Discusión:Concilio de Constanza

Se hace referencia a un tal Juan XXIII, este Papa no es del siglo XV sino del XX. Es un error que hay que corregir, ruego a un experto que lo haga. — El comentario anterior sin firmar es obra de Nauzetgg (disc. • contribs • bloq).

Con un año de retraso te respondo aunque no soy experto :P El problema es que allí se habla de un antipapa que efectivamente existió y tuvo ese nombre. Saludos, Roy, discusión 17:50 26 ene 2009 (UTC)

El uso de "Antipapa"

Pese a que técnicamente Juan es Antipapa, los historiadores han intentado evitar ese uso en lo relativo al Cisma de Occidente. Orlandis prefiere utilizar la expresión "Papa de la observancia romana" o "Papa de la observancia aviñonesa". Aunque expresamente nadie cuestiona la legitimidad de la observancia romana, entre muchos historiadores de la Igleisa hay dudas legítimas.

Fuentes falsas empleadas para tratar de respaldar que el Concilio de Constanza no aprobó la declaración "Haec Sancta"

El usuario Veritas 120 añadió un párrafo que empieza así:

"En relación con el decreto Haec Sancta, que postulaba el conciliarismo, existe historiografía de la Iglesia que niega que dicho documento hubiera sido aprobado por el Concilio de Constanza. (...)"

He consultado las fuentes y no veo que digan eso por ninguna parte, lo que me lleva a pensar que han sido metidas con calzador para defender lo que Veritas 120 quería decir. Si me equivoco, por favor, indíqueme donde dicen exactamente eso cada una de las fuentes.--Raderich (discusión) 01:47 3 nov 2020 (UTC)

Pues las ha consultado usted mal, porque en las referencias está explicado. Esa edición mía es de hace meses, y está referenciada. En las referencias se explica que ese documento no fue aprobado por la Iglesia Católica. Es importante resaltar que Raderich y yo hemos mantenido hace poco una disputa en el artículo Catolicismo tradicionalista, en la que no nos hemos puesto de acuerdo, y parece que ahora él ha empezado a perseguir varias de mis ediciones de Wikipedia, eliminándolas, como ésta del Concilio de Constanza. Si esto sigue así tendré que informar a algún responsable de Wikipedia. Esto parece persecución por su parte.--Veritas 120 (discusión) 02:15 3 nov 2020 (UTC)

Falso. He consultado detenidamente las fuentes y Llorca y García Villoslada (p. 254) no dicen, como usted pretende falsamente, que el Concilio de Constanza no aprobase ese documento, sino que dicen que "el concilio de Constanza no pretendió pronunciar una definición dogmática". También cuestionan la legitimidad de ese Concilio, pero no afirman en ningún momento que no aprobase ese documento. Las otras fuentes tampoco dicen eso. Una de ellas (aciprensa) ni siquiera menciona la "Haec Sancta". En cuanto a la disputa en Catolicismo tradicionalista, sí que nos hemos puesto de acuerdo en que se quede de momento la versión estable. De hecho, era usted el que antes no quería que se quede como está. Esto no tiene nada que ver. Simplemente me he dado cuenta de un error que ha traído usted sobre el Concilio de Constanza (que sí que aprobó la declaración "Haec Sancta") y por eso lo he señalado en esta página de discusión. No tengo la culpa de que haya repetido usted este error en varias páginas de Wikipedia.--Raderich (discusión) 02:47 3 nov 2020 (UTC)

Pongo aquí varios párrafos de las fuentes referenciadas que puse hace meses, donde se habla de la no aprobación de Haec Sancta, decreto sobre el conciliarismo:

- Fuente: Shahan, Thomas (1908). “Concilio de Constanza”. Enciclopedia Católica. New York: Robert Appleton Company:

“Von Funk ha mostrado (op. cit., 489 ss.), que la frecuentemente mencionada confirmación de los decretos de Constanza por Martín V, en la última sesión del concilio (omnia et singula determinata et decreta in materiis fldei per præsens concilium conciliariter et non aliter nec alio modo) debe ser entendida sólo de un caso específico (Falkenberg, ver abajo), y no de cualquier parte notable de, y mucho menos de todos, los decretos de Constanza. Es cierto que en la Bula "Inter Cunctas", (22 de febrero de 1418), a propósito de los seguidores de John Wycliff y de Jan Hus, pide una aprobación formal de los decretos de Constanza in favorem fidet a salutem animarum, pero estas palabras se entienden fácilmente de la acción del concilio contra los antedichos herejes y sus esfuerzos por reinstalar un jefe a la cabeza de la Iglesia. En particular, los famosos cinco artículos de la quinta sesión que establecen la supremacía del concilio, nunca recibieron ninguna confirmación papal [Veritas 120: esto es Haec Sancta, el conciliarismo](Hergenröther-Kirsch, II, 862, and Baudrillart, in Dict. de théol. cath., II, 1219-23)”.

- Fuente: Llorca S. I., B.; García Villoslada S. I., R. (1960). Historia de la Iglesia Católica III, Edad Nueva. Madrid: B. A. C. pp. 253 y 255:

“Tales son los famosos artículos del concilio de Constanza, base del conciliarismo doctrinal, que, renovados en el concilio de Basilea con gesto más revolucionario y ratificados en la pragmática sanción de Bourges, fueron abrazados como un dogma por la iglesia galicana en 1682”.

“7. Valor de los cinco artículos. — Aquí es necesario preguntarnos: ¿Tienen esos artículos, particularmente los dos primeros, validez universal? ¿Y son de carácter dogmático? Creemos que a las dos interrogaciones se puede responder negativamente”.

“Suele objetarse que, al fin y al cabo, el papa Martín V sanó in radice la ilegitimidad del concilio de Constanza, y, por tanto, son valederos universalmente aquellos decretos. Conviene explicar en qué consistió tal aprobación. Al fin de la última sesión, cuando ya el cardenal Rainaldo de San Vito había pronunciado, de orden del papa, Domini, ite in pace!, y todos habían respondido Amen, se levantaron los embajadores de Polonia y de Lituania pidiendo fuese condenado en sesión solemne un escrito del dominico Fr. Juan Falkenberg que, según ellos, contenía varias herejías y había sido reprobado en la congregación general de las naciones. Respondieron los patriarcas constantinopolitano y antioqueno y un dominico español que no todas las naciones lo habían reprobado. Y como se armase un alboroto, intervino el papa, diciendo que él aprobaba todo cuanto el concilio había determinado «conciliariter» en materia de fe, mas no lo que de otra manera se hubiera decidido. Ahora bien, según hemos demostrado arriba, los cinco artículos de las sesiones IV y V no son materia de fe (de rebus fidei) [Veritas 120: esos cinco artículos son Haec Sancta, el conciliarismo]. Y aun podríamos, aunque con menos seguridad, añadir que tampoco fueron determinados «conciliariter»; se requería que antes de promulgarse en la sesión solemne llevase el voto unánime de todas las naciones, y, según pensaban muchos, también el voto de los cardenales, representantes de la Iglesia romana. Pues bien, sabemos que los cardenales no aprobaron dichos artículos. Que fuese necesario este voto parece deducirse del empeño que siempre mostraba el emperador y las naciones por obtener la aprobación del colegio cardenalicio. Y por lo menos parece que ésa era la opinión de los cardenales, particularmente de Pedro de Ailly. Cardenal era entonces Martin V, y por eso podemos creer que, cuando puso como condición para aprobar los decretos constancienses que hubieran sido determinados «conciliariter», se refería a los que llevaban la aprobación de los cardenales.”

Esta fuente dice que Martín V no aprobó los artículos del conciliarismo, porque este Papa sólo aprobó los artículos en materia de fe, y los artículos conciliaristas no entraban en ese supuesto. Esos artículos fueron rechazados por Martín V y no entran en la aprobación.

- Fuente: «The Council of Constance». EWTN.

