límites y características subjetivas y opinables.

5-El apartado de distribución geográfica es en el que más se aprecia como se intenta legitimar una unica opinión subjetiva como si fuera una verdad absoluta, con una falsa mezcla de opinión y historia (lo que dije la otra vez). Además de que no hay ni una sola referencia (Es que como ya digo, no se puede referenciar lo que es una opinión propia camuflada de verdad objetiva). Como todas las instituciones políticas de la época el reino la corona etc.. castellanos tuvieron diferentes fronteras, ¿Porque entonces Extremadura o el país Vasco no son Castilla, por ejemplo y sin embargo otras que pertenecieron a este reino incluso más tardiamente si lo son? Si yo opino que Extremadura o Andalucía son Castilla por ejemplo ¿Porque la opinión del que ha escrito el artículo tiene más validez que la mía? El apartado limites geográficos solo intenta legitimar la opinión del que lo ha escrito. Es por tanto una opinión camuflada de verdad absluta y objetiva que intenta legitimarse como más verdadera que las demás. Como ya expliqué, en una región identitaria no existe una opinión más verdadera ni más legitima que otra, la identidad es solo una construcción social subjetiva y por tanto cualquier identidad es igualmente legítima, no existe la opción más verdadera (No lo digo yo, lo dicen los textos sobre sociología de la identidad). Si queremos hablar de cuales fueron los limites históricos de la corona o el reino etc.. ya tenemos muchos artículos historicos y para opiniones personales esta el apartado de implicaciones políticas o mejor dicho debería estar, porque hay que matizar muchas cosas. Este yo lo eliminaría sin la menor duda, me parece con diferencia el peor de todos los apartados del articulo. Además de que como he dicho, en el apartado de implicaciones políticas ya se especifica lo que dice cada partido que es castilla y cada opinión y cada identidad. No necesitamos por tanto este para nada.

Lo que haría como mínimo es poner la plantilla de discutido, es una realidad, este artículo ha sido discutido desde su misma creación.

He puesto numerado un poco lo que propongo, pero eso no quiere decir que pretenda que se escoja una u otra. Se pueden coger varias a la vez o ninguna, por supuesto.--Feldespato44 (discusión) 17:12 5 jun 2017 (UTC)

Yo sigo apostando por trasladar [[Castilla]] a [[Castilla (XXXXX)]] y sobre la redirección crear una desambiguación. El título de paréntesis ya sea (comunidad imaginada), (territorialidad), (demarcación irredenta).... Si salimos con un paréntesis desambiguador de consenso, ese cambio podemos hacerlo ya. Si hay fuentes que traten varias de estas reimaginaciones contemporáneas de articulación territorial creo que se debería poder encontrar un título que permita un miniesbozo, desbrozando de porquería a lo bestia, claro. Pero algo hay que hacer, y borrarlo por completo, si bien no es lo más deseable, tampoco hay que descartarlo. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 17:34 5 jun 2017 (UTC)

Hola, Feldespato44. He efectuado cambios y recortes sustanciales en el artículo. ¿Cómo lo ves como base para reconstruir la entrada? Yo creo que lo que hay se puede ampliar con contenido solapable en tema con el de castellanismo (política), en términos de mención de los intentos propuestos de plasmación (o simple identificación) de la cosa en algo territorial, pero si está bien filtrado por fuentes fiables y pertinentes, equilibrado en extensión y no se toma parte, no creo que empeore el artículo a pesar de ese solapamiento. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 22:35 5 jun 2017 (UTC)

Si te digo la verdad me encanta como esta ahora. Acabo de entrar en la cuenta y he visto el artículo. De verdad que me gusta mucho como está. La idea del paréntesis de la palabra (concepto) perfecto, pues así se podrían englobar muchas cosas.

En cuanto a ampliarlo con contenido aplicable a castellanismo, pues mi opinión es que por una parte si nos metemos en política es posible que ocurra lo que pasó con el artículo anterior: Guerra de ediciones, postura de diferentes personas en un mismo artículo, personas que intentan legitimar la suya propia etc...(Ya sabes que ocurre con los nacionalismos/regionalismos, cada uno cree tener en su opinón la verdad absoluta, aunque no existe ninguna verdad absoluta, por lo menos en cuanto a términos identitarios/nacionalistas) y eso es peligroso. Pero por otra, tambien es verdad que algunos partidos e ideologías tienen su idea preconcebida de lo que es Castilla y eso puede entrar perfectamente en un artículo que hable sobre su "concepto". Si te digo la verdad, en parte lo dejaría como esta y en parte me metería a poner algunos partidos/ideologías y su idea de lo que es Castilla. Pero quizá, yo indicaría que esta idea y partidos no se extienden a todo el territorio que engloban. Por ejemplo, esta bastante claro que los habitantes de La Rioja y de Cantabria no asocian sus comunidades con el concepto de Castilla, por lo menos en su mayoría (Tienen asociaciones y partidos regionalistas propios, no hay presencia de partidos castellanistas, determinadas encuestas sociológicas del CIS hablan de que asocian su identidad de forma dual a su autonomía y a España, hay una presencia casi nula de nacionalismos periféricos de todo típo, sus autonomías se originaron con reivindicación ciudadana, existen estudios sociológicos sobre identidad colectiva en estas regiones que no apoyarían la idea colectiva de Castilla, poseen medios de comunicación regionales apartados del concepto Castilla etc...) Supongo tampoco en Madrid, aunque según tengo entendido en esta última comunidad si existe algún partido castellanista y si hay habitantes que se refiere a ella como Castilla (Ejemplo: Que frío hace en Castilla) pero bueno, esto último sobre Madrid si que es solamente una apreciación mía sin mayor interés y sin datos objetivos y en León también pasa algo parecido (Partidos leonesistas , no asociación de personas, muchas o pocas, de su región a la idea de Castilla etc....) Y luego también hay muchos que consideran a Andalucia, Murcia o Extremadura Castilla. Es que lo aplicable a castellanismo se podría añadir, pero es un terreno muy muy muy resbaladizo y dificultoso. Podemos caer en aspectos sociológicos a los que siempre parecen derivar estos temas, aunque parece que sin embargo es algo necesario.... parece como que lo piden. Quizá una solución es plantear primero cual es la información objetiva que tenemos y podemos obtener y después plantear como plasmarla en el artículo y así intentar evitar entrar en líos. Yo personalmente habiendo otro artículo sobre esa temática no me arriesgaría a ponerlo, pero bueno si tu y/o los demás lo considerais oportuno, también por supuesto es una opción correcta. --Feldespato44 (discusión) 17:14 8 jun 2017 (UTC)

Me da mucha pereza meterme en este berenjenal, pero bueno, allá va: Asqueladd, creo que te has pasado 5 pueblos. Una cosa es que haya distintas visiones sobre qué es Castilla, y otra reducirla a una especie de concepto literario, que seguramente lo es (veo que estás documentado sobre el tema), pero para no pocas personas también es una realidad equiparable a Cataluña o Andalucía. La visión de estos últimos tiene que figurar en el artículo de alguna manera. O si no lo mas probable es que en no mucho tiempo alguien cree un nuevo artículo llamado Castilla (región/nación/territorio/lo que sea), y volvemos a la casilla de salida. --Jotamar (discusión) 18:35 10 jun 2017 (UTC)

Hola. En primer lugar ni mucho menos, si lees el artículo (por supuesto mejorable y ampliable), se percibe que se reduzca a un concepto literario, ya que se mencionan aspectos literarios, ideológicos, políticos, administrativos, folclóricos y paisajísticos, además de una sección de etimología.

Quizás el desambiguador "(concepto)" no fuese el mejor y no me parece mal devolver al "Castilla" original mientras se termina de definir la entrada del todo.

Quizás la comparación con otras "realidades" estaría mejor traída contraponiendo Castilla a realidades como los Países Catalanes o Euskal Herria, pues juega más en la liga de estas, si bien con mucho menor apoyo/interés popular, siendo, además, infinitamente más indefinida, si cabe. Andalucía y Cataluña son, ahora, subdivisiones administrativas de un Estado soberano. En el futuro pueden dejar de serlo, claro, y pasadas cinco o seis generaciones y una reorganización de España (o de lo que suceda a España, pues ni siquiera España tiene garantizada la "etelnidad") convertirse en, además de algo que dejó de ser, en vagas ideas que se hacen confusos ecos de otras cosas.

El caso es que, "Castilla" más allá de Corona de Castilla, Reino de Castilla y etcécera, etcétera... no es nada concreto. Más o menos lo que dice el artículo, que puedes ampliar por supuesto con fuentes fiables, pues el principal problema de lo anterior es que se trataba de una parrafada arbitraria sin bibliografía que indisimuladamente se articulaba en torno a una interpretación pancastellanista específica del concepto que funcionaba cual "maléfico y poco enciclopédico corsé". Dicho esto reitero que habrá que seguir ampliando la entrada con más "visiones" diferentes de la bicha por parte de los diferentes regionalismos (no necesariamente el castellano, que por otra parte ya es caleidoscópico respecto a la cosa). Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 13:53 13 jun 2017 (UTC)

PS: Respecto al "para no pocas personas...", no creo que sea el enfoque más prioritario el abrir una sección de sociología/estadística ni estoy seguro que haya muchos estudios de ello, pero bueno, si hubiera fuentes fiables con ese scope y con un tratamiento razonablemente completo, pues adelante.--Asqueladd _(discusión) 23:00 13 jun 2017 (UTC)

Hola. He devuelto el artículo al título de "Castilla". Creo que el cuerpo que va tomando va a servir de cimiento adecuado para un artículo mucho más amplio sobre qué es Castilla y qué engloba. He retocado la entradilla, dándole la vuelta a la formulación. Como Wikipedia no es de papel, no creo que sea necesario segmentar en artículos la idea de Castilla, si no intentar englobar en este todas las vertientes del término. Buen trabajo hasta ahora. Saludos Rastrojo Quémame 10:00 20 jun 2017 (UTC)

En relación a las nuevas ediciones creo que este artículo está empezando a virar a lo que era anteriormente. De momento, ya hemos tenido alguna que otra edición de esas "anónimas" que lo suelen estropear todo. Me gustaba más como estaba antes con Castilla y al lado (concepto) entre parentesis, evita la confusión de los usuarios de wikipedia con otros artículos en los que se habla de temas históricos. Este no debe ser uno de ellos. Además no estoy de acuerdo con lo que pone en la entradilla de que Castilla sea una "región" hoy en día. ¿En la actualidad son regiones el Imperio Austro-Hungaro, el imperio Otomano o Bardulia? Más bien es una idea de región que remite al pasado como se decía al principio o un concepto político-identitario al estilo Euskal Herria o Paises Catalanes.Y en cuanto a eso de que tiene implicaciones políticas y culturales, bueno, lo de políticas lo acepto, pero lo de culturales, ¿Cuales? Siendo objetivos ¿Referencias? Realmente eso de las implicaciones es solamente una opinión. En definitiva, estamos devolviendo el artículo a lo que era antes. No lo voy a cambiar, porque la decisión final tiene que salir del consenso de todos, pero no me parece adecuado como está. Por otra parte, el hecho de que alguien pueda crear un artículo inadecuado en el futuro como el anterior a este, no debería influir en nuestras decisiones actuales. Si hay un artículo inadecuado del tipo que sea, nuestra labor es borrarlo o editarlo, que ya bastantes de ellos hay en la enciclopedia.--Feldespato44 (discusión) 15:36 20 jun 2017 (UTC)

