Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 6

Cambios en el artículo

Mi postura, y considero que la de la mayoría de los wikipedistas que han colabroado en éste artículo, está clara en cuanto a la sumatoria de títulos internacionales profesionales. La Copa Aldao y otras copas bi-nacionales NO deben ser contadas a la hora de sumar el palmarés de los clubes. A Boca Juniors y a Racing Club no se le cuentan copas bi-nacionales como la Copa de Honor Cousenier y la Cup Tie Competion, que son iguales a la Copa Aldao, o sea un torneo bi-nacional, no reconocido ni organizado por la CONMEBOL, que no tienen ningún valor a la hora de contabilizarlos como títulos oficiales a nivel internacional. Aquí el criterio a tener en cuenta son copas internacionales obtenidas a nivel confederativo, no copas bi-nacionales. El usuario Jota.ce y otro más que no recuerdo (no quiero acusar a nadie pero curiosamente se van "turnando" a la hora de realizar ediciones, es decir durante un mes uno no aparece y está el otro, y viceversa) no quieren entender que la Copa Aldao NO entra en consideración como título oficial de carácter regular a nivel confederativo. En todas, absolutamente todas las páginas de Wikipedia donde se trata el tema, se sigue éste criterio. Fijensé que hasta en el propio artículo de River Plate se listan 5 títulos internacionales (lo que corresponde, los ganados a nivel confederativo). Esto quiere decir que se ha seguido un criterio y no podemos abandonarlo. Los invito a leer el anexo [1] donde se ve claramente que la Copa Aldao aparece en la categoría "Competiciones no organizadas por la Conmebol". Por último, pero no menos importante, debo mencionar que en el propio estatuto de la FIFA (fuente: http://www.pdfupload.net/p.php?file=Definicion%20de%20Torneos%20Internacionales.pdf) se menciona la siguiente definición de competición internacional oficial : "Competición (internacional) oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación. Es decir que, según la propia FIFA, la Copa Aldao y las otras citadas anteriormente no son oficiales hoy en día. Es más, en la propia página de la FIFA se listan títulos internacionales de River Plate y de Independiente, ninguno de ellos es la Copa Aldao. http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44101/index.html (Independiente)  ; http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44097/index.html (River). A quién le vamos a creer? A la FIFA, el regente del fútbol mundial desde hace más de un siglo? O a un par de artículos periodísticos? Por otro lado, consideré borrar la sección de sumatoria de temporadas en primera división desde el amateurismo dado que no se cuentan con fuentes precisas. Sin más saludo atentamente. --Gonzaloges (discusión) 02:40 11 oct 2012 (UTC)

Te invito a que repases el termino "internacional" si es que no lo conoces, se trata de más de un país, sean 2, 3 o 2478. La Copa de Honor Cousenier, ya que la nombraste, esta contabilizada en copas amateurs, ya que se jugo solo durante esta epoca, la copa Aldao simplemente no fue creada por la COMBEBOL porque en ese momento no existia tal confederacion, pero no por ello no existian las copas internacionales oficiales. Me parece que si se elimina la cantidad de años en primera division durante la epoca amateur hay que tomar el mismo criterio para los torneos ganados, ahi no hay discusion posible, no hay escusa por que borrar una y la otra no?, si era la misma epoca, el mismo sistema. --Bugutu (discusión) 19:35 6 nov 2012 (UTC)Bugutu

Es una copa internacional, claro que sí, pero NO oficial, y por ello NO debe contarse como un torneo oficial. Está claro el asunto, ya se alcanzó un consenso en el artículo de esa copa.--Gonzaloges (discusión) 19:08 11 nov 2012 (UTC)

Grave error

River tiene 38 títulos, Boca 44 títulos están contando Copa Aldao? no es oficial, ni la mismísima página oficial la cuenta. Y a Boca no le cuentan la Copa Argentina que sí es oficial? Mas neutralidad, se nota a millas que lo edito un hincha de River y no lo cambian, por Dios --186.18.22.95 (discusión) 03:55 13 oct 2012 (UTC)

Fijate lo que escribí arriba y en otras partes de la discusión también, está clarísimo, fuera de toda discusión objetiva que River Plate tiene 38 títulos oficiales de carácter regular durante el profesionalismo (33 ligas AFA+5 copas internacionales, 5) y Boca Juniors tiene 42 (24 ligas AFA+18 copas internacionales), las copas argentinas se cuentan aparte, en la sección copas nacionales. Se trata de un usuario con ediciones parciales en favor de River Plate que no quiere ver la realidad, cuando se le ha dicho mil veces , y no sólo por mi, como es la historia con la Copa Aldao, citando (en mi caso) fuentes de organismos oficiales como FIFA, AFA y CONMEBOL, y recibiendo como respuestas artículos periodísticos de medios de dudosa parcialidad y objetividad. Lamentablemente no lo puedo editar porque un bibliotecario o moderador ha bloqueado la página; Yo expuse mi argumento como tiene que ser en esta discusión hace unos días, fui el único; Por lo que queda claro que ese usuario lo único que quiere es molestar y vandalizar. Un saludo anónimo, espero que te puedas registrar en Wikipedia. --Gonzaloges (discusión) 15:05 20 oct 2012 (UTC)

Saludos. - --Cutufiap (discusión) 00:22 3 oct 2012 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 13 oct 2012 (UTC)

River el club con mas socios del pais

River es el 6°club con mas socios en el mundo y 1° en America segun el ultimo gran estudio, ha llegado a los 121.000 quedando segundo Boca Juniors con 102.000 ​ ​ ​ --Bugutu (discusión) 18:24 20 oct 2012 (UTC)Bugutu

Titulos Internacionales/nacionales de cada club

Por favor usuarios, corrijan esta sección está errónea

River = 5 títulos internacionales Boca = 18 títulos internacionales Independiente = 16 títulos internacionales

http://www.sobrefutbol.com/torneos/equipos_mas_ganadores.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_de_f%C3%BAtbol_ganadores_de_competiciones_internacionales_a_nivel_confederativo_e_interconfederativo

http://www.mypersianbay.com/serendipity1/index.php?/archives/289-Milan-and-Boca-Rule-The-World-In-Trophies.html

La Copa Aldao NO ES RECONOCIDA POR LA FIFA, y no fue organizada por CONMEBOL, de la misma manera que la Copa Cousenier: http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Honor_Cousenier Es decir organazida unicamente por la AUF y la AFA. Por lo que estas competiciones deben ser descartadas, de la misma manera que la copa

Copas reconocidas (actuales y discontinuadas reconocidas por CONMEBOL) http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html

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El enlace utilizado para "verificar" la Copa Aldao para River Plate es de caracter parcial http://elfeolabruna.com.ar/copa-ricardo-aldao/

Podemos notar en el último párrafo la siguiente oración: "river por su parte había ganado 5 copas internacionales antes que Bosta" Por lo que pone en evidencia su poca veracidad.

