Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys/2007

Actualizo

Hola a todos:

Actualice recien la pagina, puse todos los cambios que resumimos (creo barri todos) y tambien wikipifique la pagina, creo casi toda, labure mucho, hasta la palabra arbitro inclui : ).

Tambien sume info que fui recolectando en estos dias, y la afine para similarizarla a las demas paginas de equipos de futbol.

Gracias Nueva Era por la paciencia, imaginate que con las fiestas el tiempo es menos. Vi que hicieron algunas wikipificaciones, yo tenia el archivo guardado aparte y espero no haber pisado ninguna, creo inclui todas, pero si se me escapo algo no duden en listarlo aca y me encargo.

Cualquier otra duda la debatimos de aca para abajo. Si hace falta alguna fuente adicional no duden en pedirlo y la brindo.

Saludos a todos.

The Edge 02:18 2 ene 2007 (CET)

PD: Lancha, mañana mismo chequeo el mail que me madaste y seguimos en la pagina del estadio.

Hola a todos:

Lancha, he tomado los cambios que realizaste en la parte del estudio Di Tella y los Presidentes, que neutralizaste, ok por eso.

Respecto al estudio que dice 1° en la ciudad, el comentario es similar al de la pagina de central, donde la encuesta dice "ubica a Central como el club con más hinchas en la Ciudad de Rosario". Lo que acordamos es NO mencionar al rival, fijate la discusion que vos dijiste "para que poner a Central" y lo sacamos de ambas. Pero la referencia de 1° en la ciudad está an ambas páginas.

Respecto a Bella Vista, no estoy seguro si es un barrio, si podés citá acá (no es necesario en el artículo, solo aquí para estar seguros ) algunas fuente por menor que sea que lo diga así cerramos eso.

La seccion torneos internacionales se divide en oficiales y amistosos, al igual que la de locales en las paginas de todos los equipos en amateurismo, etc. Es por esto que la historia de las copas y demas va debajo, ya que no debe interferir con los palmares.

Finalmente, en Palmarés queda claro por omisión que no ganó un torneo internacional, solo dice subcampeon. Sino deberíamos tomar toooodas las paginas de futbol y poner "no gano esto, no gano lo otro" son mas de 500 comento, en cada equipo que no salio campeon de torneos internacionales ponerlo, en cada equipo que no salio campeon de torneos nacionales ponerlo, en la pagina de Central alguien podria poner (Aperturas: no gano / Clausuras: no gano / Copa Barrio Ludueña: no gano, etc), luego en las de europa de clubes que no ganaron torneos locales: "no gano ningun torneo local", etc, una locura, tendrias trabajo para 50 años. La no mencion implica la no obtencion.

Saludos.

The Edge 14:09 2 ene 2007 (CET)

Sí, tengo una duda y me alegra ver el compromiso con mejorar este artículo.

Quiero saber porque no se mueven los textos que relatan los campeonatos obtenidos a la parte de historia así como en los demás artículos de fútbol.

Gracias.

--Nueva era 22:36 2 ene 2007 (CET)

The Edge:

Estás confundiendo el punto. En la mayoría de las páginas de fútbol que no han ganado o bien torneos locales o bien internacionales, se deja en claro que es así. Te invito a que las ojees, por favor. Así son los estándares de wikipedia. Metete en cualquier página americana o europea de equipos que o no ganaron títulos nacionales o internacionales, y fijate que dice ese texto que yo incluí. Es muy distinto a poner: "no ganó Aperturas", o clausuras, o Copas Pepitos... ya que si ese equipo fue campeón nacional, no hace falta discriminar entre Aperturas, Clausuras, Metropolitanos o Nacionales... Si ese equipo jamás ganó un torneo local se aclara que no ha sido campeón al día de hoy, y debajo se ponen los eventuales subcampeonatos. No sé que me dicen los demás en este asunto, pero creo que la plantilla de los estándares de equipos de fútbol así lo indica: Palmarés: Torneos locales - Torneos internacionales... ¿Cómo es el tema "legal" en esta sunto, Nueva era?

Sobre Bella Vista, es un barrio de la ciudad de zona oeste, creeme. Es donde está Canal 3. Pasando Rosario, el primer pueblo es Soldini y luego Pérez.

Otra cosa importante del artículo: NO podemos incluir a dos torneos amistosos (copa de oro y mini mundial) en la sección de "torneos destacados"... NO ES SERIO...

Saludos Lancha_8795

Son los estandares que se recomiendan y es por lo que se está trabajando. Hay que trabajar en este artículo con mucha dedicación, seriedad y responsabilidad.

PD:Sigo esperando las referencias de los "destacados", si ha pasado un mes y no están, solo se dejan los que están sustentados por cifras, así como se habló en el wikiproyecto.

--Nueva era 04:49 3 ene 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con the edge, la omisión implica la negación en este caso. Y por cierto, ¿podrías citar la votación que determina, que los jugadores destacados sólo podrán ser aquellos con records estadísticos?Leonudio 05:01 3 ene 2007 (CET)

Mediante concenso se estableció que no haya listados subjetivos y parcializados y que haya criterios serios para que se pongan como tales. Señor Leonudio, no le busque más patas al gato... --Nueva era 05:30 3 ene 2007 (CET)

No busco nada, tan sólo señalo que no existe votación que apoye lo que comenta sobre los artículos destacados y que no existe consenso, por lo tanto sería incomprensible que se borrara ese listado.Leonudio 05:43 3 ene 2007 (CET)

Gente, simplemente digo que hay que seguir con los estándares de wikipedia, y en la inmensa mayoría de las páginas es así. Los invito a que vean en la de equipos que no han ganado títulos internacionales lo que dice. La omisión no implica nada. Y sobre los destacados ya se habló y se llegó a un acuerdo en que para figurar en esa categoría, los jugadores debieron dejar una huella en las instituciones comprobable con datos.

Saludos --Lancha 8795 05:54 3 ene 2007 (CET)

Exacto pero una huella comprobable con datos es muy distinto de lograr un record estadístico, me alegra que hagas la distinción. Respecto a lo de la omisión, te pongo algunos ejemplos de otros equipos:

Leonudio 06:00 3 ene 2007 (CET)

El hecho de que esas páginas no lo contengan, NO QUIERE DECIR QUE ESTÉ BIEN, o que respete los estándares. Yo le dejo algunos ejemplos:

Y podría seguir pero es muuuuy aburrido. Saludos --Lancha 8795 06:14 3 ene 2007 (CET)

Eso quiere decir simplemente que en unas aparece y en otras no... pero la verdad es que tras buscarlo no encuentro mención alguna en la plantilla sobre este asunto. Por lo tanto no creo que una opción este bien mientras que la otra no, aunque yo me inclino más por el que la omisión implique negación.

Con la cantidad de clubes deportivos (no sólo de fútbol) que existen, sería muchísimo trabajo añadir a todos que no han ganado esto o aquello, creo que si lo hubieran ganado simplemente aparecería y punto.Leonudio 06:19 3 ene 2007 (CET)

Acá tienen la plantilla que recomienda wikipedia para los equipos de fútbol: [1]. Figura torneos internacionales ¿no? Y si no hay ¿qué se pone? Pues muy fácil: ninguno...

Saludos --Lancha 8795 06:36 3 ene 2007 (CET)

Entiendo su conclusión, pero no dudo que también entenderá usted la opción de.. como no los hay, no se ponen... son formas de actuar distintas ante una misma situación pero igualmente válidas. Como dije anteriormente, no existen unas reglas Leonudio 06:42 3 ene 2007 (CET)determinada respecto a esto.

Hola a todos:

Lancha, me parecen bien los cambios de tiempo en el articulo del estudio de la UDT, los dejamos, ok por mi.

Lo mismo en aclarar que la Copa de Oro fue amistosa, no tengo problema.

Respecto a Bella Vista, no me consta, pero presumiré buena fe. Lo dejamos como barrio, pero si podés citar una fuente al menos acá mucho mejor así no vuelve a surgir el tema, igual por ahora por mi ok.

Respecto a incluir la Copa de Oro y el Minimundial en Torneos Destacados, no es que los considere o no destacados, sino que quiero comentar de que se tratan, es decir, expandirlos. El que esten alli no implica que sean "destacados" sino que estan ahi porque "tengo mas que decir de ellos que solo mencionarlos". Si te parece mejorar el titulo, ponelo aca y lo debatimos. De todas formas, de mi parte considero lo son porque involucran equipos de otros paises, y hasta europeos (cosa que es dificil de competir en la habitualidad, salvo el mundial de clubes y demas).

Finalmente, respecto a lo que dice Leonudio, comparto con él, la omisión implica la no obtención, ya que no hay reglas exactas respecto a ese tema. Sino en cada pagina (mas de 500) deberiamos decir "titulos amateur: no tuvo" "copas nacionales amistosas: no tuvo" e imaginate las miles de variantes. Al leer "subcampeon de la Copa" se sobreentiende que no la gano, sino diria "Campeon de la Copa". Y cito a Leonudio: "Con la cantidad de clubes deportivos (no sólo de fútbol) que existen, sería muchísimo trabajo añadir a todos que no han ganado esto o aquello, creo que si lo hubieran ganado simplemente aparecería y punto".

Nueva Era, agradezco tu paciencia. Respecto a mover los "titulos" a la parte de "historia", estan debajo porque asi lo debatimos en su momento y se puso asi en el resumen. Me parece mejor que se lean luego de conocer los palmares (es lo que sostuve en su momento). Si pensas que amerita el cambio, escribilo aca y lo debatimos.

Respecto a los destacados, he citado fuentes con las cifras (creo que todo lo que puse es avalado con cifras, nada subjetivo), pero si te parece hace falta algo decime aca a que jugador de los citados te refieres y busco mas fuentes, ningun problema.

Saludos a todos.

The Edge 18:03 3 ene 2007 (CET)

Torneos internacionales amistosos

The edge: He revertido ya que las cosas deben figurar por su nombre. La explicación de esos torneos internacionales amistosos (copa de oro y mini mundial) deben ir en su subtítulo, es decir en Torneos internac. amistosos. ¿De dónde sacaste que son destacados? Ninguna página de newell´s los destaca... Es una opinión subjetiva decir que porque se jugó ante tal o cual equipo (no se si titulares o suplentes...) son sí o sí destacados. Si vamos a opinar, en mi opinión jamás un torneo amistoso se puede equiparar a uno oficial y por ende, no pueden ser incluídos como torneos destacados.

Propongo lo siguiente:

1) hacer un subtítulo: "HISTORIA DE TÍTULOS" Allí describir todos y cada uno de los 5 campeonatos de Newell´s (como están descriptos esta ok)

2) hacer un subtítulo "PARTICIPACIÓN INTERNACIONAL" Allí, incluir los dos subcampeonatos de América (como está descripto, está ok). Incluso, se puede ampliar mencionando (sin decir nada del clásico rival para no polemizar) las otras participaciones rojinegras en otras competencias oficiales de América. Repito, sin decir nada de fue eliminado por tal o cual equipo... ¿se entiende?

3) lo de los Títulos Internacionales amistosos, explicarlo en su mismo subtítulo (TITULOS INTERNAC. AMISTOSOS). Creo que es allí en donde deben figurar ya que tampoco sería correcto incluirlos en "Participación internacional" porque allí, irían las competiciones oficiales internacionales.

Este estandar está en la página de Rosario Central y me parece atinado.

¿Qué opinan The edge y los demás?

Saludos Lancha_8795

Lancha, me parece que la confusion tuya radica en el titulo de "torneos destacados", si te parece que el titulo "torneos obtenidos" es mas atinado lo ponemos, no tengo problema, y alli reflejamos todos los ganados que querramos expandir. Ahora lo subo.

La idea es tener una seccion donde se puedan poner TODOS los que querramos expandir, y si te parece mas atinado ese titulo, no tengo problemas.

Modifico "destacados".

Respecto a la Copas ciudad de Rosario, lo tome de tu modificacion. En la pagina de Central pusiste que es internacional citando solo la fuente de de RSSSF. Si no es asi (y es local) por favor decime donde ver que la de Central fue internacional y la de Newell's local, y sin problema lo vuelvo a local. Respecto al 2000 se jugaron dos, la Copa ciudad de Rosario inicial, y la Copa ciudad de Rosario revancha (la semana siguiente).

Saludos.

The Edge 18:58 3 ene 2007 (CET)

PD: El proximo cambio diferente respecto al resumen, por favor tratarlo antes de subirlo asi todos opinan con tiempo.

Vos revertis también sin discutir ¿porque yo tengo que hacer lo contrario? En cuanto a la copa ciudad de rosario revancha fue un amistoso enttre Central y Newell´s que terminó 1 a 1 y nob ganó por penales. Esa es la diferencia. Por eso el revancha fue nacional, en la otra jugó central nob y nacional de uruguay. Central le ganó a nob 3 a 1 y 1 a 0 a Nacional. Nob empató 1 a 1 con nacional.

Y ya dejé en claro que de ninguna manera pueden inclirse como destacados los torneos amistosos (que jamás nadie los menciona ni los mencionó, ni en las pág. de newell´s) de la copa de oro y mini mundial.

Espero la opinión de los demás.

Saludos Lancha_8795

Lancha, respecto a revertir, porque dijimos que "todo cambio fuera de resumen de cambios" se debatia primero, y esos no aparecen, solo eso.

Respecto a la Copa C. de Rosario, no tengo problema en separarla y ponerla como local, pero me gustaria ver algun link que diga que la 1° fue internacional y la 2° no, ya que si solo citas como fuente la RSSSF no lo dice, y es razonable poner a las dos iguales si alli estan juntas.

Respecto a los destacados, ya cambie el titulo, no quiero que sean "destacados" solo quiero comentar mas de ellos. Esto debe ser fuera de palmares porque de alli decidimos (esta en el resumen) sacar los textos.

Saludos.

The Edge 19:27 3 ene 2007 (CET)

Lancha, vi tus cambios, y veo que no te gusta ni "torneos destacados" ni "torneos obtenidos", entonces, ¿que titulo propones? Por favor cita alguno para que votemos porque no te encuentro la vuelta.

La idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados, por favor haz una propuesta de un titulo donde se puedan englobar los torneos locales, las copas y los amistosos que querramos destacar, estos y los que querramos expadir, todos aqui. Recuerda que el Palmares no debe ir texto de relato.

Hasta entonces, y como dijimos, no revertimos ya que esto esta en el "resumen de cambios" ya aceptado.

Saludos.

The Edge 19:40 3 ene 2007 (CET)

Recien entrado en la discusion, lo unico que puedo decir es que se ahogan en un vaso de agua... da igual ponerlos todos los torneos juntos que separarles el nombre, nosotros no somos quienes para decir si un torneo es importante o no... no es cuestion de wikipedia otorgarsela... pongan "títulos internacionales" y den la lista... si quieren subdividir en internacionales oficiales y amistosos, tambien estaría bien... Saludos. Nyko83 19:41 6 ene 2007 (CET)

Preguntas

¿Porque los "torneos destacados no se mueven a la parte de historia (su lugar correcto) en lugar de estar en el palmarés violando los estandares recomendados?

No sé donde está lo acordado pero eso está mal y hay que reubicarlo.

Los destacados estan bien, pero me parece que el hecho de estar Diego Maradona es tan irrelevante a que esté el Che Guevara en Rosario Central, siendo esa otra vanidad de hinchas.

Espero respuestas.

--Nueva era 20:28 3 ene 2007 (CET)

Mi propuesta para el artículo

The Edge y gente en general. Esta es mi propuesta reorganizativa para el artículo para que no viole los estándares y todos estemos contentos:

Propongo lo siguiente:

1) Crear un subtítulo: "HISTORIA DE TÍTULOS" dentro del título "HISTORIA". Allí, describir todos y cada uno de los 5 campeonatos de Newell´s (como están descriptos esta ok).

2) Hacer un subtítulo "PARTICIPACIÓN INTERNACIONAL". Allí, incluir los dos subcampeonatos de América (como está descripto, está ok). Incluso, se puede ampliar mencionando (sin decir nada del clásico rival para no polemizar) las otras participaciones rojinegras en otras competencias oficiales de América. Repito, sin decir nada de fue eliminado por tal o cual equipo... ¿se entiende?

3) Incluir la explicación y todo lo que se quiera ampliar de la Copa de Oro y Mini Mundial (que realmente, no figura ni en las páginas más importantes de newell´s, pero en fin...) en el subtítulo "Títulos Internacionales amistosos". Estoy seguro de que es allí es en donde deben figurar ya que tampoco sería correcto incluirlos en el supuesto (e ideal) enlace "Participación internacional" porque allí, irían las competiciones oficiales internacionales, y no las amistosas. Poner a estas dos copas en "Torneos destacados" (que se reemplazaría por HISTORIA DE TÍTULOS) es una total falta de seriedad ya que son amistosos y en ningún lado se le da la importancia como para que sean "destacados".

Este estandar está en la página de Rosario Central y me parece atinado.

¿Que opinan?

Nueva era: lo del che guevara ya ha sido quitado de Rosario Central y eso mismo que estaba en el artículo canalla, fue trasladado a la página de el Che Guevara, ya que se me dio el OK en la discusión de esa misma página.

Saludos Lancha_8795

Estoy de acuerdo con su planteamiento para mejorar este artículo, es lo que tenía más o menos en mente.

PD:Lo del Ché era por citar un ejemplo, si supe de la discusión y el traslado de información.

Saludos. --Nueva era 00:32 4 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Nueva Era, como te comentaba arriba, respecto a mover los titulos a la parte de "historia", estan debajo porque asi lo debatimos en su momento y se puso asi en el resumen. Me parece mejor que se lean luego de conocer los palmares (es lo que sostuve en su momento) para saber ya cuantos son y cuales son. Si pensas que amerita el cambio (creo que asi es) lo debatimos. De todas formas no he visto reglas que obliguen a ponerlo arriba, ya que son pocas las paginas que los han escrito (esta, la de Central y no se si alguna mas). Si queres que esten arriba siempre, lo podemos debatir en el wikiproyecto de futbol, para estandarizar.

Respecto a Diego Maradona, como te comentamos con Lancha en el pasado de la discusion, el hecho de que el forme parte del club es historico (no tanto su desempeño futbolistico, sino su presencia) ya que fue un evento inigualable para el club (decenas de miles de personas a la cancha, etc). Si bien no dejo grandes logros en su paso (en materia futbolistica) si lo hizo en materia de su presencia.

Lancha, respecto a la separacion de los titulos internacionales, existe una separacion (oficiales / amistosos) que creamos a tu pedido, y esta en la parte de palmares.

Respecto al minimundial y la copa de oro (por ej), como te dije anteriormente la idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados que se tenga mas que decir que solo el palmar resumido, independientemente de si son torneos locales, copas, torneos amistosos, etc. No solo los 5 locales, sino todos los que se quiera expandir, por eso retiramos el titulo de "torneos obtenidos". Creo que la idea que comentas de "poner a estas dos copas en "Torneos destacados" es una total falta de seriedad ya que son amistosos" es solo una opinion, ya que otros podrian pensar que si lo son (fueron ganados, fueron internacionales, etc). Y en el futuro de seguro se expandirian varios mas (copas, torneos disputados, etc) y la idea de la seccion es englobarlos.

Ademas la idea de poner todos alli no viola ningun estandar ni politica, solo es una diferencia de opiniones. Es como si yo fuera a la pagina de Central y dijera "hay que unir la historia de los titulos con las participaciones internacionales y ponerles de nombre torneos destacados", estaria haciendo lo mismo que tu pero al reves. Pero solo serian opiniones diferentes, ya que no viola ninguno de los dos casos ningun estandar ni politica.

Saludos.

The Edge 14:04 4 ene 2007 (CET)

No hay absolutamente nada que discutir en el proyecto porque el 99.99 % de los artículos de fútbol tiene el palmarés resumido abajo y la historia de los títulos y demás arriba junto con la historia. En ese caso para seguir el estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol se deben mover esos textos arriba. Ahora, si quiere que este artículo siga tan mal como está dejamos todo así y listo. --Nueva era 19:56 4 ene 2007 (CET)

The Edge: Sobre este párrafo tuyo que pongo a continuación quiero hacer un par de observaciones:

"Respecto al minimundial y la copa de oro (por ej), como te dije anteriormente la idea de la seccion es relatar algunos torneos disputados que se tenga mas que decir que solo el palmar resumido, independientemente de si son torneos locales, copas, torneos amistosos, etc. No solo los 5 locales, sino todos los que se quiera expandir, por eso retiramos el titulo de "torneos obtenidos". Creo que la idea que comentas de "poner a estas dos copas en "Torneos destacados" es una total falta de seriedad ya que son amistosos" es solo una opinion, ya que otros podrian pensar que si lo son (fueron ganados, fueron internacionales, etc). Y en el futuro de seguro se expandirian varios mas (copas, torneos disputados, etc) y la idea de la seccion es englobarlos".

Te hago una pregunta: ¿qué fuentes te avalan para decir que son destacados estos torneos meramente amistosos de verano? Porque si vamos a discutir que yo OPINO que no lo son, por lo menos, dame las fuentes que digan la "gran importancia" de estos títulos... Ni siquiera en las webs de Newell´s figuran como logros, ni se los expande, y vos los querés incluir en esa sección.

DEBEN ir ampliados en la sección "Torneos internacionales amistosos" y listo. No le vendamos más mentiras a la gente... Si lo pensás un poco, te darás cuenta que es lo más razonable.

No podemos incluir cualquier cosa en la sección de "torneos destacados" o "historia de títulos" (creo la más correcta, separando las copas libertadores a un nuevo subtítulo llamado "participación internacional"). ¿Porqué no lo pensás bien. Incluso, la página puede crecer con relatos (no polémicos) de algunas incursiones internacionales rojinegras. Te repito, sin decir en tal copa su clásico rival lo eliminó y todo eso que ya está en la página canalla.

Y por último, Nueva era: no se me retire de la discusión, hombre!!! Si nota que la página puede mejorarse siga adelante. Acá, presumo que todos estamos para lo mismo ¿no?

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Lancha, estoy reflexionando sobre tu propuesta y hay cosas que en este ultimo parrafo me parecen buena idea, aunque de todas formas sigo con la idea de mantener juntos todos los internacionales: ¿vos decis en lugar de meter todo en "torneos destacados" o "historia de titulos" (sea cual sea el titulo) separar por un lado los ganados (locales) y por otro los no ganados?

A ver que te parece: podriamos poner como vos decis en una seccion la reseña de los 5 campeonatos locales. En otro titulo incluir la reseña de las 2 copas y el minimundial y la copa de oro.

No me parece mala esta separacion, siempre que estes de acuerdo en sumar las 2 copas menores. Te digo por que: porque en palmares solo deben ir los titulos, no las reseñas. Ademas si buscamos un titulo como el que decis de "participaciones internacionales" no estariamos poniendo nada malo si juntamos todas, ¿que te parece?

Saludos.

The Edge 12:46 5 ene 2007 (CET)

No es mala ya que me permite incluir el detalle del minimundial y la copa de oro

The Edge: mi idea es muy clara y ya la expresé. Pero para ello, hay que reestructurar correctamente el artículo.

1)Hacer un enlace llamado "Historia de títluos ganados" que iría dentro del título "Historia".

2)Hacer un enlace llamado "participación internacional". Allí, figurarían todas las participaciones internacionales rojinegras, no solo las dos finales de américa, sino las otras copas libertadores (1992, 2006) y sudamericana (2006) que jugó. Sin polemizar en que fue eliminado por Central, ni nada de eso. Decir que las jugó y relatar esas particìpaciones escuetamente. Allí, en ese hipotético e ideal enlace NO debe incluirse al mini mundial ni a la copa de oro porque no corresponde. ¿A ver si en las páginas de fútbol del Barcelona o del Rela Madrid o del Milan o de Boca o de River, o de la que sea, figuran como destacados los títulos amistosos? Te invito a que repases toda la wikipedia y no encontrarás ninguna en la cual se le dé dimensiones extraordinarias a dos copas amistosas. Es más, ni siquiera las páginas web de Newell´s las resaltan... ¿Cómo las vamos a incluir en ese hipotético enlace de "participación internacional"?

3)Lo de los dos torneos amistosos (copa de oro y minimundial) deben ir explicados, ampliados y/o expandidos en el enlace "Torneos internacionales amistosos". Allí sí, todo lo que quieras, ya que las cosas irán por su nombre y perfectamente ordenadas. Así, no se venden historias a la gente.

Creo que es clara la propuesta y es neutral y está en sintonía con los estándares.

Saludos Lancha_8795

Hola Lancha, tomo tu parrafo y lo repito, y alli hago comentarios:

1)Hacer un enlace de historia de titulos y ponerlo en historia podria ser ok.

2)Hacer un enlace para participaciones internacionales, pero si incluir copa de oro y minimundial ya que si son "participaciones internacionales". Que tu postura sea quitarle meritos no es objetivo, son participaciones internacionales y pueden estar alli. Y no hablo de destacados, no menciono esa palabra, solo "participaciones internacionales". Deja de lado la idea que quiero destacarlo, y entonces si podremos cerrar el parrafo de "internacionales".

3)No pueden ir en torneos internacionales amistosos, ya que en palmares no va texto, solo torneos citados, como dije arriba.

Si te parece, vamos cerrando.

Saludos.

The Edge 18:22 5 ene 2007 (CET)

PD1: No sabia que la fuente no andaba, ahora busco otra. PD2: Como dije antes, respecto a la Copa C. de Rosario, no tengo problema en separarla y ponerla como local, pero me gustaria ver algun link que diga que la 1° fue internacional y la 2° no, ya que si solo citas como fuente la RSSSF no lo dice, y es razonable poner a las dos iguales si alli estan juntas.

De ninguna manera pueden ni deben ser incluidas en "participación internacional". ¿Te imaginás la página de Boca o del R.Madrid o del Milan o la de muchísimos equipos si se ponen a explicar o ampliar las obtenciones de torneos amistosos?... Pensalo.

Otra cosa: sigo esperando una fuente de newell´s que le dé trascendencia a la copa de oro y al mini mundial como para ser incluidos y ampliados en wikipedia.

Y lo último: ¿de donde has sacado que no se puede ampliar algo del palmarés? En la mayoría de las páginas sí se ponen datos explicativos dentro de ese subtítulo.

Saludos Lancha_8795

Por que no? No hay una politica que limite la cantidad de "participaciones internacionales" a incluir en un parrafo. Ademas la info estaria, solo que en otro lugar (el tamaño del articulo no variaria) y tecnicamente es una participacion internacional, por mas que sea mas o menos o nada destacada.

Sigo pensando firmemente que pueden ir juntas, pero no tengo problema en aceptar tu propuesta de separarlas de los titulos locales obtenidos.

Las fuentes estan: una es la RSSSF, y la otra agregue otra fuente (parece que esta temporalmente removida la que puse).

Saludos.

The Edge 19:07 5 ene 2007 (CET)

No The Edge, seamos serios por favor. Pensemos un poquito... Las participaciones internacionales de todos los clubes que figuran en wikipedia son las oficiales. No podemos incluir participaciones en torneos amistosos de verano (locales y/o internacionales) porque no es serio. Además, en ninguna página de fútbol de wikipedia figuran... Sí se los nombre: Equipo X: 5 Teresa Herrera. Pero no se hace toda una explicación de ese logro amistoso... Si se lo quiere explicar que se lo haga en el enlace corresp. : "Títulos internacionales amistosos". De todos modos, no le veo mucha razón de ser...

Además, lo tuyo es claramente subjetivo... Así como vos decís que lo mio es subjetivo, tiene sentido común. Lo tuyo parece ser un capricho que se signa en poder demostrar que newell´s ganó títulos internacionales.

De ahora en más, espero comentarios de personas neutrales

Saludos Lancha_8795

Como se ve en el articulo, los parrafos de ambos torneos son cortos, comentan los rivales y no mucho mas. La intencion tuya parece ser que no figuren, por mas que su presencia no viola ninguna politica ni estandar. Como dices "no le ves razon de ser..." solo tu opinion.

Tambien podrian ser ampliados todos los torneos que disputo, ya que esto tampoco violaria ninguna politica (vere cada uno con tiempo).

De ahora en mas, tambien yo, espero comentarios de personas neutrales y/o argumentos que se basen en politicas de la Wiki.

Saludos.

The Edge 19:26 5 ene 2007 (CET)

Bueno, para empezar no es necesaria la creación de una sección sobre la historia de los torneos, pueden comentarse directamente en la sección "Historia", respetando la cronología. Si se tiene información fragmentada (sólo sobre algunos torneos) se puede hacer como en San Lorenzo de Almagro, para que el artículo conserve cierta estructura. Allí también pueden incluirse los dos torneos amistosos (en el de San Lorenzo se comenta una gira entera, fotos incluidas), si existen artículos para algunos de esos torneos no veo por qué no hacer una pequeña mención aquí.--Sking 20:16 5 ene 2007 (CET)

Comparto con Sking, si existen artículos para algunos de esos torneos no veo por qué no hacer una pequeña mención aquí". Por esto he incluido todos los torneos de los cuales tengo info. A medida tenga mas de otros la ire subiendo.

Tambien comparto con Sking y Lancha que podriamos llevarlo a la parte de historia. La pagina de San Lorenzo esta piola, podria verla en detalle y tratar de armar algo similar. Me comprometo a verlo en estos dias y les comento.

Saludos.

The Edge

20:23 5 ene 2007 (CET)

Creo que estamos hablando el mismo idioma, incluir todo eso en la sección de historia y sacarlo del palmarés donde deben salir solamente mencionados los títulos y subtítulos obtenidos --Nueva era 20:56 5 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Siguiendo el ultimo comentario de Nueva era, y los anteriores de Lancha y Sking, he movido la reseña de los titulos obtenidos y las participaciones internacionales a la seccion "historia", junto con una pulida general, y reduciendo a la vez el texto en Palmares.

Me parece que quedo muy prolijo, tome como base otras paginas (por ej la de San Lorenzo que cito Sking) y los comentarios de todos.

Espero sea de su agrado, cualquier cosa lo debatimos.

Saludos.

The Edge 04:13 6 ene 2007 (CET)

Me sigue pareciendo poco serio incluir a dos torneos amistosos (no así la gira, que se le dio importancia en su momento) en "participaciones internacionales". Con ese criterio todas las páginas de wikipedia deberían tener comentarios de sus torneos de verano maistosos ganados, y solo en el 1% de los casos se dá. Lo que es en una debería ser en todas y eso sería un trabajo de locos. En ese item debe ir lo oficial, no esas copas que no les interesa a nadie. Sigo esperando alguna`página de newell´s que me diga que son recordadas e importantes para el club. Nada...

Pero, en fin, privilegien lo minoritario por lo mayoritario... Yo en esa no me prendo.

Saludos --Lancha 8795 04:27 6 ene 2007 (CET)

Lancha, acabo de sumar mas info a la Copa de Oro, y con el tiempo ire agregando mas a todas. El link que figura es la RSSSF que es neutral, pero si queres links de paginas de newells te puedo pasar (preferi optar por lo neutral). Si bien las secciones aun no son tan grandes, lo iran siendo con el tiempo.