La verdad es que no veo clara mejora en los cambios efectuados en la introducción. Lo del título no me parece necesariamente mal. Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 16:25 20 jun 2017 (UTC)

Hola a ambos. @Feldespato44: No te sigo. Si Castilla no existe como "región" siquiera, entonces ¿por qué se mencionan unas "comunidades castellanas" mismamente en el Estatuto de autonomía de la Comunidad de Madrid? Si no hay una cultura castellana, ¿qué hacemos con jota castellana? Sobre la entradilla, @Asqueladd: creo que a la entradilla hay que darle la vuelta,: Castilla es un territorio (región(?)) de limites difusos del que luego emana todo lo demás, una suerte de implicaciones que hay que explicar en el artículo, pero no me parece adecuado definir Castilla como una "idea (o concepto)" vinculada a una región (¿?). La mención a "ha sido desarrollada tanto en términos de identidad por parte del regionalismo castellano" la cambiaría simplemente a "por parte del castellanismo", precisando si se quiere que hay vertientes regionalistas, nacionalistas e independentistas en su seno. Espero vuestros comentarios :-) Rastrojo Quémame 19:18 20 jun 2017 (UTC)

Seguramente el estatuto de la Comunidad de Madrid se refiera nominalmente por "comunidades castellanas" a las provincias de las antiguas regiones de Castilla-La Nueva y Castilla la Vieja que no son Madrid. Pero como no soy oráculo, harán falta fuentes secundarias que interpreten la mencionada arcana mención en la fuente primaria, y, entonces, parece apropiado insertarlo como un dato más en el artículo (en el estatuto de autonomía de la Comunidad de Madrid se mencionan unas "comunidades castellanas"...). Pero yo no he visto esa fuente secundaria por ahora (es bueno recordar que el estatuto de la Comunidad de Madrid sirve exclusivamente para dar entidad a la Comunidad de Madrid, no a cosas de fuera). Lo que dices de regionalismo/castellanismo puede ser verdad, pero por ahora en el cuerpo del artículo no se trata el nacionalismo castellano, independentista o no. Una vez se trate la afirmación identitaria positiva de «Castilla» por parte de este nacionalismo castellano (independentista o no) en el cuerpo del artículo con fuentes secundarias (seguramente hay menos fuentes porque es poco importante) ese cambio regionalismo castellano->castellanismo (o regionalismo castellano->regionalismo y nacionalismo castellano) puede ser apropiado.--Asqueladd _(discusión) 20:13 20 jun 2017 (UTC)

Saludos otra vez. La verdad es que no me parece que sea algo discutible el hecho de que en la actualidad no exista ningun territorio político y facilmente reconocible llamado Castilla. Si existen por el contrario dos comunidades que incluyen ese nombre. Por lo tanto, no podemos hablar de Castilla como región en la actualidad, sí de una idea de la misma (muy variada y subjetiva en todos los aspectos, sea esta nacionalista o no) y de unos aspectos polítcos nacionalistas derivados de la idea que de ella poseen algunas de esas personas, siendo también muy diferentes entre las mismas. Este hecho de no ser Castilla un area concreta determinada e identificable de forma objetiva plantea problemas evidentes además con respecto a otros artículos de wikipedia derivados del anterior artículo Castilla, realizados en relación al mismo y relativos a aspectos culturales como por ejemplo este que los hacen muy discutibles y en la que se presume quizá una intención del autor similar a la del antiguo artículo de Castilla. (Además de que en este caso ya existen otros artículos sobre la gastronomía de esas tres comunidades por separado, que si son territorios facilmente reconocibles, por lo que no entiendo bien a que se debe la existencia de este artículo, pero bueno).

Por otra parte, si se va a hablar de aspectos políticos pienso que con el fin de que el artículo sea lo más objetivo posible, se debería incluir también la postura de aquellos territorios cuyos habitantes no se identifican en ningun caso con Castilla, las veces que se han negado a pertenecer a este territorio, sus aspiraciones históricas contrarias a una idea de Castilla, sus movimientos existentes en la actualidad o en el pasado regionalistas/nacionalistas no castellanos, sus aspectos identitarios sociológicos diferenciados (Incluso se podría hasta tirar de encuestas del CIS) y la no existencia de movimientos políticos castellanos en ellas, pero que sin embargo se hayen incluidos en alguna de las diferentes y muy variadas aspiraciones territoriales de estas personas nacionalistas (con o sin independentismo) castellanas. También hay que hablar de que es una ideología por supuesto minoritaria y con escasa o nula representación política.--Feldespato44 (discusión) 18:06 25 jul 2017 (UTC)

Me parece este último un comentario poco productivo, Feldespato44. Tienes el artículo de Castellanismo (política) para contar con fuentes del CIS cómo de minoritaria sociológicamente es esta ideología, y puedes crear también el artículo regionalismo riojano para contar con fuentes del CIS cómo de vivo está este y cómo se encanta de haberse conocido.--Asqueladd _(discusión) 20:59 25 jul 2017 (UTC)

Secciones

Sería muy deseable para la sección llamada Contextualización un nombre un poco más informativo y algún tipo de división en subsecciones. --Jotamar (discusión) 19:26 25 jun 2017 (UTC)

¿Nadie dice nada? --Jotamar (discusión) 16:09 19 jul 2017 (UTC)

Pues que no está claro que romper el sentido cronológico general (no perfecto en cualquier caso) que trata de mantener la sección partiendo el contenido en seccioncillas temáticas mejore el artículo, o por lo menos no es algo meridiano para todo el mundo. Quizás para ti sí.--Asqueladd _(discusión) 16:13 19 jul 2017 (UTC)

Cita de Menéndez Pelayo sobre Cantabria

Después de algunas escaramuzas parece que el problema del usuario:Asqueladd no eran las subsecciones sino la cita de Menéndez Pelayo. Efectivamente está respaldada por una fuente primaria, y aprovecho para recordar por enésima vez que las fuentes primarias no están prohibidas en WP, simplemente se consideran preferibles las secundarias; por otro lado encontrar una fuente secundaria (más pobre, obviamente) no debería ser muy difícil. El problema va a ser que este artículo tiene propietario ¿no? --Jotamar (discusión) 22:39 18 ene 2018 (UTC)

El problema es el que has dicho al principio. Es una fuente primaria. Y no las puedes contraponer a fuentes secundarias para simular un falso estado de la cuestión de esa manera, en particular en los ámbitos como los de la historia de las ideas, neologismos, ideologías, etc es particularmente clamoroso.--Asqueladd _(discusión) 22:53 18 ene 2018 (UTC)

Muy bien, pues si no te gustan las fuentes primarias, o crees que no son adecuadas para este primoroso artículo, ¿por qué no buscas una fuente secundaria tú mismo? Supongo que cualquier biografía de Menéndez Pelayo hablará del tema. ¿O es que simplemente todo lo que no confirme la ya puesto en el artículo no te interesa? Porque es evidente que lo que has borrado es muy relevante para el párrafo en que se puso. --Jotamar (discusión) 03:46 20 ene 2018 (UTC)

Estimado Jotamar. Estas recriminaciones ad-hominem (mucho rencor noto en ese amargo tono) no pintan nada aquí, como te he dicho por el otro lado. También las puedes buscar tú, ya-tú-ves. Yo he buscado fuentes secundarias sobre el tema y eso es lo que he encontrado. Sorprende el ataque de mala fe. Me anotaré buscar cosas que dices, aunque desde luego a priori yo lo que haría es buscar cosas temáticamente sobre Castilla como idea, no datos biográficos del bueno de Marcelino. En la intersección de ambas cosas está lo aprovechable de tu comentario, supongo. Pues muy bien. PS: Te invito (tengo curiosidad) que te pases a mi discusión (no aquí) y me expliques qué es lo que se supone que "no me interesa" o "qué es lo que se supone que interesa que diga el artículo". Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 06:39 20 ene 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Va a ser difícil mantener esta discusión porque el usuario:Asqueladd me pone mensajes en mi página de discusión a pesar de que le he dicho que no lo haga (¿es esto un ataque ad-hominem? no lo sé, pero tengo que decirlo).

Voy a empezar por aclarar que si repetidamente me dirijo al citado usuario es tanto porque fue él quien revirtió 2 ediciones mías no relacionadas entre sí (en los 10 minutos siguientes a que me pusiera a editar), sino que en la práctica él es el autor de este artículo en su estado actual.

Centrándome en la cita de Menéndez Pelayo: más allá de tecnicismos sobre fuentes primarias y la confusión generalizada sobre este término que parece existir en la WP en español (no en otras), creo que mi edición, ciertamente mejorable, demostraba clamorosamente que lo que actualmente se extrae del párrafo sobre Cantabria, algo así como los intelectuales cántabros de los siglos XIX y XX eran siempre castellanos a machamartillo, simplemente no es cierto. Y si las fuentes secundarias no contemplan la posición de Don Marcelino y sus amiguetes, evidentemente es que esas fuentes son deficientes o sesgadas. Y es precisamente ahí donde está una de las fuerzas de WP, que aunque prefiera fuentes secundarias, en un momento dado puede suplir las carencias de esas fuentes, incluso, por qué no, con una fuente primaria. Por ello, a falta de nada mejor de momento, creo que se impone recuperar mi edición sobre Cantabria, porque por mala que sea, el parrafo sobre esta comunidad está actualmente mucho peor sin mi edición que con ella.

