Discusión:Ejército Realista en Nueva España

Artículo discutido y sesgado

El artículo es discutible por las siguientes cuestiones.

• Comienza hablando de una fuerza militar y luego no es más que un compendio de afirmaciones sin referencia sobre la guerra de independencia de México y los posteriores intentos españoles de reconquistar el territorio perdido.
• Contiene afirmaciones que requieren con urgencia de una fuente comprobable, de fácil acceso para los que estamos interesados en corroborar, por ejemplo:

a. que el ejército real en Nueva España nunca tuvo más de seis mil hombres (secc. El apoyo novohispano);

b. que el "apoyo al regimen español sin embargo se agotó debido la devastacion del pais producto de una guerra que se hacia perpetua" (lo que quiera que eso quiere decir, estoy citando textualmente) y no al revés, que la oposición al dominio español por un sector de la población novohispana fue causa de la guerra (secc. El apoyo novohispano);

c. que la "guerra" de la que habla el artículo es una sola que comprende la guerra de independencia de México y las expediciones españolas de reconquista de un territorio que ya había sido reconocido por otras naciones independientes desde 1821.

• ¿Cómo puede haber reconquista de un territorio que no ha salido del dominio de su metrópoli? Lo digo por el apartado "Las expediciones de reconquista", donde se habla de las expediciones que llegaron de la península a Nueva España con el propósito de combatir la insurgencia. Que yo sepa, en 1812 México no era un país emancipado, sino que seguía bajo dominio español.

El artículo está sesgado por las siguientes cuestiones.

• El autor manifiestamente sugiere que hay un "aspecto español" en la guerra de independencia de México que debe ser "aclarado". Esta idea seguro que está enlazada con la pretendida unidad de la guerra de independencia de México y los intentos españoles de reconquista. Esa es una postura posible únicamente desde el punto de vista español, pero ni siquiera se han ofrecido fuentes claras que permitan coorroborar que es un punto de vista más que minoritario. Sin fuentes, lo que ha hecho el redactor del artículo semeja una fuente primaria. Por lo tanto, exijo que se ofrezca una referencia clara y confiable donde se manifieste que efectivamente estamos ante una sola guerra y no ante dos campañas distintas en el tiempo y en los propósitos.
• El autor insiste demasiado en el apoyo de los novohispanos a la causa realista. Cuando lo hace, habla de los novohispanos en general. Sin embargo, hay datos que señalan que los descontentos con el régimen español en Nueva España no eran pocos ni tampoco los más oprimidos. Es una deshonestidad histórica no aclarar quiénes eran los que apoyaron al régimen español. Es una deshonestidad histórica decir que el apoyo al dominio español terminó por causa de la guerra prolongada, porque con esto se falsifican los hechos. El apoyo al dominio español se fue perdiendo desde tiempo antes, particularmente a raíz de las reformas borbónicas (Villoro, Luis (2002): El proceso ideológico de la revolución de Independencia, México: Conaculta, cap. I: passim), la expulsión de los jesuitas (Torales Pacheco, M. C. (2008): “Los jesuitas y la independencia de México: algunas aproximaciones”, en Destiempos, 3(14):397-412; Brading, D. (1988), Los orígenes del nacionalismo mexicano, México: Era, cap. I passim) y el golpe de Estado de 1808 (Alamán, Lucas (1849): Historia de México, desde los primeros movimientos que depararon su independencia en 1808 hasta la época presente, México: Herrerías; Villoro, Luis, op. cit., cap. II: passim). En todo caso, si los novohispanos afines al régimen de dominio español cambiaron de bando en 1820 no fue porque la guerra les hubiera cansado, sino porque la rehabilitación del régimen liberal en España implicaba la pérdida de varios de sus privilegios y el rompimiento del status quo en la colonia .
• Es una falsedad que "todas" las sublevaciones populares fueron disueltas. La desaparición de los principales líderes por el ajusticiamiento o por la cárcel no implicó que desaparecieran los focos rebeldes. Por ejemplo, el movimiento insurgente de la costa de Guerrero y Michoacán estuvo activo a lo largo de toda la guerra de independencia, bajo el mando de Hidalgo, de López Rayón, de Morelos o de Guerrero. La insurgencia fue debilitada, pero nunca fue suprimida (Villoro, Luis (2009). «La revolución de Independencia». En Daniel Cosío Villegas. Historia general de México. México: El Colegio de México).

