Discusión:Declaración de independencia de la Argentina

Mizque

¿Qué es mizque? en la lista de provincias o territorios q firmaron el tratado aparece "mizque" y no hay ningún enlace interno hacia eso. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.45.111.67 (disc. • contribs • bloq). Ruper (discusión) 12:59 22 feb 2008 (UTC)

Era un "corregimiento" que dependió de Santa Cruz de la Sierra. Aún no hay artículo sobre eso. Podés hallar algo acá: Alto Perú.

Saludos.

Ruper (discusión) 12:59 22 feb 2008 (UTC)

Completando la información de Ruper, debo decir que al momento de la Revolución de Mayo en 1810, Mizque era un partido de la Intendencia de Cochabamba, había dejado de depender de Santa Cruz de la Sierra en 1783, fecha en que se suprimieron los corregimientos. Durante las acciones del Ejército del Norte en el Alto Perú, como otras ciudades de ese territorio que eligieron diputados a la Asamblea del año XIII, Mizque elegió al Dr. Pedro Ignacio Rivera. Al momento de elegir representantes al Congreso de Tucumán, Mizque se hallaba en poder de los realistas, es por eso que fue elegido Rivera entre los emigrados para representar a la ciudad ocupada. Para otras ciudades altoperuanas se hizo lo mismo, pero la mayoría de los representantes elegidos en 1813 no podían asistir a Tucumán, por estar presos o muertos y por estar ocupado todo el territorio no había posibilidad de hacer nuevas elecciones en los cabildos. Saludos.Nerêo (discusión) 15:57 22 feb 2008 (UTC)

Gracias a los dos :) — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.45.111.67 (disc. • contribs • bloq). Ruper (discusión) 23:59 22 feb 2008 (UTC)

He editado el artículo Mizque, pero en realidad es sólo un esbozo que no dice nada en particular, aparte de lo escrito arriba por Nerêo y Ruper, y un dato sacado de Departamento Cochabamba. Espero que alguien lo extienda. --Marcelo (Libro de quejas) 01:48 25 feb 2008 (UTC)

Nombre del artículo

Creo que hay que cambiar el nombre de este artículo. "Independencia argentina" es un nombre genérico que puede aplicarse a todo el proceso del Surgimiento del Estado Argentino, y allá debería apuntar. Este artículo habla específicamente de la declaración del Congreso de Tucumán, y debería titularse "Declaración de independencia de la Argentina". Belgrano (discusión) 20:51 4 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo. Ruper (¿Un mate? ) 01:07 5 oct 2008 (UTC)

Listo. Ahora hay que corregir los artículos que apuntan a Independencia argentina, pero prestando atención al contexto. Los que se refieran al acto concreto, que apunten a Declaración de independencia de la Argentina, los que se refieran a la cosa general, a Surgimiento del Estado Argentino. Esta vez los bots no pueden ayudar, hay que hacerlo a mano. Belgrano (discusión) 21:26 11 oct 2008 (UTC)

Doctores

¿A qué viene el listado de los nombres de los miembros del Congreso de Tucumán precedidos por el Dr.? ¿Qué agrega el Dr. a su nombre? No sólo no agrega en realidad nada, sino que de hecho confunde, ya que muchos de los Dr. eran Dr. en derecho, pero otros varios eran Dr. en teología o en derecho canónico. Hablando más claramente, eran curas. Como está, la lista parece inducir a creer que casi todos eran abogados (o médicos, lo que es peor, porque ninguno lo era).

Además, si los vocales van con el Dr., ¿por qué el presidente, vicepresidente y secretarios no?

Propongo eliminar los títulos. O, al menos, reemplazar los de Sáenz, Acevedo, Colombres, Castro Barros, Uriarte, Gallo, Aráoz, Thames y Pacheco de Melo por el de Pbro. o equivalente, que haga notar que eran religiosos. No son pocos.

--Marcelo (Libro de quejas) 01:07 17 dic 2008 (UTC)

Otro desacuerdo

No estoy de acuerdo con que Congreso de Tucumán redirija aquí. El "Congreso de Tucumán" fue el mismo Congreso de las Provincias Unidas del Río de la Plata, que no sólo se dedicó a declarar la independencia. Sesionó entre principios de 1816 y febrero de 1820. Sancionó varias leyes, entre ellas la que reconocía la Bandera Argentina, nombró Director Supremo primero a Pueyrredón y luego a Rondeau, y finalmente sancionó la Constitución Argentina de 1819. Limitar la acción del Congreso a lo más importante que hizo es como limitar la acción de Belgrano en forma exclusiva a su acción militar (o bien a sus escritos políticos, o bien a su pertenencia a la Primera Junta, lo que cada uno estime más importante).