Como resumen el conteo de titulos oficiales son: Boca Juniors: 44 (24 campeonatos de liga, 2 copas argentinas, 18 titulos internacionales) River Plate: 38 (33 campeonatos de liga, 5 titulos internacionales) Independiente: 30(14 campeonatos de liga, 16 titulos internacionales) San Lorenzo: 13 (11 campeonatos de liga, 2 titulos internacionales) Racing Club: 10 (7 campeonatos de liga, 3 titulos internacionales)

fuente: http://fabian0021.wordpress.com/titulos-oficiales-por-equipos-1931-2012/ www.afa.org.ar

Sobre la copa Aldao

Haber si corrigen de una vez por todas la cantidad de títulos,river no tiene 11 títulos internacionales

"Artículo principal: Estadísticas de la primera división de fútbol de Argentina. Con relación a la sumatoria de títulos de liga nacionales y copas internacionales oficiales, y de "caracter regular" (la copa aldao no es de caracter regular), reconocidos por AFA (no hay fuente de informacion que diga que son reconocidas) y/o CONMEBOL, obtenidos por los cinco grandes desde el inicio del profesionalismo en 1931 hasta la actualidad"

En el articulo principal dice que boca tiene 44 títulos y river 38,ademas una de las referencias esta sacada de una pagina de internet http://elfeolabruna.com.ar/copa-ricardo-aldao/ la cual lo escribio una persona que ni siquiera debe tener relación alguna con la AFA,otra de las referencias es esta http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599&Itemid=222 en la cual no aparece la copa del rió de la plata o copa aldao aca el articulo principal http://es.wikipedia.org/wiki/Estad%C3%ADsticas_de_la_primera_divisi%C3%B3n_de_f%C3%BAtbol_de_Argentina#cite_note-copa_argentina-11

un articulo de la FIFA dice lo siguiente: http://www.pdfupload.net/p.php?file=Definicion%20de%20Torneos%20Internacionales.pdf (ver párrafo conclusión)

Competiciones internacionales oficiales: Computo global de competiciones organizadas exclusivamente por la FIFA o las confederaciones. (en este caso CONMEBOL) es decir que la copa aldao no es reconocida por esta sino mírenlo ustedes mismos http://www.conmebol.com/pages/Ver_Todas_Las_Competiciones.html

si nadie responde con artículos ,fuentes o referencias que diga todo lo contrario o que al menos son oficializadas por la afa sugiero que se llame a un moderador para que ponga las cosas en su lugar

Ya está arreglado el asunto, toda edición que ampare la oficialidad de la Copa Aldao será considerada como vandalismo, ya que en esta discusión se ha hablado mucho del tema y considero que quedó claro que no es una copa oficial. --Gonzaloges (discusión) 19:13 11 nov 2012 (UTC)

Algunas observaciones sobre el artículo

No entiendo por qué se discrimina la era amateur y profesional, cuando los cinco grandes participaron de la era amateur. Sería comprensible esta división en eras sólo si se estuviese comparando a equipos que jugaron la era amateur con equipos que no lo hicieron. Aún así, no entiendo el por qué luego de dividir estas dos eras, no sé hace una sección global, por ejemplo sumando títulos amateurs y profesionales. También se podría elaborar una tabla histórica global uniendo ambas eras.

Me parecería correcto aclarar en el título de estadísticas lo que está aclarado de manera pequeña, que sólo están acotadas a torneos profesionales regulares oficiales del amateurismo. Tengo conocimiento de que por lo general los medios sólo citan esas cifras y desde ese punto de vista no es erróneo citar sólo los datos de esos encuentros, sin embargo creo que se podría elaborar una tabla con todos los partidos disputados, incluyendo al menos los torneos ameteurs regulares oficiales.

En el apartado "entradas vendidas" sigue un título que dice "en la historia", algo que es erróneo puesto que en la era amateur también se vendían entradas. Sé que es dificil encontrar estos datos, pero aún así el título debería aclarar lo que se aclara en el primer párrafo, que es sólo en el profesionalismo. Aún así hay que tener en cuenta que ya pasaron 6 años y medio de ese recuento de datos, a mi juicio un tiempo considerable.

No entiendo por qué en la sección "Títulos en el amateurismo" no se incluyen las copas internacionales del amateurismo, que tampoco están incluidas en otra sección.

Se podría crear un apartado con las convocatorias a Copas América, de la que hay una buena fuente: RSSSF. No se explica el caso de la Supercopa Interamericana de Racing, un título desoficializado pero sin embargo citado tanto por portales del club como su página oficial, como en sitios de periodismo de fútbol en general como Universo Fútbol.

Creo que Racing tiene dos temporadas menos que River, en el artículo sin embargo figura sólo una menos, pero una vez corregido eso habría que hacer la salvedad de que una de ellas no la pudo jugar por una restructuración de la AFA y no por falta de mérito deportivo. --Chino (discusión) 18:01 30 nov 2012 (UTC)

Agrego algo: la frase "Aún la cantidad de títulos logrados a nivel nacional e internacional por clubes como Vélez Sarsfield, que, con 13 torneos oficiales, empata en el total acumulado a San Lorenzo y supera a Racing" de la sección evolución de poderío, es errónea, deja de lado la era amateur, que no dejemos de lado que la AFA si considera. Sin embargo no realicé ninguna modificación en la página todavía, quiero otra opinión de cada caso en particular para después poder editarla. --Chino (discusión) 18:06 30 nov 2012 (UTC)

La división entre amateurismo y profesionalismo sigue el criterio de todos los artículos de Wikipedia que hablan sobre el tema, además los medios de comunicación y la propia AFA siempre hicieron esta distinción. Yo también estoy de acuerdo en unificar pero habría que someterlo a votación, ya que seguramente los simpatizantes de Independiente o River Plate estarán totalmente en contra, y otros como Racing estarán a favor. En cuanto a los títulos internacionales en el amateurismo no se incluyen como oficiales ya que se llegó al consenso de no contabilizar torneos binacionales, y dado que en la era amateur todos los trofeos internacionales eran binacionales no corresponde tenerlos en cuenta. Fijate acá más arriba o en la discusión de Copa Aldao, que el estatuto de la FIFA establece claramente que para que un torneo internacional sea oficializado debe estar organizado por la FIFA o una confederación miembro, en nuestro caso la CONMEBOL. Gracias por plantear tus inquietudes, ya que ayuda a mejorar el artículo. --Gonzaloges (discusión) 02:05 3 dic 2012 (UTC)

Ahí arreglé lo de las entradas y la controversia sobre de los títulos de Vélez. Racing tiene una temporada menos en primera división que River, ya que estuvo dos años en la B, mientras que River estuvo un año. --Gonzaloges (discusión) 02:21 3 dic 2012 (UTC)

Evolución del poderío

Transcribo el último párrafo de la sección y remarco la última frase para entonces exponer mi opinión al respecto:

En la actualidad, la expresión «los cinco grandes» subsiste con fuerza en la cultura y la jerga futbolística argentina, con el significado inequívoco de referirse a Boca Juniors, Independiente, Racing Club, River Plate y San Lorenzo; aun con la cantidad de títulos logrados a nivel nacional e internacional, por caso, por clubes como Vélez Sarsfield, que, con 14 torneos oficiales, aventaja en el total acumulado a San Lorenzo y Racing Club, con 12 y 10 logros, respectivamente; o el total de temporadas en Primera División y títulos oficiales que acumula Estudiantes, que supera a Racing en ambos ítems.

La frase remarcada, según interpreto, pretende aclarar que aún cuando algún equipo pudiera obtener más títulos que alguno de los cinco equipos denominados "grandes", no resultará suficiente para que sea considerado dentro del selecto lote.

Si bien coincido con la apreciación, dado que entiendo que para que un equipo sea considerado "grande", fundamentalmente debe tener el reconocimiento popular, y no simplemente presentar pergaminos (léase "se es grande cuando los demás lo reconocen, no cuando uno lo presume"), no coincido con la necesidad de agregar tal aclaración. El párrafo, sin el menor lugar a cualquier tipo de duda, nombra uno por uno cuáles son los cinco equipos denominados "grandes", por lo cual me pregunto cuál es la necesidad de tener que aclararlo.