Si lo que he dicho no ha quedado claro, responderé lo mejor que sepa a cualquier interpelación. --Jotamar (discusión) 23:19 21 ene 2018 (UTC)

Pues no, siento chafarte la ilusión con tu descubrimiento, eso no es una fuerza. ¿Has descubierto algo? ¡Fenómeno! Ahora busca fuentes secundarias. Esa parte, en cualquier caso, parece centrarse en concreto en los liberales cántabros que valga la redundancia querían construir un estado liberal (Marcelino liberal como mucho fue a medias y un ratito). Pues no, no procede, porque incluso la fuente citada dice algo diferente de Marcelino (Suárez Cortina, p. 223), aunque más en relación a Castilla-La Vieja que a Castilla ("Como en Pereda, para Menéndez y Pelayo cabía en España un particularismo de signo provincialista o un regionalismo suave que resaltó como «benévolo o fraternal», opuesto al regionalismo egoísta. Cantabria, que desde su punto de vista no constituía propiamente una región y se ubicaba en Castilla la Vieja, sin embargo, poseía elementos distintivos suficientes para ser objeto del análisis histórico, pero en modo alguno protagonista de ambiciones regionalistas". Suárez Cortina (2006; p. 223). Busca fuentes secundarias y y no puentees las normas de Wikipedia en lo relativo a la investigación original.--Asqueladd _(discusión) 00:46 22 ene 2018 (UTC)

Petición de referencias a fuentes secundarias

"Adicionalmente a estas «dos Castillas», la Comunidad de Madrid sigue empleando de forma consciente e intencionada simbología castellana en el color de su bandera y en los castillos de su escudo" [BLABLABLA]

Si es así supongo que tendrá una fuente secundaria que efectúe ese análisis tan identitario del texto legal (fuente primaria), que dé relevancia y veracidad a ese juicio, valoración, que ha efectuado el compañero de la IP y no que sepamos, una fuente secundaria.--Asqueladd _(discusión) 19:20 8 jul 2018 (UTC)

81.33.196.99 (disc. · contr. · bloq.) Su concepción de lo que es una fuente secundaria es demasiado líquida. A efectos de este artículo, una "sinopsis" de un texto legal que menciona a la Comunidad de Madrid y a Castilla-La Mancha, no es una fuente secundaria válida para el menester que se pretendía en el artículo sobre el arcano término "Castilla", fundamentalmente porque nada lo liga a este artículo. Y contraponiendo a lo destacado por fuentes secundarias contenido de su padre y de su madre trasladado de fuentes primarias desarrollado y embutido aquí con base en una "interpretación personal adhoc" no hace otra cosa que una distorsión impropia de la entrada. No es propio en general para este artículo, y una "sinopsis del estatuto" que no menciona la ley de los símbolos, no sirve en ningún sitio, ni en esta entrada ni en otra para sostener no sé qué de la ley de los símbolos. El contenido y las interpretaciones deben estar en las fuentes, no en su cabeza porque en wikipedia no se hace investigación original.--Asqueladd _(discusión) 11:11 9 jul 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Artículo territorial sin mapas.

Creo que un artículo de temática territorial debería de al menos tener un mapa. He añadido dos: uno con la concepción tradicional de Castilla y otro que refleja las ambiguedades del concepto. Estos mapas reflejan fielmente el contenido del artículo y no toman parte. Si se quiere pueden describirse de manera diferente, pero creo que no hay sesgo de ninguna clase al mostrar estos mapas. que muestran diferentes perspectivas del concepto. Estos mapas están de manera acertada en Wikis de otros idiomas. No deberían de eliminarse, creo que es empobrecer el artículo. --Sersovi (discusión) 10:07 2 oct 2019 (UTC)Sersovi

De qué "concepción tradicional" [sic] está hablando. ¿Tradicional para quién? ¿Por qué supone que hay una "concepción base" (o algo así) de "Castilla"? ¿Con qué fuentes secundarias ha trabajado? No empobrece el artículo, lo que se hace es no aumentar la arbitrariedad y colar POV-pushing e investigación original.--Asqueladd _(discusión) 10:18 2 oct 2019 (UTC)

De ninguna en particular, por eso he puesto dos mapas:

• uno con las regiones históricas de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva donde los links enlazaban a sus respectivos artículos, que no creo que sean ambiguos o partan de ninguna concepción base [sic], a la que jamás me he referido. Estas regiones no me las he inventado yo, sino que así se definen cuando en 1833 se ordena el territorio español en provincias, además de estar presentes en cartografía más antigua. Por eso me he referido a "concepción tradicional", no creo que sea erroneo, pero puedo cambiarse, o precisarse.
• además he seguido lo indicado en el propio texto del artículo, esto es, que existen diferentes concepciones territoriales de Castilla, lo que se indicaba en el segundo mapa, evitando el POV-pushing al que se refiere. Esto es, diría yo, de hecho es lo contrario a POV-pushing.

Por último añadiría que estos mapas están presentes en otras Wikipedias desde hace mucho (osea, en sus versiones estables), incluso en sus cabeceras, y hasta donde he visto no han sido ninca fuente de confusión. --Sersovi (discusión) 11:22 2 oct 2019 (UTC)

Pues mire, aquí ha hablado de una concepción tradicional. Abro comillas: «uno con la concepción tradicional de Castilla y otro que refleja las ambiguedades del concepto». Cierro comillas. ¿Por qué supone que porque esté en otra Wikipedia en otro idioma de determinada manera (por cierto, la mayoría sin fuente alguna), está mejor? Wikipedia no es una fuente fiable. Como comprenderá de Castilla la Nueva y de Castilla la Vieja se hablará en los respectivos artículos. Y solo aquí en la medida en la que las fuentes secundarias que traten a "Castilla" traten también a "Castilla La Vieja" y "Castilla La Nueva", y evidentemente sin derivar más conclusiones que las que efectúen las fuentes (si las fuentes no dicen que es una "concepción tradicional", pues no asumirlo). ¿con qué fuentes secundarias ha trabajado?.--Asqueladd _(discusión) 12:07 2 oct 2019 (UTC)

Galería de imágnes.

He añadido una sección con imágenes de lugares de interés de Castilla: ciudades, catedrales, edificios y monumentos. Creo que ayuda a tener una idea más clara del concepto. Esta sección está además presente y no ha presentado ningún problema en otras Wikipedias y todos los archivos provienen de Wikimedia Commons. Creo que no debería de ser eliminada sin justificación. Gracias. --Sersovi (discusión) 10:10 2 oct 2019 (UTC)Sersovi

Las galerías de imágenes en general no se deberían incluir por WP:NOES. Ya en concreto emplear una galería de chorrocientas imágenes de "landmarks" en un artículo de una demarcación de límites ambiguos (a modo de fijar un territorio que no es fijo) está fuera de todo lugar y es un insulto al punto de vista neutral.--Asqueladd _(discusión) 10:19 2 oct 2019 (UTC)

Mapas de territorios históricos

He decidido incoporar mapas al artículo. Ya sé que es un tema espinoso. Pero lo hago por los siguientes motivos:
1- Ayudar a comprender lo referido a Castilla a extranjeros.
2- Otros territorios históricos reales (Prusia, Silesia...) e incluso ficticios (como países catalanes o euskal-herria) tienen esos mapas.
3- En el resto de wikipedias de otros idiomas (inglés, portugués, francés, neerlandés, alemán...) también vienen con mapas.

Resumiendo, que entre el posible beneficio y el posible perjuicio de incorporar los mapas, he decidido añadirlos, solo los que tienen "Castilla" en su denominación, porque considero que el artículo gana más poniéndolos que omitiéndolos. Junto con la imagen he añadido la época en que existieron esos territorios.

Lo que había añadido antes de que me lo borraran era:

-- Territorios históricos que han tenido la denominación de "Castilla" --

• 
  Condado de Castilla (850-1065).
• 
  Reino de Castilla (1065-1230).
• 
  Corona de Castilla (1230-1715).
• 
  Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (1833-1983).
• 
  Castilla y León, Castilla La Mancha y Comunidad de Madrid (1983-presente)​

79.109.106.75 (discusión) 17:39 5 nov 2019 (UTC)

Para los primeros están los artículos: Condado de Castilla, Reino de Castilla, Corona de Castilla. Los dos últimos (mapa con Castilla la Vieja y Castilla la Nueva: ok, ¿y? podríamos dibujar un mapa resaltando Castilla La Vieja y Baleares o Castilla-La Mancha y Pirineos Orientales, subirlos a Commons y estarían igual de justificados) son ocurrencias. Que la Comunidad de Madrid se autodefina como castellana a partir de una lectura torcida de una fuente primaria (una ley) es una interpretación jurídica sui generis que no he visto sostenida por ninguna fuente secundaria seria, sí por muchos aguerridos editores de Wikipedia.--Asqueladd _(discusión) 23:29 5 nov 2019 (UTC)

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Nada neutral

El artículo, ya desde su primera frase, no puede ser más tendencioso. Decir que algo es “un término recurrente en el imaginario español“ casi equivale a decir que es algo etéreo o producto de la imaginación. Desconozco como ha llegado una entrada tan importante a esta situación, pero bajo mi punto de vista no tiene nada que ver con lo que historiográficamente se conoce por Castilla, y no hay más que echarle un vistazo a otras Wikis. La prohibición de utilizar símbolos ni mapas en un artículo que versa sobre un territorio es otra de sus peculiaridades. Ya que parece que hay unanimidad en considerar que Castilla es una región histórica, y que Castilla (región histórica) redirige aquí, lo que parece que trata de demostrar el artículo es que en realidad no existe, cuando debería ser todo lo contrario. Hay mucho que trabajar, y sobre todo que consensuar aquí para poder considerarlo medianamente neutral. Goldorak (dime) 12:34 20 ago 2020 (UTC)

Dices que "no tiene nada que ver con lo que historiográficamente se conoce por Castilla": pues ahí está la clave, que esta no es una página sobre historiografía, para eso ya están Reino de Castilla y Corona de Castilla. Y si esta página es sobre algo que existe actualmente, lo que me gustaría saber es si se puede definir Castilla como algo que no sea el antiguo Reino de Castilla, pero quitando esto porque queda lejos, esto otro porque no me caen bien, esto porque hablan raro, ... etc. --Jotamar (discusión) 22:00 21 ago 2020 (UTC)

Como bien dices, esta no es una página sobre historiografía, pero la historiografía forma parte del artículo y además debe justificar su existencia y su contenido, por lo que esos artículos que citas únicamente sirven de apoyo para este, y describen los orígenes de lo que modernamente se conoce como Castilla, no lo sustituyen. Deben ser las fuentes las que justifiquen el contenido de este artículo; el hecho de que los límites de la región sean imprecisos, como pueda ocurrir con La Mancha, Occitania o Dalmacia, no implica que no exista o que sea un concepto imaginario. Y tenemos fuentes que hablan sobre gastronomía de Castilla, clima castellano o cultura castellana, aunque las más importantes son las que definen Castilla como región histórica:

• Castilla: entre la percepción del espacio y la tradición erudita. Volumen 135 de Selecciones Austral. Jesús García Fernández. Edición ilustrada. Espasa-Calpe, 1985
• Castilla: orígenes, auge y ocaso de una nacionalidad. Anselmo Carretero y Jiménez. Editorial Porrúa, 1996
• Diez Castellanos y Castilla. Ángeles Morueco. Editorial Riodelaire, 1982.

Hay que recordar que en 1833 lo que era comúnmente conocido como Castilla fue dividida en dos regiones únicamente con carácter clasificatorio, que a su vez en la división autonómica de 1983 pasaron a ser tres (dos de las cuales mantienen el nombre de Castilla) que se definen en su estatuto de autonomía como regiones castellanas, por lo que hablar de término medieval está fuera de lugar. Por todo ello, y siempre con las fuentes como argumento, creo que queda patente que se trata de una región de límites imprecisos (no tienen por qué serlo) pero que cuenta con una serie de características propias que numerosas fuentes consideran como región histórica y algunas incluso como país. Por eso creo que la redacción del artículo debe ser cambiada sustancialmente para evitar el sesgo que padece actualmente, ya que prácticamente se refiere solo a terminología. Un saludo, Goldorak (dime) 05:45 22 ago 2020 (UTC)

Esta discusión me recuerda a la de Tabarnia. «"Hay que recordar que en 1833 lo que era comúnmente conocido como Castilla"^{[cita requerida]} fue dividida^{[cita requerida][formulación en clave de POV irredento]} en dos regiones únicamente^{[oh, boy...!][cita requerida]}». «"se trata de una región de límites imprecisos"» Efectivamente, así estaba referenciado y por eso al parecer se pretendía dicotomizarlo en solo dos versiones de Castilla con un mapa en la introducción (meeeec). ¿Qué se supone que se cambia con lo de que se describa como una "región histórica" en vez de como una región? ¿Cómo de central es la banderita recientemente añadida en las fuentes secundarias citadas como para que aparezca en la cabecera? ¿Es necesaria?