No. El Congreso de Tucumán debe tener su propio artículo, y la Declaración de la Independencia (para mi gusto, con mayúscula) el suyo propio. O bien, consigamos un nombre (que hasta ahora no lo tiene) al Congreso que primero fue "de Tucumán" y luego de Buenos Aires, para detallar qué cosas hizo este Congreso, remarcando la que supongo que todos consideramos más importante, que es la Declaración de la Independencia. Y hagámosle un artículo a ese Congreso. Hasta ahora, a mí me sigue pareciendo que el nombre de ese Congreso, por más que se haya trasladado a Buenos Aires y haya cambiado varios diputados, sigue siendo Congreso de Tucumán. Y que merece su propio artículo.

--Marcelo (Libro de quejas) 01:34 17 dic 2008 (UTC)

Absolutamente de acuerdo, habría dos artículos: Declaración de la Independencia de la Argentina y Congreso de Tucumán, lo que debería ocurrir cuando alguien cree el último artículo mencionado. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:12 17 dic 2008 (UTC)

Claro!, estoy de acuerdo con los dos. Ruper (¿Un mate? ) 12:10 17 dic 2008 (UTC)

Congreso de Tucumán

Hecho, ahora hay un artículo sobre el Congreso y otro sobre la Independencia. Falta revisar vínculos. --Marcelo (Libro de quejas) 17:38 28 dic 2008 (UTC)

Incoherencia entre el título y la primera línea

El título del articulo es: Declaración de independencia de la Argentina.

Y comienza con esta frase: La Declaración de la Independencia de la Argentina...

O redirigimos este artículo a "Declaración de la independencia de la Argentina" o cambiamos el comienzo por "La Declaración de independecia de la Argentina", o lo que sea, pero evitemos que el título sea distinto al enunciado.

La verdad, yo preferiría enredarlo más y cambiar y redirigir a "Declaración de la Independencia de la Nación Argentina".

Ruper (¿Un mate? ) 00:18 11 feb 2009 (UTC)

¿Nadie contesta?  : (

Ruper (¿Un mate? ) 22:43 11 feb 2009 (UTC)

En cuanto a sintaxis, me resulta más correcto "Declaración de la independencia". No obstante, es mucho más usado "Declaración de independencia". De modo que, a despecho de la corrección sintáctica, me quedaría con este ultimo titulo; y lo repetiría en el enunciado inicial. Pero esperaría otras opiniones... --Marcelo (Libro de quejas) 00:19 12 feb 2009 (UTC)

Protestar o Protextar

Hola Roberto

Acabás de corregir mi corrección que aún está con tu correción como vos la corregiste...

Sé que el texto está en español antiguo. Hay muchas palabras que no modifiqué. Aparecen tildes en monosílavos, por ejemplo y así los dejé, por supuesto.

Me limité a modificar la palabra *protextando por la palabra protestando que pienso ha sido la correcta en todo momento de la historia. Es cierto que en muchos sitios de Internet copiaron y recopiaron esta transcripción, pero... Me gustaría que vieras el acta original. Hay una imagen en el sitio del Museo de la Casa de Tucumán. [1] No se lee del todo pero no parece una x. La transcipción en el sitio pone protestando.

De todas formas el asunto es cuál ha sido el uso del grafema X. Resulta que este dibujito representaba el sonido fricativo de la actual jota (la letra, no al música ;-).

Así:

1) La minita del Cid se llamaba Ximena. Ahora la llamaríamos Jimena, no *Simena.
2) El país al sur del río Grande es México y lo pronunciamos Méjico y no *Mésico. (Bueno..., está bien, hay gente que puede que lo pronuncie así. Pero es la misma que prefiere tomar una Pesi en lugar de una Coca.)
3) Texas es un lugar en donde viven los tejanos y no los *tesanos.

A modo de corolario diría que no veo como pudo evolucionar la palabra *protextar hacia la actual protestar. Si *protextar hubiera existido, hoy diríamos *protejtar lo cual afortunadamente no ocurre (sino estaría yo protejtando agriamente a las puertas de la RAE para que cambiaran semejante cosa).

Busqué en el CORDE (Corpus diacrónico del español) textos antiguos que tuvieran la palabra *protextar. Sólo encontré uno, de 1414, que por su soledad diría que huele a errata. Ver: [2]

Busqué protestar y restringí la búsqueda al lapso 1700-1820, para no abundar. Recuperó 21 casos en 19 documentos. Podés hacer la búsqueda para verificarlo.

Algunos ejemplos:

Texto español 1811-1813: [3]

Texto peruano ca. 1813: [4]

Texto de Góngora anterior a 1785: [5]

Ojo, en algunos casos los documentos aparecen con la ortografía moderna, pero es sencillo descartarlos.

En fin mi conclusión es que lo correcto es dejar protestando.