Sin embargo, el motivo principal por el cual pretendo que la mencionada aclaración sea removida del artículo, se basa en otra cuestión. Subsiguientemente está la sección "el sexto grande", en la cual se exponen diversos argumentos mediante los cuales algunos clubes reclaman el derecho a ser considerados "grandes". Por ejemplo, Vélez es el que más títulos oficiales tiene (incluso superando a Racing y a San Lorenzo), y es entendible que este sea el argumento preferido por los hinchas del Fortín. Pero también aparecerá uno del Pincha y dirá "Momentito, que una Libertadores vale más que cinco torneos cortos, y Estudiantes tiene 4 mientras que Vélez sólo 1, y ni hablar de San Lorenzo que ni siquiera tiene", mientras que quizá se enoje alguno de Huracán y diga "Señores, pueden ganar mil quinientos títulos, pero la historia ya está escrita, les guste o no, y si alguna vez hubo un sexto grande, ese es Huracán. No sean vagos y pónganse a leer". En definitiva, cada uno con sus argumentos, forman también parte de nuestro folklore. ¿Pero qué sucede con esto? que en la aclaración remarcada en el último párrafo de la sección, indirectamente se está desvalorizando uno de los principales argumentos de Vélez (la obtención de títulos), lo cual lógicamente generará fastidio en los hinchas (es mi caso), y no se hace mención por ejemplo a la historia de Huracán, o a las copas de Estudiantes, o la cantidad de socios de Central. ¿Por qué no aclarar también que los cinco grandes son los que son, a pesar de que alguna vez Huracán lo fue? ¿Por qué no mencionar que tampoco alcanza con ganar 4 Libertadores?

En definitiva, lo que pretendo dejar asentado es que aquella aclaración es polémica, y que eliminarla no generaría absolutamente ninguna confusión en el lector con respecto a comprender cuáles son los cinco clubes denominados "grandes". Comprendan que no estoy tratando de sacar ninguna ventaja de esto, no estoy tampoco tratando de posicionar mejor a mi Vélez querido, simplemente estoy proponiendo evitar la confrontación, con una solución simple y sin costos. Realmente no creo que alguien que lea el artículo pueda llegar a creer que los cinco grandes no son Boca, Independiente, Racing, River y San Lorenzo.

¿Qué opinan?

Saludos. Spooler (discusión) 05:31 31 dic 2012 (UTC)

en el artículo de Vélez, ya está sentenciado que ese club "es el sexto grande"... partamos de eso.

el agregado del párrafo, hecho en una edición de hace más de un año, lo hizo quien escribe, pensando que hasta podía ser un argumento más que entendible viniendo de un hincha de Vélez; todo lo contrario a la eventual desvalorización de los logros que remarcás. justamente quise expresar que, aún estudiantes o vélez puedan seguir creciendo en varios aspectos, la regla de los (mal) llamados hoy, a 2012, cinco grandes, no cambiará jamás...

las libertadores no están remarcadas de manera individual porque el párrafo refiere a la "totalidad de títulos oficiales nacionales e internacionales"

el malestar, o el fatidio, por otro lado, no es variable de ajuste de ningún artículo en wikipedia. eso corre por cuenta de cada uno de nosotros. sigamos viendo los aportes de cada uno. saludos--Cazadoroculto (discusión) 06:07 31 dic 2012 (UTC)

Lamento mucho no haber podido expresarme con mayor claridad. Nunca pretendí exponer que un artículo deba cambiarse por el hecho de que me fastidie, sino que un texto polémico genera fastidio, y probablemente ello conlleve a la confrontación, la cual pretendo evitar. Con respecto a lo que el artículo de Vélez pueda o no decir, me parece inapropiado citarlo como argumento en este debate, dado que los que asiduamente transitamos por estos lugares ya sabemos que Wikipedia no es fuente primaria de información, por lo cual no es un fundamento válido para nada. En cuanto al párrafo en cuestión, yo no juzgo para nada tu intención, de hecho confío en tu buena fe, pero si tu idea era remarcar que el concepto de "los cinco grandes" es inmutable, entonces te propongo cambiar el texto por el siguiente:

En la actualidad, la expresión «los cinco grandes» subsiste con fuerza en la cultura y la jerga futbolística argentina, con el significado inequívoco de referirse a Boca Juniors, Independiente, Racing Club, River Plate y San Lorenzo. Esta clasificación resulta estar tan arraigada a la cultura futbolística argentina, que ni siquiera se cuestiona a pesar de que con el correr del tiempo otras instituciones han superado a algunos de estos clubes en ciertos rubros, tales como cantidad de títulos obtenidos, cantidad de temporadas disputadas en la primera división, cantidad de socios, infraestructura, reconocimiento internacional, entre otros.

De esta manera se representa muy bien la idea de inmutabilidad, sin la necesidad de mencionar algún club específico, o algún factor en particular para expresarlo.

¿Estás de acuerdo?

Saludos. Spooler (discusión) 07:01 31 dic 2012 (UTC)

no está mal. pero insisto en no entender qué es lo que realmente es erróneo o un elemento de discusión en la redacción anterior. de dejar algo similar a lo expuesto, de ninguna manera sacaría el dato "duro", los números de la cantidad de temporadas o títulos. reitero: a mi me parece más entendible de la otra forma. además: este caracterización SI es motivo de discusión permanente. que se acepte no significa que no se discuta; al menos, en cuanto al lugar de Racing Club o San Lorenzo. Y agrego: ¿cómo sabemos que no se discute?.

así podría ser...

En la actualidad, la expresión «los cinco grandes» subsiste con fuerza en la cultura y la jerga futbolística argentina, con el significado inequívoco de referirse a Boca Juniors, Independiente, Racing Club, River Plate y San Lorenzo. Esta caracterización resulta estar tan arraigada en la cultura futbolística argentina que, a pesar de que otras instituciones han superado a algunos de estos clubes en ciertos rubros, tales como las temporadas disputadas en Primera División, el número de socios o la cantidad de títulos a nivel nacional e internacional logrados, no es motivo de modificación; por caso, Vélez Sarsfield, con 14 torneos oficiales, aventaja en el acumulado a San Lorenzo y Racing Club, con 12 y 10 logros, respectivamente; o el total de temporadas en Primera División y títulos oficiales que acumula Estudiantes, que supera a Racing en ambos ítems..

pd: lo del artículo de Vélez te lo cité sin doble sentido. sos editor del mismo y sería de utilidad que puedas modificarlo, así tiene coherencia con este apartado que nos lleva al debate. y en cuanto a mis ediciones en wikipedia, te pido al menos que veas cómo han sido en un AD como el de Estudiantes de La Plata, uno de los artículos que más se aproximaría a la pretendida neutralidad buscada en la red, al menos entre clubes argentinos.

saludos. la seguimos.--Cazadoroculto (discusión) 13:28 31 dic 2012 (UTC)

Sobre las encuestas

Nueva encuesta de Equis

Hola gente!

Ayer antes del River-Boca la gente de Canal 7 puso al aire una nueva encuesta realizada por la Consultora Equis, que actualiza los datos de 2006. Acá les dejo los 3 links de la misma: [2] [3] y [4] y el Blog del dueño de Equis, Artemio López [5]. Hay que actualizar todos estos datos en las secciones de "Encuestas". Yo ya lo hice en la parte del Sexto Grande (que obviamente, en hinchas es nuevamente Central) pero no lo hice en la parte de los 5 grandes, porque todavía no figuran los datos detallados de todas las regiones del país, como sí figuran en la de 2006. Seguramente, en los próximos días saldrá publicada bien completa en varios medios.

Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 20:18 26 oct 2009 (UTC)

Es la misma encuesta que realizo un fanatico de Boca como lo es "Artemio López" en el 2006, esta encuesta tiene tanta credibilidad como el Indec intervenido por Moreno osea nada. No digo que central no sea el sexto con más gente porque "lo es" ya que lo comprueban todas las encuestas realizadas sobre el tema. Pero estos numeros están re dibujados. Practicamente es la misma encuesta que en el 2006 cambiando algunos decimales. Más credibilidad pierde sabiendo que el margen de error es del 1% una barvaridad teniendo en cuenta por ejemplo que hay equipos que ni siquiera llegan a ese pocentaje en la misma encuesta, o equipos que estan separados por 0,5 centecimas o menos (esto quiere decir que por ejemplo central pude tener o 2,8% de los hinchas de todo el país o el 0,8% de hinchas de todo el país esa es la variable). Otro factor que resta credibilidad es que la muestra no supera las 10.000 personas osea el 0,025% de la población en Argentina. Cuando para ser seria una encuesta debería ser del 10% minímo osea 4.000.000 millones de personas en todo el país. Igualmente hay que actualizarla cuando salga la referencia de la misma publicada. Lancha 8795 coloca la referencia en donde cambiastes los datos fijate que la misma sea de un diario creo que ahi tenes uno en los links no pongas de web partidarias o de blogs. Saludos. --Cuervo82 (discusión) 20:54 26 oct 2009 (UTC)

Son encuestas, y se supone que deben ser científicas... No sé si son dibujados o no, pero es un dato más, como tantas otras que hay... El 1% de error, es el márgen global de error, no de error por equipo... La ref. que puse es la del Diario La Capital de Rosario. Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:03 26 oct 2009 (UTC)

Ok, me parece bien que la actualices, cado uno tiene derecho a creer lo que quiera, ni bien tengas datos de la que está en los cinco grandes se actualiza con fuentes. saludos. --Cuervo82 (discusión) 21:28 26 oct 2009 (UTC)

Obvio que así será... No es cuestión de creer, es un dato más, como tantos. Hay encuestas de todo tipo, y fijate que todas figuran, no se dejó afuera a ninguna, siempre que tengan fuentes serias que la testifiquen, como dicen las normas de Wikipedia. Después, que cada uno saque sus conlusiones: si de 10 encuestas 8 dicen más o menos lo mismo... Saludos, --Lancha 8795 (discusión) 21:35 26 oct 2009 (UTC)

un aporte: serias o no, es una encuesta, muuuy importante, pero sólo SOBRE HINCHAS. nada más. el lugar común del "sexto grande" tiene en cuenta muchísimas variantes. fundamentalmente logros internacionales, nacionales, cantidad de socios, historia, actualidad institucional... es una opinión de café, nada más, de hincha, como al pasar...

tema aparte: dejo links para que vayan citando en referencias por si las necesitan:

agencia télam: http://www.telam.com.ar/vernota.php?tipo=N&idPub=165621&id=321551&dis=1&sec=1

diario la capital (r): http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2009/10/27/noticia_0032.html

agencia av (la plata): http://www.avnoticias.com.ar/noticias/750.html

ámbito financiero: http://www.ambito.com/noticia.asp?id=489487

minuto uno: http://www.minutouno.com/1/hoy/article/119265__page_3/

lancha, cuervo... saludos: VEAN QUE LA PÁGINA QUEDÓ MAL CERRADA DESDE el subtitulado del "6to. grande". aparecen letras pequeñas y las referencias muy chicas. debe haber algún error.

Deberían sacar los datos de los porcentajes de Estudiantes, NOB, Vélez y Huracán porque esos datos son de la encuesta de 2006 y no de la del 2009. En esta de 2009 el único equipo que figura detrás de los 5 grandes es Central con el 1,8. Lo demás ¿de dónde lo sacaron??, no hay fuente de eso.

tratá de firmar tu comentario para la próxima. así te reconocés como usuario.--Cazadoroculto (discusión) 01:49 29 oct 2009 (UTC)

PARA AGREGAR

Multitudinaria encuesta por el Sexto Grande en Internet. Participaron 80.000 usuarios en la página de información general "Diario Show". Deberían agregar esto en la discusión, ya que han puesto encuestas antes y fundamentalmente porque este es un sitio de la web y la encuesta fue por Internet.

Acá está el link con los resultados:

http://www.diarioshow.com/notas/2010/03/23/29637-huracan-el-sexto-grande.html

Hoy salió publicado en Olé también. Va el link:

http://www.ole.clarin.com/notas/2010/03/24/informaciongeneral/02165824.html

Gracias--Robertoquemero (discusión) 15:13 24 mar 2010 (UTC)

y agregar que Newels fue MAS de Rosario (Newell’s sacó el 2.68 % de los votos, mientras que Central terminó con el 2.2 %) y el inexistente Velez saco apenas un 6.84% ;).--200.125.115.15 (discusión) 18:45 24 mar 2010 (UTC)

todo bien, y lo digo aún sabiendo el lugar de Estudiantes en la encuesta. Pero estamos en la misma: tanto el diario Olé con el trabajo del 2001 como el portal que mencionás son editados en Capital Federal y "zonas de influencia". Aunque esto no es excluyente para los resultados finales, tiene una incidencia directa. Pasaría a la inversa si el sondeo se hiciera en Rosario.--Cazadoroculto (discusión) 16:21 30 mar 2010 (UTC)

Lo que decís es cierto, por eso considero que las encuestas son solo indicativos, nada más que eso. Si vos supieras como trabaja Artemio López te caés de espalda. El tipo tiene una oficinita en la calle Corrientes y jamás hizo el muestreo nacional que manifiesta (gente amiga trabajó con él en el INDEC). Es imposible (y esto te lo dice cualquier sociólogo) hacer una encuesta nacional de 10.000 personas con la escasa estructura que él tiene. Además, toda encuesta que publica equipos con porcentajes inferiores al margen de error de cualquier muestreo (3%) no es seria. Y los equipos que están fuera de los 5 grandes tienen porcentajes que no superan el 1,8 %. Son trabajos dibujados sin el menor rigor científico. Una socióloga de Mora & Araujo me explicó (con data fundamentada) que las encuestas serias publican los porcentajes de los 5 grandes y después el item "otros", porque los demás equipos no son mensurables. Pero en Wikipedia se publica cualquier cosa, lamentablemente. Artemio López ahora labura para Marcelo Araujo y hace los números de acuerdo a lo que le solicita ese corrupto menemista que ahora se hace llamar "Relator del Pueblo"...¡mi Dios!! Yo les mandé a ustedes la lista actual de la venta de entradas histórica (salió en Olé a mediados de 2009) y no la publicaron porque no estaba en la WEB. Tuve que conseguir un PDF porque las infografías del diario no salen en Internet, sólo salen en formato papel. Pero acá prefieren quedarse con encuestas de escasa seriedad. Cuesta entenderlo. Leé atentamente todo este link. Es un sitio para hinchas de Huracán pero incluye un trabajo sobre "Venta de entradas" histórica (1931-2009) publicado por el Diario Olé en 2009 que actualiza el de 1999, que si fue publicado en la discusión. La venta de entradas es un dato mucho más serio que una encuesta:

http://blogquemero.blogspot.com/search/label/Sobre%20hinchas

si, puede ser. pero ojo porque con la venta de entradas ocurre algo similar y tb es una variable incompleta (aunque como dato es el más accesible y el que parece más "fiable"). En Newell's, en Central creo que también, pero en Estudiantes, desde la campaña de Merlo en 2005, no se venden generales salvo excepciones (recuerdo un partido con Chicago del torneo del 2006 y alguno que creo) y sin embargo la cancha suele estar completa, más o menos según sea 57y1, Quilmes o el Estadio "Unico". Y de eso no hay registro, lo cual, claro, no es así, porque los 12 mil o 14 mil que van a la popular local lo hacen con el bono de socio que la AFA no contabiliza. Es todo discutible y ningún valor o variable es completamente estricta, todo lo contrario. saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:22 31 mar 2010 (UTC)

Precisamente porque estoy tan de acuerdo con vos es que me parece MUY POCO SERIO citar encuestas de dudosa procedencia, o sea, publicar "construcciones de verdad" como "verdades". Definir a un equipo como "grande" en base a una encuesta de Artemio López habla de la escasa seriedad de la página, te lo digo objetivamente. La venta de entradas oficial de AFA de 1931 a 2009 me parece un dato muchísimo más serio (aunque reconozco que es sólo un indicativo). Saludos. --Robertoquemero (discusión) 15:44 1 abr 2010 (UTC)

¿Por qué ponen la encuesta de Artemio López (Equis) y no otras?? Miren esta que salió en Clarín el sábado pasado que tiene números totalmente distintos. San Lorenzo es el tercero, figura Gimnasia y no están Huracán, Vélez y Estudiantes. ¿SE DAN CUENTA QUE LAS ENCUESTAS DE HINCHAS DE FÚTBOL SON RECORTES DE LA REALIDAD HECHOS CON POCA SERIEDAD???...todas dan resultados distintos... Les repito, no es serio que midan la grandeza de los equipos con sondeos de consultoras, es una falta de respeto a la trayectoria de los clubes. Acá va el nuevo dato:

http://www.clarin.com/diario/2010/05/23/sociedad/s-02198862.htm

--Robertoquemero (discusión) 18:05 26 may 2010 (UTC)