Respecto a los agregados, cada cual es libre de sumar cualquier reseña a la pagina de cualquier club. No creo que para los hinchas sea un trabajo de locos, por ej vos expandiste los 4 torneos que gano central, siempre hay gente que quiere contribuir.

Saludos.

The Edge 04:34 6 ene 2007 (CET)

Ok, brindemos con champagne por esos dos grandes logros rojinegros!!!

PD: yo agregué datos de títulos oficiales. Jamás se me cruza por la cabeza expandir el artículo con info de campeonatos de morondanga que no les interesa a nadie. Si tengo que poner toda esa info, el artículo sería largo inútilmente con datos de títulos que ni la madre de los jugadores los conocen.

PD2: Invito a TODOS a que busquen en google "copa de oro 1943" y "minimundial 1988". Solo una breve reseña de rsssf en copa de oro (tiene casi todo lo de la hist. del fútbol) y del minimundial, solo este "invento" en esta página de wikipedia. Nada más... Sigamos incentivando el hinchismo y tendremos un artículo rojinegor más grande que el del Barcelona o Juventus. Si les dan cuerda, te inventan hasta que fueron campeones el Marte...

Saludos --Lancha 8795 04:51 6 ene 2007 (CET)

"con info de campeonatos de morondanga"
"que no les interesa a nadie"
"el artículo sería largo inútilmente con datos de títulos que ni la madre de los jugadores los conocen"

3 de 3 comentarios subjetivos -> no existe politica en wikipedia que diga "no puedes incluir campeonatos que un hincha del equipo rival considere sin importancia".

Saludos.

The Edge 05:01 6 ene 2007 (CET)

Lancha, bajale un poco pues y quitáte la camiseta, lo mismo para The Edge que están bien aburridores con su pelea de foro.

Lancha ¿porqué el Real Madrid pone la Copa Amistad en su palmarés y nadie dice nada? ¿porqué Rangers FC pone la Tennents' Sixes y nadie dice nada?

Torneo es torneo así sea un torneo de 4 como el Ciudad de Santa Fe que proximamente se va a jugar, y trofeo es trofeo se haya ganado o perdido.

--Nueva era 05:31 6 ene 2007 (CET)

Pues sí... Si quieren agregar renglones solo por agregar, hagan lo que quieran. No me parece serio para nada. Miren si a usuarios de River o Boca o del Madrid o Milan se les ocurre ampliar cada uno de las títulos amistosos que ganaron... Las páginas serían más largas que la enciclopedia entera... Me citan el ejemplo de Millonarios, pero quisiera que me pusieran al menos 10 páginas de fútbol de las más de 500 que hay que amplíen info sobre torneos de verano amistosos. Con 10 me conformo. Evidentemente, se prioriza la subjetividad de un hincha de newell´s que quiere incluir sí o sí que su equipo ganó títulos internacionales (total mentira, porque son amistosos) ya que se los incluye dentro de un enlace muy importante, por sobre la mayoría de los artículos de fútbol de wikipedia.

Saludos --Lancha 8795 19:38 6 ene 2007 (CET)

Todo va muy bien pero...

Bueno, hasta ahora el trabajo realizado va muy bien a excepción de dos cosas:

1. Las plantillas de los equipos campeones deberían ir como pie de foto.

2. El párrafito de Maradona está peor que nunca y si me dejan les daré motivos para erradicarlo de este artículo:

"El 7 de octubre de 1993 el Parque Independencia vivió una fiesta destacada. Miles de hinchas presenciaron a Diego Armando Maradona, considerado por muchos como el mejor jugador de la historia del fútbol, vistiendo los colores rojo y negro."

Y esa "fiesta" la viiveron los hinchas de Boca y no se dice mucho de él allí, ni en Argentinos Juniors donde se formó, hasta ahi nada interesante. Sigo.

"Ese día "el Diego" volvía al fútbol argentino después de 11 años y hacía su presentación con la camiseta de Newell's en un partido amistoso frente al Emelec de Ecuador convirtiendo un gol para darle el triunfo por 1 a 0 a los rosarinos."

¡Gran evento! vuelve tras 11 años al fútbol argentino, eso es importante y debería ir en historia así como en SSC Napoli, no diré nada sobre lo irrelevante de un partido amistoso sea contra quien sea. Sigo.

"Tres días después volvía a jugar oficialmente para un club argentino y en Argentina. Fue en cancha de Independiente.

Intresante y valioso, sigo.

Regaló todo su entusiasmo y calidad en un par de toques marca registrada. Dejó para el recuerdo una rabona inolvidable que Luis Islas salvó de forma milagrosa. No sería la última.

Comentario de hinchas apasionados, muy poco neutral pero he visto peores, sigo.

Aun cuando fue apenas una ráfaga, ningún hincha de Newell’s olvidará jamás ese día en que el mejor de todos vistió la camiseta leprosa.

Esta es la parte que más me ofende. Un párrafo entero a Diego Maradona que es escrito por un hincha en una encilopedia?? Nótese todo el párrafo, es una subjetividad absurda y no amerita.

¿Cómo diablos no hay un párrafo de Maradona en Boca Juniors, donde hizo tantas cosas y sí lo hay aquí donde jugó según parece dos partidos?

Sé que es revivir un tema viejo y ya discutido pero me parece increíble que se permitan ese tipo de cosas en Wikipedia, y hasta donde yo sé Wikipedia no es de papel.

Espero evaluen esto, y para mi Diego podría merecer un espacio en la sección historia con estos párrafos:

"El 7 de octubre de 1993, Diego Armando Maradona, considerado por muchos como el mejor jugador de la historia del fútbol, jugó con Newell's Old Boys en Parque Independencia en un juego amistoso contra el Emelec ecuatoriano, marcando el gol de la victoria, en su reaparición tras 11 años de ausencia de canchas argentinas."

Es todo, sin subjetividades ni nada de esas cosas que estamos purgando de este artículo ¿les parece?

--Nueva era 05:25 6 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era: respecto a tus comentarios:

Los equipos intente ponerlos como pie de las fotos, pero era tal el texto que superaba casi en tamaño a la foto. De ahi opte por ponerlos debajo. No me parece mal, me parece que queda mas prolijo, y con el tiempo pondre las formaciones de todos los torneos que no tienen foto, y de esta forma quedara todo estandarizado (sino seria mitad foto mitad debajo).

Respecto al parrafo de Maradona, considero si que esta algo subjetivo (estaba asi cuando yo llegue), me comprometo a buscar info este fin de semana y mejorarlo entrada la semana que viene, ¿te parece? De todas formas opino esta bien ubicarlo en la secciones futbolistas.

Saludos.

The Edge 05:39 6 ene 2007 (CET)

Gente:

Es que yo no me opongo a que figuren en el artículo. Me opongo a que se los ponga dentro de participación internacional. Mire en dónde está la copa amistad en real madrid http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid#Torneos_amistosos_.2865.29. Está dentro de torneos amistosos y no se la amplía... Allí, las cosas están por su nombre... Hay seriedad... Acá, mmmmmmmmm...

En "participación internacional" debería ir todo lo oficial. Si quieren ponemos otro subtittulo "participación internacional no oficial" y allí incluyan hasta el cuadrangular de los Carnavales del 45`.

Me extraña nueva era que ingrese en esto de incluir datos irrelevantes en un subtítulo relevante, en donde se están vendiendo mentiras a la gente. Mezclar dos subcamp. de libertadores con dos torneos amistosos es muy poco serio.

Saludos --Lancha 8795 05:46 6 ene 2007 (CET)

Lancha:

Si la copa amistad no esta ampliada es porque nadie al momento decidio hacerlo. Pero esto no quita que pueda hacerse en el futuro.

Cuando decis "En "participación internacional" debería ir todo lo oficial" es solo tu opinion, que no es compartida ya que en ningun lugar dice "prohibido poner los amistosos" es solo un prejuicio tuyo.

Finalmente cuando dices "Me extraña nueva era que ingrese en esto de incluir datos irrelevantes en un subtítulo relevante" es tu opinion. cada cual da la relevencia que quiere, tu opinion es quitarsela porque eres del equipo rival, pero ninguna politica nos prohibe ponerlas alli.

Saludos.

The Edge 05:57 6 ene 2007 (CET)

Pues en Millonarios Fútbol Club se menciona una copa amistosa ganada en 2005, solo ocupa dos párrafos y a nadie le afecta para bien o para mal... y está al lado de la Copa Merconorte... yo no le veo problemas a eso, insisto en que Trofeo es trofeo sea contra quien sea.

PD:Aquí hablemos del parrafito de Maradona ¿sí?

--Nueva era 06:03 6 ene 2007 (CET)

Ok en ambas cosas.

Como me comprometi, buscare info este fin de semana sobre Maradona, y la subire para eliminar la subjetividad.

Saludos.

The Edge

06:09 6 ene 2007 (CET)

Estamos a 11 de enero y nada, si de aquí a mañana no hay cambios en el tema, procedo a eliminar el irrelevante párrafo no neutral de Maradona. --Nueva era 06:32 11 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era, he realizado muchos cambios en el parrafo de Maradona. Agregue bastante info para dar un marco historico, y neutralize las partes que considere subjetivas.

Cuando dices irrelevante, estoy totalmente en desacuerdo, su pasaje por el club fue muy relevante, como puedes verlo en elm 100% de paginas de seguidores. Es subjetiva tu apreciacion, pero respetable, aunque no es causa de modificacion, considero.

Sin embargo, si lo son las partes que se puedan considerar subjetivas. De mi parte considero las elimine, pero si aun hay partes que te parecen subjetivas, por favor listalas aqui y las analizaremos.

Saludos.

The Edge 13:47 11 ene 2007 (CET)

Creo que sería bueno que al menos se mencionen los partidos en los que jugó, al fin y al cabo no fueron tantos (si mal no recuerdo cinco oficiales y dos amistosos). Respecto a "Una rabona ante Luis Islas y que casi termina en gol bastaron para que todos se dieran cuenta de que estaba para llegar al Mundial. Y así fue". Primero me parece innecesario, y en segundo lugar discutible. Si bien volvió a la selección después de más de tres años, el mundial se jugó nueve meses después, y en los últimos seis ya se había ido de Newell's.--Sking 23:17 11 ene 2007 (CET)

Pues para mi ese párrafo aquí es una tontería. Si Maradona merece espacio en artículos de clubes es donde logró sus mejores actuaciones, en Boca Juniors y SSC Napoli, no en un equipo donde jugó 7 partidos... Por favor... pongamonos serios. --Nueva era 00:22 12 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Me parece buena la aclaracion de Sking sobre la rabona, voy a cambiar ese parrafo.

Respecto a los partidos que jugó, están listados en el raconto.

Finalmente, si Maradona tiene espacio en el articulo de Boca y Napoli esta muy bien, pero eso quita que lo tenga aca? Como medimos sus "mejores actuaciones"? En Boca solo gano un torneo local.

De todas formas, como dije con anterioridad, lo destacable aqui es su paso por el club y no sus logros en el mismo. Como dije, su pasaje por el club fue muy relevante, como puedes verlo en el 100% de paginas de seguidores.

Ahora reveo lo de la rabona.

Saludos.

The Edge 14:13 12 ene 2007 (CET)

Maradona fue importante futbolísticamente en Nápoli y lo sigue siendo aún en Boca. En Newells'... un recuerdo de los hinchas, y que yo sepa en esta enciclopedia que es un lugar serio no se pueden vender subjetividades, y los hinchas venden sus subjetividades. Insisto en que el párrafo de Maradona debe ser eliminado. --Nueva era 20:48 12 ene 2007 (CET)

En total desacuerdo, no es un hecho subjetivo su paso por el club. Tampoco lo es su importancia, como la es de los jugadores destacados y los clasicos recordados.

Es perfectamente viable comentar aqui la importancia que tuvo para el club su paso por el, y no existe impedimento desde el punto de vista de politicas. Si el parrafo contiene subjetividades, estoy de acuerdo en que las analicemos, pero en desacuerdo total en que su paso fue subjetivo.

En todos los fansites del club, pagina oficial, pintadas en el estadio, etc, se puede comprobar su repercusion historica. En su retiro llevaba la camiseta de Newell's en la mano.

Saludos.

The Edge

20:53 12 ene 2007 (CET)

Nueva Era, al igual que en la seccion de Seleccion Leprosa, te pido hagas una propuesta de como crees deberia ser el parrafo de Maradona y la debatimos.

Saludos.

The Edge 19:59 18 ene 2007 (CET)

Redundancia de información

Hola:

Sé que The edge no está de acuerdo pero he notado redundancia en una información que se repite inútilmente. Es sobre la "copa de oro de 1943". En el título "participaciones internacionales" está ampliada la información y se dice que fue el primer título internacional de carácter amistoso para la ciudad... Pero en el subtítulo "torneos internacionales amistosos" (dentro del título "Palmarés") se anota nuevamente esta "particularidad". Es decir, se repite lo mismo, a mi entender, inútilmente ya que eso ya fue dicho mucho antes, más arriba...

Mi opinión es que la repetición de info similar debe quitarse ya que no aporta absolutamente nada que no se haya dicho y solo llena renglones inútilmente.

Espero opiniones neutrales

Saludos --Lancha 8795 05:51 8 ene 2007 (CET)

Opino igual, es una repeticion de informacion. Nyko83 10:03 8 ene 2007 (CET)

Estoy en desacuerdo, ya que son dos contextos diferentes: - en el primero la mencion es parte del texto que describe la copa - en el segundo es el dato a destacar (no habla solo de esa copa, sinno que se enfrenta el dato a todas las copas que hubo)

Hay montones de informaciones en las paginas de futbol que se repiten en diferentes contextos: en clasicos e historia - en historia y palmares - en historia y futbolistas, etc.

Sin ir mas alla te mostrare algunos ejemplos en la pagina de central (luego veras que no esta mal la repeticion si el contexto es diferente): - al comienzo menciona el complejo de granadero baigorria, y luego en instalaciones vuelve a hacerlo (uno introduce, otro expande) - en clasicos destaca la palomita de poy, y en 1971 la vuelve a destacar (dos veces se referencia) - en clasicos destaca la eliminacion de newells y tambien lo hace en 1980 (dos veces el mismo tema) - en otros hechos historicos repite datos citados en historia: primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial / etc. - etc

Con esto no digo "saquemos todo lo repetido", sino que si el contexto es diferente es valido. En el parrafo de la copa de oro introduce a la copa y al hecho, y al final en palmares lo destaca (idem baigorria, palomita, eliminacion 1980, conmebol, etc).

Saludos.

The Edge 18:31 8 ene 2007 (CET)

The Edge:

Para nada de acuerdo. En la de Newell´s DICE EXACTAMENTE LO MISMO. En las otras (la de Central y otras tantas), sí se tira una punta y luego se lo expande, pero acá parece que solo se hace para resaltar un hecho (muy poco interesante en mi opinión, pero en fin...) dos veces, cuando ya fue dicho de la misma forma anteriormente.

Cada uno expuso ya su postura. Esperemos más opiniones neutrales, por favor.

Saludos Lancha_8795

Como dije, no es lo mismo: - arriba dice: "En el año 1943 Newell's obtiene primer título internacional en la historia de la ciudad, llamado "Torneo Internacional Rosario". El mismo, heptagonal de carácter amistoso, fue disputado frente a Nacional, Peñarol, Boca Juniors, San Lorenzo, Racing e Independiente. Como dije, es parte del texto, y lo menciona.

Debajo, sin embargo, lo destaca, alli es donde se destaca el dato.

Es el mismo ejemplo que el complejo de Granadero Baigorria, la Palomita de Poy, la eliminacion de 1980, la Conmebol, etc en pagina de Central.

-> Ademas en dicha pagina menciona 2 veces los hechos de "primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial" en dos secciones totalmente diferentes, en uno como parte del texto, y en otra como destacado. Es el mismo caso que este, dos veces la misma info, en dos secciones diferentes.

Saludos.

The Edge 19:02 8 ene 2007 (CET)

Ese argumento es querer llevar a la rastra a las otras páginas (lo mismo que me recalcás a mí en Gigante de Arroyito) no es muy sólido que digamos. Te explico. Los datos en Central, están explicados de manera diferente: se dicen con distintas palabras y se le da más importancia en determinadas partes.

Si es por eso, en la hist. de títulos de newell´s también se hace referencia al clásico del 74 y en la sección "clásicos" figura. Lo mismo en la parte de Domizzi y Zanabria en los "destacados", también figura en la sección "clásicos". No desvirtúes el tema, por favor...

Esa "particularidad" que vos describís en el palmarés, ya está con las mismas palabras en la sección de "participación internacional". Además, eso de destacar DOS VECES un título internacional amistoso... mmmmmmmmmm, ya lo dije antes cuando se destacó una vez en "particip. interncac.": muy poco serio con la wikipedia.

Esperemos a los demás, por favor y no nos contestemos más... Las posturas ya son claras. Y tanto Nyko como yo decimos que es redudancia de información CALCADA.

Saludos Lancha_8795

Como dije, cito la pagina de Central y la de Newells para que veas que en todas hay ejemplos. Los cito porque estoy de acuerdo en su incluion.

Como dije tambien, en la pagina de central menciona 2 veces los hechos de "primer campeon del interior / primer subcampeon del interior / primer ganador de copa internacional oficial" en dos secciones totalmente diferentes, en uno como parte del texto, y en otra como destacado. Es el mismo caso que este, dos veces la misma info, en dos secciones diferentes.

No lo menciono con la idea de "si se saca de alla que se saque de aca" claro que no porque apoyo su presencia, sino para mostrar que hay muchos ejemplos de lo que queres sacar, sin antes ver en tus ediciones propias.

Por otra parte, opino que en este caso tambien "se dicen con distintas palabras y se le da más importancia en determinadas partes", y si no estas de acuerdo con las palabras utilizadas, haz una propuesta. De mi parte estoy de acuerdo con como esta (de la misma forma que esta en la pagina de central).

Saludos.

The Edge 19:31 8 ene 2007 (CET)

No contesto más. Ya lo dije. Espero la opinión de los demás y sus propuestas. Y de lo que salga de las opiniones neutrales se hará, tal como lo habíamos acordado.

Saludos Lancha_8795

De acuerdo con Lancha, y destaco que el punto en debate son dos contextos diferentes:

- en el primero la mencion es parte del texto que describe la copa

- en el segundo es el dato a destacar (no habla solo de esa copa, sinno que se enfrenta el dato a todas las copas que hubo)

al igual que los varios puntos que mencione en otras paginas (en este caso la de central) que opino esta bien que se muestren si son dos contextos diferentes, como lo es en este caso.

Saludos.

The Edge 20:04 8 ene 2007 (CET)

Título internacional

Según Rsssf.com, el primer equipo de Rosario en obtener un título internacional fue Central Córdoba (http://www.rsssf.com/intclub.html#sam) al obtener la Copa Beccar varela en 1933, es decir 10 años antes que Newell ' s obtuviera la amistosa copa de oro (http://www.rsssf.com/tablesa/arguru-bec33.html).

FrancoGG ^{( disc )} 15:52 12 ene 2007 (CET) (ayudado por Usuario:Lancha 8795)

Hola Franco:

Debo contradecirte, ya que si miras con detenimiento la fuente veras que Central Cordoba gano la zona rosarina (una de las tantas zonas), pero perdio la final contra el Racing Club (en la etapa de playoffs):

Racing Club awd Central Córdoba [at River Plate,

                                                    abandoned at 2-2 in 88',
                                                    awarded lp-wp]

Fijate al final, y cualquier comentario me avisas.

Saludos.

The Edge 16:11 12 ene 2007 (CET)

Hola. Parece que la de Rsssf está incompleta, pero en estos cuatro sitios se aclara:

FrancoGG ^{( disc )} 17:29 12 ene 2007 (CET)

Hola Franco, si, parece que la RSSSF está cortada.

Las fuentes son muy buenas, no conocía la existencia de esa Copa. Ahora lo incorporo al artículo.

Saludos.

The Edge 18:03 12 ene 2007 (CET)

Clásicos

El usuario Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.) aporta fuentes sobre la tabla de resultados de la sección del Clásico distintas de las que hay. Las que hay ahora mismo toman como referencia un fansite. http://www.gloriosonewells.com.ar/historial_clasicos.htm La fuente aportada es http://www.rosario3.com/noticias.aspx?idNot=4783 , a mi entender más fiable. Incluso en el fansite, en las primeras líneas, dan a entender que la versión más exendida del contaje es otra. En todo caso se podría incluir esta versión oficial y describir la disputa por el contaje de los partidos. Si nadie está en contra procederé a cambiarlo yo mismo de aquí a unos días. —Chabacano (discusión) 16:06 12 ene 2007 (CET)

Hola Chabacano, estuve analizando la fuente que proveiste y si, los datos son diferentes. Imagino esa fuente tiene en cuenta instancias que no tiene el fansite, por ej copas amistosas, no lo se, ya que lamentablemente dicha fuente no arma una separacion, solo cita el numero, pero no sabemos de donde lo saca ni como lo suma.

Si se provee alguna fuente que contraste todas las instancias podriamos ampliar la tabla.

Por ahora mi propuesta en retirar la parte de TOTAL, de manera de mostrar las 3 instancias que alli figuran, y en el futuro si se proveen fuentes con otras instancias, las incorporamos.

Aguardo tu ok.

Saludos.

The Edge 16:25 12 ene 2007 (CET)

Coincido con Chabacano. Aunque hay que aclarar que ninguna fuente, es realmente confiable, creo que eso tiene que quedar claro desde un principio.

Bernarg (discusión)

De acuerdo con Chabacano, hay que reconocer que, aunque no hay ninguna fuente confiable, una que provenga de un sitio mas neutral deberia tener un poco mas de fiabilidad que una que es biased

Concuerdo con lo que dice Chabacano. --Mahadeva (Mensajes) 00:40 13 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Chabacano.. es mejor poner la fuente más fiable, aunque no sea fiable del todo, y aclarar que no hay un acuerdo en cuanto al contaje. Julie 01:01 13 ene 2007 (CET)

Hola a todos: veo que existe unanimidad en el punto de vista sobre la no existencia de registros seguros. Podria agregar un texto introductorio donde diga que no existen registros seguros, que hay aqui 3 instancias (Liga, Asociacion y AFA) pero no sabemos si hay otros mas (que son los que debe incluir la fuente que cito Chabacano) y dejar el final abierto sobre la cantidad real.

Si les parece confirmen y armo un tentativo y lo vemos.

Saludos.

The Edge 01:18 14 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Teniendo en cuenta lo debatido anteriormente, y sin dejar pasar tiempo, preferi realizar los cambios sugeridos en el articulo:

Incorpore un parrafo inicial donde se comenta la inexistencia de fuentes 100% seguras respecto a toda la historia, y ademas aclare que solo se muestran algunas instancias, ya que no tenemos registros de todas separadas una por una.

Retire ademas el renglon de "total" para evitar problemas de tendencia como dijimos arriba. Una opcion era colocar "total parcial" pero me parecio asi mas acertado.

Saludos.

The Edge

18:06 15 ene 2007 (CET)

Gracias por el trabajo. No sé si Lancha 8795 tendrá más comentarios, pero en todo caso ya los hará él mismo cuando acabe su bloqueo. Un saludo. —Chabacano (discusión) 18:30 15 ene 2007 (CET) PD: una sóla cosa más. Lancha aporta también esta fuente: http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg Quizá pueda ayudar a cubrir ese hueco de fuentes respecto a toda la historia. Yo la verdad no sé nada del asunto, hubiera hecho los cambios que dije si no hubiera habido usuarios cubriendo este artículo, pero viendo que los hay creo que lo mejor es que os entendáis entre vosotros. Un saludo —Chabacano (discusión) 18:47 15 ene 2007 (CET)

Hola Chabacano, no hay problema, para lo que necesites me avisas y lo vemos. No sabia que Lancha estuviera bloqueado, pense que estaba de vacaciones y aportaba por mail.

Estuve viendo la fuente nueva, es tambien del mismo diario que la fuente anterior que citaste, fijate si habra inexactitud que a igual diario los datos son diferentes.

Algunos torneos que alli figuran no figuran en la RSSSF, por ej. Creo que la epoca anterior a AFA es muy dificil de rastrear, salvo que la asociacion rosarina tenga algunos datos y esos si serian confiables del todo. Creo que quien elabora las fuentes busca info de diferentes lugares, siendo esta inexacta lamentablemente.

Voy a consultar al autor de la pagina que cite para saber de donde recopilo la info que figura en ella.

Saludos.

The Edge 19:58 15 ene 2007 (CET)

PD: Para evitar cualquier problema, aclare en el parrafo inicial de la seccion que se incluian 3 instancias, asi no absolutizamos el tema.

He vuelto, y lo haré con todo... Me he movido desde el canal IRC pero no es lo mismo...

Creo que el tema de los clásicos es muy pero muy clarito, y se lo complica en vano: tenemos tres fuentes; dos son neutrales y serias (Diario La Capital, y www.rosario3.com, ambas citadas arriba en esta la discusión), y una es subjetiva y neutral (fanisite de newell´s). Lamentablemente, quien ha editado esta página, ha "preferido" incluir solo datos de la fuente del fansite, sin saber de dónde se sacaron esos datos, por sobre las fuentes neutrales (que no son ni de central ni de newell´s, sino de medios periodiísticos serios). LA Capital es considerado como el "decano de la prensa argentina"; imagínense los años que tiene ese periódico... Y rosario3.com es la página del multimedios más importante de Rosario, dueño de Canal 3 de Rosario, Radio 2 de Rosario, FM Vida, y otros medios de la ciudad, con alcance regional...

Quien lea la redacción del fasite, se dará cuenta que es subjetiva y tendenciosa. No hace falta ser un genio del fútbol para darse cuenta de aquello... Todos los usuarios que ingresaron a esta discusión dijeron que es mucho más fiable la fuente neutral que la del fansite. Sin embargo, se insiste con esta fuente...

Además, la fuente de La Capital está detallada por eras (amateur, profesional, etc) con cantidad de partidos ganados empatados y perdidos por cada equipo. Y se incluyen TODOS los cotejos oficiales nacionales e internacionales, como debe ser: TODO LO OFICIAL.

Ahora bien, me dirán que la fuente de "La Capital" solo va hasta desde 1905 (fecha del primer clásico) al año 2000 incluido. Es cierto... Pues bien, me he tomado el trabajdo de recopilar a través de rsssf.com los 14 clásicos posteriores jugados (desde 2001) hasta el último, en Octubre de 2006. Son estos:

1) RC 1- Nob 2 [2] Ver Clausura 2001, Round 17

2) Nob 1 - RC 1 [3] Ver Apertura 2001, Round 13

3) RC 0 - Nob 0 [4] Ver Clausura 2002, Rounnd 13

4) Nob 0 - RC 2 [5] Ver Apertura 2002, Round 6

5) RC 3 - Nob 0 [6] Ver Clausura 2003, Round 6

6) Nob 1 - RC 1 [7] Ver Apertura 2003, Round 10

7) RC 0 - Nob 0 [8] Ver Clausura 2003, Round 10

8) RC 0 - Nob 1 [9] Ver Apertura 2004, Round 2

9) Nob 0 - RC 0 [10] Ver Calusura 2005, Round 2

10) Nob 0 - RC 0 [11] Copa Sudamericana (IDA)

11) RC 1 - Nob 0 [12] Copa Sudamericana (Vuelta)

12) Nob 2 - RC 1 [13] Ver Apertura 2005, Round 13

13) RC 0 - Nob 0 [14] Ver Clausura 2006, Round 13

14) RC 4 - Nob 1 [15] Ver Apertura 2006, Round 13

Como corolario, podemos decir que de estos 14 cotejos que se agregan a la fuente NEUTRAL del DIario La Capital del domingo 27 Mayo de 2001, Rosario Central ganó 4 partidos, newell´s 3 y empataron en 7 oportunidades. Es decir, que sumando estos 14 enfrentamientos, los resultados finales y contundentes oficiales e históricos dan:

RC ganó 76 partidos (tenía 72 al 2000 + 4 de 2001 a 2006 = 76)

NOB ganó 72 partidos (tenía 69 al 2000 + 3 de 2001 a 2006 = 72)

Empates 91 partidos (había 84 al 2000 + 7 de 2001 a 2006 = 91)

Los números son muy pero muy similares a los de rosario3.com y se diferencian bastante de la del fansite de newell´s, que por supuesto, vaya uno a saber qué partidos contó y cuáles no... En las fuente neutral de LA CAPITAL están -si la ven aquí http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg - cada una de las distintas eras del fútbol y los totales de los partidos oficiales jugados...

Fin de la discusión, todo lo demás es deformación de la realidad. Procedo a revertir para no dejar datos incorrectos y neutrales. El tiro, salió por la culata...

Saludos a todos --Lancha 8795 05:35 16 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando la info provista por Lancha.

Respecto a las fuentes citadas, si bien es verdad que son mas fiables que los fansites, se ve que los datos entre si son diferentes (dan numeros distintos).

La fuente de Rosario 3 no especifica la separacion, por lo tanto no podemos saber como se componen esos numeros, por lo cual no nos sirve como parametro.

La fuente de la Capital si es mas detallada, pero menciona alli copas que no se conocen por ej en RSSSF, por lo que seria interesante saber como se conformo ese listado, conocer mas del mismo, saber que tuvo en cuenta y que no.

Es verdad que es mas fiable que el fansite, pero no sabemos como se recopilo ni que tuvo en cuenta, por lo cual el parrafo de que no existe registro oficial debe existir (un registro oficial lo da solo la AFA, asociacion rosarina, etc).

Saludos.

The Edge 14:18 16 ene 2007 (CET)

The edge: con todo respeto te lo pregunto pero ¿vos nos estás cargando? Te lo digo porque reconocés que la fuente de La Capital es la más fiable de todas ("Respecto a las fuentes citadas, si bien es verdad que son mas fiables que los fansites") y luego la revertís, para pasar a tomar los datos del fansite... ¿en qué quedamos? Decís una cosa y hacés otra. La fuente de la capital es la más detallada, pero te quedás con los "datos" del fansite de newell´s que lo da como ganador... No entiendo. No sé que piensan los demás, pero esto debe ser serio y es una enciclopedia. Si las fuentes neutrales son de peso, no pueden ser "sopladas" por un fansite tendensioso como gloriosonewells.com

La pequeña diferencia que hay entre la fuente de rosario3.com y la del diario La Capital (la más correcta, detallada, y real de todas las que hay) hay solo 2 clásicos de diferencia en favor de central y uno menos que se le da a newell´s. En los empates ambas coinciden en 91 (sumando todo, ovbiamente, los 14 clásicos jugados de 2001 a 2006 que ya aporté con rsssf.com). En cambio, si comparamos la fuente del fansite de newell´s con la de la capital, la diferencia es abismal... No sé qué clasicos cuentan en el fansite y cuáles no... A tal punto, que ponen a Newell´s llevando la delantera y por varios clásicos...