Escucho respuestas... Saludos --Usuario:Sigmaoctantis (Discusión) «...todo gira a mi alrededor, pero mi natural modestia me impide brillar demasiado...» 17:59 29 abr 2010 (UTC)

Juas! Me mataste. Bueno, no soy un entendido del tema, así que dado que haz hecho tan profusa investigación, daré por cierta tu explicación, sin protextar. :))

Rúper (Dime ) 18:11 29 abr 2010 (UTC)

Xe, xe, xe! Abuso de contundencia le llaman a eso... Prometo la próxima ser más breve. Saludos

--Usuario:Sigmaoctantis (Discusión) «...todo gira a mi alrededor, pero mi natural modestia me impide brillar demasiado...» 19:44 29 abr 2010 (UTC)

Congreso de Tucumán: Unitarismo/Federalismo y Constitución

Un par de párrafos dicen:

Es de notar que, pese a una hegemonía de representantes de todas las provincias con signo "unitario" el Congreso de San Miguel de Tucumán expresó en gran parte intenciones federales mantenidas por José de San Martín, Manuel Belgrano y Bernardo de Monteagudo entre otros de sus principales realizadores, sin embargo la situación de guerra abierta con la monarquía española y la creciente injerencia del Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve hizo que, tácticamente, muchos de los que podían tener simpatías por el federalismo, decidieran abroquelarse monolíticamente en una especie de "unitarismo" coyuntural ante los ataques externos.

Por otra parte, el Congreso del 9 de julio de 1816, aunque no logró (dadas las circunstancias que exigían un abroquelado) hacer prevalecer un sistema federal (y de este modo una Constitución), reivindicó la casi totalidad de lo declarado en el llamado Congreso de Oriente reunido a pedido por José Gervasio Artigas en Arroyo de la China durante abril e instituido el 29 de junio de 1815, entre otras cruciales intenciones que se establecieron en el Arroyo de la China, en el Congreso de Tucumán se proclamó la declaración de independencia argentina respecto de España y (tras una semana) de toda otra dominación extranjera.

Las negritas son mías, a fin de remarcar los pasajes que pertinentes a las dos reflexiones que paso a explicar:

1. Si no se estableció un sistema federal fue porque la mayoría de las provincias no estaban de acuerdo. Así: «hegemonía de los representantes [unitarios]», significa mayoría, tal vez holgada. No hay que olvidar que el federalismo constitucional se logró mediante la imposición de las armas, no mediante el fervoroso convencimiento generalizado. (Quizá eso explica el porqué nunca se impuso en los hechos cotidianos). El supuesto y mencionado abroquelado por la situación exterior no viene al caso, o sólo explicaría la «tranquilidad» con que se lo habrían tomado los representantes federales.
   Por otra parte, decir que no se logró el federalismo, es una lectura desde nuestros declamados gustos actuales. La realidad de ese momento es que la mayoría no la quizo y no la voto.
   
2. La otra cosa que no me gusta es la frase no logró [...] hacer prevalecer un sistema federal (y de este modo una Constitución). ¿La existencia o no de una Constitución depende de que se adopte un sistema de gobierno federal? No lo creo. Uruguay es un estado unitario y además tiene su Constitución (y lo bien que le va hoy en día). Abundando: la posibilidad de tener una Constitución depende de que hayan acuerdos al respecto y no de que se adopte un obligatorio sistema de gobierno (claro, descartémos la tiranía ;-). Seguramente no hubo un acuerdo suficiente como para lograr un texto constitucional consensuado. Pero si el hipotético acuerdo general hubiese sido de caracter unitario, entonces hubiera servido igual.

Dicho esto, propongo este texto:

«Es de notar que, pese a una hegemonía de representantes de las provincias con signo "unitario", el Congreso de San Miguel de Tucumán expresó muchas de las intenciones federales mantenidas por José de San Martín, Manuel Belgrano y Bernardo de Monteagudo, entre otros de sus principales realizadores. La situación de guerra abierta con la monarquía española y la creciente injerencia del Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve hizo que, tácticamente, muchos de los que podían tener simpatías por el federalismo, decidieran abroquelarse monolíticamente en una especie de "unitarismo" coyuntural ante los ataques externos.

»Por otra parte, el Congreso, en la memorable sesión del 9 de julio de 1816, reivindicó la casi totalidad de lo declarado en el llamado Congreso de Oriente reunido a pedido por José Gervasio Artigas en Arroyo de la China a mediados de 1815. Entre otras cruciales intenciones que se establecieron en el Arroyo de la China, en el Congreso de Tucumán se proclamó la declaración de independencia argentina respecto de España y (tras una semana) de toda otra dominación extranjera.»

¿Qué les parece?