Esto entre otras cosas, que también incluyen una total ausencia de referencias en datos muy específicos y ciertas oraciones que merecen una mejor verificabilidad. yavi : : cáhan 19:32 2 dic 2010 (UTC)

Respuesta: la total ausencia de referencias solo existe en tu discusión. El artículo tiene todas las referencias que necesita y además da contestación a tus opiniones. Como en estos días no has aportado nada más procedo a retirar tus carteles porque están sin justificar. Y te ruego que te moderes porque no hay ninguna falsedad ni deshonestidad.--Domenico (discusión) 18:31 14 dic 2010 (UTC)

"El ejército de Nueva España, aunque numericamente el más importante de la América colonial española, nunca llegó a superar la fuerza permanente de 6.000 hombres" (sic). ¿¿?? Será indispensable definir qué es el "ejército de Nueva España". Ese número parece corresponder exclusivamente a las fuerzas expedicionarias. Pues las fuerzas que combatieron a la rebelión insurgente fueron estimadas de la siguiente forma:

División	Comandante	Efectivos
División de México	El virrey	2660
División de Apan	Cor. Manuel de la Concha	1510
Secc. Huejutla	Tte. Cor. Alejandro Álvarez de Güitián	151
Ejército del Sur	Brig. Ciriaco del Llano	6699
División de Veracruz	Mariscal José García Dávila1	6482
Tropas destinadas a convoyes	Cor. Francisco Hevia	968
Tropas Isla del Carmen	Cor. Cosme de Urquiola	339
División Acapulco	Cor. José Gabriel de Armijo	2651
Sección Toluca	Cor. Nicolás Gutiérrez	282
División Ixtlahuaca	Cor. Matías Martín y Aguirre	787
División de Tula	Cor. Cristóbal Ordónez	888
División de Querétaro	Brig. Ignacio García Rebollo	991
Ejército del Norte	Cor. José Castro	3803
Ejército de reserva	Mariscal José de la Cruz	3363
División de San Luis Potosí	Brig. Manuel María de Torres	614
Div. Provincias Internas de Oriente	Brig. Joaquín Arredondo	3987
Div. Provincias Internas de Occidente	Mariscal Bonavia	279
Antigua California	Cap. Argüello	109
Nueva California	Tte. Cor. Pablo Sola	3665
Total		40 228

1. José García Dávila se resguardó en el fuerte de San Juan de Ulúa en octubre de 1821.

"A este número de hombres armados se puede agregar otro igual de realistas de los pueblos, y de esta suerte no es exagerado el de 80 000, que, según el informe secreto [abril de 1815] del obispo Manuel Abad y Queipo -al rey Fernando VII- había sobre las armas en Nueva España para combatir la revolución". (Julio Zárate México a través de los siglos citando la obra Historia de la revolución hispano-americana del historiador español Mariano Torrente).

En dicho informe secreto, Abad y Queipo estimó un número de 25 000 insurgentes, y solicitó al rey el envío de 10 000 a 12 000 expedicionarios. Las fuerzas de las campañas de los jefes novohispanos sumaban tanto al ejército virreinal como a las fuerzas expedicionarias, es decir, el regiarum partium sectator. Antes de señalar otras observaciones, concuerdo en que es necesario añadir las referencias solicitadas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:57 3 dic 2010 (UTC)

Respuesta: he incorporado los datos que me has aportado con su referencia original. Debes tener en cuenta que tus datos tratan del año 1816. Seis años después de iniciada la guerra cuando se han movilizado las milicias. La frase a la que haces referencia dice claramente ejército permanente, es decir se trata de la de fuerza regular del ejército borbónico, es decir la veterana, pero atención que también está formada de un 80-85% de americanos. El porcentaje es un poco más complejo de explicar (aunque no lo cito en el artículo), pero hago la aclaración en todo caso que de ninguna forma el número se refiere a la fuerza expedicionaria por tanto.--Domenico (discusión) 18:31 14 dic 2010 (UTC)

¿1816 es igual a nunca? Haya sido al inicio de la guerra o en medio de ella, decir nunca es decir que jamás, que no ocurrió, que es una falsedad que haya habido un ejército español de más de seis mil hombres en Nueva España. En ese año, Nueva España era Nueva España, no México. Necesito que aclares esta oración de tu postura arriba porque no la entiendo:

La frase a la que haces referencia dice claramente ejército permanente, es decir se trata de la de fuerza regular del ejército borbónico, es decir la veterana, pero atención que también está formada de un 80-85% de americanos