Leyendo esta página de discusión parecería que se cruzaría un Rubicón o algo así poniendo la coletilla de "histórica" (justificando hacer cosas más allá del tratamiento de las fuentes o algo así), y no se termina de entender (porque que una fuente la presente como región o como región histórica no justifica cambiar el resto del contenido, que siempre debe estar basado en fuentes secundarias que traten a "Castilla" y no en la libre asociación de ideas). «"Por eso creo que la redacción del artículo debe ser cambiada sustancialmente para evitar el sesgo que padece actualmente"» No ha quedado claro a qué sesgo te refieres ni qué parte de la «"redacción del artículo"» (el artículo como gustas de conceptualizar tiene 38535 bytes [sic], así que quizás con tu contribución de +2743 bytes [sic] en esta página de discusión no llegues a explicar satisfactoriamente qué es lo que está mal) debe ser cambiada "sustancialmente". ¿ese supuesto sesgo permea todo el artículo? ¿es el sesgo de las fuentes o es otro? ¿o es un caso de LEADFIXATION?. Se te lee como ofendido.

Por otra parte, si se puede hablar de Castilla como algo que es es como algo que está en el imaginario de algunas personas, así que la ofensa en decir que forma parte del imaginario español contemporáneo, es para que te lo mires. Si no estuviera en el imaginario de algunas personas (aunque no queda claro si como una comunidad imaginada, las fuentes consultadas no entran ahí más allá de que según Calle Velasco, Esteban de Vega y Morales Moya (1998) los habitantes de una parte de esos territorios ¿irredentos? que dices que se dividieron nosécuando parecen haber diluido su identidad (no necesariamente la «castellana» [sic], sino, se entiende, la «castellano y leonesa» [sic] y la «castellano-manchega» [sic]) dentro de la identidad «española» [sic]), difícilmente se podría hacer un artículo del tema.

Por otra parte el artículo no trata principalmente de "terminología". Lo que sí trata eminentemente de "terminología" es la apreciación que has introducido en la introducción sobre si nosécuáles comunidades autónomas "mantienen" (verbo con un sesgo evitable—se puede simplemente usar "emplean"—y que no se ajusta a ningún pasaje en concreto del articulillo citado) la cadena de caracteres "Castilla" en sus denominaciones oficiales. Vamos a decirlo: es un uso un poco chusco de la fuente (que de lo rescatable que tiene con algo de "chicha", y con muchas reservas por las dudas que pueda arrojar el recorte de las entrevistas por parte de los periodistas, es la cita "Para (Isidro) Sánchez, la “y” de Castilla y León muestra separación, mientras que “el guion de Castilla-La Mancha trata de expresar relación entre conceptos o entidades históricas”" y la mención a unos regionalismos).--Asqueladd _(discusión) 07:26 22 ago 2020 (UTC)

Para empezar, la primera frase ya me parece tendenciosa. Si hay fuentes que demuestran que es una comunidad histórica, eso debería ser lo primero que dijese el artículo, aunque se precisase que para otras es un término que pertenece al imaginario, que no lo pongo en duda; eso sería neutralizar. El asunto de la bandera tampoco me parece banal, si es la que históricamente representa a Castilla (sea una región, una nación o un país), lo más normal es ponerla en la entrada, y ya que se habla de un territorio, también un mapa, aunque me temo que diseñar uno que satisfaga a todos sería un milagro, algo que no ocurre en el resto de Wikipedias. He podido dar a entender que lo que no me gusta es la calidad del artículo, pero lo que considero incorrecto es su contenido global, que solo parece aludir a cuestiones de terminología. En anteriores versiones del artículo, había apartados dedicados a la geografía, la cultura o la historia de la región, creo que eso completaría el contenido, pues aunque sigamos hablando de límites difusos o imprecisos, hay fuentes que avalan esas secciones. Leyendo el artículo y la discusión, me sigue quedando (y creo que a más usuarios o lectores) la sensación de que está orientado a poner en duda la existencia de la región. Insisto, no creo que sobre nada pero creo que falta mucho. Lo siento si he empleado un tono agrio, no tengo ninguna intención de mantener un debate áspero. Un saludo, -- Goldorak (dime) 08:04 22 ago 2020 (UTC)

¿Qué es una «comunidad histórica»? ¿estás hablando de «nación» eufemísticamente (por situarnos)? Si es así, las fuentes consultadas no parecen respaldar esa noción, tanto en cuanto, más allá de que se empiecen a mezclar churras con merinas, una nación requiere suficiente gentecilla que viva la ficción de comunidad imaginada (las fuentes consultadas, si acaso, porque atienden más a las identidades de las regiones actuales, tienden a sugerir otra cosa). ¿Y lo de "demostrar"? De nuevo, no sé por qué insistes con "terminología". El artículo no trata de terminología (principalmente), trata (principalmente) de ideas, con un añadido de etimología. "Terminología" es si acaso lo que introdujiste en la introducción (medio haciendo libre asociación de ideas, pillao por los pelos de la fuente).--Asqueladd _(discusión) 07:16 29 ago 2020 (UTC)

Coincido con los argumentos de Goldorak.--F68 (discusión) 00:10 29 ago 2020 (UTC)

Es que esta discusión no es para determinar lo que es una región histórica ni una nación. El asunto es que si hay suficientes fuentes fiables que dicen que Castilla es cualquiera de las dos cosas, lo tenemos que poner. Si hay otras que dicen lo contrario, pues también lo ponenos. Pero es que ese es el fallo: que ahora mismo solo se ofrece la versión de que estamos ante un término abstracto, imaginario y casi ficticio. Así que, teniendo en cuenta que además hay referencias que hablan de gastronomía, clima, cultura o geografía de Castilla, eso debe figurar en el artículo, pues no hay ninguna política que lo impida. -- Goldorak (dime) 14:10 29 ago 2020 (UTC)

Retomo esta discusión, y no sé por donde empezar. Mis comentarios se refieren principalmente a cosas que ha dicho usuario:Goldorak:

• Este artículo habla principalmente sobre conceptos o ideas, no sobre palabras o términos. Naturalmente el artículo le parecerá impreciso a cualquiera que espere algo que empiece con "Castilla tiene una extensión X y una población Y, y limita al norte con ...", pero es lo que hay. Tampoco se dice que Castilla no exista, en todo caso se dice que es un concepto impreciso y también un concepto manipulado para servir digamos de esqueleto a la nación española.
• "En 1833 ... Castilla fue dividida en dos regiones": Esto me parece un gran error. Implicaría que, a medida que avanzaba la reconquista, los ejércitos castellanos iban declarando a los habitantes de los territorios conquistados como castellanos, pero que a partir de algún momento dejaron de hacerlo y lo conquistado pasó a ser solo territorio sojuzgado. Pues no hay ningún indicio de que fuera así, más bien todo lo contrario. En un momento de su historia, Castilla fue un reino poderoso y extenso, y es bastante normal que parte de sus habitantes sintieran que ellos eran los castellanos originales (ojo, no los únicos) y se empezara a hablar de Castilla la Vieja, y luego por analogía de Castilla la Nueva y Castilla Novísima. Y bien podría haberse hablado, aunque no se hiciera, de pongamos por ejemplo Castilla la huertana para Murcia, Castilla la castúa para Extremadura, Castilla la insular para Canarias, etc. Todos eran castellanos. Hay un motivo que me parece evidente de por qué Castilla la Nueva cuajó como nombre y los otros no. Ese territorio se llamaba originalmente Reino de Toledo; ahora bien, al pasar la capitalidad a Madrid, Toledo pasó a ser una ciudad de poca importancia, y es lógico que los habitantes de la región no sintieran apego por ese nombre. --Jotamar (discusión) 19:05 31 ago 2020 (UTC)
• Respecto a lo de que hay fuentes que hablan de Gastronomía de Castilla etc. habría que saber cómo están pensadas: si estudian la gastronomía y llegan a la conclusión de que hay un tipo de gastronomía específicamente castellana, o simplemente toman un territorio convencional según el capricho del autor y estudian todo lo que se cocina en ese territorio, Y lo mismo para cualquier otro tema, claro. --Jotamar (discusión) 19:13 31 ago 2020 (UTC)
• Usuario:Goldorak, ¿Quieres un mapa? Pues por qué no te lees el libro de Anselmo Carretero que tú mismo citas (y que claramente no has leído) y elaboras un mapa a partir de lo que ponga. Te puedes llevar alguna sorpresa. En todo caso cualquier mapa que incluyamos debería indicar claramente su fuente, y que esta tenga al menos cierta relevancia. --Jotamar (discusión) 19:25 31 ago 2020 (UTC)

Pues acabo de decir una tontería, porque el mapa ya existe. Copio y pego: --Jotamar (discusión) 19:39 31 ago 2020 (UTC)

Mapa de Castilla según las teorías propugnadas por Anselmo Carretero

Es ridículo basar el artículo únicamente en el carreterismo, pues es solo un punto de vista sobre el asunto. He añadido una referencia a su libro para justificar una opinión, poco importa si lo he leído o no: existe un texto que apoya un argumento y con eso vale. Me remito a lo mismo: las fuentes. Todo lo demás son opiniones subjetivas y fuentes primarias. Y esas fuentes fiables dicen que hay una región histórica que se llama Castilla, y que un territorio variable de la península se ha venido llamando así hasta la división en regiones (sin ningún tipo de valor político) y después comunidades autónomas. No estamos aquí para juzgar las fuentes y valorar si “toman un territorio convencional según el capricho del autor“. Así que es basándonos en las fuentes como hay que neutralizar este artículo. Tanto las que dicen que Castilla es un concepto ficticio como las que enumeran sus provincias una por una. -- Goldorak (dime) 21:45 31 ago 2020 (UTC)

Muy bien, esperamos esas fuentes fiables e imparciales, que de momento siguen sin aparecer. --Jotamar (discusión) 19:25 1 sep 2020 (UTC)

Lo que estás haciendo roza el sabotaje, @Jotamar:. Basta de eliminar plantillas, imágenes y secciones porque a ti te apetece, ahora comprendo cómo ha llegado este artículo a este estado. Por cierto, procedo a recuperar secciones del artículo que fueron eliminadas sin explicación alguna, me encargo de referenciarlas. No tiene ningún sentido que exista una sección que solo esté compuesta por “Véanse también: Condado de Castilla, Reino de Castilla y Corona de Castilla“. Es como si el artículo sobre Cantabria en su sección de Historia solo pusiera ”Véanse también: Cantabria prerromana, Cantabria romana y Provincia de Santander”. No vale la excusa del consenso para eliminar toda esa información, porque no veo el consenso por ningún lado, solo imposiciones sin argumentar. Saludos, -- Goldorak (dime) 22:16 1 sep 2020 (UTC)