Las copas que menciona La Capital, son todas oficiales y al ladito, entre paréntesis, incluye a qué asociación pertenecieron (AFA, Liga Rosarina, Asoc. Rosarina, CONMEBOL, etc.).

Esos son todos los clásicos oficiales disputados desde 1905 al presente. Los amistosos no van porque no corresponde ni hay un registro con los amistosos. Si se consigue, se puede hacer un apartado, pero que yo sepa, no existe y no sabemos quién ganó mas cotejos en forma amistosa. Procedo a revertir.

Saludos Lancha_8795

Otra que descubro: estoy viendo el famoso "fansite" de newell´s [16] aportado como "fuente" y veo que no incluye en forma sospechosa los cinco partidos internacionales disputados entre Central y Newell´s, de los cuales hubo 2 victorias de Central, tres empates y 0 victorias de Newell´s...

Tampoco incluye el ultimo 4 a 1 en favor de RC del 29-10-2006... Es muy pero muy poco seria y no entiendo cómo alguno puede privilegiarla por sobre las neutrales... De no creer... Si una enciclopedia va a basarse en fuentes como gloriosonewells.com y no en La Capital o rosario3.com, estamos liquidados...

Saludos Lancha_8795

Hola Lancha, entiendo lo que dices, pero yo he retirado la fuente del fansite! Por favor fijate bien, las que utilizo son las de la capital y la de universo futbol, ambas provistas por ti!

No creo sean exactas (no son oficiales) pero admiti son mas neutrales que las del fansie.

Te pido por favor la proxima vez te fijes bien antes de revertir, ya que quien lea va a pensar que no utilizo fuentes neutrales y no es asi.

Saludos.

The Edge 13:56 17 ene 2007 (CET)

Buenas. En mi opinion no deben mezclarse fuentes, porque en muchos casos alguna puede incluir partidos que ya incluye la otra, aveces sin siquiera darse cuenta. Creo que la fuente de La Capital es lo bastante confiable y alcanza. Sino de ultima, juntar ganas y sacar los datos contandolos uno mismo desde la RSSSF, la única fuente oficial. Cuando existe el caso de que dos fuentes neutrales y muy confiables otorgan resultados diferentes, la unica que queda es ir a la fuente oficial. Por mas neutral y confiable que sea una fuente la unica que sabemos con total certeza que no falla es la oficial, las demas, serias o no serias, no dejan de ser versiones. Quería agregar que hace un tiempo, luego de hacer el artículo sobre el Superclásico del fútbol argentino iba directo y con todo el empuje para hacer uno sobre el clásico rosarino, pero me encontre con la escacez de datos y fuentes para ello... asique si saben de libros, o cosas para agregar me vendrían bien para algun dia hacerlo.

Tambien me gustaría agregar que me parece que el artículo está bastante desprolijo. Por citar un ejemplo, no es muy prolijo colocar la seccion "para más informacion" y dar fuentes sobre cada uan de las secciones, eso se puede hacer en ellas mismas. Y por otro lado, tampoco me parece muy correcto agregar como una columna más las fuentes sobre los clásicos. Saludos. Nyko83 14:44 17 ene 2007 (CET)

Voy a contar hasta 10, me voy a relajar... Porque parece que The edge no me está tomando muy en serio... Me tranquilizo y contesto muy en paz:

1) Es rotunda mentira lo dicho por The edge, que afirma que tomó la fuente de La Capital en la confección de la tabla histórica de los clásicos, porque la fuente de La Capital incluye infinidad más de partidos oficiales de Liga Rosarina (LRF), Asociación Rosarina (ARF), Torneos de AFA y Torneos de Conmebol-Fifa Internacionales (curiosamente no figuran en tu tablita histórica) y él "mágicamente" los deja afuera a esos partidos. The edge: ¿me querés decir en qué respetás la fuente que cité? Esto es un chiste y no da para más... No entiendo cómo él pone en duda la credibilidad de "el decano de la prensa argentina" como es La Capital, un diario serio si los hay... ¿Cuál es el afán de poner solo los clásicos que convienen? Se deben poner TODOS los OFICIALES. Y en la fuente, FIGURAN TODOSSSSS. Ahora bien, si no nos aguantamos los resultados y los queremos "dibujar" a la manera más conveniente, dejemos la enciclopedia y hagamos el "foro rojinegro" con todos los datos que dejen por encima a newell´s.

2)No veo porqué The Edge divide las fuentes entre La Capital y universofutbol. Las del diario YA contienen claramente todos los partidos de la era profesional (universofutbol tiene solo los datos de esa era) y ya sumé arriba todos y cada uno de los partidos jugados de 2001 para acá RESPALDADO POR rsssf.com (ver más arriba en la discusión). Más, no puedo hacer... Doy todo en bandeja y tengo que seguir luchando contra las chicanas...

Y otra cosa muy importante es que la fuente que aporta the edge de universofutbol [17] tiene un error grosero: dice que central gano 43 y newell´s 40. Es decir, que le quita un partido a central (ganó 44 en la historia profesional) y le da uno más a newell´s (ganó 39 en el profesionalismo y la página web le da 40). Estos datos que dije en los paréntesis son los oficiales, y todo, según una fuente de la misma página web: universofutbol.com [18] que corrije su error... Repasando el listado de la fuente de The Edge, encontré el error. El error está en que en 1964, universofutbol dice que el 26/04/64 newell´s venció a central por 4 a 0. Jajajajaja. Eso es AL REVÉS. Rsssf.com aquí lo demuestra muy clarito: [19] FECHA 1, 26/04/64: Nob 0- RC 4. Vuélvanse a fijar en la fuente de The edge para volver a cotejar que no miento. El historial en la era profesional es 44 partidos ganó Central, 39 partidos ganó newell´s, y el resto fueron empates [20] tal como se corrije universofutbol.com

Me cansé de las mentiras y de los dobles discursos acomodaticios. Voy a luchar con toda la seriedad y honestidad. Quien quiera seguir con verdades a medias, allá él. Yo seguiré revirtiendo ya que las fuentes -como casi siempre- me dan la razón. Si se quizo incluir el enlace "clasicos" que se aguante los resultados REALES quien lo quizo incluir (no fui yo, lo aclaro, solo basta con ver el historial).

Procedo a revertir y espero que esta sea la última.

Saludos Lancha_8795

PD: adjunto una fuente detallada de todos los partidos de la Liga Rosarina (1905 a 1930) y Asoc. Rosarina profesional (1931 a 1938) según La Capital: uno tras otro... Esos son los partidos "problema" ya que no había tantos registros... hasta hoy... Bueno, acá están http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg Si gustan, hagan el conteo... No mienten con respecto a la tabla que el mismo diario asigna en la fuente que presenté mucho antes.

Saludos Lancha_8795

Yo lo que me pregunto es con la notoria facilidad que ambos tienen para encontrar fuentes e informacion y las ganas de editar como no se preocupan más por aportar a la wiki que por peleas de ciudad... Si no tienen datos completos ni cncretos, quiten la seccion, sino sumen los de la rsssf y ya está. Nyko83 13:43 18 ene 2007 (CET)

Nyko: yo en un principio había sumado los de rsssf.com en la página de Central (de todo el profesionalismo) y The edge agregó todos los clásicos a la de newell´s según un fansite rojinegro, por supuesto totalmente "dibujados" en favor de newell´s.

No sé cual es la "facilidad" de The edge para encontrar fuentes que vos nombrás, en cambio yo sí me he movido y he conseguido dos o tres muy fidedignas y confiables. Pienso que tu comentario no es muy felíz que digamos y no suma nada. Wikipedia está para crecer y todo dato neutral y confiable (La Capital tiene más de 120 años, te lo digo por si no sabés y vivió TODA la historia del clásico) es bienvendido. Los datos son muy completos ya que figuran los partidos OFICIALES de TODA LA HISTORIA. Le guste a quien le guste.

Saludos Lancha_8795

PD: y si te fijás en mi historial completo, verás que no tengo solo la cabeza en Central y Newell´s como sugerís. He aportado en muchísimos clubes y estadios de fútbol, en política y en páginas de temas mal llamados "sobrenaturales". En todo caso, soy libre de aportar en las páginas que se me cante, ya que no hay un contrato que diga "tiene que aportar en X cantidad de páginas".

Información antes de hablar... Y a quien moleste, que se la banque.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Antes de comenzar un comentario para Lancha: todas estas expresiones...

He vuelto, y lo haré con todo
¿vos nos estás cargando?
Voy a contar hasta 10, me voy a relajar... Porque parece que The edge no me está tomando muy en serio... Me tranquilizo y contesto muy en paz
Es rotunda mentira lo dicho por The edge
y él "mágicamente" los deja afuera a esos partidos
Esto es un chiste y no da para más
y los queremos "dibujar" a la manera más conveniente, dejemos la enciclopedia y hagamos el "foro rojinegro"
Doy todo en bandeja y tengo que seguir luchando contra las chicanas...
Me cansé de las mentiras y de los dobles discursos acomodaticios. Voy a luchar con toda la seriedad y honestidad. Quien quiera seguir con verdades a medias, allá él
Información antes de hablar... Y a quien moleste, que se la banque.

puedes guardartelas. Te pido no opines de mi accionar y del de los demas (Nyko, por ej), ya que si lo hacemos del tuyo es con respto. Solo eso.

Ahora si, a lo nuestro. La fuente de Universo futbol no la aporte yo, la aportaste tu y la utilize (no la conocia).

NO tiene nada de malo contrastar diferentes fuentes, si quieres podemos incluir varias, no hay problema, pero no veo por que sacas la mia si es neutral.

Si vez un error puntual de un partido, lo puedes listar debajo y lo modificamos, no hay problema.

En adicion, por favor recuerda lo que dije, el fansite fue removido por mi (no por ti) y reemplazado por la fuente de la capital, donde me tome el trabajo de separar amateurismo y profesionalismo (por años), no veo por que lo vuelves a unir.

Finalmente te recuerdo que el diario NO es oficial, vale si, pero no es palabra asegurada (si AFA, por ej).

Saludos.

The Edge 19:56 18 ene 2007 (CET)

PD: Como dije, si propones un cambio hazlo aqui, pero no retires la fuente de universo futbol (que tu citaste) porque tiene igual validez (neutral + no oficial).

Perdón, pero la fuente que YO aporté de universofutbol.com es la real, es decir esta: [21]. Esta otra, con el error, [[22]] que vos ponías por pura conveniencia, no la aporté yo para nada. Vean el historial de la página y está todo dicho ¿De donde habra salido?...

Además, seguís poniendo la fuente errónea de universofútbol!!!! Ya corregí ese error con los datos de rsssf.com y seguis poniendo 43 de rc contra 40 de nob, cuando la fuente real y corregida dice 44 rc y 39 nob... No se puede creer!!!

Y otra cosa: no me quieras confundir con los totales. Has quitado clásicos no sé porque. En tu suma, figura que newell´s ganó 71 y Central 70, cuando la fuente del diario dice que central ganó 76 y newell´s 72. Todos oficiales... ¿No te olvidarás de alguno??? Voy a agregar la tabla tal como está en la fuente para evitar suspicacias, por más larga que sea.

Saludos Lancha_8795

Lancha, antes que nada te aconsejo que te tranquilices, porque te tomas todo como un ataque, no se te puede decir nada que ya lo tomas como si esten atacandote. Mi comentario fue mitad critica mitad elogio, porque me doy cuenta que ambos tienen habilidades pero las malaprovechan. Se perfectamente que vos participas en otros temas, pero dedicas la mayor parte de tu tiempo a discutir, y acá. Si estas en tan total desacuerdo con The Edge, pedile a un bibliotecario que intervenga y ya esta, se trata de cerrar y listo porque ambos hacen de una discusion un debate eterno. En lugar de buscar llegar a un acuerdo se cierran cada vez mas en sus posturas. No lo veo mal, solo creo que no aporta demasiado. Decis que cada uno es libre de aportar donde se le cante, por supuesto, en algun momento te exigi que aportes en otro lado? lo mío no fue mas que una peticion o consejo, como quieras tomarlo, pero siempre elegis tomarlo como ataque. Cuando yo dije que podrían preocuparse mas en aportar, iba directo a que por jemplo podrian dedicarse a arreglar y ordenar este articulo que es una tremenda desprolijidad, como muchos otros.

Saludos, Nyko83 23:50 18 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Lancha, como dije y comparto con Nyko, te solicito moderes tu forma de dirigirte. No tengo problema en que expongas tus puntos de vista, pero no tengo porque recibir de ti las frases que liste arriba.

Respecto a este debate, la fuente "universo futbol" la brindaste tu, yo no conocia el portal. El link que tu brindas es respecto a los partidos de rosario central, yo solo busque clasicos y salio ese (que es el tema tratado).

Respecto a los totales, he realizado los cambios necesarios para que la pagina quede referida a Newells, para que no sigas cambiando la fuente de universo futbol por la de la capital (ambas neutrales y no oficiales, que tu introdujiste).

Si quieres utilizar solo la de la capital en la pagina de rosario central, no tengo objecion, hasta he vinculado las paginas con un parrafo.

Saludos.

The Edge 02:22 19 ene 2007 (CET)

The Edge: esto es una enciclopedia y no podés "pisotear" una fuente seria como el Diario La Capital, anteponiendo los intereses de tu club, "eligiendo" qué clasicos poner y cuáles no de acuerdo a la conveniencia, o sea de Newell´s. Acá no hay que falsear a la realidad ya que tu tabla es parcial y tendenciosa. ¿qué es eso de "Respecto a los totales, he realizado los cambios necesarios para que la pagina quede referida a Newells, para que no sigas cambiando la fuente de universo futbol por la de la capital (ambas neutrales y no oficiales, que tu introdujiste)?" ¿cómo? ¿entendí bien? ¿para que la página quede referida a Newell´s?

Deijiste y admitiste que la fuente de La Capital es la más confiable de todas (ovbio que es así) pero ponés solo los datos que te convienen... Tampoco incluís los clásicos internacionales. Si vamos a poner TODOS los clásicos OFICIALES desde 1905 al presente, ponemos TODOS...

Esto es inaceptable, se acabó. Voy a revertir y a comunicar esto a algun bibliotecario que tenga el coraje de intervenir en esta discusión tan absurda. Otros usuarios desde ya están invitados. Nyko ya dijo que la fuente de La Capital es la más confiable de todas.

Esto ya es vandalismo y no lo permitiré.

--Lancha 8795 05:27 19 ene 2007 (CET)

PD: Para alguno que otro que tenga dudas de la fuente provista del diario La Capital (todos dijeron que es la más confiable, aunque siempre hay desconfiados...) aquí les dejo gustoso la fuente que indica la fecha de fundación del diario La Capital [23] 15 de Noviembre de 1867!!! Esto demuestra que La Capital ES el UNICO medio argentino que estuvo presente desde el primer clasico al último... Más seriedad y recopilación que esa, imposible. Están TODOS los partidos oficiales disputados entre RC y NOB.

Quien quiera ver que vea...

Saludos --Lancha 8795 07:22 19 ene 2007 (CET)

La verdad es que cansan todas estas discusiones, con las que al parecer ustedes se divierten. Si hay consenso en tener a una fuente como la más fidedigna de las que se dispone ¿qué sentido tiene seguir jugando a esto? Se ponen los datos facilitados por dicha fuente, se aclara que existen otras fuentes con otros resultados, especificando que son cercanas a Newell's, y punto.

Por otra parte me parece algo tendencioso el párrafo en qué explica qué fuente se ha usado y por qué motivos. Basta con especificarla, decir que la publicación es lo suficientemente antigua para haber recopilado la información, y ya está.

A ver si dejan de tomarse esto como un asunto personal y deciden remar en el mismo sentido. Un saludo. Jarke (discusión) 15:37 19 ene 2007 (CET)

De acuerdo con Jarke. Hay consenso entre TODOS por la fuente de la capital como la más fidedigna. Por eso, deben incluirse TODOS los datos y partidos que en ella figura, no los que solo le convienen a Newell´s. Si hacemos lo contrario, estamos recortando la realidad y eso no es ni serio, ni ético. Es dicfícil remar en el mismo sentido cuando se dice una cosa, y luego se revierte por otra, dejando afuera cotejos (no sé porque, o mejor dicho sí sé porqué...) a conveniencia del equipo del cual se es hincha.

Por todo esto, la tabla por excelencia que debe figurar como primera, por fidedigna y REAL es la del diario La Capital, sumando los 14 partidos siguientes (ya hecho por mí más arriba). Allí, tenemos TODO lo oficial sin recortar absolutamente nada.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos,
Fui invitado por Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.) para discutir sobre este tema. Tal vez sirva mi neutralidad para ayudar en algo, y también que me gusta mucho todo este tema de estadísticas de fútbol. Comencemos:
Estamos de acuerdo (por favor avisen si no es así) en que para este recuento tenemos 4 categorías: Liga de Rosario Amateur/Profesional (1905 a 1938), Profesional AFA (1939 en adelante), Internacionales (CSF y FIFA) y Copas Locales de AFA.
Empecemos por las menos conflictivas que son las últimas dos. Por campeonatos internacionales jugaron entre sí en la Libertadores 75 (2 empates y 1 victoria canalla) y en la Sudamericana 2005 (1 empate y 1 victoria canalla).
TOTAL INTERNACIONAL: 5J, 2GC, 3E
Por las Copa locales de AFA: Copa de Competencia Británica George VI 1946 (1 victoria canalla) y 1948 (1 victoria canalla también); Copa Argentina 1969 (1GCentral y 1E), 1970 (1GC y 1E de vuelta); Copa Centenario de la AFA 1993 (2GNOB)
TOTAL COPAS LOCALES: 8J, 4GC, 2GN, 2E (están mal en Wikipedia)
Ahora, sobre la Liga rosarina, tenemos 2 fuentes (La Capital y gloriosonewells.com.ar). Sin dudas que la mejor es la de La Capital, ya que incluso indica torneo por torneo los partidos jugados, mientras que la otra fuente no cita ninguna referencia.
Por último, la era AFA también me parece correcto como esta en La Capital. De hecho todas las fuentes que tenemos concuerdan. Y sumados los 14 partidos posteriores a esa tabla que mencionó Lancha (los verifiqué yo mismo) concuerdan con lo actual del articulo.
En fin, la cosa quedaría así:

Período	Contexto	Fuente	Disputados	Ganados	Empatados	Perdidos
1905 - 1938	Amateur (LRF) - Profesional (ARF/AFA previo a 1939)	^[1]	77	31	19	27
1939 - 2007	Era profesional de AFA (temporada regular)	^[2]	153 (*)	39	68	44
1939 - presente	Otros Torneos oficiales de AFA disputados en la Era Profesional	^[3]	8	2	2	4
1939 - presente	Torneos internacionales organizados por CONMEBOL-FIFA	^[4] y ^[5]	5	0	3	2

Resumen: 243PJ, 77GC, 72GN, 92E, 2 perdidos para ambos.
Saludos. Ffahm Archivo:Banderauruguaya.gif Dispare su opinión 17:56 19 enero 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Ffahm. A la fuente de la capital le faltó los 2 cotejos de la Copa Argentina (oficial) de 1970. Aquí está la fuente de rsssf.com [24]. Con la gente sensata uno se va entendiendo mejor... Los totales son esos sin dudas ya que TODOS son torneos oficiales de Liga rosarina, Asociación rosarina, AFA y Conmebol-FIFA. Los totales aportados por Ffahm son los correctos.

Saludos --Lancha 8795 19:31 19 ene 2007 (CET)

Insisto en dos errores:

Mezclar fuentes es peligroso y nos hace acercarnos muchisimo a la inexactitud, ya que por ejemplo, alguna fuente puede tomar como profesional un partido amateur por error o viceversa, sobre todo teniendo encuenta que la primera mezcla el amateurismo con los primeros 8 años de profesionalismo, y así podríamos caer en partidos contabilizados mas de una vez. Si digo esto, es por experiencia en trabajos que hice para el colegio sobre estadística. Para mí, con solo incluir los datos de la capital alcanza, ya que es la más completa, seria y creible de todas.

Me parece muy poco prolijo y no respeta el manual de estilo colocar la fuente como una columna mas de la tabla, deberia hacerse como se hace en todos lados, colocar el numerito despues del parrafo.

Saludos, Nyko83 00:14 20 ene 2007 (CET)

Nyko: Te explico:

1) Para nada pueden mezclarse los campeonatos ni los datos, ya que ambas fuentes son muy claras y detalladas. La de univerosfutbol.com solo toma los partidos de campeonatos de AFA (1939 al presente) dejando afuera a toda la epoca amateur y de ARF, como tambien a copas oficiales de AFA y torneos de Conmebol-FIFA. Los datos de la Capital SON TODOS: se incluyen TODOS los partidos oficiales de TODAS las épocas, muy detallados y separados claramente. Ver la fuente, por favor. Solo hay que actualizarla con los partidos jugados de 2001 a 2006, tarea muy sencilla... Por ende, si saliera HOY en La Capital una publicación sobre el historial de los clásicos, sería una tabla tal cual como la que está actualmente en la página de Newell´s. Ni un dato más, ni uno menos...

2) Creo que la tabla está muy bien dividida por eras y torneos (como indica la fuente de la capital, muy bien detallada). Lo único que aporto, como complemento y actualización de la fuente de La Capital (la base de todo), son dos fuentes: una de rsssf.com que agrega un clásico por la Copa Argentina 1970 que no estaba incluído en la fuente de La Capital, gracias a que Ffham se dio cuenta y lo señaló. Esto no quita para nada la validez de la fuente ya que en otra oportunidad, presenté otra fuente del mismo diario con todos los partidos detallados de 1905 a 1938, uno por uno con fecha y sus goleadores.

Además, sabés que la fuente es de 2001, por lo que tuve que agregar por medio de rsssf.com los siguientes 14 cotejos disputados entre RC y NOB, y que figuran más arriba. Chequealo por favor. Ffham ya se fijó. Los invito a todos a que chequeen esas fuentes. Solo lo hice para actualizar la muy buena fuente, es decir con los cotejos oficiales de 2001 al presente. Así, se llega muy fácil al total.

Otra fuente que inserté a modo de actualizar La Capital es en la era actual (1939 al presente) y es la de universofutbol.com. Lo hago porque allí figura el historial completo del profesionalismo en AFA. Si pongo solo la fuente de La Capital, me dirían que faltan datos porque va hasta 2001, en cambio en universofutbol.com, tenemos los 153 partidos oficiales por Campeonatos de AFA (exceptuando copas de AFA, que van aparte, como bien dice la tabla en "Otros torneos oficiales de AFA") disputados desde 1939 en adelante.

3) El tema de las fuentes puestas en una columna es diseño de The edge. No tengo problemas en ponerlas en donde le parezca a la mayoría.

4) Solo es cuestión de ver la fuente de La capital y la de universofutbol para darse cuenta, es muy simple, no es tan complicado ni rebuscado... No se cuenta para nada "de mas", sino que se actualizan los datos de la fuente de La Capital. Espero que lo hayas entendido. Cualquier cosa, me decís y lo explico nuevamente.

Saludos --Lancha 8795 05:32 20 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando los cambios propuestos por Lancha y NO estoy de acuerdo:

¿por que unir amateurismo y profesionalismo antes de 1939? no hay razon, se pueden separar, pero el utiliza el modelo de la pagina de central para machacar una y otra vez sus numeros. Es obvio que Lancha quiere imponer su tinte centralista aqui tambien.

2. mi edicion mostraba los clasicos favorecidos a newells, si vamos a poner todos vamos ya a la pagina de central y en clasicos destacados ponemos el dia del padre, el 1ª clasico, etc. ¿o ponemos todos cuando nos conviene y no siempre? Mi postura es reflejar lo que favorece al club, esta es la pagina de newells, no del futbol rosarino.

Tambien podemos ir a la pagina de central y poner en palmares que es el 2ª equipo de la ciudad con mayor cantidad de titulos luego de newells. Pero no creo lancha quiera hacerlo, ya que esa es la pagina de central. Sin embargo es lo que hace el aqui.

Al margen de un clasico mas aca y otro mas alla, esta es la pagina de newells y deben figurar los datos relevantes para newells.

Otra cuestion: como dice Nyko, mezclar fuentes es peligroso. Si la capital es tan fiable, ¿como se le escapo una copa argentina?? Eso demuestra que los datos son no oficiales y sujetos a error.

De ahi no se pueden poner absolutos aqui, solo condicionales.

Como dije, mi postura es quitarle el tinte centralista y susbjetivo de lancha a esta pagina con frases como:

El registro más fidedigno, es la publicación hecha por el Diario La Capital de Rosario del 27 de mayo de 2001, que incluye los cotejos de 1905 a 2000 incluído (Ver aquí Historial de clásicos entre Central y Newell´s a mayo de 2001, por Diario La Capital, Domingo 27 de mayo de 2001, sección Ovación, pág 5). Vale aclarar que el diario La Capital, es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolera de la misma, ya que su fundación data del 15 de noviembre de 1867 [5], es decir, muchos años antes del inicio de los campeonatos de fútbol (1905), incluso, de la fundación de cualquier club argentino.

Si es tan fidedigno, como se olvido una copa?? no se puede poner nunca tanto enfasis en un diario, solo se podria en asociaciones de futbol oficiales.

Es decir que, sumando los totales de las distintas etapas amateur y profesionales en partidos oficiales tanto locales como internacionales, Rosario Central obtuvo 77 victorias, Newell´s 72 y se registraron 92 empates.

Si ponemos estas cosas, vamos ya como dije, a palmares de central a poner "es el 2ª equipo de la ciudad con mayor cantidad de titulos luego de newells". No creo Lancha prefiera poner todo en todas las paginas, e imagino estara de acuerdo en que en cada pagina lo suyo, como yo propongo.

Resumiendo: por supuesto poner los datos que favorecen a newells (agravado porque la fuente que tenemos es NO oficial y omite instancias). Sino para ser coherentes debemos ir ya a la pagina de central y en clasicos destacados poner el 1ª clasico, la mayor goleada oficial 5-0, etc, lo cual de seguro derivara en guerra de ediciones.

No aceptare otra postura, ya que o en todas todo, o en cada cual lo suyo, no un mix a conveniencia.

Saludos.

The Edge 04:37 22 ene 2007 (CET)

En adicion, en mi edicion jamas se nego ningun resultado que alli no este, es mas, vincule con la pagina de central para que el lector vaya directo alla. Eso demuestra que no quiero mostrar solo lo que me conviene, sino la info del club. Es la misma metodologia que hace años esta en la seccion "clasicos destacados".

A cada club lo suyo, sino en todos lo de todos - clasicos destacados, palmares, etc - que seria una locura.

Saludos.

The Edge 04:51 22 ene 2007 (CET)

En total desacuerdo con The edge. Esto es una enciclopedia y no se puede recortar la historia según la conveniencia. Él quiso incluir esta sección, y lo hicimos. TODOS los datos de TODOS los partidos están en el diario y TODOS deben figurar, no solo los que benefician a newell´s. No me refiero a "clasicos destacados", me refiero a la "tabla histórica".

Sobre esto que afirma the edge: "¿por que unir amateurismo y profesionalismo antes de 1939? no hay razon, se pueden separar, pero el utiliza el modelo de la pagina de central para machacar una y otra vez sus numeros. Es obvio que Lancha quiere imponer su tinte centralista aqui tambien"

Solo voy a contestarle diciendo que mire la fuente del diario la capital, que al parecer, no sabe cómo contrarrestarla... Allí está claramente dividida y detallada, tal cual como yo la expreso en la página. Y ningún tinte quiero imponer, sino la REALIDAD, que al parecer te duele o molesta...

¿Qué es eso dicho por The edge? : "mi edicion mostraba los clasicos favorecidos a newells, si vamos a poner todos vamos ya a la pagina de central y en clasicos destacados ponemos el dia del padre, el 1ª clasico, etc. ¿o ponemos todos cuando nos conviene y no siempre? Mi postura es reflejar lo que favorece al club, esta es la pagina de newells, no del futbol rosarino"

¿Qué significa esto?... Esto es poco serio, no es un fansite rojinegro, es una enciclopedia...

Y sobre la fuente de la copa argentina, que se le "escapó" al diario, eso no quita que TODOS los cotejos que figuran en la fuente no existan... Esxisten y están... En todo caso, si alguien encuentra algún otro cotejo oficial (cosa que no creo) que no figure en la fuente, lo aporta aquí y lo vemos.

Y por último, siguen las mentiras de The Edge: "En adicion, en mi edicion jamas se nego ningun resultado que alli no este, es mas, vincule con la pagina de central para que el lector vaya directo alla. Eso demuestra que no quiero mostrar solo lo que me conviene, sino la info del club. Es la misma metodologia que hace años esta en la seccion "clasicos destacados".

MIREN POR FAVOR SU ULTMIA EDICION EN EL HISTORIAL: [25]

COMPARENLA CON LA ULTIMA Y (GRACIAS A DIOS REAL Y ACTUAL): [26]

A mi me da mucha risa... cuenten por favor. Agarren una calculadora y sumen todo y vean las dos tablas... ¿No hay menos clásicos entre la edición de The edge y la última mía? ¿no faltan los NACIONALES DE AFA? ¿No faltan los torneos interncaionales de Conmebol-Fifa? veamos los totales:

PARTIDOS jugados:

Segun the edge: 169 clásicos en la historia (no puedo parar de reirme, perdón...)

Según La capital de Rosario: 243 clásicos en la historia...

Victorias de newell´s:

Segun The edge: 60

Según La Capital: 72

Victorias de Central:

Según The edge: 51 (perdón, pero me desmayo de la risa, en un momento sigo...)

Según La Capital: 77

¿Y encima se nos quiere tomar el pelo diciendo que no sacó nada? Esto es un chiste. Squen sus propias conclusiones, auque no hay que ser ningun genio para darse cuenta.

Saludos --Lancha 8795 05:25 22 ene 2007 (CET)

PD: Nadie tocó ni va a tocar la parte de los clásicos destacados. Lo que cuestiono es la tabla historica irreal que propone The edge. Eso está mas que claro. Acá no hay que desviar la atención con chicanas. Las fechas historicas de newell´s jamás las revertí, sí su "tabla de fantasía" favorable...

Y sobre el tema fuentes, no hay problema. Ponemos las de la capital y las actualizo con los 14 clásicos jugados de 2001 al presente según rsssf.com. NO HAY QUE COMPLICARSE!!! La fuente de La Capital es clara y detallada. Solo le faltan los 14 clásicos posteriores a su edición y el de la copa argentina 1970 que se "tragó". Busquen e indaguen por más partidos oficiales sea la era que fuere y la competicion que fuera. Lo analizamos, aunque dudo que encuentren algo...

Saludos --Lancha 8795 05:36 22 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Voy a repetir lo que dije anteriormente, pero antes que nada, Lancha, las expresiones:

siguen las mentiras de The Edge
A mi me da mucha risa...
¿Y encima se nos quiere tomar el pelo diciendo que no sacó nada?

te las puedes guardar, ya has sido advertido por varios usuarios que modifiques tu comportamiento (que te valio un bloqueo). Yo puedo opinar muchas cosas de ti, pero no les expreso aqui por respeto. Es hora que comienzes a hacer lo mismo.