Roberto, entiendo tu idea y en parte la comparto, pero es como remar contar la corriente.

ahora, la "encuesta" que citás... no parece muy seria que digamos. ni siquiera tiene fuentes o referencias ni casos consultados. no es por nada, pero parece agarrada de los pelos o como complemento del "bicentenario" por la fecha. las otras mencionadas, todas, sean válidas o no esa es otra discusión, tienen al menos los números o datos fundamentados y en general coinciden con cierta lógica: las de equis, del gráfico, clarín o la secretaría de medios.--Cazadoroculto (discusión) 03:31 27 may 2010 (UTC)

No veo diferencias entre una consultora como Equis en relación a Graciela Roemers (publicada por Clarín). La encuesta de Artemio López es la menos seria de todas porque él no tiene estructura para hacer el sondeo que dice haber hecho (si conocieras como trabaja este hombre...). En realidad, la gente de Mora y Araujo me explicó alguna vez que todas las encuestas donde se mencionan equipos cuyo porcentaje es menor al porcentaje de error del sondeo no deberían publicarse. Lo correcto es poner a los que tienen números que superan el porcentaje de error del muestreo (los 5 grandes solamente) y agregar el término "otros" para los demás equipos. Los porcentajes de error de los muestreos anda en el 3 o 4 % y Rosario Central tiene 1,8. Los demás equipos están separados por décimas. Fijate bien lo que te digo, no es serio, no hay manera de comparar a equipos "no mayoritarios" de esa manera. Pero "para VENDER" lo dibujan a ojímetro, según les parece. Te aseguro que es así. Y no me hables de la encuesta de la Secretaría de Medios que puso a Vélez sexto en el país, ¡por favor!!! Ustedes no pueden desprestigiar a los equipos poniendo que lugar ocupa cada uno en el país por medio de encuestas (eso forma opinión en el lector). La encuesta es una "construcción de la verdad" en base a un recorte parcial que es presentada como "la verdad". En cambio, la venta de entradas es un dato oficial de AFA que ustedes ponen como algo secundario. No hay criterios de discusión bien fundamentados en este tema, te lo digo humildemente. Mirá esta otra encuesta de La Nación hecha por una consultora que también se conoce como seria (fijate la ubicación de Argentinos Juniors):

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=743522

--Robertoquemero (discusión) 20:35 27 may 2010 (UTC)

te entiendo el planteo y en parte lo comparto. pero de alguna forma hay que citar. la de equis, sea cierta o no, es la que más referencias aporta sobre la metodología de investigación. si es verso o no es otro cantar. no lo sé. personalmente, la grandeza de un equipo no se mide por estas cosas, tan ordinarias en tiempos de tyc y el "aguante"

sobre las entradas ya opiné en su momento. de ninguna forma es un dato secundario, pero sí es uno más. estudiantes hace 6 años que no vende populares, mes más mes menos. podés fijarte en universofutbol.com cómo aumenta por eso la venta de plateas. ñuls lo mismo, porque los bonos de socios no cuentan: en afa puede decir que en un partido "x" se vendieron tantas populares pero eso no indica cantidad de simpatizantes o espectadores porque en realidad la media siempre la duplica. ¿o ñuls, estudiantes o vélez llevan de local 7 mil hinchas como en promedio marca la afa? es tan subjetiva una cosa como otra me parece. que quede en claro que entiendo lo que planteás y comparto varias de esas ideas. no creo, igualmente, en conspiraciones contra uno u otro club y que si en general varios trabajos de este tipo miden siempre lo mismo con relación a los "cinco grandes" y el resto es porque algún rigor debe haber. sino caemos en el puro relativismo.--Cazadoroculto (discusión) 18:59 28 may 2010 (UTC)

Lo único que tiene la encuesta de Equis en relación a las demás es que la popularizó Marcelo Araujo (gran corrupto si los hay, otrora operador del menemismo más recalcitrante y hoy increiblemente denominado "Relator del Pueblo"). La mentira más grande es que Artemio López asegura haber entrevistado a 9.000 personas a lo largo de los últimos 7 años, algo imposible para lo cual carece de estructura,sólo tiene una oficinita -que conozco- en la calle Corrientes con poquitos empleados a cargo. Lo que se debería poner acá es un item que diga "Encuestas" y que cada uno saque su conclusión sobre lo que le parece cada muestreo, pero no poner una como "la verdadera". Te aclaro que como hincha, socio, simpatizante y periodista vinculado a Huracán recibo quejas permanentes de Quemeros que no pueden entender que ustedes pongan que Huracán figura decimocuarto a nivel nacional porque lo dice Artemio López (y encima por debajo de Vélez, algo insólito para cualquier futbolero que sabe lo que lleva cada club a la cancha). Además, todas las encuestas dan en distinta ubicación a los equipos que están por fuera de los 5 grandes (salvo Central,nobleza obliga) que figura sexto en casi todas, lo que las hace poco creíbles). Pero publican la encuesta de Equis como algo serio. Acá mandé una nota que salió en Olé con motivo de la final Huracán- Vélez de 2009 que tenía la venta de entradas histórica actualizada y nadie me dio pelota (entiendo lo que me decís de los socios, pero no deja de ser un indicativo ya que se promedian casi 80 años y todos variaron su cantidad de socios en la historia). Igualmente agradezco tu excelente predisposición para atender mi opinión. Te mando la Venta de Entradas Histórica actualizada (31-09) publicada en Olé en Junio de 2009 (como no salió en Internet, la conseguí a través de una página web que la publicó en formato PDF). Acá va (en mi opinión deberían publicarla a continuación de la tabla de 1999, que es un estudio similar a este):

http://1.bp.blogspot.com/_5Kp1sSIYRHc/SywCDB4WqWI/AAAAAAAADAM/kWphSDFSKi4/s1600-h/Tablaentradas.jpg

Diario deportivo Olé (Junio de 2009).

--Robertoquemero (discusión) 15:53 29 may 2010 (UTC)

Las encuestas son solo eso, encuestas.

Me causa gracia, primero leer el título de este post (los cinco grandes), que no estaría mal si estuviéramos en 1967 o en 1972, pero estamos en el 2011, y luego de 1966 Racing salió una vez campeón local y se fue al descenso otra, por no mencionar que ya jugó la promoción por no descender nuevamente. Amén de que Vélez ya tiene más títulos y subcampeonatos locales que el mencionado (8 y 8 contra 7 y 6), ver http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina Ni hablar de los títulos internacionales en donde también lo aventaja (5 contra 3), y la tabla general de puntos desde 1931 a esta parte, donde Vélez superó a Racing en el 2006 (ahora le lleva 130 puntos de diferencia) ver apartado http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina Y esta progresión aumenta en detrimento de Racing cada año que pasa. Lo que se tiene que discutir aquí, no es qué equipo es el sexto grande, sino quien es el quinto, porque Vélez ya logró 13 títulos contra 13 de San Lorenzo (el cuarto e indiscutido grande), 10 de Estudiantes y Racing. Párrafo aparte para los historiales entre los supuestos cinco grandes en donde Racing pierde por afano contra Independiente, River y Boca y sólo empata con San Lorenzo, ver http://es.wikipedia.org/wiki/Cinco_grandes_del_f%C3%BAtbol_argentino#Evoluci.C3.B3n_del_poder.C3.ADo. Vélez, vence a Independiente por 7 partidos (por no comparar con otros equipos). Aunque Racing vence a Vélez por diez partidos (9 si Vélez le gana el domingo próximo). Pero lo que es más gracioso aún, es leer los argumentos falaces, ridículos o pochocleros del hincha de Huracán, que no merece siquiera una larga refutación (Estudiantes, por lejos, Newell's y Rosario Central son más grandes que Huracán, si vamos a las estadísticas serias -no a la supuesta venta de entradas en la historia o quien tiene mas hinchas según 80 o 300 mil personas). De hecho Huracán hace unos años no sólo se ubica en el puesto 11 de la tabla general de puntos (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Divisi%C3%B3n_de_Argentina), detrás inclusive de Gimnasia, sin campeonatos locales en su haber, sino que además tiene más partidos perdidos que ganados, con todo lo que eso significa en el historial general contra otros cuadros. Perdón por mi falta de metodismo wikipédico, pero me llamó la atención este artículo de 'los cinco grandes', pero párrafo aparte para la sección 'el sexto grande' que sobresale por la estupidez argumentativa basándose supuestas tablas de sexto grande en fantásticas encuestas (un hincha de San Lorenzo bien marca lo que son las encuestas) y en historias del lejano Oeste en favor de un esquema ya caduco hace tiempo... (raas (discusión) 05:38 13 jun 2011 (UTC))