Caramba. Aquí hay un caso de proyección. Se lía usted a poner, entre otras cosas, un pegote de investigación original completamente injustificado, sin ningún tipo de consenso para hacer lo que está haciendo—con argumentos en contra muy claros y ausencia de tratamiento historiográfico serio, otra cosa es que estas cosas le entren por un oído y le salgan por el otro—, editando para tratar de demostrar algo) y el sabotaje es de otros.--Asqueladd _(discusión) 09:17 2 sep 2020 (UTC)

Eso se podría debatir, pero no puedes revertir todos mis cambios, eliminando plantillas de mantenimiento y no neutralidad, pies de foto y una sección completa pendiente de referenciar. Quizás no haya consenso sobre eso, pero tampoco sobre la versión que ambos habéis mantenido hasta ahora. Puse la plantilla {en obras} en esa sección precisamente para ir referenciando su contenido, en ningún lado dice que esté prohibido editar este artículo. Por cierto, esto es un caso de proyección? No podéis mantener una versión del artículo que ni es estable ni está consensuada en ningún sitio. -- Goldorak (dime) 21:12 2 sep 2020 (UTC)

Pues debata, traiga fuentes que digan cosas concretas, afronte los problemas que se le comentan por aquí en esta discusión y deje de colar un pegote sin encaje en fuentes (WP:NFP), un símbolo identitario en la cabecera y demás historias, y deje de ofenderse porque el artículo de Cantabria diga noséqué WP:QUEHAYDE.--Asqueladd _(discusión) 05:08 3 sep 2020 (UTC)

Pero hombre, llevo aportando argumentos desde que inicié este hilo. He aportado referencias, y además estoy seguro de que eres conocedor de que existen muchas que definen Castilla como región histórica. Viendo el historial del artículo, cualquiera puede comprobar que todos y cada uno de los cambios posteriores a esto han sido revertidos, como si esa versión fuera intocable. Nunca he tratado de imponer una versión, solo de incluir otras. Ahora mismo este es un artículo sobre terminología, y consiste en un listado de opiniones de personas más o menos relevantes sobre el concepto de Castilla. Si las fuentes confirman que es una región histórica, tiene derecho a un artículo como tal, que refleje su historia, su geografía (por muy difusa que sea) y otras características importantes. Para empezar, una intro más neutral sería algo como

Castilla es una región histórica de España de límites imprecisos,(ref) aunque algunas fuentes lo consideran un término recurrente en el imaginario español contemporáneo.(ref)

No tengo ninguna intención de destruir nada de lo actual, pero me parece indispensable para preservar su neutralidad añadir información que no aparece. Hasta ahora no hemos llegado a ningún acuerdo y os habéis limitado a revertir, por eso me ha parecido lo más oportuno recurrir a la solicitud de mediación. Así que si fuérais tan amables de aceptarla, podría ayudar a las partes involucradas a resolver, de manera pacífica y organizada, el conflicto. Es de lo que se trata, no? -- Goldorak (dime) 21:56 3 sep 2020 (UTC)

¡Hola! No había tenido tiempo hasta ahora de meterme en este debate, aunque ya había mencionado algo hace tiempo (bastante), cuando este artículo pasó a llamarse Castilla (concepto). Mi aportación va en la línea de definir a Castilla como una región histórica. Creo que hay fuentes para ello, y eso puede convivir con el concepto o imaginario surgido en torno a esa Castilla, pero no puede ser al revés (primero fue el territorio, luego el imaginario, y no a la inversa).

He estado buscando fuentes para apoyar esta línea argumental y me ha parecido interesante traer fuentes de hace décadas, que estuvieran en dominio público para ver cómo definen Castilla (particularmente interesante si tenemos en cuenta que esa definición es previa a la actual configuración territorial española con el estado de las autonomías).

Pues bien, empiezo con la Espasa de los años 1920:

Castilla. Geog. Gran región de la España Central y Septentrional, dividida en dos partes llamadas Castilla la Nueva y Castilla la VIeja (V. estas palabras).
Consta que en el siglo VIII se usó ya el nombre de Castilla, aunque no se extendió hasta la isguiente centuria, aplicándose al territorio que antes habitaban los murbogos o turmódigos y otros pueblos entre el río Duero y la cordillera Cantábrica [...]

Prosigue con la parte toponómica y posteriormente vienen los artículos de Condado y Reino de Castilla, Corona, la Nueva, la Vieja...

La Británica de 1911 (artículo aquí, "Castile") engloba en Castile lo referente al reino ya la extensión actual. La Británica entiende que Castilla es la suma de la Vieja y de la Nueva, o sea 13 provincias.

Y eso lleva quizá a otro debate, ¿son Castilla 13 provincias? ¿más? ¿menos? Pues... lo que digan las fuentes, y me parece que algún mapa debe tener este artículo (que ahora mismo no tiene ninguno). ¿Qué mapa es correcto? Pues uno que aúne todas las posibles inclusiones de la extensión de Castilla. Mirando por Commons y otras wikis, creo que este es el mejor que he visto (mapa, aunque Aranjuez ha sido anexionado por Toledo... ¿make Toledo great again?).

Por todo ello, creo que hay argumentos para definir, en la introducción de este artículo, a Castilla como una región de límites imprecisos, no como un concepto. Y termino con una de las citas del artículo en inglés, que puede ser buen resumen de lo que estamos discutiendo aquí:

"[...] el nombre de Castilla figura como primer título real, por lote de primogenitura, desde Fernando I a Fernando III, lo que origina que pase a designar, por sinécdoque -la parte por el todo- al reino que incluye primero León y luego Toledo y la baja Andalucía. Castilla será siempre, a partir de entonces, o bien el nombre que designa al más grande, rico y poblado de los reinos cristianos peninsulares –los otros son Portugal, Navarra y Aragón- o bien un territorio impreciso, sin fronteras fijas en los mapas, -o con fronteras distintas según el cartógrafo y la época- con una Castilla 'vieja' que puede incluir o no a León y una Castilla 'nueva' y 'novísima' que puede incluir o no unas u otras partes de La Mancha, de Murcia, de Extremadura o de Andalucía. En el siglo XIX, por medio de la extensión de la alfabetización y la enseñanza de la Historia de España en las escuelas, se difundirá una imagen de Castilla y de lo castellano al servicio del centralismo unificador ensayado desde el siglo XVIII por los Borbones que siguen reinando, el que conviene también ahora al nuevo sistema liberal moderado que sigue el modelo francés, aunque rebajado. [...] En paralelo, Castilla va a reinventarse desde las nuevas disciplinas de la Geografía, la Historia y la Lingüística de entonces como ese lugar central, identificado ahora con la meseta o mesetas, que es preciso regenerar, el gran desierto empobrecido sin árboles ni agua alrededor de Madrid, centro y cima de un espacio elevado desde el que se ejerce el poder como núcleo que ha sido y es de la cultura y la lengua española."

Moreno Hernández, Carlos (2009). En torno a Castilla. p. 9. ISBN 9781409259923.

Abrazos a todos Rastrojo Quémame 21:40 10 sep 2020 (UTC)

Le doy las gracias a usuario:Rastrojo por buscar fuentes, que es casi siempre lo más difícil en WP. No sé si se habrá dado cuenta de que la cita que copia de Moreno Hernández la puso originalmente como referencia en el artículo en inglés el usuario:Asqueladd, y más tarde yo la recuperé y añadí la cita textual. --Jotamar (discusión) 09:23 11 sep 2020 (UTC)

Me gustaría aclarar que yo no me opongo a que Castilla se defina como región histórica, siempre que quede claro que tiene límites imprecisos. Por otro lado, si se busca una definición basada en el nombre (Castilla la Vieja + Castilla la Nueva), es vital dejar constancia de que al menos en 2 regiones, la Rioja y Cantabria, la mayoría de la gente se opone a ser considerados castellanos, incluso de manera muy agresiva. Y otra cosa más, me he dado cuenta de un fallo gordo en este artículo, no tiene ningún enlace a Castellanismo (política); en realidad le corresponde a ese artículo gran parte de lo que se está intentando meter en este, sobre símbolos, mapas y demás. --Jotamar (discusión) 09:45 11 sep 2020 (UTC)

Interpretación de Castilla sobre la división provincial moderna de España: en rojo aparecen las provincias vinculadas tradicionalmente a Castilla,​ y la zona rayada pertenece a provincias ligadas a Castilla en distintos períodos históricos.​

No puedo estar más de acuerdo con @Rastrojo:, incluso me pareció una solución trasladar este artículo a otro título, desconocía que ya lo tuvo, pero como ya he expresado más atrás, la versión actual es un artículo sobre terminología. El mapa que sugieres es el mismo que incluí yo en mis primeras ediciones y fue revertido. Creo que es buen momento para empezar a trabajar en común. También estoy de acuerdo con @Jotamar: en expresar que es una región histórica de límites imprecisos, de hecho lo he puesto en mi anterior intervención, donde sugerí una nueva intro. Hay un detalle importante, y es que si hay fuentes fiables que afirman que es una región que se dividió en dos partes (Castilla la Vieja y la Nueva) como confirma la Espasa, se soluciona una de las dudas aquí planteadas. Saludos, -- Goldorak (dime) 18:12 13 sep 2020 (UTC)

A mí también me parece ese el mapa más adecuado, no sé si el pie de foto puede resultar molesto o inexacto, vosotros diréis. Aunque también se pueden incluir otros correspondientes a otras versiones. -- Goldorak (dime) 18:25 13 sep 2020 (UTC)

Si no tenéis ninguna objeción, incluiré ese mapa, y por otra parte voy a ir reincorporando secciones de esta versión que fue eliminada sin una explicación convincente, aunque tiene una deficiencia de referencias que habrá que subsanar, y que incluye las referencias al castellanismo que reclama Jotamar. -- Goldorak (dime) 13:51 16 sep 2020 (UTC)

Desde luego, que usuario:Goldorak me llame vandalizador en un resumen de edición no es precisamente la manera de llegar a un acuerdo. --Jotamar (discusión) 13:29 24 sep 2020 (UTC)

Disculpa, denominé vandalismo la retirada de la bandera porque pensé que lo había hecho una IP, no un usuario registrado. He revertido varios de tus cambios que, la verdad, no sé a qué responden, así que vamos por partes:

• Esa bandera de la imagen es históricamente la bandera de Castilla (añado referencias) y no hay ninguna política que impida incluirla en el artículo ya que está reconocida.
• Lo de “provincias vinculadas tradicionalmente al nombre Castilla” (en cursiva?) no tiene ningún sentido. Hay dos referencias que justifican su redacción actual. No son provincias vinculadas a un nombre, sino a una entidad. Por otro lado, es absurdo puntualizar “posteriores a la desaparición de la corona de Castilla”, cuando esos territorios también pertenecían a la corona. También hay una referencia que justifica su redacción actual.
• La región histórica de Castilla fue dividida en dos nuevas demarcaciones. Tal como indican las referencias. La Britannica dice textualmente:

Castilla, región central tradicional que constituye más de una cuarta parte del área de la España peninsular. La parte norte de Castilla se llama Castilla la Vieja y la parte sur se llama Castilla la Nueva.