Continuo: la postura de Lancha es mostrar cuando le conviene datos parciales y cuando le conviene totales. Si esta de acuerdo en poner todos los clasicos, ¿por que no incluir todos los destacados en la pagina de central? por que no poner que newells gano el 1° clasico, que tiene la mayor goleada de AFA, etc? Claro, porque no le es conveniente, ya que quiere mostrar lo que favorece a central cuando le favorece, y cuando no, no incluir la info.

Lo mismo ocurrio cuando decidio que la pagina de newells repetia info y la saco; cuando toco el turno de hacerlo en la de central rapidamente "cambio de opinion". Es eso tener cordura con los ideales?

Por que no poner que es segundo en palmares? Porque no le es conveniente. Por que no poner los clasicos destacados a newells? Porque no le es conveniente. Cuando dice "No me refiero a "clasicos destacados", me refiero a la "tabla histórica"." elige que datos poner todos y que datos poner algunos.

Entonces cual es la postura? Ponemos todos cuando conviene a central, y solo la info de central cuando no le conviene poner todo?

Mi postura es mas estandar y objetiva, mostrar las etapas que favorecieron al club. NO escondo datos, por eso puse el vinculo a la pagina de central (mirar el parrafo que dice "para conocer los clasicos que favorecieron a central, ver su pagina" similar al de clasicos destacados).

Es obvio que al sumar los datos la cuenta no es el total, ya que muestra los que favorecen a newells.

Ademas Lancha elimina las separaciones que he hecho - amateurismo lo une con profesionalismo - elimina separacion en aperturas, clausuras, copa centenario, etc. Se observa claramente que une las categorias a conveniencia.

Como dije, mi postura es mostrar lo que es referente al club, y el resto se vincula a la pagina de central de la misma forma que esta hecho con clasicos destacados, etc.

Ademas, quien quiera conocer los totales puede ir a la fuente que si cito y es facilmente accesible.

Sino la idea de Lancha de "Nadie tocó ni va a tocar la parte de los clásicos destacados" va a tener que modificarse, o todo en todas las secciones o lo referido al club en todas las secciones. Una de dos, no un mix.

Uniformidad y estandarizacion.

Saludos.

The Edge 14:28 22 ene 2007 (CET)

TOTALMENTE en DESACUERDO. Pensá un poquito, The Edge. Reflexioná y no centres la discusión en torno a mis expresiones.

1) La historia es la historia, y en la tabla histórica del total de clásicos no podemos poner solo los clásicos favorables a newell´s porque estaríamos faltando a la verdad y queriendo cambiar la historia. Si bien esta es la página de newell´s, te olvidás que esto es una enciclopedia y no pueden faltar datos porque cualquiera se podría confundir. Esto no es el foro rojinegro, sino wikipedia.

Un lector que mucho no conoce y quiere aprender, visita la página de newell´s, y luego va a la de Central y tendría datos TOTALMENTE DIFENENTES. ¿en qué quedamos?, diría el lector... En una dice una cosa y en otra, la otra.

2) Lo de los clásicos destacados, si quiere el resto, no tengo problemas en poner en ambas páginas TODO, por supuesto, de forma neutral. Siempre y cuando se respete TODA la tabla histórica de los clásicos jugados. Puede que objetivize la sistuación... Particularmente, a mi me interesa el total, no quien ganó el primero, el último o el del medio... Ni quien hizo mas goles. Lo importante son los TOTALES REALES. No reniego, si los demás lo aprueban, poner TODOS los clasicos destacados an AMBAS páginas.

3) Cuando The edge dice: "Por que no poner que (Central) es segundo en palmares? Porque no le es conveniente"...

Otra vez sigue, The edge sigue errando y nuevamente el tiro le saldría por la culata. Por estas dos claras razones:

a)En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA...

b)Y lo mas importante es que está errado... Contemos TODOS los títulos oficiales de todas las eras (y copas OFICIALES de AFA), más las copas Internacionales oficiales y el resultado es:

Rosario Central 24 títulos

Newell´s 23 títulos

Hagan la cuenta... Excluyo de todo esto (por una cuestion de seriedad) a los títulos amistosos. Aunque si los sumáramos (no corresponde) la cuenta sería más favorable aún para los auriazules ¿Es el segundo Central?...

Saludos Lancha_8795

Reitero mi postura, totalmente en desacuerdo con Lancha (no tengo necesidad de ponerlo en mayusculas, respeto la etiqueta):

Como dije anteriormente, no propongo poner los clasicos favorables a newells y listo. Propongo poner el encabezado que coloque en mi edicion (diciendo que solo se detallan los favorables a newells, no todos), la nota al pie que coloque en mi edicion (que vincula a la pagina de central), y la division que propuse. Todavia no entiendo por que Lancha retira la separacion entre amateurismo y profesionalismo, la parte de aperturas y clausuras, etc (en realidad si entiendo, es porque la postura que utiliza es mostrar la info que el desea, no la expandida).

En adicion, la fuente esta al alcanze de todos y quien quiera el resultado completo la puede ver. Aceptare utilizar el formtato que utilice y una nota que diga "para ver todos los clasicos segun una fuente bastante completa, ver este enlace", por ej o algo similar si se quiere, no tengo problema, pero en la tabla deben figurar los favorables a newells, como es el estandar que venimos siguiendo.

Cualquier lector que visita esta pagina, se vincula luego a la de central y busca alli la info que favorece a central, y al link y visualiza una fuente. Ademas ya comprobamos que la fuente no es exacta, ya que presenta omisiones.

Con ese criterio, el lector entra a la pagina de central o newells y piensa "todos los clasicos destacados son a favor de central/newells" etc. En ese momento a pedido de Edub (ver historial) se incorporo una nota que vinculaba ambas paginas, que es lo mismo que yo propongo para este item. La idea es en cada pagina poner lo de cada pagina, y vincular para conocer la otra. Es lo que se hizo siempre y lancha desea modificar. No aceptare ir en contra del estandar.

En adicion, cuando dice que "En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA" si lo hacen los fansites, con solo una cuenta alcanza, pero como quiero respetar los estandares, jamas lo haria, en contra del manejo de la wiki.

Finalmente, en palmares si es lider newells: la cuenta real es 23 a 22, ya que los titulos de liga disidentes NO son aceptados oficialmente -> no figuran en RSSSF ya que fue una liga en que se juntaron algunos equipo sin validez, la misma que tendria si newells arma hoy una liga con tiro federal y argentinos, la gana y la suma a palmares. Ademas, uno de los dos que alli figuran no se ha podido comprobar con fuentes. De todas formas esto es arena de otro costal.

Mi postura es: si se vinculan ambas paginas, como se viene haciendo hace tiempo, en clasicos destacados por pedido de Edub, la info es correcta. Se pueden poner aclaraciones que vinculen a las fuentes, no tengo problema. No aceptare la tendencia centralista que lancha le impone a esta pagina como detalle arriba. Sigamos el estandar.

Saludos.

The Edge 18:10 22 ene 2007 (CET)

Vuelvo a reiterar para que quede claro:

1)Sobre esto que dice The edge: "Todavia no entiendo por que Lancha retira la separacion entre amateurismo y profesionalismo, la parte de aperturas y clausuras, etc (en realidad si entiendo, es porque la postura que utiliza es mostrar la info que el desea, no la expandida)"

Contesto: Me baso en la fuente de la capital. Yo no subdivido nada. Está así en La Capital. Si quieren, se puede subdividir, pero bien dividido con TODOS los clásicos oficiales. El resultado final va a ser el mismo. No es que debe ir la info que yo deseo. Debe it TODA la info del clásico, no omitiendo NADA y acatándose a lo que dice la Historia. Guste o duela...

2)Sobre esto que dice The edge: "Propongo poner el encabezado que coloque en mi edicion (diciendo que solo se detallan los favorables a newells, no todos), la nota al pie que coloque en mi edicion (que vincula a la pagina de central), y la division que propuse"

Contesto: No estoy de acuerdo. Las estadísticas son estadísticas "frías". No podemos "elegir" qué partidos poner y cuales no porque se confunde a la gente. Debem ir todos los clasicos jugados en forma oficial. Reitero: esto es una enciclopedia, no un foro rojinegro en donde se ponen los datos a placer del hicnha de newell´s.

3) Sobre esto que dice The edge: "Cualquier lector que visita esta pagina, se vincula luego a la de central y busca alli la info que favorece a central, y al link y visualiza una fuente. Ademas ya comprobamos que la fuente no es exacta, ya que presenta omisiones".

Contesto: No hay necesidad de hacer "trabajar" al lector mandándolo de un lado al otro. Si quiere saber de newell´s no tiene porque ir a la otra página para ver la lista completa. Basta de resultados estadísticos parciales!!! Seriedad!!!

4) Sobre esto que dice The Edge: En adicion, cuando dice que "En ninguna página de fútbol figura que el clásico rival es primero o segundo en palmarés con respecto a su rival. EN NINGUNA" si lo hacen los fansites, con solo una cuenta alcanza, pero como quiero respetar los estandares, jamas lo haria, en contra del manejo de la wiki.

Contesto: Me refería a que en wikipedia no existe una página de fútbol que afirme eso del palmarés y la diferencia con el clásico rival.

5)Sobre esto que dice The Edge: "No aceptare la tendencia centralista que lancha le impone a esta pagina como detalle arriba".

Contesto: Lo mismo digo. No aceptaré bajo ningún punto de vista la tendenciosa visión de la historia de los clásicos de The Edge. A hacer fansites a otra parte, no en wikipedia.

Por último, el tema de los clásicos destacados, reitero: no tengo problemas en que en ambas páginas se incluyan todos los destacados de ambos clubes. Sumaría en ambas páginas y no se harían tendenciosos. Eso sí, deben estar todos los que actualmente están en ambas, y redactados de manera neutral. Haciendo eso, le damos objetividad a los clásicos y dejamos la tabla histórica TAL CUAL como está, es decir, REAL.

Saludos y cada cual evalúe a su criterio. La seriedad debe primar. --Lancha 8795 19:49 22 ene 2007 (CET)

Hola a todos:

Como dije, no comparto ni compartire la postura de Lancha.

El criterio que el propone va en contra del estandar seguido historicamente. Cuando se armaron los "clasicos destacados" Edub solicito se referencien ambas paginas, y la aceptacion fue completa. Esa es mi propuesta. Apoyo que se hagan vinculos con los clasicos que favorecen a central (tabla en su pagina), tambien que se vincule a la fuente de la capital, etc. No oculto los mismos.

En adicion, la separacion que Lancha realiza no se condice con la que estaba en la pagina, une y desune periodos historicos a gusto para acomodar la imagen como prefiere. Si siguiera la fuente como dice, no figurarian por ej unidas las partes internaciones con nacionales, etc (puede verse en la pagina de Central).

Independientemente, mi separacion muestra mayor detalle y eso es a lo que apunto, a resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas.

Con el criterio de Lancha, y para evitarle "trabajo" como el dice al lector, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. De alli que la gran ventaja que tiene la wiki de vincular se explote.

El lector cuando encuentra una fuente externa, sigue el vinculo sin problema (estudios, rankings). El mismo caso con las internas (tablas, etc).

Como dije, mi propuesta es la marcada en negrita arriba, resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

Saludos.

The Edge 14:56 23 ene 2007 (CET)

Contesto por última vez porque esta parece la historia del nunca acabar.

1) No comparto ni compartiré el hecho de poner tablas parciales, como quiere hacer The Edge. Se pone TODA la tabla de clásicos con TODOS los datos y listo.

2) Una cosa MUY DISTINTA es el tema de los "clásicos destacados". Allí, SÍ pueden figurar solo las victorias mas resonantes de newell´s en su página, como las de central en la suya, ya que son "destacados" para el club. Aunque si lo pensamos bien, sería mas objetivo y neutral poner todos en ambas páginas, ubicados por orden cronológico. Eso ya lo propuse y lo propongo otra vez.

Un hecho muy diferente es parcializar la tabla histórica de los clásicos, para hacerla de acuerdo a los datos muy parciales que favorecen a newell´s. Las estadísticas no se manipulan...

3) La separación que se me atribuye es nada más que una copia CASI TEXTUAL de la fuente del diario La Capital. Con solo verla basta para darse cuenta que el orden que establece la fuente es el mismo que yo traslado a la página de newell´s.

De todos modos ya lo dije y lo reitero una y mil veces: no tengo problemas en seguir subdividiendo la tabla. El punto es otro, y son los resultados finales de esa tablita. Mientras The edge quiere parcializarlos para poner solo lo favorable a newell´s, yo indico que deben ponerse TODOS los datos de TODOS los partidos que figuran en la seria fuente de La Capital, mas la actualización de rsssf.com. Ese es el meollo del asunto y por el cual no nos ponemos ni nos pondremos de acuerdo.

Que otros usuarios digan qué les parece. Ya tienen las dos posturas bien definidas. Yo no contestaré más, a no ser para defensas a agravios o malinterpretaciones.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Vuelvo a reflejar mi postura, contraria a la de Lancha, sin tendencia centralista y enfocada en el articulo de newells, no del futbol rosarino.

Cuando dice "The edge quiere parcializarlos para poner solo lo favorable a newell´s" no es correcto. Si bien quiero destacar los favorables a newells, ya que es su articulo y lo que le interesa al lector, no "parcializo" ya que propongo tambien vincular a la pagina de central y a las fuentes para alli ver los que favorecen a central + el global.

Con mi postura se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, todos - brinda mayor detalle, no repite info, no oculta nada, no "parcializa" como dice Lancha, etc, ya que siempre existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, el criterio que Lancha propone va en contra del estandar seguido historicamente. Cuando Edub solicito se referencien ambas paginas, la aceptacion fue completa. Lancha dice que es muy distinto la seccion "clasicos" que "clasicos destacados" pero es solo su vision, que como dije, va en contra de lo preestablecido.

Con esta postura de no utilizar vinculos a fuentes y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos.

De mi parte, apoyo que se hagan vinculos con los clasicos que favorecen a central (tabla en su pagina), no los niego, y tambien que se vincule a la fuente de la capital, etc.

Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de lancha, pongamos el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc.

Como dije, mi propuesta es resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de explotar los vinculos que ofrece la wiki y vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc.

Saludos.

The Edge 13:49 24 ene 2007 (CET)

Lo último chiquito:

1) Sobre esto que dice The Edge: "Como dije, mi propuesta es resaltar los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de explotar los vinculos que ofrece la wiki y vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej), etc."

Contesto lo siguiente: Para resaltar los clásicos favorables a newell´s está la sección de "clásicos destacados". Las estadisticas son frías y generales. No se las puede ni debe deformar de acuerdo a intereses particulares. En un historial o retrospecto DE LO QUE SEA, 2+2 son 4. No puede dar ni 5 ni 8 ni 3,67...

Si quieren, propongo que se quite el párrafo de los totales solo en la página de newell´s, aunque cualquiera con un poco de inteligencia se daría cuenta de los números finales.

Estoy dispuesto a que se sigan subdividiendo las eras o instancias que muestra la tabla, PERO NO A PARCIALIZAR SUS DATOS NI RESULTADOS.

2) Te pido The Edge, que me digas: ¿Qué estandar estoy violando yo? ¿Donde está eso que decís?

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

No comparto su postura de que en "clasicos destacados" ponemos lo que favorece a cada uno en detalle, pero en "clasicos" ponemos todo. Debemos ser coherentes y estandarizar la forma de expresar la informacion. Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info, no oculta ya que esta todo disponible, se gana en detalle, y no "parcializa" como dice Lancha ya que siempre existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, el criterio que Lancha propone va en contra del estandar seguido historicamente. Si recorremos las demas secciones, veremos que en cada una se comentan los detalles referidos a cada club (si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc). Recordemos que en el pasado Lancha solicito eliminar algunas lineas del ranking de IFFHS y del estudio UDT, donde mencionaba a central debajo de newells. Este caso es similar con el agregado que yo si propongo incluir vinculos a pagina de central y fuente. Ojo, yo no estoy en contra de suprimir las dos lineas arriba, claro, pienso que estuvo bien ya que se evito "cizaña" como dice Lancha, y en este caso propongo lo mismo.

Con esta postura de no utilizar vinculos y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, pongamos tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej). El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, no el futbol rosarino (tal vez si, en ese caso recorrera luego las paginas de los demas equipos de la ciudad), y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc.

Saludos.

The Edge 14:27 25 ene 2007 (CET)

Bueno, los invito a ambos a que sigan la discusión sobre el historial de los clásicos hablando exclusivamente sobre números, ya que la discusión la han hecho para marcarse lo que dijo cada uno o como lo dijo. Sigo con mi postura de que La Capital es la mejor fuente (incluso con las copas de AFA que se "comió"), más los restantes partidos de RSSSF. Saludos. Ffahm ( ^Disc _@ ^Contr) 15:19 25 ene 2007 (CET)

Hola Ffahm, comparto tu visión.

Al día de hoy la capital es la mejor fuente que hemos podido encontrar. Si bien tiene deficiencias, acompañada por universo futbol y RSSSF brinda una buena aproximacion de la realidad. Lamentablemente contiene algunas omisiones y no podemos estar seguros de que sea exacta, pero los parrafos que introduje nos cubren: introduje el parrafo que dice que no es fuente oficial, y tambien el comentario de que con una oficial no contamos. Mientras dejemos estas aclaraciones, los datos que la capital brinda en amateurismo son los unicos que contamos, y los de los torneos de afa se contrastan con los de universo futbol y RSSSF. Esto tambien figura en los parrafos agregados.

Como dije anteriormente, con mi propuesta se destacan los detalles que favorecen al club sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, y con las fuentes externas para asi reflejar la totalidad con los que cuenta la fuente.

Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes). El lector que recorre la pagina esta interesado en conocer el club, y los detalles en profundidad referidos al mismo, y cuando llega a secciones que incluyen otros equipos (como clasicos, por ej, pero tambien tablas historicas, anecdotas, etc) se vincula a dichas paginas. Y alli observa los clasicos que favorecen a central, los clasicos destacados de central, etc. Siguiendo tambien el vinculo de las fuentes externas puede conocer la vision del diario, la tabla total, etc, esto con las aclaraciones de omisiones, por supuesto.

Saludos.

The Edge 20:53 25 ene 2007 (CET)

Realmente se hace un poco difícil seguir los puntos de vista en una discusión tan larga. Pido disculpas por adelantado si malinterpreto alguno de los puntos de vista.

Creo que si bien a la Historia de cada Club le es más relevante ahondar en los clásicos favorables los otros también forman parte de la misma. Los datos estadísticos no deberían dividirse pensando en la conveniencia de uno u otro bando, sino en forma de no mezclar tipos de competiciones diferentes.

Mi división de la tabla estadística sería la siguiente:

Amateur (LRF) (opcionalmente podría dividirse entre Liga y Copas, si hubiera encuentros por estas últimas)
Profesional (LRF)
Profesional (AFA) (no sé si "temporada regular" puede dar la idea de que no incluye eventuales partidos de desempate o finales, quizás se pueda poner alguna referencia como para no confundir).
Otros torneos disputados durante el profesionalismo (AFA)
Internacionales
Amistosos (si hubiera estadísticas confiables)

Más allá de la opinión que se pueda tener sobre la división que en Argentina se hace entre los períodos amateur y profesional (que prácticamente ignora al primero en la mayoría de los casos), la misma existe y es de uso común. No ocurre lo mismo, al menos en lo que hace a historiales de enfrentamientos entre equipos, con los distintos tipos de Torneos Profesionales regulares (Campeonato, Apertura, Clausura, Nacional, Metropolitano).

Por último, yo haría una corrección en la fecha de actualización que indica el apartado, indicando el día además del año, para que no preste a confusiones en las cercanías del momento de disputarse un clásico.

Saludos, Kavanagh 15:40 26 ene 2007 (CET)

Hola Kavanagh:

Estoy de acuerdo en expandir las divisiones, pero desde mi criterio lo haria mas aun, sin repeticion de informacion, y destacando lo referente a cada institucion. Creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas.

Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen. Esto se logra utilizando vinculos y enlaes internos, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej). Con la propuesta del usuario Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info y se gana en detalle, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc, veremos que reflejan los datos que si son relevantes para el club. Este caso es similar con el agregado que yo si propongo incluir vinculos a pagina de central y fuente. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, deberiamos poner tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que esa vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club (ya que es su pagina y no del futbol rosarino) sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Saludos.

The Edge 20:10 26 ene 2007 (CET)

Bueno, de vuelta en el ruedo luego de unos días.

1) Tanto Ffham como Kavanagh (mucho más neutrales que The Edge y quien escribe, ovbiamente) coinciden conmigo en que no se puede ni debe parcializar la información estadística puntual. Una tabla de confrontaciones entre dos equipos NO puede ser desviertuda con datos parciales. Me importa poco el argumento que dice que esta es la página de Newell´s y no la del fútbol rosarino... ¿Qué tiene que ver eso con hacer una tabla "paralela" en donde se muestran solo los datos de los clásicos que favorecen a newell´s? Miren esta frase de The Edge: "Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen"... Esto es una enciclopedia, no un foro de newell´s. Realidad, por favor!!!

2) Ya repetí que lo mejor sería poner TODOS los "clásicos destacados" en esa sección de los dos equipos en AMBAS páginas. Así, se le daría mas neutralidad al asunto y no solo se vería solo una cara de la moneda.

3) De acuerdo con seguir dividiendo la fuente del diario la capital, tal como lo propone Kavanagh. Se haría más detallada y los resultados finales serán los mismos.

4) Sobre esta frase de The Edge: "Con la propuesta del usuario Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), no repite info y se gana en detalle, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc."

Contesto: No tiene nada de malo repetir una info veraz y neutral en dos páginas distintas, ya que son datos comprobados y neutrales. El detalle referido al club puede añadirse sin descuidar los resultados "fríos" pero REALES de la tabla que se muestra. Nadie niega que se agregue lo que se pueda comprobar como favorable a newell´s en los clásicos rosarinos, pero no debe recortarse la realidad... Por eso, la tabla debe estar completa, con TODOS los datos. Eso es innegable...

No hay ninguna necesidad de poner vínculos a la página de Central. Cuando nombramos al rival de Newell´s (Central), ya hay varios vínculos en la página que nos llevan hacia la página de Central.

5) Sobre esto que dice The Edge: "Con esta postura de no utilizar vinculos y no brindar la info de acuerdo a cada equipo, como dije, deberiamos incluir en esta pagina la tabla historica de equipos de primera division, la tabla historica de RSSSF, los rankings, los estudios de universidades, las notas de la capital respecto al 1° campeon y al descenso, las estadisticas de todos los futbolistas y entrenadores, etc, que es info que nos brindan los enlaces internos y externos. Es la forma en que nos venimos manejando historicamente. Sino, con el criterio de Lancha, pongamos tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que su vision es poner todo, no solo lo que interesa al club".

Contesto: No tiene nada que ver una cosa con la otra. Estás mezclando las cosas sin ningún sentido. Una cosa es una confrontación DIRECTA entre dos equipos, y otra muy distinta son las distintas tablas y estadísticas de los equipos de la 1ra. división, de Conmebol, de IFFSS, encuestas científicas, etc. en donde figuran muchísimos equipos de fútbol. Acá, hablamos DEL clásico rosarino, por lo que no hay que tener "dobles tablas", sino una única y real.

Les recuerdo a TODOS que fue The edge quien inició esta sección, basado en datos muy pero muy parciales sacados de un fansite de newell´s. Él subió esos datos a la página de newell´s, SIN NEGAR que las estadísticas no lo favorecían al club. Ver el historial...

Otra cosa: ¿Qué tienen que ver los torneos que no ganó el club, los rankigs en donde no figura??? No entiendo.

6) Mientras The Edge siga con su postura parcializada, y desoyendo la opinión de todos los otros usuarios que no coinciden con él, será difícil que esta página vuelva a ser desprotegida.

Saludos Lancha_8795

Yo separaría un poco los tantos. Una cosa es qué hechos tienen mayor relevancia para la historia del Club. En ese sentido, no veo mal que los clásicos destacados se narren en forma diferenciada. Salvando las distancias, seguramente en las páginas de Argentina y España las guerras de la independencia se tratan en forma distinta.

Otro tema es el de la conveniencia, o punto de vista. Ahí sí que no estoy de acuerdo con que las cosas se expresen a favor de uno u otro bando según el artículo del que se trate. Yo puedo decir que Argentina reclama la soberanía sobre las Islas Malvinas pero no afirmar en el artículo de este país que son argentinas y en el de Inglaterra que no lo son. A este punto asimilo el tema de las estadísticas.

Sobre el tema de la repetición (no sé si hay alguna política al respecto) creo que hay una solución que puede ser peor que la enfermedad: remitir a un artículo principal sobre el clásico, así como existe Superclásico del fútbol argentino.

Saludos, Kavanagh 18:03 28 ene 2007 (CET)

Kavanagh:

Demás está decir que estoy de acuerdo con vos. Pero lo digo...

Lo de poner todos los clásicos destacados en ambas páginas lo digo para afirmar en que no me opongo a que ello suceda, según pareciera interpretar The Edge. No lo vería mal...

En cuanto al resto, opino igual que vos. Las conveniencias deben quedar de lado en la enciclopedia.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Partiendo de esta frase de Kavanagh Yo separaría un poco los tantos. Una cosa es qué hechos tienen mayor relevancia para la historia del Club. En ese sentido, no veo mal que los clásicos destacados se narren en forma diferenciada. Salvando las distancias, seguramente en las páginas de Argentina y España las guerras de la independencia se tratan en forma distinta debo decir que comparto plenamente: la idea de separar los hechos de mayor relevancia para cada club es la vision que trato de mostrar, la de ilustrar los clasicos y las eras mas relevantes para cada club. Y es ademas la vision que se viene utilizando desde el comienzo de los articulos de futbol, y debemos mantener el estandar.

De esta forma, en esta pagina se ilustrarian las eras de clasicos que favorecen a newells, y mediante vinculos a la pagina de central y la fuente se podrian ilustrar las demas visiones, la de central y la completa.

Como dije, creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas.

Esta es la propuesta para este articulo, mostrar la vision de los clasicos que favorecieron a newells, y guiar con vinculos a los de central y a los totales.

Como dije arriba, esta es la pagina de newells y no del futbol rosarino, ni central, ni el diario la capital, por lo cual hay que destacar los detalles que favorecen al club, sin negar los que no lo favorecen. Con la propuesta de Lancha no solo se repite info en ambas paginas similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), y no repite info, siempre que existan existen menciones que dicen "en esta fuente puede ver todos", "en la pagina de central puede ver los de central", etc.

Como dije tambien, si vemos las encuestas, los estudios de universidades, las tablas historicas, etc, veremos que reflejan los datos que si son relevantes para el club. Sino, con el criterio de Lancha, deberiamos poner tambien el detalle de los torneos que no gano el club, de los rankings donde no figura, etc, ya que esa vision es poner todo, no solo lo que interesa al club.

Con mi propuesta, como dije, se destacan los detalles que favorecen al club sin negar los que no lo favorecen, de manera de vincular con la pagina de central, con las fuentes externas (la capital, por ej).

Saludos.

The Edge 13:53 29 ene 2007 (CET)

Yo marcaría una distinción entre lo relevante y lo favorable. Pongamos un ejemplo histórico: el Maracanazo. Para la Selección de fútbol de Uruguay es un hecho clave en su historia. Para la de Brasil, una catástrofe futbolística. Pero si yo tuviera que escribir la historia de ambos conjuntos la incluiría sin dudar en los dos artículos, quizás con distinto grado de detalle. O sea, no necesariamente lo relevante es lo favorable.

Si yo fuera a incluir estadísticas de enfrentamiento entre esos dos seleccionados, lo haría en forma completa y creo que es lo que corresponde en este caso. A lo sumo podría decidir incluir o no los encuentros amistosos (por la presencia o ausencia de datos fidedignos).

Si se incluyen solamente los períodos favorables puede llegar a confundirse a quien lo lea. A mi me pasó eso al leer esta edición. Es cierto, allí está aclarado, pero muchas veces uno da una mirada rápida a la tabla y se desentiende del resto.

Saludos, Kavanagh 22:03 29 ene 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Kavanagh. Si prima la sensatez, la tabla histórica no debe alterarse. Si vamos a incluir la historia de los clásicos, es la historia completa la que debe aparecer y no una parte favorable. Ya lo dije como 1000 veces que esta tablita súper parcial y tendenciosa puede confundir a cualquier lector que la vea. Por más que se aclare antes que no son los resultados totales...

Creo que son varios los usuarios que opinan esto y solo The Edge mantiene discrepancias.

The Edge: Sobre los torneos que no ganó X club, y los rankings en los que ni figura, no entiendo bien qué querés significar. Acá la cosa es muy clarita: estamos hablando de un duelo directo entre dos clubes; no hay que dar tantos rodeos. Es un clásico entre dos equipos. Las otras tablas son integradas por infinidad de equipos, y lo que se hace en wikipedia, es marcar que tal o cual equipo es el "mejor del interior del país", o "el mejor del país", o "el que más ganó en el mundo", etc. Pero no se lo compara DIRECTAMENTE con su clásico rival, como SI debe hacerse en la historia de los partidos clásicos. Allí, 2+2 tiene que dar 4, no 8, ni 5,3, ni 78899...

Saludos Lancha_8795

PD: veo difícil la desprotección de la página con posturas tan distintas.

Comparto lo que comenta Kavagnagh de "Yo marcaría una distinción entre lo relevante y lo favorable", la idea de separar los hechos de mayor relevancia para cada club es la vision que trato de mostrar, la de ilustrar los clasicos y las eras mas relevantes para cada club. Y es ademas la vision que se viene utilizando desde el comienzo de los articulos de futbol, y debemos mantener el estandar.

Mi postura no es poner los datos favorables a Newells, sino los relevantes a Newells. Como dije, creo debemos ser coherentes en el hilado de todo el articulo, es decir, los campeonatos no ganados, las estadisticas que no nos favorecen, etc, tambien son parte de los clubes, pero no se incluyen por un sinfin de razones. Pero atencion, las mismas si se encuentran en las paginas de los rivales, por ej. Una referencia a las mismas brinda la posibilidad de informarse sobre ellas. Esta es la propuesta para este articulo, mostrar la vision de los clasicos que favorecieron a newells, y guiar con vinculos a los de central y a los totales.

Lo que propongo es poner un enunciado que comenta que las fuentes que tenemos son las de la capital y universo futbol, que no son oficiales pero lo mas cercano que tenemos, que tiene pocos errores, etc. Luego podemos incluir la tabla de los clasicos que favorecen al club con detalle para ilustrar lo relevante al club, y debajo mencionar las etapas/eras donde no fue favorable al mismo, estas sin apertura para invitar a verlas en la pagina de central. Y una mencion que diga las fuentes tambien para que el lector las vea.

