Discusión:Conflicto limítrofe entre el Perú y el Ecuador/2024

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Al repasar las discusiones y debates en la sección de discusión de este artículo ilustra que el artículo dista mucho de ser políticamente neutral respecto a ambas posiciones históricas. Las citas de historiadores o supuestas citas de personas del periodo independentista sólo parecen reflejar la postura Peruana. Las fuentes usadas son en su mayoría Peruanas. Wikipedia debería alertar a los lectores de que existen serios desacuerdos sobre la neutralidad de este artículo hasta que éstos hayan sido abordados satisfactoriamente por la comunidad en el espiritú de esta plataforma.

Esto implica o añadir posiciones históricas del lado Ecuatoriano o eliminar algunas de las citas más subjetivas, para terminar con un artículo más objetivo que no intenta deslegitimar la posición histórica de un país sobre otro sino describir el desarollo histórico de la frontera entre ambos países. El artículo deja mucho que mejorar. Samjam7 (discusión) 01:55 6 feb 2024 (UTC)

Buenas Samjam7, antes de profundizar el tema, te sugiero que repases el texto que has puesto en la plantilla de neutralidad, porque creo que dista mucho de presumir buena fe para los numerosos editores que ha tenido este artículo. El mismo existe desde 2005, hace casi 20 años y comenzó como una traducción de la versión inglesa del mismo por parte de Haylli (puedes ver esa primera versión aquí).

En cuanto al tema, entiendo que es un marco difícil, ya que pone situaciones muy enfrentadas con argumentos de ambos lados que, te pueden gustar más o menos, pero que encima terminan con los sucesos reales, que es la situación territorial actual.

Personalmente creo que una buena forma de plasmar fehacientemente ambas posturas es añadir una sección parecida a la que pusimos en el conflicto de las Kuriles: «Posturas oficiales» o «Argumentario histórico» y ahí enlistar grosso modo los argumentos y tal vez explayarlos después en un párrafo.

Con ello, después sólo sería cuestión de asegurarse que el texto se ciñe a la realidad y argumentarios sin frases innecesarias tales como:

que eran peruanas de acuerdo con el principio de la libre determinación de pueblos, fundamentalmente.

Párrafo de la entradilla.

que no sé ni de dónde sale y creo que, como poco, necesita una referencia de peso; si no una reedición o eliminación completa.

Pero lo dicho, comienza con suavizar el texto de la neutralidad, porque creo que incumple WP:PBF. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 08:25 6 feb 2024 (UTC)

Bueno, no intenté desacreditar a todos los redactores que han trabajado en este artículo durante los años. Me fijo en el resultado final y en la formulación actual del artículo. Me parecería bien su sugerencia de añadir una sección que se denominaría "Posturas oficiales" o "Argumentario histórico". Siempre que contribuya a un artículo más equilibrado. Porque actualmente la descripción histórica de la disputa fronteriza se parece más a una serie de argumentos fuertemente sesgados hacia el punto de vista peruano. Adaptaré el texto de la neutralidad de acuerdo con sus sugerencias. Samjam7 (discusión) 00:48 7 feb 2024 (UTC)

Sin importar si el art fue una traducción o la cantidad de editores que haya tenido, el art tiene una basta cantidad de texto que pierde neutralidad, no es solo en el sentido del contexto historico sino en el estilo de edición, por ejemplo parrafos enteros como: y que se resumían de manera cabal en la frase que se convirtió en un estribillo nacional coreado por los actores políticos ecuatorianos de las más diversas ideologías.

o sea a cual estribillo se refiere??

O adjetivos como: recalcitrante postura ecuatoriana, etc. Ceibos (discusión) 17:00 22 feb 2024 (UTC)

Considero desproporcionada esa afirmación de que el artículo está "sesgado" a favor de la posición peruana y sospecho a que ni siquiera se han dado el trabajo a leer minuciosamente este artículo medianamente extenso. Se menciona detalladamente el argumento ecuatoriano así como la defensa peruana, tal como debe ser. Y en absoluto interesa la nacionalidad del autor citado sino que sea alguien de prestigio como historiador, como son los casos de Jorge Basadre y Raúl Porras Barrenechea por el lado peruano. Fuentes inadecuadas serían obras autopublicadas o opiniones de actores de la guerra tipo Paco Moncayo u otros de esa laya. Lo que ocurre es que algunos han querido agregar info sin ninguna referencia y con malísima redacción y eso naturalmente no se admite en la WP. Si falta agregar más argumentos de la parte ecuatoriana pues háganlo respetando la normas de la WP. Alvaro Arditi (discusión) 14:33 6 feb 2024 (UTC)

Por supuesto que sí lo leí, de lo contrario no habría hecho el esfuerzo de marcarlo. Usted dice que la nacionalidad de un historiador es irrelevante mientras sea prestigioso. Tendría que discrepar, sobre todo en el contexto de conflictos fronterizos y nacionalismo, donde muchos historiadores en el pasado han sacrificado parte de su objetividad en favor de sus propios prejuicios.