REGISTRO NACIONAL DE HINCHAS DE OLÉ 2012

Considero que habría que agregar el resultado del Registro Nacional de Hinchas de Olé 2012 en donde votaron 266.548 personas y duró un mes y medio. Si bien no se trata de una encuesta científica ya que es un concurso por participación (igual que el Gran DT), hay que tener en cuenta que había que comprar el diario para conseguir un pin y poder votar, lo cual acotaba el voto desproporcionadamente masivo. Al igual que en el Gran DT, hay equipos con hinchas más participativos que otros. En síntesis, fue la primera encuesta masiva que ha hecho un diario y tratándose del diario deportivo del país por excelencia, considero que hay que agregar los números de este muestreo tanto en las encuestas de "Los 5 grandes" como en las del "Debate del Sexto Grande". No sé quien puede editar esto, pero tiene que estar si queremos ser objetivos y publicar los sondeos más importantes. Acá están los links del diario Olé de hoy que sacó un suplemento especial con los resultados del registro.

http://www.ole.com.ar/registro-nacional-del-hincha/entidad-RNH_0_719928271.html

(Hay tres imágenes para visualizar: la primera es la tapa del suplemento publicado el 16-6-2012 por Olé, la segunda es el recuento total de votos club por club y la tercera tiene los votos en cada provincia)

--Robertoquemero (discusión) 01:44 17 jun 2012 (UTC)

Acabo de agregar y editar los datos del Registro Nacional de Hinchas de Olé recientemente finalizado. Una encuesta del diario deportivo Olé sobre cantidad de simpatizantes no puede faltar, más allá de las particularidades y polémicas por la metodología del registro llevado a cabo, tan discutibles como cualquier sondeo o el concurso del Gran DT. --Robertoquemero (discusión) 19:06 19 jun 2012 (UTC)

Vos mismo reconocés que no es una encuesta científica por la falta de rigor. Teniendo en cuenta el hecho de que la gente debía pagar para participar, creo que ni siquiera se la debería llamar "encuesta". Es claro que se han realizado campañas entre los hinchas para participar. En consecuencia, la seriedad del resultado es inexistente. Tu nombre de usuario devela además una afiliación con Huracán, por lo que el aporte que hacés tampoco es neutral. En resumen, no estoy de acuerdo con la inclusión de esa información, pero tampoco estoy de acuerdo con toda la sección del "sexto grande", que sigue lineamientos similares y claramente no es enciclopédica. Mapep (discusión) 21:36 3 jul 2012 (UTC)

No entiendo tu afirmación de que el hecho de que el usuario revele su identidad futbolera anula la neutralidad de su aporte, ¿podrías explicarlo? 190.111.250.164 (discusión) 06:10 4 jul 2012 (UTC)

El anterior comentario lo hice yo. Por alguna razón no estaba logueado. Saludos Butoro (discusión) 06:13 4 jul 2012 (UTC)

El relevamiento de Olé es claramente favorable a Huracán, por lo que no debería sorprender que sus simpatizantes defiendan su presencia en Wikipedia. Incluso con argumentos que denotan un claro sesgo, como se observa en las apreciaciones de Robertoquemero. En ese sentido, no es neutral el aporte. Pero, como dije, tampoco es menos neutral que el resto de la sección. La misma se asemeja más a una carrera para ver quién vierte más argumentos a favor de su club. Mapep (discusión) 17:31 4 jul 2012 (UTC)

Mapep: posiblemente tengas razón. Pero la neutralidad tampoco es visible publicando un concurso como el Gran DT, donde quedan afuera los simpatizantes de algunos equipos del interior o de zonas pobres de Capital o Conurbano donde no se compra el diario. Y la seriedad de un encuestador como Artemio López (Consultora Equis)también es más que discutible (yo te podría decir que favorece a Central). El único dato concreto es el promedio de venta de entradas y también tiene su relatividad porque los socios no pagan. O sea, ponemos todas las encuestas y concursos (Gallup, Consultora Equis, Gran DT de Clarín , Registro de Hinchas Olé, etc,etc.) o no ponemos ninguna. Como acá ponen todas, la de Olé no tiene porque faltar, teniendo en cuenta que es un diario deportivo de alcance nacional. Repito un concepto para que quede claro: el Gran DT no es una encuesta científica, es un concurso y marca un indicativo. El RNH de Olé tiene el mismo método y el hecho de que haya que pagar le da más validez en todo caso que al concurso el Gran DT donde una persona puede inscribir a otras veinte y ponerlas como simpatizantes del cuadro que se le antoje sin necesidad de comprar el diario. Saludos--Robertoquemero (discusión) 19:39 4 jul 2012 (UTC)

Podríamos hacer un largo debate sobre la credibilidad de cada relevamiento/encuesta. Pero no es el punto en verdad. El punto es que la sección entera no es enciclopédica. "O sea, ponemos todas las encuestas y concursos (Gallup, Consultora Equis, Gran DT de Clarín , Registro de Hinchas Olé, etc,etc.) o no ponemos ninguna". Desde ya, suscribo a la segunda opción y a eliminar la sección por completo. Mapep (discusión) 02:38 5 jul 2012 (UTC)

Informe de error

En el apartado de cantidad de simpatizantes según el gran dt, intercambiaron el orden entre racing e Independiente. El 3er lugar debe ser para Independiente y el 5to para racing. En las fuentes que están citadas afirma lo que estoy diciendo.

Propuesta de votación

Estuve leyendo absolutamente todos los debates planteados referidos a las encuestas incluídas en el artículo, y pude establecer dos posturas claramente definidas:

A) Eliminar todas las encuestas:

• No representan una realidad, sino una proyección de esta.
• Varias carecen de seriedad (muestreos de 3000 casos, consultas en ciudades específicas, consultoras de dudosa reputación).
• Son abismalmente distintas entre sí (con excepciones).
• Algunas ni siquiera son encuestas técnicamente (Concurso "Gran DT" y Registro Nacional del Hincha, ambos del diario Olé).

B) Incluir todas las encuestas:

• Existen y deben mostrarse, dejando a criterio del lector la valorización de las mismas.
• Se hallan ciertas consistencias que de alguna forma sí representan datos importantes (caso Rosario Central).
• Pretenden representar la popularidad de los equipos, y sin ellas no habría información alguna sobre uno de los factores de grandeza más importantes.

Esto es basicamente un resumen que hice, y probablemente (seguramente) no logré exponer los conceptos de la manera que muchos hubieran querido (acepto que editen mi resumen para hacerlo más fiel a lo que ya se debatió, pero por favor mantengan la objetividad).

De cualquier forma, lo que creo que debemos hacer es finalmente llevar este asunto a una votación.