De esta forma no duplicamos/triplicamos la info que se repetiria en forma similar a las fuentes, sino que no se brinda detalle referido al club, sin omitir el no referido al mismo. Con mi propuesta se ven las 3 clases - favorables a newells, favorables a central, y todos - brinda mayor detalle ya que puede cada lector conocer en profundidad los datos que favorecieron a cada club (y el global en las fuentes), y no deja de mencionarse los que no favorecieron al mismo, es decir, sin negar los que no lo favorecen.

Saludos.

The Edge 13:48 30 ene 2007 (CET)

Nueva seccion

Nueva Era, vi que colocaste un cartel de no neutral en la nueva seccion.

La recorri nuevamente y no encontre ni una palabra no neutral, es solo un raconto de un hecho acontencido.

Te pediria antes de colocarlo comentes aqui el por que y cuales partes te parecen no neutrales, y lo modificare para que cumpla la neutralidad.

Saludos.

The Edge 13:58 17 ene 2007 (CET)

"Pero independientemente del resultado, lo destacado del hecho pasa porque Newell's se inscribió en la historia por ser el único club de Argentina que tuvo el privilegio de representar a una Selección Nacional en forma absoluta."

No es neutral ni relevante ni nada de nada, es acomodar las cosas en beneficio de este artículo. Es sabido que hubo, hay y habrá equipos bases de selecciones, así que ese parrafito se puede ir (ya se sabe a donde) junto con del de Maradona.

Pero lo peor es el solo título : Selección leprosa ¿¿Qué es esto?? ¡¡Seriedad por favor!!

--Nueva era 06:42 18 ene 2007 (CET)

Hola Nueva Era, estuve viendo tu post pero hay algo que debes ver: la seleccion no fue una base como comentas, fue todo el equipo de newells, no hubo base, fue total.

De todas formas y al margen de esa aclaracion, estoy abierto a ver nuevas opciones, si quieres proponer un nuevo parrafo que reemplaze al que citas, o un nuevo titulo, no hay problema, citalo aca y lo debatimos.

Saludos.

The Edge 19:28 18 ene 2007 (CET)

Nueva Era, hola nuevamente:

He realizado todos los cambios que pude en ambas secciones para objetivizarlas lo mas posible.

Te pido en base a ellos (que creo abarcan lo que solicitas) comentes si existen puntos que aun debemos tratar y los vemos aqui.

Por otra parte, cambie la plantilla a "no neutral" ya que en el pasado me dijiste que debia mejorarse (arriba en la discusion de Maradona) pero se podia mencionar.

Por favor, aguuardo oportunidades de mejora en ambos.

Saludos.

The Edge 02:27 19 ene 2007 (CET)

Mi propuesta es clara, eliminar los párrafos por irrelevantes. --Nueva era 23:31 19 ene 2007 (CET)

Bueno, la página ha sido protegida nuevamente... Y van... Hay que "darle las gracias" de este "logro" a algunos que han revertido en forma vandálica sin cesar, tratando de acomodar los tantos según la conveniencia de su equipo, dejando de lado a las fuentes serias... Y dejando de lado a la realidad, tratando de "recortarla"...

Estoy de acuerdo con Edub y le agradezco, a ver si así recapacitan quienes tienen que recapacitar y reconocen las cosas como son...

Esta página fue y es un verdadero "carnaval". Desde Fede5 a los que lo continuaron... Han querido hacer lo que se les dio la gana, solo que desde mi humilde ingreso a wikipedia, se acabaron las mentiras y las verdades a medias. Con fuentes serias en la mano, y gente sensata que las vea como son, se puede derribar cualquier mentira y/o intento de sabotaje...

Esta debe ser la página que más veces fue protegida. Por algo será... No solo hubo y quisieron haber mentiras, también se las quiso sostener, y eso es lo mas grave.

A enfriar la cabeza, a reflexionar y a reconocer las cosas como son.

Saludos --Lancha 8795 05:39 20 ene 2007 (CET)

Invitación a propuestas sobre el clásico rosarino

Hola:

Ante algunos "pedidos" con amenazas de bloqueo incluído para que se desbloquee esta página, invito a todos los usuarios con sentido común a que propongan una solución para destrabar el tama del clásico rosarino.

Para mí, como está expuesto actualmente está más que ok ya que no se parcializan los datos como pretende The Edge.

Todos sabemos la postura de él de incluir solo los números que benefician a newell´s dejando de lado el total, cosa que confunde y es más que tendenciosa.

Muchos usuarios ya han apoyado mi postura, pero veo que hay quienes quieren desbloquear sí o sí, por el desbloqueo mismo, cosa que veo como muy incorrecta. Acá, yo no voy a ceder: o se pone la realidad total o no se pone nada. Neutralidad, por favor!!!

Espero las propuestas de los usuarios neutrales que vean un "gris" en esto. Dejen un boceto de texto redactado con la posible solución y lo vemos.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Al margen de los agravios recibidos llamandome tendencioso y que confundo, y los referentes a los biblios que intentan mediar, expresare mi postura.

De la forma en que esta hoy el parrafo, estoy en desacuerdo: mi propuesta que he preparado, comienza con la intro que actualmente figura, y yo he escrito, sobre el origen del clasico; luego menciona la falta de fuentes oficiales, pero destaca las fuentes mas cercanas que tenemos hoy, como ser diario la capital, universo futbol, RSSSF, y demas.

Luego propongo citar las etapas donde newells ha tenido saldos positivos, y tambien las cuales ha tenido saldos negativos. Respecto a la primera, aumentar el detalle (torneos donde esto paso, periodos temporales etc).

Tambien incorporaria una referencia a la pagina de central, como tiene la seccion debajo de "clasicos destacados" donde diga que en la pagina de central se puede consultar en detalle los peridos que a dicho club favorecen. Tambien una cita a las referencias utilizadas, para que el lector las visite en caso que quiera verificar los numeros brindados (y una aclaracion sobre los clasicos que ellas omiten).

De esta forma sigo el estandar utilizado en las paginas de clubes, es decir, mencionar los datos referentes al club, detallando los favorables, para que el lector conozca mas del club. Si se ve la seccion clasicos destacados se vera que detalla los favorables a newells e invita a visitar la pagina de central, donde se detallan los favorables a dicho club. En esta caso propongo lo mismo, comentar todas las etapas (favorables y las que no lo fueron) y detallar las que si lo fueron, al igual que en dicha seccion, y siguiendo la linea de todos los articulos semejantes de futbol.

Creo es la vision mas conciliadora, ya que detalla lo referente a newells, sin dejar de mencionar lo no favorable, e invita a visitar la pagina de central en busca de los datos de dicho club, y las fuentes para verificar los datos utilizados.

Saludos.

The Edge 03:10 12 feb 2007 (CET)

The Edge:

¿Podés escribir el texto claro y concreto de tu propuesta?

Desde ya te digo que la fuente de universofutbol.com que citás tiene un grave error: le da 40 triunfos a newell´s, cuando en realidad tiene 39, y le da 43 triunfos a Central, cuando en realidad posee 44. El error ya lo marqué mucho mas arriba en la discusión: es que universofutbol.com le da a newell´s una victoria por 4 a 0 de abril de 1964 (ya lo cromprobé con rsssf.com más arriba) cuando en realidad fue Central quien venció 4 a 0 en dicho partido... Así, le descuenta una victoria a central y le agrega erróneamente una a newell´s.

Solo es para aclarar...

Escribí el texto completo, por favor, y lo analizamos.

Saludos Lancha_8795

No tengo problemas en comentar que la fuente de universofutbol tiene un error, asi como la de la capital omite algunos partidos.

A continuacion cito el texto definido arriba, segun solicitado por Lancha:

El clásico rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy. En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de la ciudad de Rosario, emitida el 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo algunos como ser los referentes a la Copa Argentina y los torneos amistosos. Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo es al día de hoy la fuente más completa encontrada. ACA REFERENCIA AL DIARIO

Otra fuente que recopila los mismos es el sitio web Universo Fútbol que detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (desde 1939) hasta el día de hoy. En el caso de esta fuente, solo se incluyen los referentes a la instancia mencionada. ACA REFERENCIA A LA WEB

A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad rojinegra, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo ACA VINCULO A LA PAGINA DE CENTRAL; para ver los registros completos consultar las fuentes referenciadas):

Newell's Old Boys ha tenido saldos positivos en los períodos completos de:

Era Amateur (1905 - 1930), con saldos favorables en:
- Copa S. Pinasco
- Copa de Honor

Era Profesional (1931 - 1938), con saldos favorables en:
- Torneo G. Molinas
- Torneo Nocturno

También ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente):
- Torneos Metropolitanos (1939 - 1966)
- Clasificatorio al Nacional (1969)
- Torneo Centenario (1993)
- Torneos Aperturas y Clausuras (1986-presente)

ACA TABLAS CON DETALLES SEGUN EL DIARIO

AL FINAL ACLARACION DE LOS 2 DADOS POR PERDIDOS POR AFA

TAMBIEN HAY QUE WIKIFICAR EL TEXTO, PONIENDO LOS AÑOS ENTRE CORCHETES, LAS FECHAS, ETC, PARA GENERAR VINCULOS.

Saludos.

The Edge 03:31 13 feb 2007 (CET)

Bueno. Hay varios errores en un par de aspectos que marca The Edge en su propuesta.

1)Grave error al incluir la Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930) como favorable a newell´s. La fuente es clarita:

Copa Pinasco: Ganó nob 2 ganó rc 0

Copa Vila: Ganó nob 16 Ganó rc 19

Total Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930): Ganó nob 18 Ganó RC 19

Por ende está mal decir que nob ganó más en esa etapa. O incluimos todo de todo (mi postura real y original era esa con todos los clásicos), o si no, seamos ecuánimes, y si separamos, hagámoslo bien...

2) Es falso afirmar que newell´s lleve ventaja en torneos Metropolitanos. La fuente expresa lo siguiente:

Metropolitanos AFA (1939-1966): Ganó nob 16 ganó rc 15

Pero luego sigue y aclara que desde 1967 a 1984 se siguió jugando el sistema de Torneos Metropolitanos y Torneos Nacionales, y la fuente no es clara en qué partidos venció cada quien en esta fase (tanto de Metros como de Nacionales, ya que junta a ambos).

El total dice: Ganó nob 12 ganó rc 20. Es decir, que se mezclan Metro y Nacional, por lo que no sabemos quien ganó más cotejos. Solo buscando partido por partido en Rsssf.com de los Metropolitanos de 1967 a 1984, podremos decir que newell´s lleva la delantera en ese rubro (cosa que estoy casi seguro de que no es así, y me encargaré de contarlos...)

3) Cuando The edge menciona los torneos desfavorables, a Newell´s omite: Copa Vila (1905 a 1930), Copa Ivancich (ARF), y Torneo Preparación (ARF). Repito, o se ponen todos de todo, o si separamos, que las cosas sean normales y se incluya todo lo desfavorable, no solo una parte.

4) La fuente correcta de universofutbol.com es esta, sin errores: [27]. Reitero, ya marqué en donde está el error. Clásico de 1964, lo da como vencedor a newell´s por 4 a 0, cuando en realidad fue central quien ganó 4 a 0 [28]. Si ven la fuente de universofutbol que aporta The Edge, ese partido se lo da a Newell´s [29]

5) Debe figurar en alguna parte de la sección que Newell´s "en la actualidad no lleva la delantera en el global de los clásicos". Esa frase es fundamental, ya que si bien se expresarían los puntos mas salientes a favor de newell´s, aclara que actualmente no lleva la delantera en el global. No me interesan los enlaces a la página de central; eso debe quedar aclarado en la página de newell´s solo por una cuestión de neutralidad, claridad, y sinceridad.

Bueno, he expresado mis puntos de vista. Son muy claros. Espero respuestas.

Saludos Lancha_8795

Lo que me temía se hizo realidad: hice el racconto de rsssf.com de TODOS los Torneos Metropolitanos de AFA de 1967 a 1984, y Central ganó 9 y Newell´s 7... Por favor, les pido que busquen y sumen año por año y lo agreguen al sub-total que figura en la fuente...

Por ende, el TOTAL de Metropolitanos de AFA (1939 a 1984) da: Central venció 24 veces y newell´s lo hizo en 23 oportunidades.

En definitiva, los Metropolitanos de AFA son otro ítem en donde The edge debería marcar el saldo negativo de newell´s, junto a:

Liga Rosarina de Fútbol (1905-1930)
Torneo Ivancich
Torneo Preparación
Metropolitanos de AFA
Nacionales de AFA
Copas Internacionales (Conmebol-FIFA)

Saludos Lancha_8795 Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Analizando los puntos de Lancha debo aclarar los aspectos en duda:

Cuando se menciona la liga rosarina de futbol, la misma forma parte del periodo amateur. Lo que se destaca es que newells tiene saldo favorable en dicho periodo completo, y luego se citan los componentes. Si se fijan bien veran que el periodo 1905-1930 amateur es favorable a newells. De todas formas modifique cambiando por Copa S. Pinasco.

Lo mismo ocurre en el profesionalismo 1931-1938, newells tiene saldo favorable en el global del mismo. Modifique cambiando por Torneo G. Molinas.

Lo mismo ocurre en los torneos metropolitanos: la cita es textual de la fuente. Luego se comenzaron a mezclar ambos torneos (nacionales y metropolitanos), pero en la etapa que solo se disputaban los metropolitanos nob obtiene saldo favorable. Solo transcribo lo que cita la fuente. Para facilitar la lectura agregue los años.

Respecto a la fuente de universofutbol, solo es utilizada para el calculo de los partidos a partir de 2000, que la capital no cita, no hay p ya que no se utiliza para calcular los anteriores a dicha fecha.

Respecto al global, como no existe fuente oficial no tenemos certeza del marcador global, ya qe vimos que faltan algunas instancias, copas, torneos amistosos, etc, por lo cual la afirmacion seria una deduccion incorrecta.

Finalmente, los torneos nacionales de AFA y las copas internacionales si figuran en mi analisis, puede verse que las cite. Son parte de las etapas parciales que nob no tiene a su favor.

Espero haber aclarado el tema.

Aguardo comentarios asi pedimos el desbloqueo (quiero tambien actualizar la plantilla).

Saludos.

The Edge 02:02 15 feb 2007 (CET)

Hola a todos:

Siguiendo con la linea, en la pagina de discusion de central hare el mismo parrafo y alli pondre los favorables a dicho club. La nota que dice "para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo" vinculara y evita la necesidad de poner los no ganados, idem clasicos destacados, que alguna vez Edub pidio sean vinculados.

Saludos.

The Edge 13:40 16 feb 2007 (CET)

Buenas tardes a todos:

Reitero mis postura de no reflejar solamente los períodos favorables a cada club. Más allá de las razones expuestas en su momento, creo que otro de los problemas de hacerlo es que se presta a distintas interpretaciones (formas de dividir) que favorezcan a uno u otro bando. Yo pondría la tabla completa en los dos casos o armaría un artículo separado para el Clásico Rosarino, aunque estimo que será muy complicado mantenerlo neutral.

Respecto de cómo hacer la separación de una tabla completa, mi postura es mantener el criterio desarrollado en el artículo de la Primera división argentina que respeta los usos del común de las estadísticas del fútbol argentino (más allá de que yo mismo no los comparta, no podemos innovar sino reflejar lo que está hecho en otras partes).

Remitiéndome a la versión actual, separaría los períodos amateur y profesional en el fútbol rosarino y (si lo estiman conveniente) los distintos períodos del profesionalismo (campeonatos largos hasta 1966, Metropolitano / Nacional, campeonatos largos entre 1985 y 1991, Apertura / Clausura), pero no dejaría de incluir la sumatoria de todos estos períodos (campeonatos profesionales regulares), que es la que se considera como "historial del profesionalismo" en la abrumadora mayoría de las estadísticas.

Un detalle menor. En algún lado vi nombrados como Metropolitano a los torneos anuales entre 1939 y 1966. Creo que esto es incorrecto. Hasta donde yo sé, esa denominación no se utilizaba antes de 1967, cuando se acuñó con el propósito de diferenciar el torneo del Nacional.

Más allá de intentar conseguir alguna otra opinión, les propongo, también, como forma de intentar destrabar el problema, que veamos cómo se manejan estos temas en otros artículos (de la Argentina u otros países, incluso de wikis de otros idiomas). Me parece una buena forma de tomar ideas para mejorar los artículos, que es la intención en común que tenemos todos. Otra posibilidad es tratar de llevar el tema a alguno de los Wikiproyectos futbolísticos: Wikiproyecto:Clubes de Fútbol o Wikiproyecto:Futbolistas.

Saludos y disculpen que a veces no les pueda seguir el ritmo, Kavanagh 21:37 16 feb 2007 (CET)

Hola Kavanagh, muchas gracias por tu aporte:

Comparto algunos de tus puntos, basicamente el tema de incluir la mayor division posible de certamenes es algo que pensamos igual. La idea es tomar la tabla del diario la capital y expandirla con las fuentes necesarias, ya que omite algunas instancias, y le faltan algunos años (luego de 2000).

Tambien es importante reflejar que no es oficial, lo cual presenta algunos errores (faltan unos partidos) y podria estar sujeta a errores.

Fijate que en la pagina de central hicimos esa division, al mayor detalle posible, segun el diario, pero sin los errores que este comete (al menos los que sabemos).

Respecto al detalle, no veo mal expandir los certamenes referentes a newells. Como pide Lancha, no hay que omitir datos desfavorables, por supuesto, pero si es valido comentar en detalle los periodos favorables. Esto solo agrega detalle y no quita info.

Es el mismo caso que en clasicos destacados, palmares, encuestas, torneos ganados, etc, al igual que en todo el articulo se hace foco en lo ganado, sin negar lo no ganado.

Sobre los campeonatos Metropolitanos, asi es como se ve en la tabla del diario, si conoces alguna fuente donde figure otro nombre, citala asi la vemos. Total es solo cambiar el nombre.

Saludos.

The Edge 17:17 17 feb 2007 (CET)

101% de acuerdo con Kavanagh... Realmente, esa es mi postura inicial, pero se ve que hay gente que por desbloquear la página sí o sí, pide el consenso inmediato (no lo digo por The edge), cuando en realidad solo hay un usuario que mantiene la idea de poner remarcar solo lo más favorable de newell´s. Es verdad que también propuso poner los ítems desfavorables, y lo aplaudo en eso, pero lo más justo es poner todo, aclarando que no son datos oficiales y listo.

Sobre los partidos que completan a la fuente de La Capital no hay que "romperse mucho la cabeza". Yo ya lo hice mucho mas arriba, pero lo vuelvo a repetir: acá están todos los cotejos de mayo de 2001 (fecha de publicación de la fuente de La Capital) al presente:

1) RC 1- Nob 2 [30] Ver Clausura 2001, Round 17

2) Nob 1 - RC 1 [31] Ver Apertura 2001, Round 13

3) RC 0 - Nob 0 [32] Ver Clausura 2002, Rounnd 13

4) Nob 0 - RC 2 [33] Ver Apertura 2002, Round 6

5) RC 3 - Nob 0 [34] Ver Clausura 2003, Round 6

6) Nob 1 - RC 1 [35] Ver Apertura 2003, Round 10

7) RC 0 - Nob 0 [36] Ver Clausura 2003, Round 10

8) RC 0 - Nob 1 [37] Ver Apertura 2004, Round 2

9) Nob 0 - RC 0 [38] Ver Calusura 2005, Round 2

10) Nob 0 - RC 0 [39] Copa Sudamericana (IDA)

11) RC 1 - Nob 0 [40] Copa Sudamericana (Vuelta)

12) Nob 2 - RC 1 [41] Ver Apertura 2005, Round 13

13) RC 0 - Nob 0 [42] Ver Clausura 2006, Round 13

14) RC 4 - Nob 1 [43] Ver Apertura 2006, Round 13

Se jugaron 14 cotejos: 4 victorias de central (3 por campeonatos de afa y una por sudamericana 2005), 3 victorias de newell´s (las 3 por el campeonato de afa) y el resto empataron...

¿Para qué complicarnos la vida con la errónea fuente de universofútbol que ya recontra explique en donde está el error: el partido de 1964 que le da a newell´s cuando en realidad lo ganó central? Acá está el global. Solo hay que agregar estas victorias de cada quien a los campeonatos de afa y sudamericana y listo...

Creo que la cosa está muy clara.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Como dije anteriormente, mi postura es abundar en el detalle favorable al club. No esta mal expandir lo favorable al club, ya que como dije anteriormente el articulo es de newells y no del futbol rosarino, argentina, etc.

El lector de este articulo esta interesado en conocer la historia del club y sus hechos destacados (al igual que cualquier otro lector de cualquier otro club) y espera los pormenores del mismo.

Si recorremos tanto este como los demas articulos veremos que abundan las expansiones favorables (titulos obtenidos en historia aqui en pagina de central), datos favorables, clasicos destacados, etc.

Respecto a la fuente de universofutbol, su mencion es valida (comparto, salvando el error), porque es un contraste a la de la capital (que tambien tiene errores - omisiones - y no por eso la desestimamos).

Saludos.

The Edge 03:08 18 feb 2007 (CET)

Hola otra vez:

1) Creo que el lector del artículo X del club X está interesado en conocer la realidad, no solo los hechos destacados del club. Lo positivo, y también lo negativo: todo.

2) Es cierto que hay mucho de lo favorable en los artículos, pero si nos remitimos a detallar un clásico, es decir un duelo directo entre dos clubes o selecciones, no podemos enfocarnos solo en los positivo, sino que hay que incluir todo, haciendo la salvedad de que no son datos oficiales ya que no hay, pero reconociendo en peso del medio que emitió la publicación y de rsssf.com que la completa... No podemos enfocarnos solo en lo positivo como en el caso de los títulos, y otros hechos favorables destacados (encuestas, etc.) porque en los demás ítems hay competencia con muchísimos equipos de fútbol... En cambio, cuando hablamos de un clásico o derby, nos referimos a un duelo directo entre solo dos... Y allí no podemos "elegir" qué ponemos y cómo lo hacemos. Allí, los números son fríos...

Si querés, The Edge, podés aclarar que Newell´s llevó la delantera en toda la era amateur, la Asoc. Rosarina, pero que la perdió a partir de 1967, en la época de metropolitanos y nacionales, y que actualmente no lleva la delantera...

¿Que se yo? Es una opción que doy para marcarle algo favorable al cuadro rojinegro en la historia del clásico, pero hay que aclarar que va en desventaja actualmente, y hay que poner toda la tabla con sus fuentes sin errores... Así, hacemos las dos cosas: ponemos cosas favorables en la hist. de newell´s, pero no recortamos la tabla histórica de los clásicos ni los resultados arrojados...

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Considero no esta de mas abundar en el detalles favorables al club, siempre que no se transgiberse y/u omita info. No esta mal expandir lo favorable al club, ya que como dije anteriormente el articulo es de newells y no del futbol rosarino, argentina, etc.

De todas formas comparto la posicion de que se pueden destacar las eras favorables a newells, sin omitir las no favorables, como dice Lancha. Recordemos tambien que los links a paginas de central y fuentes tambien sirven para esto.

Si recorremos tanto este como los demas articulos veremos que abundan las expansiones favorables, y esta seccion no tiene por que ser la excepcion, como dije anteriormente.

Saludos.

The Edge 21:05 18 feb 2007 (CET)

Si, en todas las páginas figuran datos favorables, pero si vamos a un choque directo, no debería parcializarse la información. Al menos, eso opinamos varios usuarios aquí.

Creo que se podría pedir la desprotección para actualizar datos pero siempre y cuando se prometa y cumpla de no modificar la sección de los clásicos, hasta encontrar una solución al asunto.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Como dije, no apunto a la parcializacion, sino a abundar en el detalle favorable al club, siempre que no se transgiberse y/u omita info. No esta mal expandir lo favorable al club.

De todas formas comparto la posicion de que se pueden destacar las eras favorables a newells, sin omitir las no favorables, como dice Lancha. Recordemos tambien que los links a paginas de central y fuentes tambien sirven para esto.

Si quieren puedo hacer una propuesta similar a la de arriba, mas completa y con detalle, para ver como quedaria el articulo, opinamos y pedimos la desproteccion.

Saludos.

The Edge 20:06 20 feb 2007 (CET)

Dale, proponé un texto de todo lo charlado a ver si estamos todos de acuerdo.

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Ok, cito mi propuesta.

Antes quiero destacar que en base al nuevo articulo creado por lancha del clasico rosarino (del cual comparto, solo haria cambios menores), podriamos armar una intro y citar el mismo, para evitar repeticiones (por ej la larga tabla y las largas descripciones de las fuentes). Seria el mismo caso que los estadios coloso y gigante, pero ej, de los cuales se escribe un resumen y se cita el articulo principal.

Mi postura es aprovechar el articulo del clasico rosarino como totalizador, y utilizar estos extractos como destaque de los clubes de dichos articulos.

Dejo mi propuesta para newells, cuando la terminemos de cerrar vemos de adaptarla para central.

Artículo principal: Clásico Rosarino

Actualizado a 2006

El Clásico Rosarino cuenta con una rica trayectoria, comenzando a disputarse en el año 1905, y continuando hasta el día de hoy.

En el interín se han realizado decenas de los mismos abarcando diferentes instancias, como ser: Liga Rosarina de Fútbol, Asociación Rosarina de Fútbol, torneos de AFA, copas nacionales e internacionales, torneos amistosos.

La gran rivalidad histórica conque se vive dicho encuentro, lo cataloga como uno de los más atractivos y pasionales de la Argentina.

Lamentablemente no existe un registro oficial sobre la totalidad de los mismos a lo largo de los más de 100 años de enfrentamientos, por lo que es habitual encontrar diferentes fuentes con datos parciales, que no incluyen todas las instancias de cruce.

Una fuente que intenta recopilar los mismos es la publicación hecha por el Diario La Capital de Rosario del 27 de mayo de 2001. La misma incluye los partidos disputados entre 1905 y 2000, pero omitiendo algunos como ser los referentes a la Liga Rosarina de 1919, la Copa Argentina de Fútbol de 1970 y los torneos amistosos.^[6]

Este hecho denota lo mencionado anteriormente sobre la falta de fuentes oficiales y/o completas. Sin embargo vale aclarar que el Diario La Capital, es al día de hoy la fuente más completa encontrada, ya que el diario es el único medio de comunicación de la ciudad de Rosario presente desde el inicio de la historia futbolística de la misma, fundado en 1867.

Otra fuente que recopila los mismos y es utilizada para actualizar la recopilación del Diario La Capital, es el sitio web Universo Fútbol. El mismo detalla los clásicos disputados desde el comienzo de los torneos de AFA (1939) hasta el día de hoy, pero omite los clásicos referentes a la era amateur (1905-1930) y la era profesional rosarina (1931-1938).^[7]

A continuación se destacan los períodos más relevantes y recordados por parte de la parcialidad rojinegra, en base a la conjunción de las dos fuentes citadas anteriormente (para ver aquellos favorables a Rosario Central véase esta misma sección en su artículo; para ver los registros completos consultar el artículo completo del clásico rosarino):

Newell's Old Boys ha tenido saldos positivos en los períodos completos de:

Era Amateur (1905 - 1930), con saldos favorables en:
- Copa S. Pinasco
- Copa de Honor (AFA)

Era Profesional (1931 - 1938), con saldos favorables en:
- Torneo G. Molinas
- Torneo Nocturno (AFA)

También ha tenido saldos positivos en las siguientes instancias:

Torneos Nacionales de AFA (1939 - presente):
- Torneos Metropolitanos
- Clasificatorio al Nacional
- Torneo Centenario
- Torneos Aperturas y Clausuras

Como dije, la idea es dar un pantallazo al clasico, y mostrar las etapas favorables al club del articulo. Lo mismo se haria con rosario central, y tendriamos la pagina del clasico como datos completos, asi no repetimos 3 veces lo mismo, y todos pueden tener su punto favorable (lancha con un articulo generalizador, y the edge con la posibilidad de destacar los favorables a cada uno).

Saludos.

The Edge 03:14 21 feb 2007 (CET)

Hola: Yo opino que en la página de Rosario Central no hace falta quitar información. Sí estoy de acuerdo con remitir todo a la página que creé del clasicos rosarino, porque esta es la más completa que la sección de clásicos en Rosario central y en Newell´s. Además, pienso agregar cosas en la página del clásico rosarino (se me ocurren estadísticas de jugadores, entrenadores, rachas) que no estarán ni en la página de Central ni en la de Newell´s...

No debe quitarse la sección ni empequeñecerla en la página de Central, ya que aquella no fue motivo de controversia. Eso debe quedar más que claro y allí no "transo"...

Por último, finalemente estoy de acuerdo con lo propuesto por The edge de la página de newell´s, pero le agregaría las partes en las cuales posee saldo negativo del clásico (sin números, solo mencionarlas).

Y lo último: no insistamos mas con la fuente errónea e incompleta (no incluye el 4 a 1 de central del ap 2006) de universofutbol.com . Yo ya he expuesto en muchas partes cuál es la correcta (ver en Rosario Central, en Clásico Rosarino, etc.

Saludos Lancha_8795

Lancha, agradezco tu aceptacion de la propuesta en la pagina de Newells, le diremos a Edub para que la libere.

Respecto a la fuente, la que citas esta mal ya que no tiene detalle, lo debatimos en el clasico rosarino.

Respecto a la pagina de Central, no comparto, debemos ser coherentes, y repetir info en las dos (Central y Clasicos) va en contra de todo estandar de la wiki (doble actualizacion, info diferente confunde, etc).

Si queres hacer una propuesta mas corta o diferente a la de Newells no tengo problema, pero las dos tablas no porque contradice lo que dije arriba (duplicacion, actualicacion, etc).

De todas formas, hare la propuesta alli y podremos debatirlo.

Saludos.

The Edge 16:23 22 feb 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con querer sacar la tabla de Rosario Central. Ese no era el acuerdo. Sí, en la de newell´s por "pedido" solitario de The Edge. Si se sigue con la iniciativa en Rosario Central, no hay acuerdo acá tampoco.

Lo único que estaría de acuerdo, es quitar los clásicos destacados de ambas páginas y dejarlos solo en la del clásico rosarino. Allí, si no tengo objeciones. Pero NI LA TABLA NI LOS TOTALES se deben ir de la página de Central. Allí no cedo!

Lancha_8795

Hola a todos:

Segun posteado por lancha el tema de rosario central, continuamos el debate en dicha pagina de discusion.

Los invito a participar de ella.

Saludos.

The Edge 17:59 26 feb 2007 (CET)

Pumpido ya no es más el DT...

Se que la página está bloqueada, pero Pumpido a dejado de ser el DT de Ñuls... pónganse de acuerdo así se pueden actualizar los datos. wittycasla 01:00 19 feb 2007 (CET)

Hola amigo:

Gracias por el dato, si, me comentaron del tema, seguro se decide esta semana.

Apenas se desbloquee lo actualizo, junto con la plantilla.

Saludos.

The Edge 14:46 19 feb 2007 (CET)

Solicito desprotección...