--Usuario:Sigmaoctantis (Discusión) «...todo gira a mi alrededor, pero mi natural modestia me impide brillar demasiado...» 18:17 14 may 2010 (UTC)

Algunas observaciones:

1. Si no se estableció un sistema federal fue porque la mayoría de los representantes de las provincias no estaban de acuerdo. La opinión de las provincias, sean tanto de sus gobiernos, como de sus pueblos, no se refleja necesariamente en la acción de los diputados. No sería la primera vez, y todos sabemos que eso no fue así en numerosos casos en la Argentina de la primera mitad del siglo XIX.
2. Tal vez la frase (y de este modo una Constitución) debería haber estado redactada como (y de este modo una Constitución federal). Eso explica por qué estaba esa frase en el mismo artículo que más abajo aclara que el mismo Congreso sancionó una constitución (no dice "unitaria") en 1819.
3. Existe una controversia que está lejos de terminarse sobre el punto de vista federal de San Martín y Belgrano. Posiblemente no haya casi nada de federalismo en ninguno de los dos, pero los argumentos que se utilizan para afirmarlo podrían - tal vez - demostrar cierta simpatía por ideales autonomistas, no federales. Y mucho menos, confederales, que eso eran los ideales de Artigas y los federales de esa época.
4. Aún no he visto, pese a la insistencia con que se cita, una declaración formal de independencia por parte del Congreso de Oriente. No me caben dudas de que sus miembros la deseaban, pero una declaración explícita no es lo mismo que una intención o una declaración de otra cosa, en que implícitamente pueda interpretarse la independencia.

Dicho todo esto, que no es una crítica sino un intento de aclarar algo la discusión, me gusta más tu texto que el anterior, sin que por ello termine de convencerme. Dado el escaso consenso que existe en torno a la tendencia federal o no de ciertos líderes de la época, y a la supuesta independencia declarada en Arroyo de la China, creo que sería mejor borrar esos dos párrafos. Yo los dejaría en la página de discusión hasta que se llegue a una redacción mejor (y consensuada). Especialmente cuando en este mes va a haber muchas visitas a los artículos relacionados con el origen de nuestro país.

Otro párrafo que creo merece una revisión a fondo es el primero del título "El Congreso de Tucumán". Incluye inexactitudes bastante notorias, como que todas las provincias de la Liga Federal... intentaron allegar a sus representantes pero estos fueron aprisionados por los agentes del Directorio unitario instalado en Buenos Aires".

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 20:16 14 may 2010 (UTC)

Provincias Unidas en Sudámerica

En la primera línea del artículo se lee: La declaración de independencia de la Argentina fue una decisión tomada por el Congreso de Tucumán que sesionó en la ciudad de San Miguel de Tucumán de las entonces Provincias Unidas en Sudamérica.

Me parece que el término "Provincias Unidas en Sudamérica" debería reemplazarse por Provincias Unidas del Río de la Plata, que aunque las dos significan lo mismo estoy muy seguro que la segunda forma es mucho más familiar y común para la mayoría de los argentinos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.247.98.126 (disc. • contribs • bloq). Rúper (tu comentario aquí) 15:41 10 jul 2010 (UTC)

Hola. Gracias por tu comentario. Pero sucede que no se trata de gustos: el acta firmada decía Provincias Unidas en Sudamérica. Fijate que además nuestro himno dice "Provincias Unidas del Sur". Rúper (tu comentario aquí) 15:41 10 jul 2010 (UTC)

¿Por qué no asistieron los del Congreso de Oriente?

Un anónimo acaba de realizar un cambio de manera muy burda, por eso lo revertí. Pero aparentemente tiene razón: lo de que los hicieron presos a los enviados del Congreso de Oriente sucedió en 1815. La razón por la cual no asistieron al de 1816 fue por decisión propia (aunque Córdoba sí asistió).

Alguien más conocedor del tema realice por favor la corrección.

--Rúper 0_0 (discusión) 22:51 1 abr 2012 (UTC) PD: realicé una modificación más correcta, haciendo caso al anónimo. Rúper 0_0 (discusión) 22:59 1 abr 2012 (UTC)

Los conflictos entre artiguistas y directoriales habían empezado en 1814, y el asunto de los diputados secuestrados -ocurrido en 1815- convenció a Artigas de que el Director Supremo actuaba de mala fe; a principios de 1816 aún sostenía esa actitud. Por ello esperó algún gesto que descomprimiera las relaciones para tomar la decisión de enviar o no sus diputados al Congreso de Tucumán. Las cosas parecieron encaminarse con la firma del Pacto de Santo Tomé el 9 de abril de 1816, por el que se reconocía la autonomía de Santa Fe, y al menos dos de las provincias federales (Córdoba y Santa Fe) eligieron sus diputados. Contra todo lo que se esperaba tanto de parte de Artigas y sus aliados como de parte de los directoriales que habían firmado el pacto, el nuevo Director Supremo, Pueyrredón, se negó a ratificar el Pacto, dándole largas de forma ostensible. Después de varios días lo envió al Congreso para su estudio, y mientras tanto exigió el sometimiento de Santa Fe. Como si fuera poco, en mayo el Congreso rechazó el Pacto, y reafirmó que Santa Fe dependía enteramente del gobierno central establecido en Buenos Aires, que conservaba el derecho de nombrar al gobernador.