• No puedes retirar la frase “Existe consenso entre los especialistas de que el nombre de Castilla proviene de la gran cantidad de castillos o fortalezas que había en estas tierras”. Está correctamente referenciada. La puedes poner en duda si agregas referencias que la contradigan.

He restaurado texto que sí procedía, pero todo lo que indico arriba está referenciado y no lo puedes quitar o alterar porque a ti no te guste. Respeta el texto referenciado, y vamos a editar según las políticas. -- Goldorak (dime) 21:28 24 sep 2020 (UTC)

A continuación añado la definición de la Enciclopedia Salvat, que utilizaré también como referencia:

CASTILLA. Región histórica de España constituida por los territorios que en la actualidad integran los de las comunidades autónomas de Castilla y León, Castilla-La Mancha, Cantabria, La Rioja y Madrid.

Saludos, -- Goldorak (dime) 13:09 29 sep 2020 (UTC)

Después de las últimas modificaciones, retiro la plantilla de no neutral que puse al inicio de esta discusión. Al artículo aún le queda mucho por trabajar, pero creo que el problema de neutralidad ya no es tan evidente. Saludos a todos. -- Goldorak (dime) 21:50 3 oct 2020 (UTC)

Creía que no había ninguna opinión adversa a la inclusión del mapa que propuso @Rastrojo:, está sobradamente referenciado y su inclusión parece necesaria, sin embargo un bibliotecario lo ha eliminado atendiendo una solicitud antigua, entiendo que se trata de un error. Saludos, -- Goldorak (dime) 13:54 22 oct 2020 (UTC) Perdón, la reversión correspondía a la bandera, algo que considero aún más incomprensible, dado que está ampliamente referenciada y no había recibido más argumentos en contra, por lo que espero la confirmación del error. -- Goldorak (dime) 14:01 22 oct 2020 (UTC)

Si no hay más objeciones al respecto, la repondré en un tiempo prudencial. -- Goldorak (dime) 19:51 22 oct 2020 (UTC)

Qué hacer con este artículo

Hace un mes que no toco este artículo ni su discusión, y parece que nadie más salvo usuario:Goldorak lo toca, y al que lo hace, ese editor lo revierte inmediatamente, incluyendo un bibliotecario. Yo en su momento intenté hacer varios ajustes a los cambios que el citado usuario empezó a hacer el 19-8-20, pero este, con muy malos modos, revirtió todo lo que intenté hacer. Pillé tal cabreo que decidí no seguir con la dinámica de guerra de ediciones, y esperar a ver las cosas con más calma. Por otro lado, esperaba algún tipo de iniciativa de otros editores, tales como usuario:Asqueladd o usuario:Rastrojo, que no ha habido.

El artículo tal como está ahora se ajusta básicamente a una ideología castellanista, con detalles como la bandera castellanista arriba de todo o insistir sin pruebas en que una Castilla identitaria distinta al reino de Castilla ya existía desde época antigua, y que luego se dividió en Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. Todo apoyado por una multitud de referencias de tercera división, con alguna excepción. He examinado la única referencia que parecía seria, y que lo es, y como desgraciadamente tantas veces pasa en WP, la fuente no apoya el texto referenciado. Me refiero a Las comunidades de villa y tierra de la Extremadura castellana: estudio histórico-geográfico, de Gonzalo Martínez Díez. Copio como ejemplo esta cita de la fuente:

El testimonio, pues, de la toledanidad en el siglo XVI de todas las actuales tierras madrileñas es aplastante; la Cordillera Central separa, según esa concepción practicamente unánime, los reinos de Castilla y de Toledo.

Otro de los objetivos del usuario Goldorak puede haber sido arrinconar el texto del artículo tal como estaba más o menos estable antes de agosto de este año, de forma que pase desapercibido, ya que seguramente no se atreve a borrarlo. Para ello se ha incluido mucho material de relevancia escasa o nula para este artículo, especialmente de tipo histórico; si la tesis fundamental que Goldorak parece defender es que una cosa es el reino/corona de Castilla y otra distinta Castilla, las andanzas de doña Urraca y otras informaciones por el estilo no pintan nada aquí.

En definitiva lo que pido, antes de entrar en una más que probable guerra de ediciones, es la opinión de otros editores: ¿Qué hacemos con este artículo? --Jotamar (discusión) 00:10 28 oct 2020 (UTC)

Desde luego con esos argumentos es difícil llegar a un acuerdo. Te limitas a hacer juicios de valor con prejuicios ideológicos y poco más. Lo de “bandera castellanista arriba de todo” crees que se puede tomar en serio? Lo de “referencias de tercera división” es una broma? Y aún así te permites especular en cuales son “mis objetivos”, y sospechas que “no me atrevo a borrar” un texto que ya figuraba en el artículo y que yo respeto? Lo dicho, todo un despropósito, cuando todo lo que he incluido está perfectamente referenciado, que en este caso es de lo que se trata. -- Goldorak (dime) 06:32 28 oct 2020 (UTC)

Añado nueva referencia, correspondiente al Pequeño Espasa Ilustrado 2009, donde dice:

CASTILLA Geog. hist. Región histórica de España, constituida por los territorios de las actuales comunidades autónomas de Castilla y León, Castilla-La Mancha, La Rioja, Cantabria y Madrid

Saludos, -- Goldorak (dime) 16:48 2 nov 2020 (UTC)

@Jotamar: Aviso que no tengo activo el ping por notificación. Los procedimientos seguidos (que incluyen una "invitación" a una mediación informal... discutiendo sobre la versión no estable impuesta por el "invitador"), no animan a discutir mucho. Concuerdo más o menos en el análisis de Jotamar. Se ha añadido una carcasa que responde a la incardinación tanto de un enfoque castellanista esencialista en lo territorial para lo moderno (mira que hay esencialismos pero precisamente incrustar uno territorial/provincial para "Castilla" se pasa de castaño oscuro) como a una implícita autonomía de la idea de Castilla primigenia respecto a las "polities" medievales para la Edad Media también dudoso. Para la justificación de la confección de la sección de historia (que comparto que tiene mucho de relleno y que es fundamentalmente prescindible), se han usado argumentos que han llegado al nivel del pero mira el artículo de Cantabria, este tiene derecho a ser igual, que quitan las ganas de discutir, de editar, y de nada. Pero la ejecución de este dudoso propósito (sazonado por las ilustraciones de los mapas y las banderas en destacados lugares del artículo, que ya se han advertido que son arbitrarias e introducen una (o dos) toma(s) de partido) por la vía de los hechos ya se advirtió, se reportó en el tablón para devolver a la versión estable, pero no se devolvió a la edición estable. Ahora veo que incluso el usuario que llevó a cabo los cambios pretende afirmar que nadie le discutió ni la bandera ni el mapa. Pues sorprende, porque sí se le discutieron. ¿Quizás es que solo se consideró a un usuario—el que no los discutió—como interlocutor válido? PD: El pie de foto de "El concepto de Castilla ha sido identificado en ocasiones erróneamente" es totalmente revelador de una de las patas del pifostio de discusión: se pretende reorientar un artículo donde se referenciaba a Castilla como un concepto impreciso y donde no se adjudicaba ningún canon, a la incrustación de una Castilla canónica ("el en:Wikipedia:Verifiability, not truth#"But I know the truth!"") como una determinada suma de provincias y lo demás... desviaciones bastardas del canon.--Asqueladd _(discusión) 20:18 2 nov 2020 (UTC)

Las referencias aportadas dicen que Castilla es una región histórica y, aunque no coinciden en su contenido (por ello se habla de límites imprecisos), relatan qué regiones o comunidades componen esa región. Además, los artículos enciclopédicos aportados relatan también la historia de esa región, por lo que esa sección se ve necesaria y también está justificada. Mis argumentos son las referencias y esas están claras. He aportado también suficientes referencias a la bandera y al mapa para incluirlas en el artículo, no veo dónde está el problema. Lo que sí tenía un problema era la redacción anterior del artículo, que consistía en un listado de opiniones de diferentes autores sobre el concepto de Castilla, lo cual sí que veo cerca de ser una fuente primaria. Creo que las referencias dejan bastante claro que no se trata de un concepto impreciso cuando las cuatro enciclopedias citadas la reconocen como región histórica. Demasiados prejuicios políticos y juicios de valor, como ya he dicho antes, y muy pocas razones basadas en las políticas estoy viendo en esta discusión. Saludos, -- Goldorak (dime) 20:55 2 nov 2020 (UTC)

Añado referencia, correspondiente al Pequeño Larousse de 2004:

CASTILLA: región histórica de España, tradicionalmente dividida en Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.

Saludos, Goldorak (dime) 15:15 8 nov 2020 (UTC)

---

Veo que este artículo sigue en situación de impasse. Mientras tanto tengo una petición para otros editores. Investigando el tema de la bandera de Castilla, llego a una conclusión clarísima: la bandera con el castillo, de Alfonso VIII, tuvo una vigencia máxima de medio siglo, cuando Fernando III la sustituyó por el símbolo cuartelado con 2 castillos y dos leones, que fueron las armas de los reyes de Castilla desde ese momento (1230) hasta la extinción teórica del reino; en el siglo XIX la bandera del castillo aislado fue recuperada por el movimiento romántico, y más adelante paso a ser el símbolo castellanista (con vacilación en el color de fondo pero eso no afecta a esta discusión). Sin embargo no consigo encontrar una referencia de buena calidad para todo esto. Si alguien me pudiera echar una mano, se lo agradecería infinito. --Jotamar (discusión) 08:03 27 nov 2020 (UTC)

Pero vamos a ver: utilizas dos blogs como referencias en Heráldica de Castilla y me vienes criticando a mí las fuentes que aporto? Pues me alegra que empieces a considerar el blog de la Asociación Castilla como fuente fiable, porque le vamos a sacar mucho partido. Además, en esta referencia que aportas, dice claramente en la última sección que la bandera roja con el castillo amarillo es (sic) la genuina bandera de Castilla, y la adopción de este pendón original es una de las facetas en la que debemos apoyarnos para restaurar la conciencia castellana en nuestra tierra, así que tú mismo has aportado otra referencia para mantenerla. Saludos, Goldorak (dime) 12:03 27 nov 2020 (UTC)

2 cosas: 1) Estás discutiendo sobre otra página distinta a esta. 2) En el resumen de mi edición puse Las refs son provisionales mientras se encuentran otras mejores. --Jotamar (discusión) 08:29 28 nov 2020 (UTC)

La página es indiferente, si una web sirve como referencia para un artículo, servirá para otro, no? Además eso de referencias provisionales no suena muy enciclopédico. O se tienen o no se tienen. Por otro lado, te ruego que señales en esta página con precisión cuales son los motivos concretos para mantener la plantilla de no neutralidad para proceder a retirarla. Goldorak (dime) 18:48 28 nov 2020 (UTC)