...para actualizar el plantel. Es el único equipo de Argentina que sigue desactualizado. ¿No se puede seguir discutiendo sobre el clásico o lo que sea con la página semi-protegida? Fache 23:57 26 feb 2007 (CET)

Hola a todos:

Fache, te cuento que ya la solicite a Edub, que es quien la protegio. El acuerdo ha sido alcanzado y estamos solo a la espera de que el la desbloquee.

Si quieres pedirle a otro biblio imagino no habra problema, pueden ver el debate arriba y la solicitud en la pagina de Edub.

Saludos.

The Edge 03:49 27 feb 2007 (CET)

Solicitud cumplida ----Antur---- (mensajes) 03:26 28 feb 2007 (CET)

Diferencias The Edge / Nueva Era:

Respecto a las diferencias entre mi postura y la de Nueva Era, él puede llamar estupido mi agregado, pero para mi no lo es. Montones de articulos en la wiki tienen la seccion "Para mas informacion" asi que caso que no se me brinde una politica que me prohiba ponerlo o se arme una votacion, es su palabra contra la mia, y mi agregado estaba primero.

Respecto al link que me brinda, claramente dice "torneos internacionales" solamente y los detalla dentro. Lo mismo ocurre con los Nacionales, no dice "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos", dice solo nacionales y dentro los divide. No solo sostengo mi postura, sino que creo que es la suya la que va en contra de dicho estandar, ya que deberian separarse los "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos" diferente a como esta en todo articulo de futbol. Nuevamente, caso que no se me brinde una politica que me prohiba ponerlo o se arme una votacion, es su palabra contra la mia, y mi agregado estaba primero.

Saludos.

The Edge 15:37 1 mar 2007 (CET)

Pensá un poquito, The Edge, por favor!! ¿De qué sirve poner un subtítulo con enlaces repetidos en el mismo artículo? ¿Para tener un título más?... Yo lo veo, mas allá de no saber si existe una política que lo impida o no, con el sentido común. Y eso es lo que debe primar. Si no hay una política que hable de eso, debe ser porque se sobreentiende que son enlaces repetidos, que no aportan nada.

Saludos Lancha_8795

Opino igual, no tiene ningún sentido repetirlos. Fache 18:28 1 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

Si vemos la plantilla veremos que dice claramente "torneos internacionales" solamente y los detalla dentro.

Lo mismo ocurre con los Nacionales, no dice "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos", dice solo nacionales y dentro los divide.

La postura de separarlos va en contra de dicho estandar, ya que deberian separarse los "nacionales oficiales" y "nacionales amistosos" diferente a como esta en todo articulo de futbol.

Esta separacion que el articulo tiene y viene desde siempre no agrega titulos ni mucho menos (se ve claramente) sino que copia el modelo de torneos nacionales (titulo general "torneos nacionales" y dentro "locales" "amistosos" "copas" etc). En este caso copio el mismo modelo.

Si se vota cambiarlo en la plantilla que cita Nueva Era no tendre problema en cambiarlo aqui.

Saludos.

The Edge 18:53 1 mar 2007 (CET)

TODAS las páginas de fútbol en su estandar divide a los torneos internacionales oficiales y a los amistosos, y los hace así "Títulos internacionales oficiales" y "títulos internacionales amistosos".

¿Donde es la votación, así se termina con esto de una vez? Por favor, infórmenme.

Saludos Lancha_8795

Eso no es correcto, ya que deberia hacerse lo mismo con los nacionales. Si vemos por ej la pagina de central vemos que el titulo es "torneos nacionales" y dentro estan los oficiales, amistosos, copas, etc.

Con los internacionales debe ser lo mismo, el titulo es "torneos internacionales" y luego dentro los oficiales, amistosos, copas, etc.

Saludos.

The Edge 20:20 1 mar 2007 (CET)

Totalmente falso: en la página de Central, como en casi todas las de fútbol está dividido en "Torneos nacionales oficiales" TODO JUNTO, y luego "Torneos nacionales amistosos". Luegos "Torneos Internacionales oficiales" (en donde hay algo oficial -títulos- como para mostrar...) y luego los "torneos internacionales amistosos" TODO JUNTO. [44].

Saludos Lancha_8795

Lo siento mucho pero los intereses partículares de Edge no pueden ir por encima de los de wikipedia, no hay absolutamente nada que votar. Además, es muy claro el estandar. Y quien quiera información de las categorías irá a las secciones respectivas. Si va a ponerse un "vease también" que sea con algo nuevo no con repeticiones. Ciñamonos al wikiproyecto y su estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol. Lo demás es sabotaje como diría un usuario anónimo.--Nueva era 00:36 2 mar 2007 (CET)

De más está decir que coincido en un 100% con Nueva era y Fache. Es una cosa innecesaria y que viola los estándares eso de repetir enlaces, cambiar el orden y el contenido de los subtítulos, etc. Debe primar el sentido común!!

Saludos Lancha_8795

Hola a todos:

Me rectifico por el error cometido anteriormente, cuando cite la pagina de central quise decir la de Real Madrid, solo que venia con ese tema en mente.

Respecto a "Para mas información" como le dije a Nueva Era, le pido me sea citado alguna instancia donde se prohíbe utilizarlo (ya que esta en montones de paginas, y funciona de la misma forma en ellas). Se puede armar una mini votacion en el wikiproyecto, no engo problema.

De todas formas, y respecto al tema palmares, intentare llegar a una solucion intermedia para evitar esta chorrera de reversiones, para asi obtener el punto de satisfaccion mutua. Me basare en el link que cita nueva era de la plantilla donde dice claramente:

Torneos nacionales
Torneos internacionales

y sumare

Torneos Locales

dado que son aplicables al club.

Luego, en cada una de ellas, expandire cada subseccion.

Espero sea de su agrado.

Saludos.

The Edge 06:40 2 mar 2007 (CET)

Perdonen mi "ignorancia". Qizá alguien me puede ayudar: ¿acaso no existe un estándar para las páginas de fútbol? Me refiero a un órden a seguir, a los subtítulos, etc. Porque parece que aquí, en esta página se hiciese solo lo que quieren algunos, por sobre las plantillas ya establecidas... Por algo es una de las páginas más protegidas de la hist. de wikipedia y por muchos lapsos de tiempo. Debe ser de las más polémicas de la enciclopedia.

Mas allá de mi última opinión subjetiva: ¿Me ayuda, Nueva Era con la plantilla para equipos de fútbol? ¿Cual era el enlace exacto? Digo, así terminamos con esta discusión inútil de una vez.

Saludos Lancha_8795

Enlace exacto: Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol. --Nueva era 03:51 3 mar 2007 (CET)

PD: A Edge, que deje de vandalizar, que en este cambio [45] aparte de los datos incluidos, vandalizó el estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol. Lo que es para uno es para todos, deje de sabotear! --Nueva era 03:56 3 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

En base a Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, alli se ve que, como dije, existen dos grandes titulos: Torneos Nacionales y Torneos Internacionales, y no 4: Torneos nacionales oficiales, Torneos nacionales amistosos, Torneos internacionales oficiales y Torneos internacionales amistosos.

La edicion de Nueva Era viola este estandar, ya que pone 4 titulos principales, cuando la plantilla tiene 2.

No dare el brazo a torcer porque lo que Nueva Era propone es diferente al estandar de dicha plantilla, que como dije, pone 2 titulos principales (y adentro de ellos debemos poner el resto) y no 4 como el coloca aqui.

Aguardo que se debata en el wikiproyecto, o que un biblio neutral y no cegado opine.

Respecto a "para mas informacion", como dije, hasta que no se me muestre una politica o estandar que me prohiba colocarlo, no pueden quitarlo ya que va en contra de todas las paginas de la wiki que lo ponen.

Saludos.

The Edge 16:59 4 mar 2007 (CET)

Simplemente es una tontería y/o boludez que llaman en su país lo que usted propone. Torneos nacionales oficiales, luego Torneos nacionales amistosos o amateur o lo que sea, luego, Torneos internacionales oficiales y luego los otros es lo apenas normal. Lo que usted propone no se ajusta, porque no existe en ningún otro artículo, así que se sale al estandar. Lo de más información que usted pone es tomar por estúpidos a los usaurios, porque para eso hay secciones y lo de más información debe dar algo nuevo, no algo repetido. Usted no da su brazo a torcer, yo menos. --Nueva era 05:17 6 mar 2007 (CET)

Antes que nada, yo no tomo por estupido a nadie, como tu dices. Te solicito por favor moderes tu vocabulario cuando te dirijas a mi, porque yo no te he faltado el respecto.

Respecto a este debate, citaste en principio a Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, y alli se ve claramente que existen dos grandes titulos: Torneos Nacionales y Torneos Internacionales, y no 4: Torneos nacionales oficiales, Torneos nacionales amistosos, Torneos internacionales oficiales y Torneos internacionales amistosos.

Esa es la base que debemos tomar, y si hay varios articulos que van en contra de esto, pues son esos los que deben modificarse y no este.

La edicion que tu realizas viola este estandar, ya que pone 4 titulos principales, cuando la plantilla tiene 2.

Finalmente, no importa quien de o no el brazo a torcer, de seguro esto lo decidiran bilbios imparciales.

The Edge 14:22 6 mar 2007 (CET)

¿Todo esto es para decidir si se pone como título "Torneos nacionales", y dentro de este, "Torneos nacionales amistosos" (yo prefiero no oficiales a amistosos); o por otra parte, "Torneos nacionales oficiales" y "Torneos nacionales amistosos"? Si no es así, ruego se me resuma el punto concreto de la discusión, absteniéndose de acusaciones de sabotaje o cosas por el estilo. Si realmente esa es la cuestión a tratar... en fin, creo que hay mejores cosas que hacer en Wikipedia. ¿Para cuando incluir el estándar de plantilla como sexto pilar de Wikipedia? Jarke (discusión) 15:48 6 mar 2007 (CET)

Jarke:

Hay otro tema, que es el de repetir enlaces a páginas de wikipedia. The Edge, incluye un subtítulo "Para más información" en el cual repite enlaces ya puestos mucho más arriba dentro del mismo artículo. ¿Se entiende? La mayoría opina que es repetición absurda, y él dice que no hay una política que impida repetir enlaces, aún dentro de otro subtítulo.

Creo que el sentido común indicaría que no debiera agregar un subtítulo para poner enlaces ya incluidos anteriormente en el artículo.

Saludos Lancha_8795

Gracias Lancha, había leído algo de eso, pero no me había enterado muy bien por donde iban los tiros. El criterio general es no redundar enlaces (los artículos de fútbol pecan exageradamente de ello), pero ¿qué enlaces en concreto son? Jarke (discusión) 00:06 7 mar 2007 (CET)

Aquí están http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Para_m.C3.A1s_informaci.C3.B3n

El pone un subtítulo llamado "Para más información", e incluye 3 enlaces ya puestos en el artículo: Estadio: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Estadio

Futbolistas: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Futbolistas

Entrenadores: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_Atl%C3%A9tico_Newell%27s_Old_Boys&oldid=7303477#Entrenadores

Como ves, solo repetición de enlaces en un título que no tiene ninguna novedad y solo repite enlaces ya puestos.

Saludos Lancha_8795

Lo dicho, los cambios de Edge no tienen sentido y no aportan en nada. --Nueva era 05:12 7 mar 2007 (CET)

La realidad muestra que no hay politicas que prohiban esa seccion, es mas, muchas paginas la contienen, no solo en esta wiki, sino en los demas idiomas. De todas formas, para evitar debates interminables, no tengo problema en retirar dicha seccion, pero como se ve, no hay argumentos para que el palmares sea modificado segun los cambios posteriores de Nueva Era, que es quien dice, y lo cito con cambio de nombre: "los cambios de Nueva Era no tienen sentido y no aportan en nada".

En base a la plantilla, la estructura a seguir es la de 2 titulos que yo propongo. Como dije, si estan de acuerdo, pedimos desproteccion, borramos la seccion solicitada, y dejamos el palmares segun mi version, la original, no modificada por nueva era sin debatir, y que sigue el estandar de dos titulos de la plantilla.

Saludos.

The Edge 14:35 7 mar 2007 (CET)

En lo referente a los enlaces si que creo que no son necesarios. No hay política que prohíba esa sección, pero hay una que aconseja no redundar enlaces, si no se justifica su inclusión por algún motivo concreto.

En cuanto a lo del palmarés no llego a encontrar el problema. Jarke (discusión) 22:35 7 mar 2007 (CET)

En total desacuerdo Sr. Edge, no cambiaré mi punto de vista y si veo que cambia en algo, por mínimo que sea el palmarés, seré el primero en revertir. PD: Creo que al menos hago un trabajo de mantenimiento general a muchos artículos en wikipedia. Usted... se limita a sabotear. --Nueva era 00:21 8 mar 2007 (CET)

Dejando de lado los agravios que constantemente me destina Nueva Era, comento que no sera el quien decida que esta bien ni que esta mal, y que si uno o mas biblios se pronuncian a favor de una postura debera aceptarla y no podra revertir a su antojo, independientemente de si es la que el prefiere.

Luego, si considera que saboteo que me explique por que me denuncio por vandalismo en varias ocasiones y en ninguna fue aceptada su peticion, ya que fue considerada "diferencia de opiniones".

Ahora si, Jarke, la diferencia de posturas recae en que en mi edicion, la original, el palmares tenia 2 grandes titulos que lo dividian: Torneos nacionales Torneos internacionales y dentro de ellos todos los que los componen: torneos, copas, amistosos, etc. Esto sigue textualmente el lineamiento de la plantilla, donde los dos titulos que aparecen son los que cito arriba.

La posterior modificacion de Nueva Era, que llevo al bloqueo de la pagina, separa en cuatro grandes titulos: Torneos nacionales oficiales Torneos nacionales amistosos Torneos internacionales oficiales Torneos internacionales amistosos Sin seguir el criterio que propone la plantilla. En adicion, mañana podria otro usuario separar en 8 grandes grupos (a los 4 de arriba agregarles Copas en lugar de Torneos) y no tendriamos argumento, ya que seguiria la linea de la modificacion de Nueva Era.

De todas formas dejo a tu criterio que opines, ya que sera una opinion neutral. Tambien dejo a tu criterio invitar a este debate a quien consideres neutral y oportuno para sumar al mismo.

Saludos.

The Edge 18:10 8 mar 2007 (CET)

PD: No hay problema con la seccion "Para mas informacion", tu argumento de "no hay política que prohíba esa sección, pero hay una que aconseja no redundar enlaces, si no se justifica su inclusión por algún motivo concreto" es el primero que recibo en condiciones no hostiles, y lo comparto.

The edge: hay que tener en cuenta que hay que hacer una división entre oficiales y amistosos. Eso, creo que es indiscutible. No podemos incluir todo en la misma bolsa, por una cuestión de sentido común y de exactitud.

Saludos --Lancha 8795 18:45 8 mar 2007 (CET)

Lancha, comparto, es por ello que dentro de cada titulos principal (los 2 que si aparecen en la plantilla) e realizado la division entre oficiales y amistosos, y tambien e incluido las copas, etc.

Puedes verlo en el historial.

Saludos.

The Edge 17:54 9 mar 2007 (CET)

Bueno, acabemos con esta discusión de una vez y desprotejan la página. Si se dividen entre oficiales y amistosos me parece bien. Sino, no. Por lo visto, la división va a hacerse, así que dejo a The edge -o a quien quiera- que solicite la desprotección de la página.

Saludos Lancha_8795

Acabo de solicitar la propio a Jarke y Edub.

Saludos.

The Edge 03:13 14 mar 2007 (CET)

Clásicos definitorios, rachas, goleadas, etc.

The edge:

Digo yo: ¿No está acaso la página del Clásico Rosarino para toda esa información que agregaste, de las rachas, goleadas, partidos eliminatorios y/o definitorios?

Pregunto: ¿No es repetir información que YA está en la página del clásico rosarino?

Sigo preguntando: ¿Acaso la sección de los "clásicos" en las páginas de Central y Newell´s no son un resúmen introductorio (citándote a vos en la discusión sobre los totales en Rosario Central) del contenido de la página principal (clásico rosarino)?

Y sigo: ¿no son más importantes los totales que las rachitas de uno y otro equipo?

Ovbiamente, tengo las respuestas de todo esto, pero espero que me contestes antes de revertir toda esta chorrera y enviarla derechito a la página principal, tal como se hizo con los totales.

Saludos Lancha_8795

PD: Sinceramente lo pregunto, acá no hay conveniencia ni mucho menos sino sentido común. Ya que la mención de los "clásicos" e las páginas de Central y Newell´s debiera ser una introducción para -como dice The Edge, no poner TODO de TODO-, guardando el grueso de la info para la página principal (Clásico Rosarino): ¿No es mejor quitar toda la chorrera de destacados, goleadas y rachas de ambas páginas y dejarlas solo en la principal del clásico rosarino?

Si hablamos de "doble actualización" (igual que para los totales), aquí pasaría lo mismo de producirse una goleada para alguno de los dos. Habría que hacer una doble actualización. Lo mismo para las rachas y todo lo demás... De mantenerlos en las páginas de los dos clubes, estaríamos (como se me dijo a mí) violando las normas de wikipedia de actualización doble y repetición de información.

Piénselo. Es mucho mejor y más prolijo para wikipedia. Y legal...

Saludos Lancha_8795

Lancha, estoy de acuerdo en esto. Debemos retirar el detalle de los destacados de ambas paginas, sino estamos duplicando (en realidad triplicando) info.

Procedamos. Te dejo que los retires ahora de la pagina de central, yo hare lo propio al desbloquearse esta.

Saludos.

The Edge 16:59 4 mar 2007 (CET)

Isaac Newell

No sería mejor que la mini biografía de Isaac Newell sea trasladada a un nuevo artículo? --Warko2006 (Talk to me/Concurso!!) 00:06 10 mar 2007 (CET)

Yo opino lo mismo. Esa parte de la página es bastante densa para el lector y es demasiada larga. Creo que si se crea la página de Isaac Newell sería muy bueno, y así, alivianamos la página del club. De última, acortar un poco esos párrafos de la fundación y de su fundador... No sé que opinará The Edge y los demás.

Saludos Lancha_8795

De mi parte no la considero para nada densa, al contrario, me parece muy ilustrativa. Es necesario crear el entorno para comprender la historia de la fundacion del club.

En adicion, de crearse un nuevo articulo sobre Isaac podria ser muy corto, ya que no mucho mas de lo que alli figura se conoce (algo mas si, pero no mucho mas).

Veamos que opina mas gente.

Saludos.

The Edge 02:39 11 mar 2007 (CET)

Hola a todos:

Estuve analizando la propuesta, que en principio me parecia quitarle info al articulo en vano, pero como vi que otros equipos hicieron lo propio con sus fundadores (por ej Boca) segui el consejo.

Ya esta disponible el articulo, y cuando se libere esta pagina hare las simplificaciones.

Si bien no es un articulo muy extenso, creo que alcanza para estar relativamente completo.

Saludos.

The Edge 14:25 14 mar 2007 (CET)

acerca de la web oficial...

No tengo bien en claro que www.pasionrojinegra.com sea la web oficial del club. En el Boletín de la AFA no dice nada acerca de la web; y en dicha página dice que es la "web oficial de la pasion rojinegra" no del club. wittycasla (te leo) 04:06 24 mar 2007 (CET)

Adhiero completamente. Si citamos google: [46], http://www.nob.com.ar/ figura como principal resultado, mientras que pasiónrojinegra está tercero. Esperemos una explicación que sea real y fehaciente de el querido personaje que edita siempre este artículo: Edge. --Nueva era 06:31 24 mar 2007 (CET)

Salgo a defender a Edge en esta: según la guía del Torneo Clausura del diario La Nación pasionrojinegra es la web oficial. --Fache ( Disc. ) 16:40 26 mar 2007 (CEST)

Gracias Fache por el dato. Hacia tiempo que no recibia una agresion de Nueva Era y ya empezaba a extrañarlas. Faltaria mas que perder tiempo en engañar sobre un enlace web, pero cada cual es libre de pensar y agredir a quien quiera, dentro de los parametros que todos aceptan pero en el fondo saben no corresponden.

Saludos.

The Edge

04:48 2 abr 2007 (CEST)

APERTURA 2004 Y PLANTILLA

Me interesaria aportar datos en la parte que hace referencia al Apertura 2004.

Ademas, creo que no deberia usarse la palabra "plantilla", por lo menos en los articulos de equipos argentinos ya que en nuestro pais (Argentina, obvio), no decimos "plantilla". Habria que ponerle "Lista de Buena Fé"

Espero respuestas en mi pagina de discusión

saludos de --Capo mdq 06:53 25 mar 2007 (CEST)

La palabra plantilla fue aprobada en la discusión del Wikiproyecto:Clubes de Fútbol, lo cual la hace inmodificable por ser un estandar definido. --Nueva era 07:02 25 mar 2007 (CEST)

fidelidad

"Investigación original parcializada y sin fuentes serias neutrales y corroborables", esa fue la razón por la que me han borrado el articulo de fidelidad de las hinchadas en la sección de Banfield, el mismo estudio se encuentra en Newell´s y no es sacado ni borrado. Me pueden explicar por que usan dos criterios difrentes en cada club tratandose siempre del mismo estudio? --Javiban 18:20 20 abr 2007 (CEST)

De mi parte, el estudio es sumamente serio y objetivo, realizado por una de las universidades mas prestigiosas de Bs As y avalado por un diario nacional de tiraje lider.

No es parcializada ya que es un estudio estadistico aleatorio, y un diario nacional es una fuente mas que seria y neutral.

Saludos.

The Edge (¿?) 20:39 21 abr 2007 (CEST)

El estudio fue publicado en el diario La Nacion, uno de los mas prestigiosos de Argetina.

Saludos.

The Edge (¿?) 21:21 23 abr 2007 (CEST)

The Edge me podes explicar porque el mismo articulo no puede estar en la sección de Banfield si vos sabes bien que incumbe a los dos clubes. Aqui hay actos de falta de objetividad. No quieren vándalos pero ellos son los vándalos que atentan contra la autenticidad de los articulos. Quiero una explicacion valida, si no iniciare otros modos hacia quienes regulan Wikipedia.--Javiban 22:02 5 may 2007 (CEST)

De mi parte puedo decir que el estudio es valido, objetivo, y difundido en una fuente mas que prestigiosa. Puede y debe estar.

Saludos.

The Edge (¿?) 23:57 5 may 2007 (CEST)

Lo que pasa es que la fuente era simplemente un estudio original publicado en una web de hcinchas y en el caso de Banfield ni siquiera estaba citado.

Si no es por la presión que ejercí no habríamos llegado a ver nunca la fuente original y verdadera. --Nueva era 08:40 9 may 2007 (CEST)

Disculpen, vengo de la página de Banfield, atraido por la discusión sobre el artículo de la Universidad Di Tella. Ahora que al fin veo "la fuente original y verdadera", me parece que comenten un error al decir que Newells es el octavo club en cuanto a fidelidad, ya que en el artículo de La Nación están rankeados los más infieles, y en ese ranking es que está octavo Newells. O sea, esta octavo en infidelidad. O doceavo en fidelidad, si el estudio abarcaba a los 20 equipos que estaban en primera en ese momento.

Saludos 163.10.18.162 01:39 7 jun 2007 (CEST)

Volviendo a la tesis de Claus Bittner y José Saracut, dirigidos por Ernesto Schargrodsky de la Universidad Di Tella, la fuente verdadera es la tesis misma, y no los recortes de los diarios aparecidos desde su publicación en 2000. En esta nota en Clarín digital se puede leer que estudiaron más de 1500 partidos de primera división, durante 5 años. Hay que aclarar que estudiaron el comportamiento de todos los equipos que pasaron por la primera división del fútbol argentino durante esos 5 años, lo que quiere decir que no menos de 30 equipos han sido estudiados. El problema es que los diarios posteriores a esa fecha, solo dan datos de los equipos que están en primera en el momento de escribir esa nota.

Por ejemplo, en la nota que vinculé, de 2002, se puede leerse que los equipos más fieles son "Platense, Talleres de Córdoba, Banfield, Instituto de Córdoba, Chacarita, Colón de Santa Fe, Belgrano de Córdoba y Deportivo Español". La nota de la Nación (que es la referencia para este artículo de la wiki), nombra solo a Banfield y Talleres de Córdoba entre los más fieles.

Además, solo en esa lista de los 8 más fieles puede ver que falta Newells, asi que es insostenible su octavo lugar. En la nota referenciada, solo se lo puede ver en el décimo lugar entre los más infieles (con un 1.88%) y aún asi en esa lista faltan equipos (como Huracán de Corrientes).

Creo que sin la referencia original de la tesis de Claus Bittner y José Saracut, y sin saber que es lo que se estudió en ella y que interés puede tener para este artículo, creo que lo mejor es borrar toda la sección de fidelidad.

Saludos

163.10.18.162 22:17 12 jun 2007 (CEST)

La fuente citada en el articulo es clara; es un scan directo del diario. Alli demuestra que el estudio existe. En el mismo newells ocupaba la octava posicion en ese momento (puedes verlo sino en la pagina de colon, que estaba citada antes - en el articulo de central hay links incluidos a esa misma pagina).

Saludos.

The Edge (¿?) 23:41 12 jun 2007 (CEST)

Rencillas personales

No entiendo el cuento con The Edge. Se actualizan los artículos, se mejoran acorde con los estandares de todos los artículos y no entiende él que todo es por el bien de wikipedia.

Edge no puede ser el dueño y señor absoluto de este artículo ni mucho menos se tiene porqué estar preguntandole si cambio una coma en un párrafo, si alíneo los espacios de la plantilla ni mucho menos la ubicación de una foto.

En este artículo lo que hay es un reinado absurdo que va en contra de todo lo que es wikipedia. Una cosa es cerrarse al dialogo y otra es mandar porque sí sobre un artículo como lo hace Edge.

La respesta típica es que yo me creo el dueño de los artículos de fútbol. Pues no señor, simplemente lo que hago es un trabajo de mantenimiento según los estandares del wikiporyecto clubes de fútbol al cual Edge pertenece por lo cual debería seguirlos.

En cambio lo que hace es entorpecer la labor de mantenimiento de los artículos porque a él se le da la gana.

De hecho, este artículo no tiene ninguna razón para ser bueno. Está bien, mucho contenido pero con sujetos delicados como Edge a los que no se les puede cambiar nada en este artículo lo que hace es dañar a wikipedia y a este artículo en particular.

Estoy dipuesto a lo que sea, no sé que rencillas personales tenga para que siempre cambie todo lo que yo hago aquí porque sí

Ya es muy aburridora esta situación y pido que se tomen medidas drasticas.

--Nueva era 08:37 9 may 2007 (CEST)

Protección de la página

Ante la imposibilidad de llegar a un acuerdo y la guerra de ediciones continua he protegido la página.

Visto la gran cantidad de protecciones que tiene en el historial, no volveré a desbloquearla hasta que tanto Usuario:Nueva era como Usuario:The Edge me confirmen (ambos) que han llegado a un entendimiento y se puede desproteger.

Wikipedia es una enciclopedia en la que trabajamos todos. El artículo es de todos y es necesario escuchar y entender los puntos de vista de los demás. Si queréis que medie, puedo hacerlo, o si preferís buscamos a otro mediador.

Por lo demás, como ya he dicho, no voy a desbloquearla hasta que haya acuerdo total y absoluto, así que estáis condenados a entenderos o quedará bloqueada para siempre.

Por último, una advertencia. El artículo es un ártículo bueno, pero está a punto de perder esa condición si sigue la guerra de ediciones. Los artículos buenos deben ser estables.

Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 09:59 9 may 2007 (CEST)

Hola a todos:

Estoy totalmente de acuerdo con Filipo: "necesario escuchar y entender los puntos de vista de los demás". Cuando Nueva Era modifico la ubicacion de la fotografia, lo hizo por gusto propio sin al menos "por educacion" dejar un post aqui.

Le pedi en su pagina de discusion que dejara un mensaje aqui explicando el cambio, ya que es cortes cuando uno modifica decir por que lo cree mejor aqui ver aqui. Sin siquiera molestarse en hacerlo, volvio a revertir ver aqui.

Mi postura es estar abierto a todo cambio, siempre y cuando no sea impuesto porque si y sea para mejorar la pagina.

Mi mensaje: Nueva Era debe comentar por que cree que es mejor el cambio antes de hacerlo, sino genera guerra de ediciones. En adicion, en mi pagina de usuario dejo en claro que, y cito "Si me revierte lo haré cuantas veces sea necesario". Mi postura no es esa, sino llegar a la mejor opcion.

Tambien debo destacar que Nueva Era no puede faltar a la verdad diciendo "Una cosa es cerrarse al dialogo" ya que como ilustre en los vinculos anteriores, siempre quise el dialogo y el no. Debe tambien dejar de lado la paranoia de "no sé que rencillas personales tenga para que siempre cambie todo lo que yo hago" ya que ni sigo ni seguire su trabajo, solo pido que cuando algo se modifique se comente el por que.

Como seguir: En primer lugar me gustaria que Nueva Era comente por que considera que el cambio que realizo de la ubicacion de la fotografia le parece mejor. Luego, si la explicacion es aceptable, podremos pedir el desbloqueo ya que habra consenso. Caso que no, pediremos que otras personas opinen a ver que piensa la mayoria, y habra democracia. Todo esto se hara desde el dialogo y no desde la tozudez como ocurrio anteriormente cuando le ofreci dialogar aqui y solo reviertio sin hacerlo.

Filipo, te pido comentes si estas de acuerdo con los pasos a seguir.

Saludos.

The Edge (¿?) 16:19 9 may 2007 (CEST)

Un comentario adicional:

Nueva Era me acusa de ser el dueño del articulo (otra acusacion mas) y cita "La respesta típica es que yo me creo el dueño de los artículos de fútbol. Pues no señor, simplemente lo que hago es un trabajo de mantenimiento según los estandares del wikiporyecto clubes de fútbol al cual Edge pertenece por lo cual debería seguirlos".

Analicemos un poco la historia reciente: hace unos dias elimino un parrafo porque no le gustaba la fuente aqui. Le pedi que si no le gustaba agregue un pedido de "cita requerida" de nueva fuente (como corresponde) pero sin embargo no hizo caso y volvio a borrarlo. Luego, ¿quien es el destructivo? ¿quien no sigue las reglas?

Veamos este caso de las fotografias: tome algunas fotografias que estaban dando vueltas por la wiki, adicione material, y luego las organize en el articulo. Nueva Era sin decir nada (como explique arriba) las modifico porque no le gustaban como quedaban. Le pedi que comente por que lo hizo, pero no acepto la propuesta y volvio a revertir. Luego, ¿quien no esta abierto al dialogo?

Estos dos parrafos solo intentan demostrar que mi postura es construir, y apelar al dialogo.

Por favor, tratemos el punto que cite arriba de "como seguir" e intentemos finalizar esta proteccion.

Saludos.