En cuanto a mi opinión, considero que las encuestas, para tener valor, necesitan que la audiencia confíe ciegamente en las consultoras que las realizan (no es mi caso), y cumplir con ciertos parámetros que garanticen un margen de error "aceptable" (coincido con quien explicó que no puede tomarse con seriedad cualquier valor inferior al margen de error reconocido en la encuesta). Además, considero que en caso de incluirlas en el artículo, debiéramos admitir que con el tiempo aparecerán más encuestas, todas con el mismo derecho a ser incluídas, convirtiendo al artículo en algo muy difícil de leer y, a mi criterio, falto de calidad. Sin embargo, considero que para el simpatizante de Rosario Central no es justo que se eliminen, ya que en su mayoría lo muestran como uno de los equipos más populares, y la popularidad es un importante factor de grandeza. Ahora bien, si tuviera que votar, encuentro puntos positivos y negativos en ambas opciones, pero a mi juicio pesan más los negativos. No obstante, si prosperara algún intento de incluir una consulta referida al tema en el censo nacional, entonces sí estaría de acuerdo en incluir los resultados en el artículo.

¿Qué opinan? ¿Abrimos un votación? Si están de acuerdo, sugiero que dure un año, y que los votos sean con firma (excluyendo a los usuarios anónimos).

P.D.: Soy hincha de Vélez y si creen que mi opinión está influenciada por mis sentimientos, están en lo cierto. Aún así, intento ser lo más objetivo posible.

Saludos. Spooler (discusión) 20:08 31 dic 2012 (UTC)

me estoy yendo. pero lo que acabás de plantear es, sino quimérico (?), falto de sentido. la opción A del borrado ni siquiera entraría en consideración. una de las políticas de wikipedia, a grandes rasgos digamos, es sumar todas las fuentes primarias posibles para sostener la validez, a través del contraste, de los artículos redactados. esa fue una de la exigencias al momento de votar los AD... por caso, siempre con la parcialidad de la camiseta encima, sucedía que hinchas de Gimnasia sostenían que en el artículo de Estudiantes faltaban datos, cuando, antes de ello, el de Gimnasia había sido votado como AD cometiendo esas mismas (intencionadas) omisiones. no mostraba, y lo siguen intentando hacer, las encuestas donde está debajo de Estudiantes, que son la mayoría... al caso, las encuestas deben mostrarse todas, siempre que tenga cita o referencia. y acá existen y están casi todas contenidas. por eso carece de lugar plantear borrarlas. y además, más allá que de seas hincha de vélez, uno puede creerles o no, pero el lugar de vélez y de casi todos los equipos mencionados, generalmente, más allá de quién encueste y qué método utilice, es siempre el mismo. o sea.... uno puede confiar o no, pero si al contrastar los resultados se asemejan...

pd: siempre hablando de encuestas nacionales. no las regionales hechas en Capital Federal (un absurdo, como las "electrónicas" o pagas de Olé) donde los hinchas de Huracán, Vélez, o hasta Chicago... votan y pueden llegar a tener más hinchas que Belgrano o Talleres, que Central y Ñuls, cuando, para ello, no se necesitan trabajos de campo para comprobarlo. la discusión es piola, pero sería infinita y ya fue consensuado hace tantisísimo tiempo.

pd2: no podés argumentar jamás que "es justo o injusto" según la camiseta. das a entender que vos, por ser de Vélez, querés borrarlas porque no reflejan lo que esperás reflejen o digan aún omitiendo... ¿objetivo? no te entiendo, pero valoro el tiempo que te tomás en argumentar.

saludos y buen año!--Cazadoroculto (discusión) 20:28 31 dic 2012 (UTC)

Mi idea no era prolongar el debate, pero bueno...

Lo primero que quiero dejar en claro es que tratar de quimérico (o falto de sentido) a lo que propuse, es una innecesaria descalificación, en todo caso podrías fundamentar tu postura al respecto. Wikipedia tiene sus pautas y recomendaciones, y lo que vos escribas acá, citando como verdad, es apenas tu interpretación de las mismas. Por más años que tengas dedicándole tu tiempo a este proyecto, tu visión del mismo siempre será relativa porque se nutre de lo que hayas logrado comprender. No te voy a juzgar, pero tampoco voy a poner las manos en el fuego creyendo ciegamente que sos aquel que comprende y difunde a la perfección el sentido de esta enciclopedia. Por ese motivo, voy a seguir proponiendo cada cosa que considere valga la pena, te agrade, o no. Además, si resultara que la mayoría de los usuarios concordasen en algo que no coincide con tu punto de vista, se me antoja que tu postura perdería valor.

Por otro lado, me resulta un tanto confusa tu opinión y necesitaría por favor que pudieras explicarla de otra manera. Según te había entendido sostenés que no hay que eliminar las encuestas, pero luego, en la primer post-data, desacreditás a algunas en particular. Esto me lleva a pensar que tu postura es la siguiente (por favor corregime si entendí mal): Incluir sólo aquellas encuestas que cumplan con ciertos parámetros de calidad. Por ejemplo, una encuesta hecha sólo en Buenos Aires, no cumpliría los requisitos necesarios para que se la considere. Una encuesta hecha sobre un muestreo de sólo 85 casos, tampoco los cumpliría.

Ahora bien, si así fuera... ¿Quién sería el rector que determine los límites de aquellos parámetros de calidad? ¿Qué pasaría si, fijados dichos parámetros, alguna de las encuestas ya incluídas en el artículo no lograra cumplirlos?

Por último, y en referencia a tu segunda post-data, intuyo que me expresé mal. Intentaré decirlo de otra manera. Considero que, en general, las encuestas tienen muchos vicios y que, en consecuencia, resulta muy difícil legitimarlas al someterlas al consenso popular. Por ese motivo, entre otros, me parece mejor excluirlas del artículo. No obstante, quiero que todos sepan que entiendo perfectamente la frustración que pudieran sentir los simpatizantes de aquellos equipos que se hallan bien parados en tales estudios, como es el caso de Rosario Central. Me interesa expresar que, a la hora de emitir mi opinión, he considerado ese sacrificio, pero aún así considero que el costo de incluir las encuestas es más alto. En otras palabras, se trató de una suerte de disculpas a los hinchas de Central, por considerar que la eliminación de las encuestas es la mejor alternativa. Aún así, pienso que una posible inclusión de una pregunta pertinente en el censo nacional, sería la solución a todos los problemas. Lamento que lo hayas entendido de otra manera, pero no te culpo, seguramente fui confuso.

P.D.: La primera impresión que me causó leer tu respuesta fue la de ver a alguien que, por temor, intenta censurar una propuesta antes de que otros puedan considerarla.

Saludos y buen año. Spooler (discusión) 22:44 31 dic 2012 (UTC)

te respondo en particular:

1. no busqué descalificar. tal vez, sin intención, peco de "pragmático" al opinar sabiendo de antemano antiguas discusiones y su (desgantante) resultado final. si así fuere, disculpas. hacelo, proponelo, estás en tu derecho. y sí: si mi postura resultara en minoría, perdería valor. aún ésto, en ese ítem en particular, no concuerdo. ¿cómo haríamos para crear consenso y sacar las encuestas? ¿por qué sacarlas? diste tu opinión, habrá a favor y en contra. verás que no soy tan líneal al respecto. pero hay veces que ante la evidencia de la discusión a dar para este tipo de cambios, prefiero resignarme y no perder tiempo. no siempre, pero nos desgasta a todos.