Artigas y los santafesinos quedaron convencidos de que no se podía esperar nada de un partido que firmaba tratados cuando le convenía y se negaba a ratificarlos de acuerdo a un aparente cambio de situación en su favor. Y ordenó que los diputados no fueran a Tucumán. La única provincia que se negó a acatar esa orden era la que menos estaba sujeta a la autoridad de Artigas (éste jamás había estado allí) y la que más tenía que perder: Córdoba.

En cualquier caso, el no envío de diputados al Congreso a tiempo de firmar la Declaración de Independencia no puede haberse debido a la invasión portuguesa a la Banda Oriental, ya que -como se observa aquí- la invasión comenzó a fines de agosto, y fue conocida en Santa Fe y Corrientes posiblemente en octubre.

--Marcelo (Libro de quejas) 03:05 2 abr 2012 (UTC)

gracias Marcelo...;) Rúper 0_0 (discusión) 15:11 2 abr 2012 (UTC)

Texto del Manifesto

Con respecto a la sección del acta que dice "detállense en un manifiesto los gravísimos fundamentos impulsivos...", me parece que seria util una sección que detalla ese documento - o por lo menos listar un enlace de web. No logro encontrarlo por ninguna parte aunque me imagino que uds. que son mas iniciados tendran conocimientos de este manifiesto y podrian facilmente incorporar su texto parcial o completo al artículo de Wikipedia. Muchas gracias.65.213.180.253 (discusión) 23:15 19 may 2012 (UTC)

Manuscrito original

Estuve tratando de averiguar donde está el manuscrito original de la declaración de independencia, sin suerte la verdad. Existe una copia facsimile en la Casa de Tucumán de la cual hay fotos en internet, pero no logro encontrar donde esta el original del cual se obtuvo esa copia. Si alguno sabe, por favor que lo indique, ya que es algo que debería figurar en el artículo. --Alchaemist (discusión) 04:51 16 jul 2014 (UTC)

Pues no la vas a encontrar nunca, se ha perdido...

Transcribo aquí lo que encontré en el Volumen 2 de "Crónica Argentina", de editorial Codex:

El acta original, firmada por todos los miembros del Congreso que asistieron a la sesión del 9 de julio de 1816, fue redactada en el libro de Actas de las sesiones públicas de dicha Asamblea. Ese libro se ha perdido. Algunos historiadores consideran que fue depositado en 1820 en la Legislatura de Buenos Aires, de donde posteriormente habría sido sustraído.

Interesante tu observación, lamentable el suceso. En unos minutos subo este dato al artículo.

Rúper (discusión) 16:58 16 jul 2014 (UTC)

 Hecho :) Rúper (discusión) 17:12 16 jul 2014 (UTC)

Bicentenario

Propongo incluir aunque sea por estos días la plantilla {{Edad en años, meses y días|A|B|C|D|E|F}} para el Bicentenario de la Independencia.

La Máscara de Fernando VII

Considero éste un problema serio del artículo. En el Título "Antecedentes" se expresa que el regreso al trono del rey español "...quitó argumentos de acción a los hombres que habían iniciado la Revolución de Mayo e instaurado la Primera Junta —y los gobiernos que habían sucedido a ésta— bajo la premisa de la Máscara de Fernando VII". De esta manera se hace alusión a la versión oficial instaurada definitivamente por Bartolomé Mitre, donde la Independencia fue el punto de llegada iniciado a partir de la Revolución de Mayo; lo importante es que, en esta postura, el vasallaje hacia el "amado" (sic) rey español cautivo que se desprendía del acta de Mayo, fue una "estrategia" para lograr la independencia. Se trata de una tesis que lejos está de ser una verdad irrebatible, pues fue (y es) cuestionada por muchos historiadores de diverso signo. Aún en nuestros días se debate en torno a la independencia argentina. En razón de lo dicho, creo que sería prudente editar el artículo, pues no debe entenderse como paradigma absoluto la "Máscara de Fernando VII"; se trata -como dije- de la versión oficial que se enseña en los colegios sentada por Mitre. Quizá sería bueno, para no marear al lector, simplemente dejar constancia que la tesis antedicha ha sido seriamente cuestionada.

Edición del 28 de febrero

El día 28 de febrero, el usuario Anibalcesar hizo una serie de ediciones, la mayoría de las cuales eran correctas, excepto por dos puntos:

1. cambió en la ficha del artículo "Declaración de la Independencia de la Argentina" por "Acta de Independencia"; además de que un acta es un papel, y el artículo intenta historiar un hecho, la declaración, también se omitía el país cuya independencia se declaraba
2. cambió en la introducción "Declaración de Independencia de la Argentina" por "Declaración de Independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata", con lo cual desaparece por completo el nombre actual del país cuya independencia se declaró en ese momento.