La plantilla de no neutralidad es consecuencia de que todas las ediciones que has hecho en este artículo, pero absolutamente todas, son ediciones no neutrales que manipulan el artículo según una ideología castellanista. Y digo una ideología, la tuya particular, que parece que consiste en que cuando era niño me dijeron que Castilla era una tierra de castillos formada por Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, y de ahí no me mueve nadie. ¿Queda claro? --Jotamar (discusión) 22:43 28 nov 2020 (UTC)

Hola a todos. No si hago bien en meterme. Perdón por ello en caso de que no deba, pero leyendo este debate he tenido que intervenir. Desconozco las normas de wikipedia, sin embargo, es de sentido común que un blog no puede utilizarse como referencia para cualquier cosa, si no que todo debe provenir de referencias acreditadas. A parte de eso, dicho blog es propiedad de una asociación con una ideología puramente nacionalista, que conozco desde hace bastante y con unos claros objetivos. Con lo cual, lo publicado está orientado especificamente hacia sus pretensiones, sin ninguna neutralidad. En esta página he llegado a ver de todo, todo tipo de cosas. Había un artículo en concreto, una especie de artículo de opinión en el que intentaban definir lo que para ellos es Castilla y en el que por su redacción es evidente que se aportaban argumentos para favorecer unas conclusiones que ya tenían pensadas de antemano. En este artículo, además de ello, se trataba de señalar la para ellos artificialidad de las regiones en las que se descompuso Castilla. Con este objetivo, como se suele hacer en estos discursos esencialistas, ponían en valor una parte de la historia para ellos favorecedora, obviando el resto. Hasta ahí todo normal. Lo llamativo es que la única frase que parecía académica de todo el texto, estaba copiada tal cual y sacada de contexto de un artículo de un historiador llamado Javier García (aunque no se mencionaba). No obstante, leyendo el artículo de este historiador completo y no solo la frase copiada por ellos, el historiador concluía justamente lo contrario a lo que ellos estaban defendiendo, por lo que es un sesgo de confirmación totalmente aberrante. En cualquier caso, si las afirmaciones son verdaderas, ¿Qué problema hay en utilizar fuentes acreditadas que lo digan, en lugar de un blog?--ErnestoSegura (discusión) 21:38 28 nov 2020 (UTC)

Hola Ernesto, el problema es que las fuentes de buena calidad no suelen estar disponibles en internet y son más difíciles de encontrar. Por cierto ¿serías tan amable de explicarnos qué dice exactamente ese historiador? --Jotamar (discusión) 22:50 28 nov 2020 (UTC)

No entrando en el meollo de la cuestión (o sea Castilla), en Wikipedia los blogs no se consideran fuentes secundarias fiables, por lo que no se pueden usar ni mucho menos como fuente única o principal, como máximo como fuente de apoyo. Muchos blogs hasta se incluyen en la lista de fuentes no aceptadas que hace saltar el bot cuando se intenta guardar la pagina. Afirmar que las fuentes de buena calidad no están disponibles en internet es mucho afirmar, hoy en día hay acceso casi a todo, desde citados (en webs fiables) hasta digitalización de libros enteros, de todas las épocas y en todos los temas. Libros sobre Castilla seguro que no faltan. Pero al margen de esto, en Wikipedia no es exigible que la fuente sea de Internet o tenga referencias online. Se puede perfectamente citar el libro en cuestión (aportando ISBN y demás datos identificatorios), que luego hay quienes sabemos cómo acceder a dicha información para comprobar su veracidad. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:47 29 nov 2020 (UTC)

No sé si has probado a buscar en un libro de 300 páginas dónde pone exactamente lo que necesitas para referenciar una afirmación, compáralo con lo que cuesta encontrar lo mismo en un blog por medio de un buscador de internet. Pero como ya he dicho, lo de los blogs no se refiere a este artículo sino a otro. --Jotamar (discusión) 17:23 30 nov 2020 (UTC)

Jotamar, deja a un lado las acusaciones personales y no me asocies a ninguna ideología, que por ahí no vamos a ningún lado, y ten la gentileza de explicar qué partes del artículo no consideras neutrales, más allá del absurdo “todas las ediciones que has hecho en este artículo, pero absolutamente todas, son ediciones no neutrales”. Mis ediciones están referenciadas y razonadas, si no aportas ningún argumento serio, solicitaré la autorización para retirar la plantilla. Saludos cordiales. Goldorak (dime) 22:58 28 nov 2020 (UTC)

@Goldorak: Bueno, vamos al quid de la cuestión: explícanos de una vez cómo sabes que antiguamente había una Castilla que no era ni el reino ni la corona de Castilla, sino otra cosa, y que un buen día esa Castilla se dividió en Castilla la Nueva y Castilla la Vieja. Lo que puedo asegurar es que en el libro de Martínez Díez mencionado arriba no pone eso, sino más bien todo lo contrario. --Jotamar (discusión) 17:23 30 nov 2020 (UTC)

Pero si es que no se trata de que yo lo sepa, se trata de que lo digan las fuentes, y además el artículo no dice nada de eso, por eso es tan importante apuntalar aquí el concepto de región histórica, que es un área con unos elementos históricos y culturales comunes, que no tiene por qué corresponderse con una demarcación oficial ni unos límites definidos. Está claro que esta región histórica es la herencia de antiguos reinos medievales como ocurre con otras que han recibido la consideración de comunidad autónoma o nacionalidad histórica. Existen fuentes que consideran a Castilla un concepto imaginario, una nación e incluso un país, como dice la intro (referencia incluida) de la wiki en catalán, pero las fuentes enciclopédicas que he aportado coinciden en definirla como región histórica, y voy a insistir siempre en esto. A partir de ahí, no le veo el problema a construir el artículo en base a su contexto histórico, geográfico y cultural. Esas mismas fuentes apuntan (sí, lo dicen, y lo he transcrito en esta misma discusión) que esa región está constituida por las antiguas Castilla la Vieja y Castilla la Nueva y en algunos casos añaden otras, pero definida como de límites imprecisos eso no parece tan importante. Todos estos argumentos están basados en las fuentes, ni son castellanistas ni pretenden construir una idea nueva. Aquí hay un claro problema ideológico, y eso se puede comprobar visitando el artículo en otras wikis, donde no existe ese sesgo. Si no hay ninguna objeción, propongo añadir al artículo una infobox de región histórica como ya figura en Occitania, Eslavonia, Pomerania o Silesia. Goldorak (dime) 20:01 30 nov 2020 (UTC)

Olvidé mencionar la referencia que se pone en duda (Martínez Díez, 2017), y que dice textualmente: ...de qué Castilla se trata, de la del Reino de Toledo, dixeron que el dicho lugar está en Castilla, en el Reino de Toledo, como dicho es (pág. 38) y ...Humanejos hará referencia al Reino de Castilla de Toledo, aludiendo la extensión del nombre de Castilla a la tierra de Toledo como Castilla la Nueva (pág. 39). Todo ello para referenciar la normalización de la idea de dos Castillas. Como se demuestra, la referencia justifica el texto al que acompaña. Goldorak (dime) 21:33 30 nov 2020 (UTC)

Britannica Enciclopedia Moderna (en castellano). Encyclopaedia Britannica, Inc., 2011. pág. 528:

Castilla. Región histórica de la España peninsular. Comprende varias provincias nuevas; la zona norte se denomina Castilla la Vieja y la zona sur, Castilla la Nueva.

Sigo buscando referencias. Goldorak (dime) 20:39 13 dic 2020 (UTC)

No está de más recordar que las fuentes terciarias, como las primarias, no son las preferidas en WP. --Jotamar (discusión) 16:22 23 dic 2020 (UTC)

La variedad de las fuentes aportadas es incuestionable, y no ha sido incluido ningún blog. Por cierto, Jotamar, que el artículo no sea de tu gusto no justifica colocar la plantilla de no neutralidad para restarle credibilidad. Si esta no es justificada con argumentos concretos y no con vaguedades y prejuicios, la retiraré de nuevo pasado un tiempo prudencial. Saludos, Goldorak (dime) 20:18 23 dic 2020 (UTC)

Faltan la lista de los Condes de Castilla y desde donde gobernaban

Rodrigo primer Conde de Castilla No hay un lugar claro donde estaba la capital de Castilla en ese tiempo, pero hay una descripción muy buena de todos sus Castillos por su destrucción en la Batalla de la Morcuera. Todos los castillos menos uno están en el Alfoz de Cerezo y Lantarón, menos uno que esta en Álava. Rodrigo era Conde de Castilla y Álava con lo que un castillo en Álava tampoco esta de mas. La hoz de la Morcuera esta en el mismo centro del Alfoz de Cerezo y Lantarón, y la ciudad de Haro esta en la frontera del Alfoz de Cerezo y Lantarón.

Diego Rodríguez Porcelos hijo de Rodrigo es Tenente de Pancorbo y Cerasio y se enseñorea por toda la zona de Oca, Alfoz de Cerezo y Lantarón.

Luego su hijo de Diego Rodríguez Porcelos, Fernando Díaz ya esta escrito que gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava

Gonzalo Telléz Gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava

Álvaro Herraméliz Gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava

Ya La condesa de Castilla y Álava Doña Sancha hereda el titulo de Condesa de Castilla y Álava de su difunto marido Álvaro Herraméliz que luego regenta Fernán González por contraer matrimonio con Doña Sancha, Fernán González traslada la capital de Castilla a Burgos que fue fundada por Diego Rodríguez Porcelos años antes. Maestro García (discusión) 16:51 25 abr 2022 (UTC)

Obispados de Castilla

No mencionas los primeros obispados de Castilla:

El primer obispado de Castilla es el de Auca o Oca, luego Oca se traslada a Valpuesta, haciendo los dos obispados del origen de Castilla. Los dos obispados están dentro del Alfoz de Cerezo y Lantarón.

Luego en el siglo X el Obispado de Oca se traslada a Gamonal y de ahí a la Ciudad de Burgos

Ya mencionar que el Papa Francisco fue Obispo de Oca o Auca.

El Obispado de Oca o Auca estaba en la antigua Civitate de Auca Patricia capital romana y visigoda de la provincia Cantábrica y las Bardulias.