"Gregory convoked the Council anew, rejected all its prior proceedings (including Haec Sancta), and then resigned. The Council acquiesced in these actions, passed decrees on reform, condemned the heresies of Hus and Wyclifand, after deposing Benedict, elected Martin V, under whom unity was restored to the Church".

“While no council, not even Ecumenical, has authority to depose a Pope, the two men who were deposed were both Anti-Popes. The true Pope was Gregory XII, who resigned rather than being deposed. He it was who authorized the sessions beginning on 4 July 1415, and declared all previous sessions (the first thirteen) null and void. Martin V ratified the succeeding sessions at the conclusion of the Council”.

Mi traducción:

"Gregorio convocó nuevamente el Concilio, rechazó todos sus procedimientos anteriores (incluido Haec Sancta), y luego renunció. El Concilio consintió en estas acciones, aprobó decretos de reforma, condenó las herejías de Hus y Wyclif y, después de deponer a Benedicto, eligió a Martín V, bajo quien se restauró la unidad de la Iglesia".

“Si bien ningún concilio, ni siquiera el ecuménico, tiene autoridad para deponer a un Papa, los dos hombres que fueron depuestos eran ambos antipapas. El verdadero Papa fue Gregorio XII, que renunció en lugar de ser depuesto. Él fue quien autorizó las sesiones que comenzaron el 4 de julio de 1415, y declaró nulas y sin efecto todas las sesiones anteriores (las trece primeras). Martín V ratificó las siguientes sesiones al concluir el Concilio”.

Según esta fuente, todas las sesiones anteriores a julio, y lo que en ellas se aprobó, fue declarado nulo y sin efecto. Entre las sesiones anteriores se encuentra la de abril, que “aprobó” Haec Sancta. Eso lo afirma la fuente:

“Session 5 —6 April 1415 The famous Haec Sancta decree contradicting Vatican 1 on papal primacy/infallibility”.

Mi traducción:

“Sesión 5 —6 de abril de 1415 El famoso decreto Haec Sancta que contradice el Vaticano 1 sobre la primacía / infalibilidad papal”.

Es decir, la fuente dice que Haec Sancta fue declarado nulo y sin efecto, porque la sesión en la que fue “aprobado” ese decreto no fue reconocida por el Papa Martín V, que fue el encargado de aprobar los decretos de ese Concilio oficialmente, y no aprobó las sesiones anteriores a julio, y entre esas sesiones anteriores está la de Haec Sancta. La fuente dice que las primeras trece sesiones fueron declaradas nulas y sin efecto, y entre las trece está la sesión 5, la de Haec Sancta, que Martín V no aprobó.

Para que los decretos de un Concilio Ecuménico sean aprobados y tengan validez, ha de aprobarlos oficialmente un Papa. Esto no lo digo yo, sino que es doctrina teológica elemental. Copio un texto de una fuente acreditada, donde se explica todo esto:

“a) Los obispos ejercen de forma extraordinaria su magisterio infalible en el concilio universal o ecuménico...”.

“Para que el concilio sea universal, se requiere: aa) que sean invitados a él todos los obispos que gobiernen actualmente diócesis; bb) que de hecho se congreguen tal número de obispos de todos los países, que bien puedan ser considerados como representantes del episcopado en pleno; yy) que el Papa convoque el concilio o que al menos apruebe con su autoridad esa reunión de los obispos, y que personalmente o por medio de sus legados tenga la presidencia y apruebe los decretos. Gracias a la aprobación papal, que puede ser explícita o implícita, los decretos del concilio adquieren obligatoriedad jurídica universal; CIC 227”.

Fuente: Ott, Ludwig (1966). Manual de teología dogmática. Barcelona: Ed. Herder. p. 452.

El decreto Haec Sancta no fue aprobado por un papa, como dicen las fuentes mencionadas, luego Haec Sancta no tiene validez y no fue aprobado por Constanza, porque el Papa Martín V no lo aprobó. Eso dicen esas fuentes. Yo me he limitado a citarlas.

Esas fuentes mencionadas son las que introduje yo en el artículo.--Veritas 120 (discusión) 05:20 3 nov 2020 (UTC)