Propondría como remedio lo que ha sugerido Lector d Wiki con una sección sobre "Posturas oficiales" o "Argumentario histórico" para deliantar mejor qué posiciones pertenecen a la de Perú y cuáles a la de Ecuador para mejorar la neutralidad del artículo. Para ofrecerle, en mi humilde opinión, un artículo de la misma tematica pero más neutral recomiendo él de la frontera entre Colombia y Venezuela. Una frontera que ha vivido muchas tensiones y desacuerdos a lo largo de su historia. Pero el artículo sigue siendo mucho más objetivo. Samjam7 (discusión) 01:03 7 feb 2024 (UTC)

Usuario:Samjam7 En un artículo de esa extensión habría que ser específicos en donde está el sesgo, no basta hablar de manera general.

En cuanto al cuestionamiento a los autores citados: En un artículo histórico de la WP como este siempre se debe usar como fuentes las obras de historiadores cuya reputación deba ser patente, y esto no es algo que venga a “humo de pajas” como se dice, sino que se reconoce por una serie de características: libros publicados por editoriales de prestigio, ser un autor muy citado por otros autores y ser un referente obligado en la investigación histórica. Todo eso lo cubren los autores peruanos citados. Suponer que estos están sesgados a favor de la “versión peruana” o que están “vendidos” a la versión oficial es una ocurrencia que solo puede derivar del desconocimiento del del rigor científico que tenían historiadores de la talla de Basadre o Porras.

Hay que tener en cuenta además que lo que cubren esas referencias bibliográficas es más que nada los hechos fácticos, en los que no hay controversia, por ejemplo fechas, lugares, sucesos diplomáticos o bélicos. Las interpretaciones es donde pueden darse las controversias, por ejemplo, el alcance de un tratado internacional. Una parte puede decir que el tratado ordena hacer esto y lo otro, y la otra parte decir que no, que ese no es el “espíritu” del tratado. Otra controversia podría ser la importancia dada a una escaramuza militar, si para un bando es un “glorioso triunfo decisivo” merecedor de una fecha especial de celebración, y para el otro solo se trataría de un revés sin resultado decisivo. La solución es colocar las dos versiones, sin fraseos que den a entender que una sea la verdadera o la correcta. Que el lector sea quien deduzca cual versión es que más se ajusta a la realidad de acuerdo a lo expuesto. A eso se llama neutralizar. No en borrar una versión e imponer otra como muchas veces se ha pretendido hacer aquí. Y eso es lo que se esfuerza en reflejar este artículo, así que no tiene ningún sentido para mí colocar esa plantilla.

Yendo a los puntos concretos, quiero empezar por ese cuestionamiento mencionado al inicio del hilo de esta discusión, de que las provincias de Tumbes, Jaen y Maynas eran o no peruanas al inicio de la independencia y que si fueron anexadas a la fuerza al Perú en 1821. Toda la información histórica indica que esas provincias, al ocurrir la llegada de San Martín al Perú, juraron la independencia y decidieron ser parte voluntariamente del Perú, así como mandaron a sus representantes al Congreso nacional peruano. Quien sostenga que no fue así y que un ejército sanmartiniano fue quien las ocupó a la fuerza, contrariando el deseo de esa población de ser parte de la Gran Colombia o de otro país, pues tendría que demostrarlo con referencias confiables. Tampoco en aras de una pretendida “neutralidad” van a querer imponer una versión que a todas luces es falsa, en este caso ya estamos hablando de un hecho fáctico y no de una interpretación.

Y sería de ayuda que mencionaran qué otras cosas del artículo les parece que hay “sesgo” a favor de la posición peruana, para responderles. Alvaro Arditi (discusión) 20:30 7 feb 2024 (UTC)

Tratado(s) de 1832

Sobre el tema del tratado o tratados entre Ecuador y Perú de 1832, parece ser que sí se presentan como dos tratados separados: Amistad y Alianza; y otro de Comercio, sólo que se celebran en el mismo encuentro diplomático. Habría que hacer una revisión profunda de documentos, incluso de alguna fuente primaria. Lector d Wiki Zer? 11:54 27 feb 2024 (UTC)

leíste el tratado? ( esta en la nueva referencia, ) No hablan de nada relativo al Comercio... de hecho dice específicamente de haber firmado el tratado de "amistad y alianza". pero si lo consideras así. Así se quedará hasta que haya más referencias. Ceibos (discusión) 12:36 27 feb 2024 (UTC)

Buenas Ceibos. Dos primeras páginas: 17 artículos que terminan con un Por tanto, habiendo visto y examinado el referido tratado de amistad y alianza, (...). En la 3a página empieza otro preámbulo y presentación, otros tantos artículos distintos y termina la 5ta página con un Por tanto habiendo visto el referido tratado de comercio, (...).

Por eso, realmente no es erróneo que sean dos tratados. Ahora bien, parece que la firma de ambas se llevó a cabo en el mismo encuadre diplomático.

Y tal vez de hecho merezca corregir en el artículo Tratado Pando-Noboa, donde puede explicarse más ampliamente que «los acuerdos» se refiere a 2: amistad y alianza por un lado; y comercio por otro. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 12:54 27 feb 2024 (UTC)

saludos, disculpa el tiempo. Si ya me di cuenta que terminado el tratado de amistad y alianza, continúa otro texto, mi poca práctica de paleografia me superó, lamentablemente no pude conseguir esa segunda parte del tratado. Ceibos (discusión) 13:11 16 mar 2024 (UTC)

Lo añadí a Wikisource en el mismo «Tratado Pando-Novoa» a través de la fuente para mayor facilidad. Saludos. Lector d Wiki Zer? 07:25 18 mar 2024 (UTC)