Donde luego el Becerro Galicano de San Millan de la Cogolla pone las primeras palabras de Castilla:

, et Sancti Martini, quem sub dicionem manibus nostris fundavimus ipsam baselicam in civitate de Auka Patriciani, in territorio Castelle;​

Et in Auka Patriciani ad Sancti Martini invenimus ipsa civitate ex ruina desolata, et fabricavimus ipsa ecclesia Sancti Martini, et fecimus culturas et laborem, et cum illa omnia hereditate quem cludit muro in circuitu de ipsa civitate; ​ Maestro García (discusión) 17:06 25 abr 2022 (UTC)

No mencionas los Alfoces de Castilla en el Juramento de Fernán González

Los Alfoces y fueros que jura Fernán González son: El alfoz de Cerezo y Lantarón El Alfoz de Lara El Alfoz de Burgos Todo lo que no este sujeto a estos alfoces no se puede considerar Condado de Castilla antes de Fernán González. Ya se puede borrar Castrojeriz, Mena y artefactos inventivos que no están en el texto original como origen del condado Castellano. Maestro García (discusión) 17:15 25 abr 2022 (UTC)

Por supuesto los Alfoces de Lara, Burgos Cerezo y Lantarón eran todo el Condado de Castilla primigenia e cuna y origen. Pues no existía el alfoz de Castilla. Por lo que Fernán González era Conde del Condado de Castilla gobernando en los Alfoces de Lara, Burgos, Cerezo y Lantarón, y nada mas, pues no se nombra ningún otro alfoz. Maestro García (discusión) 17:20 25 abr 2022 (UTC)

Faltan la lista de los Condes de Castilla

Faltan la lista de los Condes de Castilla y desde donde gobernaban[editar código] Rodrigo primer Conde de Castilla No hay un lugar claro donde estaba la capital de Castilla en ese tiempo, pero hay una descripción muy buena de todos sus Castillos por su destrucción en la Batalla de la Morcuera. Todos los castillos menos uno están en el Alfoz de Cerezo y Lantarón, menos uno que esta en Álava. Rodrigo era Conde de Castilla y Álava con lo que un castillo en Álava tampoco esta de mas. La hoz de la Morcuera esta en el mismo centro del Alfoz de Cerezo y Lantarón, y la ciudad de Haro esta en la frontera del Alfoz de Cerezo y Lantarón.

Diego Rodríguez Porcelos hijo de Rodrigo es Tenente de Pancorbo y Cerasio y se enseñorea por toda la zona de Oca, Alfoz de Cerezo y Lantarón.

Luego su hijo de Diego Rodríguez Porcelos, Fernando Díaz ya esta escrito que gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava

Gonzalo Telléz Gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava

Álvaro Herraméliz Gobierna desde el Alcázar de Cerasio Castilla y Álava Ya La condesa de Castilla y Álava Doña Sancha hereda el titulo de Condesa de Castilla y Álava de su difunto marido Álvaro Herraméliz que luego regenta Fernán González por contraer matrimonio con Doña Sancha, Fernán González traslada la capital de Castilla a Burgos que fue fundada por Diego Rodríguez Maestro García (discusión) 18:54 25 abr 2022 (UTC)

Obispados de Castilla

No mencionas los primeros obispados de Castilla: El primer obispado de Castilla es el de Auca o Oca, luego Oca se traslada a Valpuesta, haciendo los dos obispados del origen de Castilla. Los dos obispados están dentro del Alfoz de Cerezo y Lantarón. Luego en el siglo X el Obispado de Oca se traslada a Gamonal y de ahí a la Ciudad de Burgos Ya mencionar que el Papa Francisco fue Obispo de Oca o Auca. El Obispado de Oca o Auca estaba en la antigua Civitate de Auca Patricia capital romana y visigoda de la provincia Cantábrica y las Bardulias. Donde luego el Becerro Galicano de San Millan de la Cogolla pone las primeras palabras de Castilla: , et Sancti Martini, quem sub dicionem manibus nostris fundavimus ipsam baselicam in civitate de Auka Patriciani, in territorio Castelle;

Et in Auka Patriciani ad Sancti Martini invenimus ipsa civitate ex ruina desolata, et fabricavimus ipsa ecclesia Sancti Martini, et fecimus culturas et laborem, et cum illa omnia hereditate quem cludit muro in circuitu de ipsa civitate; Maestro García (discusión) 18:55 25 abr 2022 (UTC)

No mencionas los Alfoces de Castilla

No mencionas los Alfoces de Castilla en el Juramento de Fernán González[editar código · añadir tema] Los Alfoces y fueros que jura Fernán González son: El alfoz de Cerezo y Lantarón El Alfoz de Lara El Alfoz de Burgos Todo lo que no este sujeto a estos alfoces no se puede considerar Condado de Castilla antes de Fernán González. Ya se puede borrar Castrojeriz, Mena y artefactos inventivos que no están en el texto original como origen del condado Castellano. Maestro García (discusión) 17:15 25 abr 2022 (UTC)[responder] Por supuesto los Alfoces de Lara, Burgos Cerezo y Lantarón eran todo el Condado de Castilla primigenia e cuna y origen. Pues no existía el alfoz de Castilla. Por lo que Fernán González era Conde del Condado de Castilla gobernando en los Alfoces de Lara, Burgos, Cerezo y Lantarón, y nada mas, pues no se nombra ningún otro alfoz. Maestro García (discusión) 18:55 25 abr 2022 (UTC)

una gran ciudad de al-Ándalus, Castilla

Si fue parte del al-Ándalus pues el Alcázar de Cerasio, construido por el Conde Casio en el siglo VIII aun se le puede ver la forma de media luna o gajo de naranja. Pero el origen no se esta en Andalucía de hoy en día, sino en el Alfoz de Cerezo y Lantarón en Burgos. Con los obispados y las tierras de Oca o Auca y Valpuesta en su Alfoz. Hay que ver que perteneció a al-Ándalus por su forma de vertebrarse, en el Reino AsturLeones se vertebra con Palacio Territorium, y en el Condado Castellano con Alcázar y Alfoz, con su Alcalde, su Alguacil, su Albañil... El único Alcázar que existe en la Zona es el Alcázar de Cerezo, lo que seria el el Alcázar de Cerasio o del Conde Casio. Estoy de acuerdo que Castilla era al-Ándalus, pero me temo que no conocías el Alcázar de Cerasio, te invito a conocerlo y a leer sobre el extenso Alfoz de Cerezo y Lantarón. Maestro García (discusión) 19:04 25 abr 2022 (UTC)

Bardulias

Me gustaría que se fijasen que desde Auca Patricia o la Civitate de Auca o Oca, durante 700 años se gobernaron las bardulias, ya en en tiempos visigodos un conde Hispano Godo que por obligación gobernaba una civitate romana, el Conde Casio, al convertirse al Islam y con la Civitate destruida, construye el Alcázar de Cerasio, el del Conde Casio. El cual luego es sede de la capital del condado de Castilla y del Alfoz de Cerezo y Lantarón. Puede observarse en muchos textos que Auca era la capital del las Bardulias antes de la llegada de Muza ibn Nusair y la destruyera. Asi, Castilla nace en el Obispado de Oca, que se traslada a Obispado de Valpuesta y dentro del Alfoz de Cerezo y Lantarón Maestro García (discusión) 19:19 25 abr 2022 (UTC)

Mapa

¿Hasta qué punto es procedente, neutral y enciclopédico situar ese mapa —de un territorio con límites más que discutibles— en un lugar tan destacado como la infobox del artículo? Tengo muchas dudas al respecto. --HermanHn (discusión) 07:17 28 oct 2022 (UTC)

Hasta ningún punto, y además habría que mirar si las referencias que figuran en el pie de mapa realmente lo justifican. De todos modos ese no es el mayor problema de este artículo, se necesitaría una reforma a fondo, pero es difícil conseguir consenso, especialmente por los editores que se siguen creyendo a pies juntillas todo lo que les explicaron en la educación primaria. --Jotamar (discusión) 14:25 29 oct 2022 (UTC)

¿Cuál es exactamente el problema del mapa? Creo que el pie de foto y las referencias añadidas son bastante explícitos. Además es en la infobox donde debe figurar, titula claramente “mapas históricos”. Si crees que hay algún otro adecuado, se puede añadir. Saludos, Goldorak (dime) 02:52 30 oct 2022 (UTC)

¿Falta de neutralidad en un pie de foto con 4 referencias? Esto no es serio, o se justifican las plantillas o su uso es incorrecto. Espero argumentos que las justifiquen. Goldorak (dime) 14:39 2 dic 2022 (UTC)

Esas plantillas ya fueron retiradas por no estar justificadas en esta misma versión del artículo, está en esta misma página de discusión. Por favor, lee el hilo antes de hacer cambios. Goldorak (dime) 14:49 2 dic 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Para mantener una plantilla de mo neutralidad, cuando menos se deben exponer argumentos sólidos que la puedan respaldar. Retiro la misma hasta que se aporten estos argumentos. Goldorak (dime) 18:38 2 dic 2022 (UTC)

Para evitar controversias sobre el mapa, paso a exponer las referencias que lo justifican. Se han utilizado como fuentes la Enciclopedia Británica, la Enciclopedia Espasa, el Pequeño Larousse, la Enciclopedia Salvat y el Pequeño Espasa Ilustrado. Todas ellas consideran a Castilla una región histórica, pero varían en su composición:

• Para la Enciclopedia Espasa, el Pequeño Larousse, y la Enciclopedia Britannica, las provincias que compondrían la región son Santander, Burgos, Logroño, Soria, Segovia, Ávila, Valladolid, Palencia, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara, Madrid y Toledo.
• Para la Enciclopedia Salvat y el Pequeño Espasa Ilustrado, serían León, Zamora, Salamanca, Valladolid, Palencia, Burgos, Soria, Segovia, Madrid, Ávila, Toledo, Ciudad Real, Cuenca, Guadalajara y Albacete.

Como deja claro el pie de imagen, la zona roja representa a las provincias que todas las fuentes consideran castellanas, mientras que la zona rayada a las que solo algunas fuentes vinculan con Castilla. Si alguien presenta otras fuentes fiables que presenten otra composición, también habría que tenerla en cuenta.

Referencias:

• Britannica Enciclopedia Moderna. Encyclopaedia Britannica, Inc. 2011. p. 528. ISBN 9781615355167
• Enciclopedia Espasa 12. Espasa. p. 312.
• El pequeño Larousse 2004. Larousse. 2003. p. 1208. ISBN 9788483324455.
• Pequeño Espasa Ilustrado 2009. Espasa-Calpe. 2008. p. 338. ISBN 978-84-670-2679-5.
• Enciclopedia Salvat 4. Salvat Editores. 1997. p. 762. ISBN 84-345-9707-1.

Saludos, -- Goldorak (dime) 20:12 2 dic 2022 (UTC)

Comentario: todas son referencias terciarias (es decir, otras enciclopedias), clase de referencia que, como ya dije hace tiempo, se considera poco recomendable en Wikipedia. --Jotamar (discusión) 23:08 2 dic 2022 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria: […] Por ejemplo, los artículos firmados por expertos de la Encyclopaedia Britannica y de enciclopedias de calidad similar pueden considerarse fuentes secundarias fiables en lugar de terciarias. Los artículos no firmados pueden ser menos fiables, pero pueden emplearse mientras la enciclopedia sea de calidad. Goldorak (dime) 05:56 3 dic 2022 (UTC)

Introducción

He revertido la última modificación en la introducción porque modifica referencias, añade un tipo de redacción sin referenciar que ya ha sido aquí discutida y aporta información irrelevante para la intro que ya está ampliada en el cuerpo del artículo. Saludos, Goldorak (dime) 14:34 9 sep 2023 (UTC)