De modo que, esa misma noche, revertí la segunda de esas ediciones, e intenté clarificar lo que había de correcto en la edición de Anibalcesar, que por cierto no era mucho: en el acta, por ejemplo, no se mencionan en absoluto las Provincias Unidas del Río de la Plata, sino las Provincias Unidas en Sud América (sic).

Anibalcesar hizo varias otras ediciones en el artículo, pero también repuso la redacción que había insertado (salteándose por completo el nombre de la Argentina), agregando varias explicaciones, que en mi opinión no vienen al caso en la introducción.

De modo que decidí revertir, pidiendo que el usuario consensúe su edición con los demás, a lo que el usuario respondió afirmando que "no es necesario" (sic) y revirtiendo. Otro usuario revirtió sus cambios sin consenso (sic), a lo que Anibalcesar respondió reviertiendo sin más (y quitando la última frase de su propio texto). Como sigue pareciéndome que la edición de Anibalcesar sigue acumulando errores, y como sí creo en el consenso, revertí su edición, revertí el cambio que había hecho el 28 de febrero en la ficha y dejo este mensaje en la página de discusión, donde no pretendo ganar nada, sino solamente consensuar un texto.

Veamos entonces qué es lo que estaba mal en el texto de Anibalcesar:

1- el primer vínculo, que era a independencia, en lugar de a declaración de independencia;

2- saltearse por completo el nombre actual del país que declaró esa independencia, Argentina, y que es el único que reivindica ese acto como su propia declaración de independencia;

3- afirmar que esa declaración de la independencia fue de las Provincias Unidas del Río de la Plata, nombre que no se menciona en absoluto en el acta;

4- reemplazar la explicación de qué Estado se describe la declaración de independencia por una serie de aclaraciones secundarias en esa introducción; que, en mi opinión, sí deben estar en el interior del artículo, pero son superfluas como introducción;

5- encabezar la ficha con las palabras "Acta de Independencia" en lugar de "Declaración de la Independencia", sin especificar tampoco de qué país sería esa independencia.

Pido al usuario que considere todas estas objeciones para futuras ediciones que quiera hacer; salvo quizá la número 4, que es sobre la eliminación de un texto que —siempre que se conserve la información que sí es esencial— tal vez podría quedar en la introducción.

Adicionalmente, quizá el usuario Anibalcesar quiera crear un artículo sobre el acta, el documento llamado Acta de la Independencia de la Argentina; si se hace bien, hasta podría ser enciclopédicamente relevante. Pero no es este artículo: este es el artículo sobre una declaración de independencia. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:25 20 mar 2017 (UTC)

Algo más, por si acaso: no tengo intención de llevarlo al TAB por la regla de las tres reversiones, aunque podría: Ud. hizo las siguientes ediciones en el mismo sentido en menos de 24 horas: a las 10:00 del día 19, a las 5:13 del día 20, y a las 7:21 del 20 de marzo; adicionalmente, hizo otra a las 11:46 del día 20.

¿Podemos mantener las formas y seguir las normas, por favor? Muchas gracias. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:10 20 mar 2017 (UTC)

Como se habrá dado Ud. cuenta, señor Anibalcesar, cambié de idea y fui al TAB, porque consideré que con sus actos no me dejaba Ud. otra alternativa. No fui a hacer una denuncia, sino a pedir una intervención que impida que el punto de vista de uno de nosotros prevalezca sobre el del otro.

Han pasado ya 40 horas desde mi mensaje en el TAB, y hasta ahora no he recibido respuesta. Como escribí allí, no considero que Ud. tenga alguna clase de privilegio sobre mí, ni tampoco yo la tenga sobre usted; por consiguiente, no creo que deba prevalecer su redacción por sobre la mía, ni la mía sobre la suya. Hay un conflicto entre dos formas de redactarlo, y entiendo que en tal caso se debe volver a una edición neutral, que —de acuerdo a nuestras normas— debería ser la anterior a sus ediciones y las mías. No es como Ud. lo redactaría, ni como yo lo redactaría, pero entiendo que es la mejor solución provisoria hasta que solucionemos nuestro desacuerdo.

Por consiguiente, he deshecho, todas las ediciones en la ficha y en la introducción al estado en que estaban el día 28 de febrero, antes de sus ediciones y las mías. No deshago, en cambio, ninguna de sus ediciones —ni las mías, si las hubiera— en el interior del artículo.