The Edge (¿?) 16:41 9 may 2007 (CEST)

Ok, todo muy claro, pero lo que no me parece para nada es que para mover una coma o una foto me toque o a cualquiera le toque pedirle permiso a Edge. Como está protegida la pagina en este momento es que debe estar el artículo (me refiero al contenido) y si hay que adecuarlo a estandares se hace, pero no por ello toque rendirle pleitesía a Edge. --Nueva era 08:07 11 may 2007 (CEST)

No debería meterme, pero visto el color que toma la discusión lo he hecho. He revertido a la última versión de The Edge, que parece que es el que más ganas tiene de que se desbloquee el artículo.

Por lo tanto, si Nueva era quiere poder volver a hacer los cambios y poner el artículo como considera que es correcto, deberá esforzarse por salir de la situación de bloqueo.

Aquí no se rinde pleitesía a nadie, ni hay que pedir permiso para hacer cambios. Sólo hay que discutir los puntos en los que se está en desacuerdo. Se han preguntado los motivos de los cambios, y se ha hablado de estándares. Discutid eso y llegad a un acuerdo.

Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 13:12 11 may 2007 (CEST)

Hola a todos:

Gracias Filipo por la intervencion; mi intencion de que el articulo se desbloquee es maxima, y estoy abierto al debate constante.

Nueva Era, no cuestiono los cambios que puedas realizar, solo cuestiono tu forma de autoritarismo (no lo tomes a mal, es una palabra fuerte, pero lo digo en forma cordial). Solo te he pedido (al menos 3 veces) que comentes aqui por que consideras la fotografia debe cambiar de lugar. Es lo menos que la educacion exige ya que, despues del esfuerzo que realize en buscarla en la wiki, traerla al articulo, ubicarla, etc, tu la cambias sin ninguna explicacion.

Tal vez tu idea sea convincente y este de acuerdo 100%, pero fijate que el solo expresarla aqui hubiera evitado esta chorrera de debates y bloqueos.

Si no coincido con tu idea, pues bien, armamos un debate e invitamos a que participen todos, y la democracia dira.

El autoritarismo que tu me endilgas es el que considero tienes tu al enfrentarte a estos articulos y hacer cambios sin enseñar el por que los haces. Tal vez tu motivacion sea tan buena que haga que todos te sigamos, pero como saberlo si no debates antes de modificar.

Respecto al articulo, como dije, me gustaria conocer el por que del cambio de ubicacion que promueves de la fotografia. Caso que coincida, le damos para adelante. Caso que no, invitamos a mas gente a opinar y vemos que resulta.

Como dije al principio de estas palabras, mi intencion de que el articulo se desbloquee es maxima, por lo cual solicito aceleremos este debate. Mi post es diario.

Saludos.

The Edge (¿?) 15:40 11 may 2007 (CEST)

No hay nada que discutir señor Filipo y me parece terrible que patrocine lo que se le de la gana al señor The Edge, por lo pronto habrá que realizar una campaña para quitarle a este artículo la marca de artículo bueno porque los estandares del wikiporyecto clubes de fútbol se hicieron para darle uniformidad a todos los artículos.

Reviertiendome lo unico que se logra es darle permiso a este sujeto de hacer (como siempre) lo que se le de la gana en este artículo.

Lo único que pido para desbloquear la pagina es que se devuelva a mi última edición que se ajusta a todos los estandares del wikiproyecto clubes de fútbol, es todo. Nada más.

--Nueva era 23:56 13 may 2007 (CEST)

Perdón que haga una pregunta un poco tonta: ¿Sirven de algo los estándares del wikiproyecto clubes de fútbol? Porque pareciera que en algunas páginas no se respetan para nada. Y encima, se lo califica al artículo de bueno...

Saludos --Lancha 8795 03:54 14 may 2007 (CEST)

Por eso es que estoy peleando tanto aquí y por eso insisto en que si Edge no permite la inclusión de los estandares del wikiproyecto, se le quite la marca de artículo bueno a este artículo. --Nueva era 04:02 14 may 2007 (CEST)

Bien, al menos ya tenemos alguna respuesta. Dado que no pertenezco al wikiproyecto, ruego por favor me expliquen esos estándares, y el motivo por el que Nueva era defiende el cambio.

Quiero dejar algo bien claro. La protección de una página es algo excepcional y no deseable. Mi reversión ha sido una decisión salomónica para tratar de salir del bloqueo en el que se encontraba la discusión. Por lo demás, no me decanto por ninguna opción, ni patrocino nada. Ahora mismo, al menos, ambos usuarios quieren terminar con esta situación.

Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 07:56 14 may 2007 (CEST)

Completamente de acuerdo con Filipo. Estoy al 100% dispuesto al desbloqueo, como se ve en todos los comentarios que hice aqui, en la pagina de Nueva Era, de Filipo, etc. Y es por eso que sigo y motivo a seguir este debate.

Si Nueva Era comenta que debe ajustarse esta pagina a algun estandar, que por favor explique donde dice que dicha imagen debe estar en ese lugar. Luego, si el estandar existe (y es oficial, politica, etc) lo seguiremos sin problemas. Si no es oficial o politica, podremos armar una votacion. Y cito: "porque los estandares del wikiporyecto clubes de fútbol se hicieron para darle uniformidad a todos los artículos", por esto, solo solicito se detalle la razon del cambio de ubicacion de la fotografia y que estandar se sigue.

Saludos.

The Edge (¿?) 15:50 14 may 2007 (CEST)

Edge se está haciendo aquí el loco porque firmó como miembro del wikiporyecto clubes de fútbol y ahora niega la existencia y desconoce los estandares. Solo y solo para Filipo lo cito: Wikiproyecto:Clubes de Fútbol, ahi pueden mirar todo acerca del wikiporyecto. Y sr. Edge, deje de sabotear porque en ese caso pediría que por favor se retire del wikiproyecto clubes de fútbol. La foto debe ir en la parte del estadio y lo demás no de discute. De lo contrario este artículo gobernado por usted deberá perder lo más pronto posible su condición de "artículo bueno". --Nueva era 18:26 14 may 2007 (CEST)

Yo no soy ni me hago "el loco". Por favor retira ese comentario o te denunciare por faltarme el respeto. Luego de retirar ese comentario, podremos seguir debatiendo.

The Edge (¿?) 19:04 14 may 2007 (CEST)

Un poco de calma, que no quiero malentendidos. La expresión "hacerse el loco" no sé cómo se utilizará en Argentina, pero en España es muy común, y hace referencia a conocer un hecho y hacer como que no se conoce. No es una falta de respeto, sino que es una expresión muy común incluso para referirse a uno mismo "me hago o me estoy haciendo el loco".

Por lo demás, pido un tiempo para leerme los estándares. Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 21:27 14 may 2007 (CEST)

Ok, no conocia el termino. Aqui en Argentina hacerse el loco no tiene connotacion positiva, sino negativa en su totalidad. En general es algo que los criminales dicen para amenazar a sus victimas en, por ej, casos de robos. Solicito evitar esos terminos y ser claros al expresarnos.

Respecto a lo que comenta Nueva Era, "porque firmó como miembro del wikiporyecto clubes de fútbol y ahora niega la existencia y desconoce los estandares" creo que es hora que, segun le pedimos ya varias veces, aclare a que estandar se refiere al ubicar la fotografia en cuestion.

Filipo, dudo encuentres en el wikiproyecto (del que colaboro activamente, entre los usuarios que lo hacen en mayor medida) algun punto respecto a imagenes.

Como dije, solo he solicitado se comente el por que del cambio (tal vez no haya razon, solo sea "me parece que queda mejor por la razon XX") y lo debatimos, pero hasta ahora no sabemos por que se realizo.

Saludos.

The Edge (¿?) 22:02 14 may 2007 (CEST)

Nueva era, por favor, ayúdame. Me he leído toda la página del proyecto, y buena parte de la discusión, pero no encuentro lo referente a las imágenes. Creo (no estoy seguro) que se podría entender que está implícito en la plantilla, al haber un apartado específico para el estadio, pero no sé si es así.

Por lo demás, veo que uno de los objetivos es estandarizar los diseños y formatos, pero luego no los encuentro definidos.

Confírmamelo cuando puedas. Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 23:30 14 may 2007 (CEST)

Es muy obvio que la Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol es para cumplir los objetivos de estandarizar diseños y formatos, lo cual no quiere el señor Edge porque le tocamos el artículo del cual él es dueño. Y en cuanto la foto es obvio que no tiene porqué ir en la sección de palmarés sino en la del estadio, porque en el palmarés no se habla del estadio sino de los títulos obtenidos. --Nueva era 00:34 15 may 2007 (CEST)

Lo que plantea Nueva era tiene que ver con el sentido común. Es fácil de entender viéndolo por ese lado. No debiera ponerse una foto del estadio en palmarés, sino en la sección del estadio. Pregunto: ¿a alguien se le ocurriría poner el inodoro en el living?

Saludos --Lancha 8795 01:39 15 may 2007 (CEST)

Si por cada ocasion que Nueva Era me llamara "dueño del articulo" me dieran un centavo, seria rico en este momento. Con ese criterio, el es dueño de todos los articulos de futbol de la wiki, ya que su trabajo es solo hacer cambios sin explicar los mismos (basta ver la cantidad de usuarios que en su pagina de discusion no entienden que esta haciendo). Tambien le aclaro que mi nick no es "Edge" sino "The Edge" ya que yo no lo llamo "Era" sino que en cada oportunidad me tomo el trabajo de llamarlo correctamente: "Nueva Era".

Luego si, continuo con el debate que es a lo que vinimos. En la seccion Estadio ya hay una fotografia del mismo, y la intencion al colocarla en Palmares fue darle colorido a la seccion. De todas formas estoy tan contento de que finalmente Nueva Era comento el por que del cambio sin citar palabras como "estandares" y demas que no explican, que doy mi consentimiento para moverla a la seccion Estadio como el lo propone.

Si hubiera hecho este comentario desde el principio, cito "no tiene porqué ir en la sección de palmarés sino en la del estadio, porque en el palmarés no se habla del estadio sino de los títulos obtenidos" hubiera accedido ya que suena razonable su punto de vista, y es una buena propuesta. Lamentablemente tardamos 3 dias en lograr esto, por lo cual los 3 perdimos valioso tiempo.

Filipo, de mi parte ok con ese cambio puntual; si Nueva Era quiere proponer otro, bienvenido, lo hablamos asi brevemente procedemos al desbloqueo.

Saludos a todos.

The Edge (¿?) 02:48 15 may 2007 (CEST)

Ok sr. 'The Edge :P, es que su nick me reucerda a un Luchador de EEUU... PD: Para desbloquear y no haya más guerras de ediciones, pido se devuelva a mi última modificación el artículo, nada más. --Nueva era 02:51 15 may 2007 (CEST)

Yo haría otra pequeña modificación. En la sección palmarés, los títulos deben ir de corrido y no uno debajo del otro, como actualmente están. Esto sería para respetar los estándares de la plantilla del wikiproyecto, tal cual como figura allí.

Saludos --Lancha 8795 03:06 15 may 2007 (CEST)

Exacto, eso hace parte de volver a mi última edición. --Nueva era 03:08 15 may 2007 (CEST)

Tal cual. La última edición de Nueva era sigue perfectamente el estándar. --Lancha 8795 03:18 15 may 2007 (CEST)

Nueva Era, gracias por la pronta respuesta.

Respecto al nick, partiendo de que te recuerda a un luchador y no a una raza de perro por ej, tienes mi ok para llamarme Edge. De mi parte no me molesta llamarte por el nick completo. Si quieres ahorrarte el "sr" tambien ok.

Respecto al articulo, es bueno ver que mejoramos los terminos. Estoy de acuerdo con el cambio de ubicacion de la fotografia.

Analice lo que dices y vi que propones otros dos cambios (no me habia percatado, pense te centrabas solo en la fotografia).

Respecto al cambio en Palmares, no tengo problemas en que pongas los titulos en forma horizontal, aunque creo que vertical (uno debajo del otro) es mas facil de leer, ¿por que te parece mejor horizontal (uno al lado del otro)?

Finalmente, respecto al titulo, no comprendo por que sugieres llamar "jugadores" a los futbolistas. Para pulir el articulo he partido de la base del FC Barcelona que es el unico articulo destacado de futbol. Alli los futbolistas tienen como titulo "futbolistas" contrario a lo que propones aqui. Aguardo comentarios.

Saludos.

The Edge (¿?) 03:52 15 may 2007 (CEST)

Porque son los estandares predeterminados en Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol punto final. Desbloqueemos y revirtamos por favor. --Nueva era 04:14 15 may 2007 (CEST)

PD: Y esas cosas no se discuten aquí. PD: Paso a revertir al estandar en Futbol Club Barcelona. --Nueva era 04:19 15 may 2007 (CEST)

Llegado el punto en el que ambos han solicitado la desprotección, desprotegida queda. He revertido a tal y como estaba antes de mi intervención. Un saludo, Filipo (Comentarios aquí) 11:32 15 may 2007 (CEST)

Hola a todos:

Filipo, muchas gracias por la desproteccion, es lo que ambos queriamos.

Nueva Era, no tengo problemas en revertir los dos primeros temas (la fotografia ya acordada y la ubicacion de los torneos en palmares, aunque no veo por que queda mejor, no es grave).

Por otra parte sigo sin entender por que llamas "jugadores" a los futbolistas, siendo que la categoria se llama futbolistas, el wikiproyecto se llama futbolistas, la plantilla se llama futbolistas, etc, y son en realidad futbolistas (jugadores puede ser de poker, basket, etc).

Te pido me comentes donde debo realizar este debate (por favor brindarme el link).

Saludos.

The Edge (¿?) 14:52 15 may 2007 (CEST)

Hola nuevamente:

Nueva Era, realizaste el cambio de Futbolistas sin antes cerrar el debate y argumentaste "segun discusion". Vengo aqui y todavia no hay respuesta.

Luego, ¿segun que discusion? El tema sigue abierto con un ultimo post mio pidiendo que me expliques el por que del cambio si la categoria se llama futbolistas, el wikiproyecto se llama futbolistas, la plantilla se llama futbolistas, etc, y son en realidad futbolistas (jugadores puede ser de poker, basket, etc).

Como dije, te pido me comentes donde puedo realizar este debate (por favor brindarme el link) y luego podre tratar el tema para ver que opinan todos. Luego si, de mi parte puedes hacer el cambio.

Saludos.

The Edge (¿?) 14:47 16 may 2007 (CEST)

Que fastidio con usted Edge, si quiere busque por su propia cuenta el estandar que tantas veces he citado y no pienso citar más porque estoy cansado de su sabotaje. Si se cambia en un artículo se cambia en todos y como en todos está Jugadores así se queda y punto. No permitiré que siga saboteando a wikipedia.

Para eso se pidió la desprotección, para revertir a los estandares que ya cité y así lo aprobó un bibliotecario. A lo que usted va es a sabotear todo un esfuerzo para estandarizar los artículos de fútbol, y no tiene ningún derecho de acudir a vías de hecho o presión para cambiar algo que está en casi 1.000 artículos y quiere cambiar porque no se acomoda a lo que quiere en el artículo que usted es dueño.

La verdad duele pero así se lo digo y le aviso (no me gusta hacerlo pero toca): Revertiré cuantas veces sea necesario porque el tema quedó cerrado por un bibliotecario y no cederé a sus presiones.

--Nueva era 02:15 17 may 2007 (CEST)

Estoy anonadado por como se han llevado al extremo cuestiones tan simples en esta discusión... En cuanto a jugadores/futbolistas no veo problema en dejar jugadores cuando el club tiene como actividad principal el fútbol y el artículo habla únicamente sobre esa actividad. En casos donde haya más de una actividad importante se puede poner:

== Jugadores ==

=== Futbolistas ===

=== Baloncesitstas ===

=== Pokeristas (?) ===

Por otro lado, no es adecuado faltar el respeto o tratar de hacer valer un estándar (que tampoco es obligatorio y nadie se va a morir por no respetarlo) a la fuerza. Paz muchachos, no se tomen las cosas tan personales. --Fache ( Disc. ) 04:41 17 may 2007 (CEST)

Pues hagamos la fácil, respetemos el acuerdo independientemente de la opinión personal sobre los estandares que no se debe discutir aquí y todos contentos. --Nueva era 07:26 17 may 2007 (CEST)

Nueva Era: ¿realmente has hecho todo este escandalo porque te pedi me cites un link? ¿Tanto trabajo te cuesta decir "este es el link: ....."? Creo que estas demasiado a la defensiva. En adicion, cito a Fache "Por otro lado, no es adecuado faltar el respeto o tratar de hacer valer un estándar (que tampoco es obligatorio y nadie se va a morir por no respetarlo) a la fuerza." Creo es hora que dejes la fuerza de lado y comienzes a emplear la paz.

En adicion, no pedi el link al estadar (si lees bien antes de escribir lo veras) sino el link a un espacio de debate sobre esos temas. Finalmente, he ganado otro centavo mas a los mil que tengo al tu llamarme "dueño del articulo".

Fache, es buena la propuesta, segun dices ¿puede colocarse "futbolistas" debajo de "jugadores"? Confirmame.

Saludos.

The Edge (¿?) 14:32 17 may 2007 (CEST)

Sí, esa sería la alternativa si el artículo habla de más de una actividad (porque como bien decís "jugadores puede ser de poker, basket, etc") pero en este caso quedaría redundante dado que el artículo habla casi exclusivamente sobre el fútbol. No obstante si de esa manera todos quedan contentos no lo veo mal. --Fache ( Disc. ) 17:40 17 may 2007 (CEST)

OK, vale el dato, comparto que si asi usando los dos titulos estamos todos contentos, final feliz. ¿Conoces algun club que haya utilizado tu esquema? Para ver como queda. Saludos. The Edge (¿?) 18:50 17 may 2007 (CEST)

Veo que llego tarde a esta discusión, pero parece que ya ha habido arreglo (lo cual no sabéis cuanto me alegra). Por favor, un poco de empatía y de diálogo, que coincido con Fache en que esta discusión está llegando a extremos absurdos. Filipo (Comentarios aquí) 19:57 17 may 2007 (CEST)

En cuanto a la pregunta de The Edge, no conozco a ninguno es solo una solución que se me ocurrió. --Fache ( Disc. ) 21:45 17 may 2007 (CEST)

Me parecio una buena idea. Lo implemente y pienso queda prolijo y cumple el estandar.

Saludos.

The Edge

(¿?) 21:52 17 may 2007 (CEST)

Ningún final feliz

Ningún final feliz ni que ocho cuartos, revierto otra vez al estandar de revierto al estandar de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol que se debe respetar. Si les parece ambiguo o no discutanlo allá y cambiamos todo en los casi 1.500 artículos donde está así. --Nueva era 03:47 18 may 2007 (CEST)

Creo que revertiste al revés XD. Por otro lado ¿Realmente te parece que es necesario debatir tanto para decidir qué sinónimo usar? Se entiende tan bien con jugadores o futbolistas y hay que ser muy detallista para darse cuenta de la diferencia de un artículo a otro. --Fache ( Disc. ) 05:47 18 may 2007 (CEST)

Es que no está sirviendo para nada lo que se hace en el wikiproyecto clubes de fútbol si una página está fallando e insisto con un tema. Si no le gusta como están las cosas en 1.500 artículos (me refiero a Edge) que discuta en el enlace que ya le dejé. Y si se cambia en uno se cambia en los 1.500, pero con concenso previo no porque a ese personaje no le gusta.

Si quiere paz la tendrá, pero usando los conductos regulares.

PD: Sí revertí como era: [47]

--Nueva era 05:49 18 may 2007 (CEST)

El wikiproyecto debería defender un estándar general y servir para debatir problemas importantes pero trivialidades como estas ni valen la pena. Lo mismo le digo a The Edge entonces, si Nueva era desea tanto mantener "jugadores" dejémoslo así, es un detalle tan mínimo! (por otro lado no sé si es muy tarde o no entendí nada de esta discusión pero la Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol dice "jugadores" y luego de tu última intervención quedó "futbolistas". por eso digo que revertiste al revés). Saludos, me voy a dormir. --Fache ( Disc. ) 06:03 18 may 2007 (CEST)

Cierto, revertí al revés :P. Debe quedar jugadores... efectos del sueño tal vez.

Insisto en mi punto para que no revierta The Edge, si se quiere discutir eso que sea en la discusión de Wikipedia:Modelo de equipo de fútbol, no aquí. Si allí se opta por cambiar a futbolistas pues lo cambiamos aquí y en los 1.500 artículos más en que está así con ayuda de un bot. Saludos. --Nueva era 06:06 18 may 2007 (CEST)

OK, agradezco el link. Saludos. The Edge

(¿?) 15:38 18 may 2007 (CEST)

Muy bien ¿asunto concluído? ¿final feliz ahora sí? --Nueva era 18:06 18 may 2007 (CEST)

Feliz de mi parte. Saludos. The Edge

(¿?) 19:28 18 may 2007 (CEST)

OK, asunto concluido. --Nueva era 07:29 19 may 2007 (CEST)

Clasicos

Lancha, recuerda que la duplicacion de info no es bien vista en la wiki por los ya conocidos problemas que acarrea (actualizacion, etc).

El articulo principal es el del clasico rosarino (debe ser el + completo) y en las paginas de nob y rc debe haber solo un resumen. No deben ser iguales, es mas, deben ser mas cortos de lo que ya son, ya que sino seria duplicacion exacta (lo ire puliendo con el tiempo).

De ahi que he resumido (sin sacar nada importante) en la pagina de nob, y deberias copiar la idea a la de rc.

Saludos.

The Edge (¿?) 05:28 31 may 2007 (CEST)

El tema está en que es importante remarcar que el Diario en muy anterior a la história futbolística de la ciudad, ya que ha cubierto en sus páginas todos los cotejos disputados. Así como se recalca que no hay fuentes "oficiales", también debe aclararse este asunto. El diario no es una fuente oficial, pero está muy pero muy cerca de serlo...

Saludos --Lancha 8795 23:17 31 may 2007 (CEST)

Lancha, comprendo tu punto, pero como dije, no puede ser que los 3 articulos sean iguales. Cada vez que hay un cambio tu debes corregir los 3; esto va en contra de la duplicacion de info (o triplicacion). De todas formas lo dejamos asi, y hare una nueva version mañana sintetica para ver como queda.

Nueva Era, el Coloso es con comillas, ya esta corregido en su articulo.

El cambiar el "2 a 0" por "2:0" no tiene sustento en el manual de la wiki, creo es un capricho, pero haya tu, no me opongo. En adicion, ajuste a tu gusto los que omitiste.

Ahora, los enlaces similares NO estan mal, es un trabajo de mucho tiempo realizado. Por favor NO los saques. No todos tienen por que leer gran parte del articulo, algunos buscan solo una frase.

Saludos.

The Edge (¿?) 02:52 1 jun 2007 (CEST)

~~Estoy enlazando bien al artículo sin esas comillitas sobrantes~~ y puse 2:0 porque así está en los artículos de los mundiales de fútbol. Esos enlaces similares los quito por inútiles, si se desea que sea uno por párrafo y eso aún es demasiado.

No tengo porqué pedirle permiso para eso.

--Nueva era 07:45 1 jun 2007 (CEST)

Estadio

Revertí al título con comillas, y pregunto ¿de donde se justifican las comillitas si no hay fuentes citadas que lo acrediten? Pido fuentes neutrales, veridicas y serias que justifiquen las comillitas. --Nueva era 07:52 1 jun 2007 (CEST)

Nueva Era, si quieres retirar enlaces que solo tu consideras inutiles (totalmente subjetivo), cita aqui una politica que te respalde. Ya te explique que no todos tienen por que querer leer el articulo entero, hay quienes leen solo una seccion y alli deben tener enlaces.

Respecto al nombre del estadio, puedes verlo en las fuentes del estadio, el nombre es asi.

Las ampliaciones de los nombres de los clubes estan ok, en eso compartimos.

Saludos.

The Edge (¿?) 18:50 2 jun 2007 (CEST)

Sobre el tema del estadio, es muy habitual ver nombres que no son los correctos, por ej, el estadio de central es gigante de arroyito para el 99% de la gente. El de river es monumental y el de boca bombonera para el 99% de la gente tambien, y asi se refleja en diarios, por ej. Sin embargo los nombres oficiales son los que se ven en estos articulos de la wiki, idem para el caso del coloso, que se lo conoce como coloso o coloso del parque, pero su nombre correcto es como esta el articulo.

Saludos.

The Edge (¿?) 18:54 2 jun 2007 (CEST)

¿Y qué respalda tales afirmaciones? El estadio de River popularmente se conoce como "Monumental" pero se llama Estadio Monumental Antonio Vespucio Liberti. El de Boca es el Monumental, pero se llama en realidad Estadio Alberto J. Armando.

Pregunto: ¿cuales son las ganas de engañar y de decir cosas que no son?

¿Porqué no citar fuentes?

--Nueva era 20:00 2 jun 2007 (CEST)

Además, el de su odiado rival Rosario Central es conocido como Gigante de Arroyito pero en realidad se llama Estadio Dr. Lisandro de la Torre.

Esto no es una pagina para hinchas, es una pagina seria gustele o no, y deje de engañar diciendo que incorpora cambios mios correctos, porque eso es Mentira. [48] --Nueva era 20:06 2 jun 2007 (CEST)

Además no tengo porqué citar políticas para cosas que son simple y puro sentido común que es perfectamente valido por más que no le guste a usted.

Este artículo debe dejar de estar bajo su dictadura lo más pronto posible. --Nueva era 20:07 2 jun 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Nueva era. Más allá de las políticas o no políticas debe primar el sentido común. Y sobre el estadio, se va a presentar una fuente con su verdadero nombre: ESTADIO PARQUE INDEPENDENCIA [49]. Su APODO es el Coloso del Parque (sin comillas), pero su nombre real es otro.

Saludos --Lancha 8795 00:58 3 jun 2007 (CEST)

Cierto, por ello aporté las pruebas necesarias en la discusión del estadio, sitio donde debe seguir el debate [[50]].

--Nueva era 01:26 3 jun 2007 (CEST)

Nueva Era, cada cosa en su lugar; el debate del estadio en su pagina de discusion.

Respecto a los enlaces que retiras, tu eres una persona objetiva y sabes que el sentido comun no es razon para retirarlos. Debes tener el aval de una politica, y ten en cuenta que la wiki fomenta incluir enlaces internos, ya que no todos tienen por que leer todo el articulo. Si una persona lee solo dos renglones que le interesan, tiene que contar con la posibilidad de poder vincularse.

De todas formas, si tu objetivo en evitar la polemica, podriamos retirar los enlaces de los titulos, por ej, y dejar lo de los textos. Asi podriamos evitar perder tiempo en un debate innecesario como tantos que han generado los cambios sin explicacion. Caso que no te satisfaga comenzare a pensar que lo haces solo por el placer de polemizar, y no creo sea asi. Si estas de acuerdo me comprometo a realizar yo mismo los cambios, con solo tu ok.

Saludos.

The Edge (¿?) 18:02 4 jun 2007 (CEST)

Me parece una exageración total, el hecho de poner enlaces hasta debajo de la cama... Con algunos, basta y sobra. Debe primar el sentido común...

Con lo propone The Edge, todas las páginas de wikipedia estarían pintadas casi íntegramente de azul... Es increíble lo difícil que se hace corregir cosas en esta página y en todas en las cuales está vinculado Newell´s...

Saludos --Lancha 8795 21:29 4 jun 2007 (CEST)

Como dije, el sentido comun es el menos comun de los sentidos, y en la wiki deben primar la objetividad y las politicas. Ojala las paginas de la wiki estuvieran llenas de enlaces, seria una forma de expandir la integracion de la misma.

Sentido comun no, politicas si.

Saludos.

The Edge (¿?) 23:57 5 jun 2007 (CEST)

PD: Como dije, si les parece retiro lo de los titulos, y encabezados "goles a favor", "goles en contra", por ej, no hay problema, ya que no son parrafos. Pero en los parrafos pueden estar, asi lo proclama la wiki.

Nueva Era, he realizado un ajuste en los enlaces segun te comente arriba. Retire los mismos de titulos y encabezados, y de estadisticas y demas, para asi evitar la repeticion que mencionas. Imagino te parecera un buen punto para evitar los debates innecesarios.

Tambien ajuste el parrafo de los clasicos, para que sea un resumen como debe serlo, vinculado al articulo principal del clasico rosarino.

Finalmente elimine algun espacio de mas, y corregi tu enlace al club peñarol que sobraba una t. Espero sea una version mediadora, y que te agrade.

Saludos.

The Edge (¿?) 04:49 6 jun 2007 (CEST)

Que horror, usted y sus extremos. En fin, los cambios están bien hechos. Ahora sigamos con lo del estadio en el enlace del estadio. --Nueva era 20:03 6 jun 2007 (CEST)

Me alegra que lleguemos al consenso. Saludos.

The Edge (¿?) 06:19 7 jun 2007 (CEST)

1964

Sobre el parrafo de 1964 y el supuesto "descenso", es incorrecto poner que no descendio porque se suspendieron los descensos, y explico el por que:

Entre los años 1963 y 1966 no hubo descensos (lo pueden ver en la fuente que cito Lancha). Esto es debido a varias cuestiones (aumentar los equipos, conflictos en AFA, etc) pero ninguna de ellas viene al caso. Poner que newells no deciende porque se suspendieron es incorrecto, ya que la AFA habia determinado que no habria descensos de antemano ese torneo. Luego, no importa como haya salido newells, nunca hubiera descendido ya que no habia descensos.

Decir que si habia descensos hubiera descendido es incorrecto, ya que no sabemos que hubiera pasado en un escenario con descensos; tal vez si newells veia que venia mal jugaba mejor y escalaba en la tabla, por ej, no lo sabemos, es un supuesto, como lo es decir que no descendio porque la afa suspendio los descensos.

Otro ejemplo: supongamos que hoy la conmebol dice que este año entra un equipo menos a la libertadores a principios de torneo; newells termina 5to y entran los 4 primeros, y alguien afirma: "hubiera entrado newells" -> Esto es erroneo, porque si de antemano entraban 5 tal vez el 6to se esforzaba y lo superaba en la tabla. En el caso del descenso es lo mismo; como newells sabia que no habia descenso, tal vez no se esforzo por subir en la tabla, o si, no lo sabemos, por eso no podemos afirmar lo que estan agregando, que es que si la afa no los suspendia hubiera descendido.

Si la AFA al final del torneo suspendia los descensos y newells evitaba descender, ahi si seria valido el parrafo que ponen, pero como fueron 4 años donde se sabian las reglas del juego, no podemos decir que se salvo porque se suspendieron, ya que si de antemano la AFA no los suspendia, tal vez el panorama hubiera sido otro.

Vuelvo a la version original; si creen que no estoy en lo correcto, los invito a que un biblio participe del debate. Al igual que en los debates de Aldo Poy, por ej, no revertir hasta entonces (lancha lo propuso en ese entonces y yo lo acate, seamos equitativos ahora).

Saludos.