2. no es incoherente plantear lo que me remarcás como supuesto contrasentido. me explico con un ejemplo. supo discutirse sobre los resultados finales de una encuesta que se hacía en Capital Federal, por el diario Olé, pero de manera presencial. ¿Es parámetro una encuesta cuya sede de recolección de datos queda a escasos metros de clubes como Huracán, Chicago, Vélez, CASLA, etc...? La respuesta se me hace evidente. ésta: [6]. ésto igual no me invalida a querer obviarla. se la introduce con cita/referencia y se aclara lo que deba aclararse, como bien está hecho. deberíamos tener más en cuenta los datos de relevamientos de La Voz del Interior de Córdoba o La Capital de Rosario, si así fuera y existieran... ¿Huracán terminaría tercero?; ¿o Chicago y Chacarita entre los primeros? ¿es igual un relevamiento de 14.00 hinchas que otro de 2 millones? ¿deben ubicarse en un mismo plano? ahí sobreviene el punto que coincido con vos: ¿quién estima los parámetros de calidad...? difícil: es tan subjetivo como individualidades haya, pero sí pueden fijarse límites o parámetros. en términos "científicos", hay encuestas a nivel nacional que coinciden en líneas generales en los resultados finales (ej: la del GDT de Clarín sobre 2 millones de casos y las de Equis), que me habilitan a pensar que cumplirían esos supuestos parámetros de "calidad" o "rigor científico". pero esa ES MI OPINION. sólo eso... por caso, ésta: [7] ¿da para incluirla a la par de las otras? concluirás mi obvia respuesta: no es un relevamiento general, sino que nace desde la voluntad de cada uno que se anotara y, encima, PAGANDO, habiendo ya un matiz puntual que introduce cuestiones culturales, de clase, estimando qué tipo de lector es el del diario Olé. poner estos datos al nivel de trabajos como los que te marqué arriba es, cuanto menos, para discutir. además, siendo UN DIARIO EDITADO EN UNA REGIÓN A LA QUE PERTENECEN ALGUNOS CLUBES AFECTADOS A TAL EFECTO. en otra palabras: pongamos y validemos que Huracán está tercero. está bien. pero alcanza con ver los estadios y la concurrencia de los equipos los fines de semana para sacar conclusiones en contrario...

esto último tomalo como una opinión mia sobre el tema. no busca, ni podría, validar ninguna postura.

3. no te expresaste mal. algo confuso, nada más. lo había entendido sin el sentido que buscaste darle.

y sobre la PD: no hay ningún temor de censura, siempre se cumplan los parámetros de la red. y siempre se redacte con determinado estilo un artículo. ahí ya no hay subjetividades: un artículo está bien o mal escrito, se entiende o es confuso. es blanco o negro en ese caso.

saludos ! se sigue!--Cazadoroculto (discusión) 15:30 1 ene 2013 (UTC)

Absolutamente en contra de eliminar todas las encuestas. No entiendo que pretenden, que en el próximo censo se incluya la pregunta "¿De qué equipo es usted simpatizante?". Las encuestas funcionan así, se toma una muestra pequeña de un universo mucho más amplio el cual sería imposible y para nada práctico de abarcar completamente, para estimar y medir la realidad con el menor márgen de error y el mayor nivel de confianza posible. Además los resultados de las distintas encuestas que se hicieron arrojan datos parecidos: Boca Juniors en primer lugar, seguido de River Plate, ambos acumulan aproximadamente entre un 60% y 70% de las "simpatías" de los argentinos. Luego le sigue Independiente a una distancia considerable. El cuarto lugar generalmente se lo suele adjudicar a San Lorenzo en encuestas recientes, aunque hay otras que ponen a Racing en ese sitio. Y con respecto al sexto casi todas señalan a Rosario Central. El gran dt y otros "concursos" son simples indicadores de popularidad, como la venta de entradas y la cantidad de socios, por lo que me parece que es correcto dejarlos en el artículo. --Gonzaloges (discusión) 16:49 2 ene 2013 (UTC)

En realidad, yo no simplemente me he manifestado a favor de eliminar las encuestas, sino a favor de eliminar toda la sección "El sexto grande". Las encuestas son solamente un elemento más de los muchos que se han vertido en dicha sección, cada uno de ellos favoreciendo a clubes diferentes, en una clara "competencia", en la que cada wikipedista vuelca argumentos en favor del club con el que simpatiza. Los diversos datos, que en muchos casos provienen de fuentes fiables, son vertidos en tablas comparativas y ponderaciones entre los equipos, construidas íntegramente dentro de Wikipedia. Y, como las mismas no se apoyan en ninguna fuente válida, constituyen sendas investigaciones originales, violando la política de fuente primaria.

Creo que la discusión debería girar en torno a esto, no en torno a las encuestas. Incluso Spooler desliza en su argumentación que la inevitable adición sistemática de encuestas convertiría el artículo en algo muy difícil de leer y falto de calidad. Y yo añado, también, la inevitable adición de más comparaciones que seguirán constituyendo fuente primaria. Mientras sigamos manejando el asunto entre aficionados al fútbol argentino, la problemática sólo tenderá a acentuarse. Para mí es fundamental que el caso sea resuelto por wikipedistas ajenos al fútbol argentino, e incluso me atrevería a decir, por wikipedistas completamente ajenos al mundo del fútbol. Actualmente existe una instancia posible en este sentido, que es la Mediación informal. Si Spooler y/u otros wikipedistas están de acuerdo, podemos elevar el problema a dicha instancia. Esto podría permitir tener una solución mejor en un sentido comunitario, y tomando en cuenta todos los matices del asunto. Mapep (discusión) 20:39 19 mar 2013 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo. Tu propuesta es lo mejor que he leído hasta ahora. Es más, me gusta más que mi propia iniciativa de votar sobre la eliminación de las encuestas. Sucede que cuando intenté aquello, no logré evitar que los demás pensaran que lo hacía con el propósito de favorecer a mi equipo, cuando en realidad lo que yo procuraba era evitar que el artículo devenga en una infantil competencia a ver quién la tiene más grande, citando encuestas que van desde irrisorias hasta concursos pagos, además de lo horrible que se vería un artículo que termina no siendo más que un rejunte de tablas inconsistentes entre si. Saludos. Spooler (discusión) 00:45 21 mar 2013 (UTC)

... ya di mi respuesta, hace un tiempo, más arriba. Sostengo que no deberían obviarse fuentes o referencias, sino sumar y aclarar a qué remiten, sus fundamentos y objetivos. En el caso de las encuestas, es uno más de los parámetros a tener en cuenta en la eventual discusión del artículo: entradas, cantidad de hinchas, socios, etc... Sí creo que algunos estudios tienen mayor legitimidad que otros en cuanto al rigor: no puede compararse una encuesta abierta como la realizada por el Gran DT, con 2 millones de casos o participantes, que un trabajo porteño que se tilda de federal, arrojando la proporción de hinchas de clubes barriales como Chicago o Chacarita. La cuestión que ésto ya entra en la categoría de la opinión y la interpretación propia, abriendo un nuevo debate que se presumiría difícil de concluir. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 12:31 21 mar 2013 (UTC)

Socios y peñas

¿Se pueden citar fuentes directas, de los mismos clubes implicados, para referenciar las cantidad de asociados y el número de peñas?

Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 14:48 28 mar 2013 (UTC)

Para mí sí, creo que los clubes tienen la información más fidedigna. Lo que no me parece atinado es citar foros partidarios, páginas no oficiales, etc.
Saludos, Spooler (discusión) 15:06 28 mar 2013 (UTC).

Actualizar la cantidad de socios de San Lorenzo de Almagro

33.000 socios era lo que San Lorenzo tenía en Abril del 2012. Hoy en 10 cuenta con más de 46.000 socios activos. Yo mismo edite la sección y puse como fuente al mismo presidente de la institución, Matias Lammens. Pido que se actualice el numero y que no se base en simplemente lo que diga Olé, porque la verdad que estan muy desactualizados los datos que brinda este diario.

Dejo dos link: 1) Este es sobre la reunión de comisión directiva del 7/3 donde se informa que la cantidad de socios es hasta ese momento de 46.000. http://www.somoscuervos.com.ar/nueva_reunion_de_comision_directiva_de_san_lorenzo_de_almagro-noticias_de_san_lorenzo-ispyp-722864.htm

2)Y esta es una entrevista que se le hizo al presidente Matías Lammens en la que se le preguntó sobre la cantidad de socios y dijo que San Lorenzo había superado los 46000.

http://www.desanlorenzo.com/noticias/715/la-copa-libertadores-es-algo-con-lo-que-sonamos-todos