Invito a Ud. a defender su punto de vista en esta página de discusión, tal como Ud. mismo me invitó a hacerlo en este resumen de edición. Yo ya he expuesto mi punto de vista, y Ud. no lo ha expuesto aún. Hasta tanto, debe permanecer la edición anterior a las de ambos. --Marcelo (Mensajes aquí) 12:44 22 mar 2017 (UTC)

¿Qué debo entender de esta edición? ¿Que no piensa Ud. discutir nada, ni consensuar nada con nadie? ¿Que piensa seguir reviertiendo a su edición inicial sin consideración alguna al punto de vista de los demás? O quizá que Ud. considera que tiene razón, y que yo debo aceptarlo pasivamente porque... bueno, la verdad es que no tengo la menor idea por qué. Pero el hecho es que no lo pienso aceptar así, por las malas.

De los resúmenes de edición de sus últimas dos reversiones deduzco que su principal argumento es que este es el artículo sobre un documento, porque tiene una ficha de documento. Como no afirma Ud. nada en esta discusión, me limitaré a discutir solamente ese punto:

De la forma en que está escrito el artículo, se deduce que éste se refiere al documento en sí mismo, al acta de la Independencia, sino al acto solemne por el que se declaró la Independencia, a la declaración de la Independencia. Por eso mismo, el artículo se llama Declaración de independencia de la Argentina, y no Acta de la Independencia Argentina. El hecho de que el artículo contenga una ficha de documento es secundario; este es un artículo sobre la declaración, no sobre el acta. Si a Ud. le parece incoherente que sea un artículo sobre la declaración y tenga una ficha de documento, no habrá mayor problema en que se elimine la ficha de documento; de hecho, hay varios artículos que hablan sobre declaraciones de independencia y no de las actas de independencia, como éste, éste, éste, éste, éste o éste, y ninguno incluye la ficha de documento. E incluso hay algunos, como éste que utilizan la ficha de documento, pero que en el texto del artículo se habla de la declaración, y casi no se habla del acta de esa declaración.

Como le he escrito más arriba, es Ud. libre de escribir un artículo sobre el Acta de la Independencia Argentina, pero no es este artículo.

Y no convierta Ud. este artículo en el otro, porque nos quedamos sin artículo sobre la declaración, obligando a los demás a redactar un nuevo artículo sobre la declaración, para reemplazar al que ya estaba, y que Ud. habrá convertido en un artículo sobre el acta.

Este, señor Anibalcesar, será el último mensaje que le deje presumiendo buena fe de su parte. Ud. ha revertido todo sin respetar en absoluto mi punto de vista; una de las veces que revirtió me invitó a discutir en la página de discusión, ante lo cual yo dejé mi opinión y Ud. no ha dejado ningún comentario en la misma. Y continuó revirtiendo. No solamente me revirtió cuando yo volví a mis ediciones, sino también cuando volví al estado anterior a las ediciones de Ud. y mías, como corresponde hacer cuando hay una guerra de ediciones o un principio de guerra de ediciones. He forzado al máximo la exigencia de presumir buena fe; si vuelve Ud. a revertir, no cometeré la estupidez de seguir presumiendo una buena fe que Ud. habrá demostrado que no tiene en lo más mínimo, y pediré directamente sanciones para Ud.

Queda Ud. avisado. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:01 22 mar 2017 (UTC)

Cita requerida

Señor Marcelo: Lamentablemente usted esta equivocado:

• En lo metodológico y normativo:

a) Las referencias exigen el número de página. b) Usted menciona que don Pacho cita el texto (supongo que se refiere a la carta de Artigas) tres veces. Ergo usted dispone de tres números. Los lectores/editores que necesiten esta referencia no tienen por qué leer más de 250 páginas para encontrar/verificar lo que usted tiene a la vista y que el editor del párrafo, al mejor estilo wikipediano, omitió en un tema además conflictivo. c) Existe la alternativa que usted sepa que existen tres citas pero no sepa en qué página están. Antes de la existencia del buscador de Google (tubo de oxigeno que permite la existencia de muchos editores) esto hubiera sido imposible. Si esa es su fuente lo que tiene que hacer es aclararlo en sus "comentarios" para que otro editor agregue lo que falta sin eliminar la cr que se mantendría como señal de que existe allí un problema y que pasado un tiempo el texto puede ser podado de la WP.

• En cuanto al contenido:

a) Aquí tenemos dos problemas principales. 1) La ^{[cita requerida]} se refería a la expresión "Algunos autores", que el artículo no menciona, y debería hacerlo, que se basaban en la carta de Artigas. La carta de Artigas no es el problema porque es muy conocida. Usted la llama "el famoso texto". 2) El artículo sostiene además "que no existe otro documento que confirme o insinúe que tal declaración haya ocurrido". b) Por lo tanto, la referencia que usted gentilmente menciona para satisfacer la ^{[cita requerida]}, no sirve para identificar a los "autores" de ese grupo porque don Pacho no se basa solamente en esa carta. c) Es evidente entonces que la fuente o fuentes que utilizó el editor no es el que usted menciona. e) Por lo tanto estamos ante una disyuntiva: 1) Existe una fuente que sustenta lo que dice el editor del párrafo; 2) No existe tal fuente y el párrafo debe ser eliminado o corregido utilizando quizás el libro que usted menciona. Saludos. Anibalcesar (discusión) 14:53 20 mar 2017 (UTC)

No, lo siento: no estoy equivocado.