The Edge (¿?) 04:12 19 jun 2007 (CEST)

Si todo está tan claro, explíquese en una nota y arreglado, ¿no? Jarke (discusión) 12:59 19 jun 2007 (CEST)

1) No hay que esconder las cosas. Hay que incluir una nota, como sugiere Jarke contando la historia de ese campeonato de 1964. Nadie dice que descendió, simplemente se cuenta una realidad: al no haber descensos, Newell´s permanece en primera a pesar de salir último ese año.

2) Me gustaría una fuente de algún lado que afirme que la AFA no suspendió los descensos sobre la marcha sino que ya se habían declarado suspendidos de antemano.

Saludos --Lancha 8795 16:32 19 jun 2007 (CEST)

Respecto al comentario de Lancha, los descensos se suspendieron en 1963 (puede verlo en la fuente que el cito) y hasta 1966; ya venian del año anterior.

Respecto a incluir la info, si se quiere poner en la pagina de AFA por ej o donde se prefiera una nota que ese año newells salio ultimo (como comenta Jarke), no tengo problema (no hay nada que esconder ya que esta info figura en los datos del club). Eso si, deben ponerse todos los ultimos, para ser equitativos. Pero no podemos afirmar que de haber descensos hubiera descendido, como lo explique arriba, y di tambien otro ejemplo.

En caso que los descensos se hubieran suspendido al final del torneo, ahí si seria valido, pero dadas las reglas del juego, solo podemos decir que ese año newells salio ultimo, pero no podemos decir que hubiera descendido, ya que de saberse esto, el resultado del torneo podria haber sido otro (mismo caso, por ej, el tema de las copas que cite arriba).

Voy a dar otro ejemplo: es como decir que el año que (newells, central, o quien sea) sale ultimo si no existieran los promedios hubiera descendido. Esto es incorrecto, ya que de no existir los mismos, es probable que el equipo se hubiera esforzado mas, y evitado la "tranquilidad" de un año mas que dan los promedios. Decir que "hubiera descendido" es imaginar/suponer/subjetivizar un escenario irreal. En este caso, al no haber descensos de antemano, es similar.

Saludos.

The Edge (¿?) 00:48 20 jun 2007 (CEST)

El razonamiento es lógico. Yo opto por una nota del estilo: "Newell's quedó último en 1964, pero desde 1963 a 1967 se programaron las temporadas sin descensos, debido a ..." ¿Les parece bien así? Jarke (discusión) 12:27 20 jun 2007 (CEST)

Ok. Pero la nota debe ir dentro del artículo de Newell´s. Además, es una continucaión de la historia que el artículo cuenta del descendo en el 60, el ascenso -juicio por medio- en 1964, luego de que la afa le impidiera el ascenso en 1961.

Saludos --Lancha 8795 21:23 20 jun 2007 (CEST)

Gracias Jarke por lo comentado. Respecto a la nota no comparto el hecho de la ubicacion. No es correcto en la seccion descensos, ya que alli van los descensos, no las malas campañas.

Con ese criterio debemos hablar de todas las malas campañas, y obvio de todos los equipos. Decir, como dice Jarke, que newells salio ultimo es hablar de una mala campaña (ya vimos que el tema del descenso no es aplicable), y la seccion descensos no es su lugar.

Lancha, central tambien tuvo malas campañas y tambien salio ultimo, para ser coherentes debes comentar de todas ellas, por mas que, por ej, no haya descendido porque habia promedios. No es correcto que esto figure en la seccion descensos ni de newells, ni de central, ni de ningun equipo. En lo personal me parece poco objetivo hablar de los "que hubiera pasado si... (habia descensos, no habia promedios, etc)".

Si se quiere ampliar el articulo de afa sobre los años que no hubo descensos, por ej, podriamos ponernos de acuerdo en algo entre todos, me ofrezco a colaborar si se desea.

Saludos.

The Edge (¿?) 23:41 20 jun 2007 (CEST)

Yo lo lamento, pero Jarke (bibliotecario) habla de incluir una nota en el artículo de Newell´s la nota. Yo lo veo como una continuación del caso "Caso 1960", con juicio de por medio. Vuelve en el 64 luego del juicio, sale ultimo pero no desciende debido a que ese año no hubo descensos (como en el 63, 65 y 66). Acá no hay dueños de artículos y hay opiniones de usuarios neutrales (como Jarke y Nueva era) que hablan de incluir esa info en el artículo. No es ninguna suposición, es una hecho de la historia.

Invitá a alguien más a que opine, pero ya un biblio y otro usuario me ha dado la razón.

Saludos --Lancha 8795 00:02 21 jun 2007 (CEST)

Analizando lo dicho por Jarke, el menciona la inclusion de una nota, pero no dice donde, no habla del articulo de newells y menos de la seccion descensos.

En adicion, apoya mi analisis al decir que no es correcto afirmar nada sobre el descenso en ese año. Cuando dices "sale ultimo pero no desciende debido a que ese año no hubo descensos" esto es incorrecto, por lo expuesto anteriormente y apoyado por Jarke.

Ademas, Jarke propone y espera opiniones, no ha definido nada aun.

Nada tiene que ver el año 1964 con el caso 1960, nada. 1960 fue un descenso y posterior ascenso, y 1964 es una mala campaña.

Si tanto consideras util incluir las malas campañas, puedes dar el ejemplo primero con el articulo de central, en el cual contribuyes habitualmente. Te recuerdo que un requerimiento de la wiki es ser neutral; luego, no puedes proponer ideas para este articulo, por ej, que no deseas aplicar en el de central.

En adicion, no puedes hilar las ideas de descenso 1960 con la mala campaña 1964 ya que son dos temas totalmente separados. Como dije, podria hacerse lo mismo con los años que central, newells o quien sea tuvieron malas campañas y hubiera descendido si no habia promedios (lo cual demostramos es erroneo afirmar).

Jarke, te pido vuelvas a darnos tu punto de vista sobre el tema, analizando nuestras dos ultimas opiniones.

Saludos.

The Edge (¿?) 04:45 21 jun 2007 (CEST)

Un comentario adicional: en los clausuras de 2001 y 2004 central finalizo ultimo. Como los descensos se analizan por promedios, alguien podria decir "si no habia promedios descendia" pero seria cometer el mismo error de suposicion que decir que en 1964 no desciende newells porque no hay descensos.

Saludos.

The Edge (¿?) 04:56 21 jun 2007 (CEST)

El problema que le veo al artículo es su estructura, me explico. En lugar de contar la historia del club de forma secuencial, cuenta por un lado los títulos obtenidos, por otro un apartado de descensos, por otro apariciones internacionales. En mi opinión se debería ir explicando todo secuncialmente: tal década estuvo plagada de éxitos (...), sin embargo en tal año el equipó descendió (...). De esa forma creo que no habría dudas de dónde colocar la nota en cuestión. Pero visto cómo está el artículo actualmente, o se hace una nueva sección de "malas campañas" (lo cual desaconejo por ser algo subjetivo en potencia), o se explica seguidamente a cuando se meciona lo ocurrido en 1964, diciendo que el equipo acabó último, pero el año pasado ya se tenía acordado que no se producirán descensos. Jarke (discusión) 21:00 21 jun 2007 (CEST) Ruego no sigan jugando con mis opiniones, diciendo siempre cada uno "Jarke (bibliotecario) ya me ha dado la razón a mí", no es nada agradable

1)Te pido perdón, Jarke por citarte. Estoy en un todo de acuerdo con lo que decís (muy cercano a lo que propongo). Te hago una pregunta: ¿la nota que sugieres debería ir dentro del artículo de Newell´s y como consecuencia de una continuación a la historia de 1960 y sus años subsiguientes? Si piensas así, es lo mismo que digo yo. Teniendo en cuenta la estructura actual del artículo, debería explicarse así, creo yo. ¿Eso es así, Jarke, o me equivoco?

2)Totalmente de acuerdo en NO crear una sección de malas campañas. Reitero, son subjetivas y no tienen sentido. Lo de 1964 (en una nota), lo expongo como una continuación de esa historia que empieza en 1960.

3)Le contesto a The edge una cosa: tanto en 2001 como en 2004, la tabla general anual (la que valdría en caso de no existir los promedios) no lo ubica a Central como último ni como penúltimo, por lo que es incorrecto decir que hubiera descendido. Sí es cierto que finalizó ultimo en una mitad de los campeonatos generales, pero en la acumulada no lo fue.

Distinto es el caso de newell´s, que en la tabla acumulada de este año (2006-2007), finalizó penúltimo en la general, y hubiera descendido en caso de no existir los promedios. Pero no estoy diciendo que deba incluirse esta info, ya que comparto que no corresponde. Lo de 1964 tiene que ver con el "cierre" de la historia que se inicia en 1960, remarcando que el club asciende y pero no le va muy bien en la primera temporada en primera, y "zafa" debido a los no-descensos que propició la AFA desde 1963 a 1966.

Saludos --Lancha 8795 22:50 21 jun 2007 (CEST)

Sí, Lancha, creo que esa es mi postura, a no ser que se me escapen otras sutilezas. Tan relevante es señalar las mejores actuaciones de un equipo, como las peores. Saludos. Jarke (discusión) 23:38 21 jun 2007 (CEST)

Entonces queda poco por hablar. Voy a dejar a The edge que incluya esa nota aclaratoria de 1964. De lo contrario, lo haré yo. Reitero que no estoy de acuerdo con hacer un subtítulo de "malas campañas". Este agregado se haría para "finalizar" con la historia del ascenso del 63 y su subsiguiente campaña de 1964.

Saludos --Lancha 8795 23:54 21 jun 2007 (CEST)

Dejemos a The Edge la opción de réplica. Jarke (discusión) 23:55 21 jun 2007 (CEST)

Hola a todos, estuve analizando lo dicho y comento:

Viendo que los 3 estamos de acuerdo en no hacer una seccion de malas campañas, creo que el debate ha llegado a su fin, y expando: el tema del 64 nada tiene que ver con el descenso del 60 y el ascenso en 63, nada. Son dos temas totalmente diferentes, ya que si newells en el 64 salia a mitad de tabla, nadie iba a querer agregar un parrafo que diga "subio en el 63 y en el 64 termino a mitad de tabla". Luego, incluir un parrafo sobre la mala campaña del 64 en el parrafo de descensos (que nada tiene que ver) para, cito a lancha, "finalizar con la historia del ascenso del 63" es hablar de dos temas totalmente diferentes.

El tema del ascenso en el 63 ya esta cerrado, lo cerro la fuente que cito lancha en su momento. Esta mala campaña del 64 es un tema totalmente diferente que, en mi vision, lancha desea incluir solo para agregar las "batallas perdidas de newells" (permitanme la expresion) cosa que obviamente no estaria mal, por supuesto, siempre que fuera en la seccion correcta.

El descenso del 60 y ascenso del 63 ya esta explicado con la fuente que cito lancha hace ya tiempo. Agregar un tema como es la mala campaña del 64 a ese tema es "mezclar chorizos con universidades" (si me permiten nuevamente una expesion coloquial argentina), es decir, mezclar dos cosas que nada tienen que ver.

Comparto lo que dice Jarke de que es , y cito, "tan relevante es señalar las mejores actuaciones de un equipo, como las peores". 100% de acuerdo, y es por eso que hay una secccion entera dedicado al descenso (el peor de todos los males) que he confeccionado yo mismo primero en el articulo de newells, y recien luego extrapolado a otros como el de central. Y si newells hubiera descendido 10 veces en lugar de 1, la seccion tendria 10 historias distintas en lygar de 1. Ahora, incluir info sobre una mala campaña en la seccion descensos, no tiene logica. Y admitamos que el tema del 64 nada tiene que ver con los descensos, es una mala campaña y nada mas.

Newells, y cito nuevamente a lancha, no "zafa del descenso debido a los no-descensos que propició la AFA desde 1963 a 1966"; esto ya estaba establecido de antemano, y en caso de que no lo estuviera, jamas sabremos si newells hubiera terminado en zona de descensos, como ya acordamos anteriormente.

Resumiendo: la historia del ascenso del 63 que lancha comenta que quiere cerrar, ya fue cerrada en el pasado, y utilizando la fuente por el provista. Toda info del 64 que se quiera agregar nada tiene que ver con este tema.

Finalmente, respecto al gran debate con Nueva Era, él escribio un mail al club y la pagina del estadio no tuvo modificaciones, como yo sostuve. Este hecho me dio la razon respecto a mi postura. Solo un comentario.

Saludos.

The Edge (¿?) 04:48 22 jun 2007 (CEST)

The Edge, me temo que entonces no ofroces soluciones al problema. Dices que no es el mejor lugar para indicarlo, pero no das alternativas. Yo creo que algo sí que tiene que ver. Cuando un equipo es recién ascendido, normalmente ocupará los puesto bajos de la tabla, luchando por estabilizarse en la nueva categoría. Por lo tanto no está demás que acabó último una vez ascendido, aunque ya todos sabemos que no había posibilidades de descender. Parece que todos estamos de acuerdo en incluir la nota, por lo que voy a agregarla. Si alguien propone un lugar mejor, puede cambiarla de lugar (dentro del artículo). Saludos. Jarke (discusión) 10:06 22 jun 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Jarke. Esa era mi visión original. Darle una continuidad al ascenso, por más que se sabía que no habrían descensos en 1964.

Saludos --Lancha 8795 22:57 22 jun 2007 (CEST)

Jarke, disculpa, pero el debate aun no ha terminado. Creo al menos por cortesia debes esperar que estemos de acuerdo para incluir la cita, solo mi opinion.

Mi postura tal vez no esta clara, la misma es no incluir la nota en la seccion descensos, ya que la misma es sobre descensos y no sobre campañas posteriores.

Tu escribiste "En su regreso a la máxima categoría, el club acabó en la última posición de la clasificación, pero la AFA había determinado ya en 1963 que en las siguientes temporadas no habría descensos, situación que se prolongó hasta el año 1966". Como se ve, esto nada tiene que ver con descensos que es el titulo de la seccion. La cita que escribes no tiene nada que ver con el ascenso del 63, ya que si newells terminaba en mitad de tabla en el 64 este debate no existiria y nadie diria "luego de ascender termino en mitad de tabla".

Ademas, dejamos claro arriba, y coincidiste, que mezclar la idea de la mala campaña con el supuesto descenso no tenia sentido, ya que era especular sobre supuestos.

Mi postura es no incluir la cita, ya que la seccion es sobre descensos y no sobre malas campañas.

Si sigues convencido que una cita es apropiada (no es mi postura para nada, te pido reflexiones sobre este ultimo post que he hecho) y quieres mencionar que luego de ascender newells tuvo una mala campaña podemos elegir entre todos las palabras correctas, pero mezclar esto con la idea de los descensos suspendidos es, como dijimos todos arriba, especular sobre aspectos subjetivos.

Por favor, te pido cerremos el debate primero antes de hacer los cambios. Me parece lo mas justo.

Saludos.

The Edge (¿?) 00:22 23 jun 2007 (CEST)

The Edge:

El debate está cerrado, y no hay más vueltas que darle. El artículo no es de nadie en particular, por lo que si no hay consenso entre todos, prienso que la opinión más neutral es la que más debe contar (además de ser mayoritaria)...

Está muy bien indicar -como dice Jarke- que cuando un equipo es recién ascendido, normalmente ocupa los puesto bajos de la tabla, luchando por estabilizarse en la nueva categoría. Por lo tanto no está demás decir que acabó último una vez ascendido, aunque ese año no había posibilidades de descender. Nadie dice que descendió o que debería descender, sino que se continúa con la historia de su ascenso y lo cosotoso que le fue en su vuelta a primera.

Saludos --Lancha 8795 00:56 23 jun 2007 (CEST)

The Edge, ya has expuesto tu punto de vista, que al parecer es de eliminar dicha información. Yo ya no le encuentro sentido al debate, si ninguna de las partes va a cambiar de opinión. Me pediste opinión y la he dado, a mí me parece correcto lo expuesto con Lancha. No se especula con nada, pues en ningún momento se dice que podría haber descendido, lo único que se hace es ampliar la información del ascenso. Si no estás conforme, puedes pedir opinión a otros usuarios, pero por mi parte ya está todo dicho. Saludos. Jarke (discusión) 09:46 23 jun 2007 (CEST)

Jarke, agradezco tu colaboracion, ya he dicho todo lo que pensaba y has realizado tu veredicto. Podria invtar si mas gente, pero te considero neutral, por lo cual acepto incluir el parrafo en la seccion.

Solo le agregare algunos datos y neutralizare otros. Analizare las mejores palabras y hare la propuesta.

Gracias por todo.

Saludos.

The Edge (¿?) 18:34 23 jun 2007 (CEST)

Plantilla

Hola Uriel:

Para evitar tener que actualizar la plantilla en forma diaria, la metodologia que su utiliza es hacerlo cada comienzo de torneo.

Cuando comienze el apertura, podremos hacer las 5 bajas y las 4 altas (al dia de hoy), pero hacerlo cambio tras cambio es tedioso, maxime que no tenemos los numeros de los nuevos futbolistas.

Tengamos paciencia.

Saludos.

The Edge (¿?) 23:47 6 jul 2007 (CEST)

Uriel, hola, te recuerdo lo arriba mencionado.

Saludos.

The Edge (¿?) 21:34 20 jul 2007 (CEST)

No veo cuál es el problema de actualizar la plantilla. Así se ha hecho en todos los artículos y ¿por qué acá no? WP:SC. Procedo a revertir. --Nueva era 23:29 20 jul 2007 (CEST)

Yo estoy de acuerdo con Nueva era y con Uriel. No veo porqué no se puede actualizar los planteles de los equipos... Luego, cuando ya estén definitivamente conformados los planteles, se chequea la información y se sigue actualizando, pero mientras tanto, los pases confirmados deben ir siendo actualizados.

Saludos --Lancha 8795 23:39 20 jul 2007 (CEST)

El articulo no puede actualizarse como proponen ya que como encabezado uds citan "julio de 2007". Julio de 2007 es muy largo, y no especifican dias, o hasta horas. Como uds lo citan nadie sabe a que dia esta actualizado.

De la forma de "torneo... xxx" es claro que es en ese torneo.

En adicion, no hay confirmacion por fuentes de que esas sean las altas y las bajas; por ej, newells tiene 8 altas al momento y no fueron reflejadas. ¿Como saber quienes se fueron y quienes vinieron sin confirmacion oficial aun?

El torneo comienza en dos semanas, y alli podremos actualizar segun los datos oficiales del club.

El criterio de poner "actualizado a..." bajo los titulos tiene dos objetivos: a. evitar actualizaciones diarias y permitir actualizaciones semestrales b. dejar claro el momento al cual se hace la actualizacion. Como dije, Julio de 2007 es muy largo, nadie sabe si es al dia 5 o al 20.

Saludos.

The Edge (¿?) 00:20 22 jul 2007 (CEST)

Pues lo que usted está haciendo sr. The Edge es Sabotaje ya que en los artículos de fútbol es correcto actualizar la plantilla, lo que usted está haciendo es vandalismo y no vaya ahora a armar otra campaña en mi contra porque usted me cae mal. Lo que me cae mal es su constante vandalismo. --Nueva era 01:54 22 jul 2007 (CEST)

Lo siento Nueva Era, pero vandalizar es lo que tu haces al poner y sacar datos sin referencias. No existe tal campaña en tu contra, si eso crees debes rever tus pensamientos. Ya me has llamado "dictador" en el pasado y mal te ha ido (4 a mi favor, ninguno a tu favor); evita generar denuncias en mi contra que no engan sustento.

Respecto a este articulo, si quieres actualizar el articulo ok, pero cone estas condiciones:

Una persona como tu, que siempre solicita fuentes, si quieres hacer esos cambios debes citar las fuentes de cada alta y cada baja, ya que no podemos poner y sacar nombres porque si. Si citas las fuentes de cada caso ok.

No puedes poner "Julio", debes poner el dia tambien, sino confundes a la gente.

Agrega y retira nombres sin referencias y estaras incumpliendo politicas que siempre defiendes.

Coloca las fuentes de cada caso y no habra mas que hablar de mi parte.

The Edge (¿?) 02:02 22 jul 2007 (CEST)

Por Dios, no justifique más su sabotaje que a cada momento salen nuevas tranferencias y si fueran mentiras ya las habría revertido. --Nueva era 02:12 22 jul 2007 (CEST)

No tengo nada contra ti, pero a veces no mides con la misma vara. Comparto que Uriel hace un gran trabajo, pero no veo fuentes que lo respalden. Yo hice un gran trabajo en el anexo de newells y tu me pediste fuentes. ¿por que no se las pides a el tambien?

En definitiva, no tengo problema que se actualize en articulo de newells, pero deben citarse fuentes. Tu siempre pides fuentes, ¿por que no las pides ahora? Explicame donde puedo ver dichas altas y bajas que hace uriel y no tendre objecion.

Hasta entonces deja el articulo de newells como esta; tu me pediste que deje el anexo como estaba hasta terminar el debate y lo hice. Yo te pido que dejes el articulo de newells hasta que cites las fuentes; por favor corresponde mi solicitud.

Saludos.

The Edge (¿?) 02:16 22 jul 2007 (CEST)

No lo puedo hacer, porque eso sería de mi parte patrocinar su vandalismo al sabotear la actualización del artículo. --Nueva era 02:17 22 jul 2007 (CEST)

Brinda entonces la fuente que te solicito y todos contentos. Si no lo haces vas en contra de lo que siempre defiendes: la verificabilidad.

Saludos.

The Edge (¿?) 02:24 22 jul 2007 (CEST)

The Edge: vos sos hincha de Newell´s y sabés muy bien las altas y bajas del club. Yo, como hincha de Central, también las sé. No hacen falta fuentes para corroborar las altas y las bajas del club. Ambos las sabemos y las controlamos.

Además, todos los artículos de fútbol se van actualizando a medida que van surgiendo altas y bajas. No está para nada mal hacer lo mismo en este. Solo hay que quitar el subtítulo "actualizado al...". Una vez que empieza el campeonato, volvemos a poner "Actualizado al Torneo Apertura 2007", y se soluciona el problema.

Saludos --Lancha 8795 02:42 22 jul 2007 (CEST)

Lancha, es verdad lo que vos decis, pero poner "julio" tanto aca como en otro se presta a confusion. Con "21 de julio" evitamos confusiones.

Respecto a las altas y bajas ok, me encargo sin problema, pero revertirme porque si como hizo Nueva Era no lleva a nada. Si el me pide ayuda con gusto se la doy. Si apoya la postura incompleta sin conocer del tema fomenta lo erroneo.

Saludos.

The Edge (¿?) 02:51 22 jul 2007 (CEST)

Antur: doy mi ok para desproteger y mantener la version de Nueva Era. Me encargare de corregir los datos erroneos. Lancha puede supervisar los mismos.

Introducción del artículo

Hola. No quiero discutir por solo gusto, pero me parece que la intro del artículo es demasiado larga y repite por demás información que está debajo. Se marcan infinidad de cosas que son repetidas en el artículo en sí, en sus distintas secciones.

Saludos --Lancha 8795 15:36 25 jul 2007 (CEST)

Hola Lancha:

Respecto a lo que comentas, el usuario Netito777 ha detallado algunas mejoras para el articulo, entre ellas expandir la intro para que sea un resumen del articulo. El es usuario revisor habitual de articulos de futbol y demas, y tiene gran experiencia en el tema.

Puedes ver estos comentarios aqui

Espero sirvan para cambiar tu postura respecto a la votacion de CAD. Cualquier comentario adicional sera bien recibido.

Saludos.

The Edge (¿?) 16:05 25 jul 2007 (CEST)

Ok, siendo así, procederé a agregar esa info en la introducción de otros artículos.

Saludos --Lancha 8795 20:56 25 jul 2007 (CEST)

Ok, cualquier duda avisame y te doy una mano.

Saludos.

The Edge (¿?) 21:27 25 jul 2007 (CEST)

Divisiones inferiores

Hola:

Debo hacer unos comentarios al respecto:

1) La fuente es antigua, ya que data de 1998

2) No incluye torneos de Reserva, que se juegan desde hace muchísmos años y son considerados títulos de divisiones inferiores.

3) Se compara solo con Rosario Central, omitiendo a los demás equipos de AFA.

Saludos --Lancha 8795 21:58 27 ago 2007 (CEST)

En adición, no hay una referencia exacta de la cantidad de títulos de Reserva ni de categorías menores de AFA. Tampoco las referencias intorducidas hablan de la Copa Nike y de los Camp. Latinoamericanos sub-17.

Saludos

Hola a todos:

Las apreciaciones que hace Lancha son correctas, la seccion necesitaba una pulida.

He incorporado referencias para respaldar las afirmaciones y para actualizar los datos.

En adicion, la conjuncion de las 3 referencias cubre los puntos marcados sobre:

actualidad
torneos de reserva
liderazgo en el pais
y demas equipos de afa.

Cualquier consulta seguimos.

Saludos.

The Edge (¿?) 07:08 28 ago 2007 (CEST)

Perdón que sea insistente pero hay varias falencias aún que voy a remarcar:

1) Ninguna de las referencias habla de los 16 títulos de la Reserva. Yo aquí tengo la fuente de rsssf (que está desactualizada, pero que da un pantallazo) y esa cifra no existe [51] ni por asomo.

2) En las divisiones menores, Newell´s es claramente superado por Boca. Lo dice la fuente. Por lo tanto, no es líder. Además, si sumamos los títulos de reserva según rsssf, Boca también posee gran cantidad de títulos y lo superaría.

3) La fuente de La Capital data de 2005, por lo que es imposible poner "Actualizado a 2007". Eso no es así.

4) Te doy la derecha en la cant. de títulos de menores (la fuente de La Capital lo avala) y lo de la copa nike y los latinoamericanos, pero siguen habiendo errores en la redacción de este tramo y del tramo inicial de la página. No es el líder en Argentina.

Saludos --Lancha 8795 02:50 29 ago 2007 (CEST)

Hola nuevamente, no hay problema en analizar todos los puntos.

Respecto a la fuente de RSSSF, no conozco como esta compuesta o si refleja realmente los datos de la reserva, pero el primer titulo de newells en reserva (ver fuente diario la capital) fue en 1946 y en esa lista no figura, por lo cual dudo del contenido de la misma, imagino lo que contiene no son las reservas como nosotros las llamamos. De todas formas la fuente (1) del articulo muestra que newells tiene 16 reservas.

Respecto a las divisiones menores, es claro que boca es 1° y newells 2°, lo dice la fuente del diario, pero nuevamente la fuente (1) dice que newells es lider, ya que tiene mas reservas ganadas como para salvar la diferencia en menores. Volviendo a la fuente de RSSSF, con solo ver 1946 vemos que esta errada; imagino lo que contiene no son las reservas. Ver que dice que a partir de 1939 "Different leagues for both kinds of teams were played since 1940 up to now".

Respecto a 2005/2007, es correcta la apreciacion en cuenta a texto, hare la correccion. De todas formas si lo es en titulos, ya que de 2005 hasta hoy newells no obtuvo titulos de inferiores.

Respecto al liderazgo, me baso en lo expuesto en el punto que arranque con "Respecto a las divisiones..." y a la fuente (1) en el articulo.

Saludos.

The Edge (¿?) 13:57 29 ago 2007 (CEST)

Comentario adicional: cuando newells sale campeon en 1987/1988, tambien gana la reserva (Bielsa era el dt, fue su 1° titulo), y en la fuente de RSSSF no figura. Esto acentua lo dicho arriba que la fuente de RSSSF no muestra lo que nosotros llamamos "reserva".

Fiajte tambien esto:In 1935 the old First Division from the Asociación Argentina de Football (amateur teams) were merged with the Reserve teams from the Liga Argentina de Football (professional league) in a new Second Division. This Second Division was split in 1937 in two leagues: Reserves from First Division A and Second Division (second level teams). Si seguimos el link de second division nos vamos a los campeones de la B, nada que ver con la reserva.

Saludos.

The Edge (¿?) 14:03 29 ago 2007 (CEST)

Hola nuevamente:

He realizado la correccion del año 2005, respecto a la ventaja frente a los rivales segun la fuente.

Saludos.

The Edge (¿?) 14:36 29 ago 2007 (CEST)

Página protegida

Cuando se pongan de acuerdo, ruego que pidan la desproteción en el tablón de bibliotecarios. Saludos, Mercedes (mensajes) 01:54 21 sep 2007 (CEST)

Levanto la protección. He avisado para que otro biblio con más conocimiento del tema decida. Mercedes (mensajes) 03:13 21 sep 2007 (CEST)

Sugiero centralizar el debate para la desproteccion de las 3 paginas en la pagina de discusion de Clásico Rosarino.

Saludos.

The Edge (¿?) 14:12 21 sep 2007 (CEST)

Pregunta/Consulta y Felicitaciones

Como veran este texto consta de 2 partes: uno es una duda y otro una felicitación. Vamos con la duda: Hay fuentes que dicen que Victor Rogelio Ramos (máximo goleador de Newell´s Old Boys) convirtió 107 goles y no 104 como se puso aquí, también sobre el Tata Martino (Gerardo Daniel Martino) el jugador con mas presencias en Newell´s, según otros datos jugó menos partidos, la verdad que no recuerdo con exactitud la cifra pero estaba entre los 475 y los 490. De todos modos estas no son diferencias extremas, pero me gustaría saber con exactitud la información sobre estos temas.

Y la felicitación en este caso se la quiero dar al usuario The Edge, un excelente moredador de este articulo al actuar con la neutralidad que estos casos neceistan ante los ataques de hinchas de central como Lancha, mas de una vez lo vi cuestionando sin fundamentos los articulos del Newell´s Old Boys.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.213.113.137 (disc. • contribs • bloq). Sking, *27183 02:18 20 dic 2007 (CET)

Hola amigo: antes que nada agradezco tus felicitaciones, no creo correcto opinar sobre tu apreciacion de otros usuarios, pero si sobre mi por lo cual te agradezco nuevamente las felicitaciones, y es bueno saber que hay gente que aprecia el trabajo. Si te sirvio la info en el entonces mi cometido esta logrado.

Respecto a tus consultas, ambos datos los tome de los siguientes links:

Si bien es comun encontrar algun que otro gol o partido de diferencia entre fuentes, estos datos son los que mas veces vi. Tene en cuenta respecto a Martino que esta fuente suma los encuentros de las libertadores, no asi como otras fuentes que puedas encontrar. Respecto a Ramos, no he visto 107, si 102 pero pasa lo mismo (no suman la libertadores).

Si ves algun link ponelo aca y lo vemos, dale? Te invito tambien a sacar un usuario y sumarte a la wiki, todo articulo de newells o demas de tu interes que quieras expandir sera bienvenido.

Saludos.

The Edge (¿?) 04:06 20 dic 2007 (CET)

[1] Historial total de los clásicos según diario La Capital

[2] Historial del clásico en AFA (1939 al presente)

[3] Historial total de los clásicos según diario La Capital

[4] Los Clásicos internacionales

[5] Los Clásicos de la Copa Sudamericana 2005

[6] Diario La Capital (1)

[UF-7] Universo Fútbol

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