1a) Las referencias no pueden exigir el número de página para un libro que trata —todo él— de demostrar aquello que se afirma en el artículo. La fuente es ese libro, no una u otra página del libro.

1b) Tampoco dispongo de tres números, gracias a la manía de los chicos de Google de reproducir libros casi enteros sin los números de página. No tengo idea de por qué hacen eso, pero lo hacen, y a mí me disgusta inventarme los números de páginas. Suponer que yo dispongo de tres números y no los quiero colocar es suponerme una testarudez a toda prueba. Si puede revisar algunas de mis contribuciones (digamos las últimas 30mil), verá que siempre agrego números de página cuando me es posible. En este caso, los empleados de Page y Brin me lo hacen un tanto difícil; quizá pueda darme una vuelta por alguna librería un día de éstos y consultar la página, pero no lo veo muy práctico, por lo que le he explicado en 1a.

1c) Esa es exactamente la situación. Ahora bien, si necesita pruebas, podría consultar esta, esta o esta consultas dentro del mismo libro, en lugar de podar el texto de información correcta, y correctamente referenciada.

2a1) No, no deben ser mencionados: si se menciona a "algunos autores", el lector puede averiguar al menos uno de ellos haciendo clic en la nota al pie, sin interrumpir el relato. De hecho, a mí me disgusta sobremanera recargar los artículos con los nombres de historiadores, que son secundarios respecto del lo que se está intentando explicar o relatar.

2a2) Aquí sí tiene razón Ud.: debería respaldarse la afirmación de que no existe otro texto que respalde esa segunda parte de la oración; pero no la primera, que está debidamente referenciada.

2b) No es exacto: O'Donnell hace toda su construcción en base a esa carta; después agrega supuestas pruebas de que lo que se afirma en esa carta sería cierto, pero toda su argumentación depende de esa carta. Si esa carta no existiera, no existiría ni la hipótesis ni el libro de O'Donnell.

2c) Me importa muy poco cuáles son las fuentes que utilizó el autor; esta discusión es sobre el texto, no sobre su autor. Si las referencias sustentan lo que allí se afirma, es suficiente.

2e) Opto por la opción 1: existe una fuente que sustenta lo que dice el párrafo (el editor es intrascendente), pero no sé en qué página está.

Por último, insisto: la afirmación que está justo antes de la referencia es correcta y está referenciada; la que le sigue debe ser referenciada, porque no lo está.

Atentamente: --Marcelo (Mensajes aquí) 15:46 20 mar 2017 (UTC)

Alvear y Rodríguez de Francia

Sr. Anibalcesar: espero que este nuevo hilo no traiga nuevos conflictos. Ud. hizo una edición aquí en que se informa de una embajada enviada por Carlos María de Alvear al Paraguay invitando al Congreso de Tucumán. Pero el Congreso no fue convocado sino después de la caída de Alvear, y como resultado de la misma: durante el directorio de Alvear lo que existía era la Asamblea General Constituyente, y la revolución que derribó a aquél también disolvió ésta. Fue justamente para reemplazar a la disuelta Asamblea que fue convocado el Congreso de Tucumán.

Entonces, ¿a qué estaba invitando Alvear? ¿O no fue Alvear sino Álvarez Thomas el de la invitación? O quizá Alvear estaba invitando al Paraguay a sumarse a la Asamblea, y debido al rechazo sufrido en ese momento por el Directorio fue que esa ex provincia, ya convertido en país independiente, no fue posteriormente invitado a formar parte del Congreso. Pero en ese caso, creo que habría que aclararlo.

Estuve buscando en Google books, pero aunque encontré la frase de Francia, no alcanzo a ver en qué fecha se produjo, ni a qué Director le estaba respondiendo. En cambio, en Sánchez Quell, Hipólito (2008). La diplomacia paraguaya, de mayo a Cerro Corá. Intercontinental. p. 44.  se dice textualmente que

En 1815 era Director Supremo de las Provincias Unidas del Río de la Plata Ignacio Álvarez Thomas. "Ese año -dice Wisner de Morgenstern- el gobierno de Buenos Aires invitó a Francia a hacer respresentar al Paraguay en el congreso general a reunirse en Tucumán, con el propósito de jurar la independencia de las Provincias Unidas. El dictador no aceptó la invitación, manifestando que el Paraguay ya había sellado sus destinos con la resolución inquebrantable de mantener su independencia."

El texto no es tan categórico como yo quisiera, pero todo indica que se trata de las mismas invitación y respuesta; y que la misión no fue enviada por Alvear sino por Álvarez Thomas.

Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 16:07 22 mar 2017 (UTC)

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