¿Cuál es la diferencia entre el ejército borbónico y el resto de los miembros de los regimientos españoles en Nueva España? Es que no parece convincente que sólo se cuente como "ejército" el veterano (¿el que ya luchó alguna batalla?).yavi : : cáhan 16:20 15 dic 2010 (UTC)

Por cierto, esto se llama neutralizar. Domenico decía que nunca hubo tal cantidad, y se apoyaba en una fuente que afirma que es imposible decir cuántos soldados regulares hubo en Nueva España o en toda América(p. 235). Anthony McFarlane, al que Domenico refiere, incluye en su artículo una cita de un militar español que da cuenta de que la mayoría de los súbditos españoles en Nueva España no defenderían los dominios de su monarca (p. 242), sobre lo que Domenico hace mutis.

Por otro lado, el hecho de que el ejército regular no fuera mayor que 6 mil hombres no descarta la posibilidad (real, de acuerdo con el artículo de McFarlane) de que la soldadesca haya sido mayor en virtud de un reclutamiento de milicianos (por los métodos que haya sido, forzoso o voluntario), que formaban parte de los ejércitos coloniales españoles en América puesto que recibían armas, vestuario y entrenamiento y además quedaban bajo el mando de profesionales, es decir, soldados regulares (p. 240). yavi : : cáhan 16:53 15 dic 2010 (UTC)

No se han satisfecho las observaciones que se han realizado en el inicio de este hilo. He repuesto las plantillas. A ver. yavi : : cáhan 15:53 15 dic 2010 (UTC)

respuesta Tu corrección está equivocada (el texto dice "guarniciones"). Te remito a lo que ya aclaré y está correctamente referenciado. Completo además una cita requerida. Retiro carteles no justificados.--Domenico (discusión) 18:45 15 dic 2010 (UTC)

No entiendo la última reversión realizada por Domenico (?). Me parece muy bien que se hayan añadido los datos de las fuerzas realistas que lucharon en contra de los insurgentes. Yo veo que la frase "El ejército de Nueva España, aunque numéricamente el más importante de la América colonial española, nunca llegó a superar la fuerza permanente de 6.000 hombres". está mal estructurada, o bien, el concepto de "ejército de Nueva España" no está bien definido. He leído de forma completa la fuente de McFarlane, y por lo que entiendo el autor se refiere a los soldados "de profesión" (creo incluso que se refiere a lo que sería el ejército de reserva que se encontraba en la Ciudad de México). El componente de soldados de leva tampoco es noticia, de hecho hasta la misma tripulación española que participó en la batalla de Trafalgar así se había conformado, es decir, con civiles enrolados de forma obligatoria. Pero de cualquier forma, el número de realistas (peninsulares, criollos americanos, mestizos) que lucharon en contra de los insurgentes (criollos, mestizos, indígenas, y uno que otro español) fue muy superior a 6 000 desde el inicio de la revolución hasta 1821, cuando "se pasaron" al bando independentista (aunque no exactamente "se pasaron" al bando de los insurgentes, pues la independencia republicana que buscaban el grueso de los insurgentes no era precisamente la independencia monárquica que buscaba Iturbide, de cuyos seguidores muchos simplemente buscaban una solución para no aceptar la vigencia de la Constitución de 1812). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 17:21 16 dic 2010 (UTC) PD: la obra de Jaime E. Rodríguez que cita en varias ocasiones McFarlane sí la tengo a mano, la consultaré para ver si Rodríguez trata el tema del número y componente social de los realistas.

respuesta Pues no. El problema no es la frase, porque la frase está bien estructurada. Y son correctos los conceptos he dado de fuerza permanente, de guarnición, de ejército de Nueva España, y otras definiciones del ejército borbónico que da la referencia que dí. Otras referencias que tratan de lo mismo definen las mismas cosas igual. Las confusiones las creas tu mismo porque ocurre que ignoras lo que has corregido mal del artículo, y reviertes en base a suposiciones, sin referenciar, o equivocando o inventando. He revertido tu tremendamente errónea cita que atribuyes mal a Thibaud porque nunca dijo lo que dices que dijo (y por cierto creo que no sabes ni la línea de los trabajos de dicho historiador, y cualquiera que lo haya leído te lo puede decir). Y además está muy feo que tomes las citas de una referencia que dí, como si la cita la hubieses leído tú, mucho peor como dando a entender si fuese del original citado. Ya he dicho, y el artículo ya lo deja totalmente claro, que el número de tropas realistas de 1816 eleva su número hasta casi 40.000 hombres incorporando la población civil, movilizando todas las milicias y con la llegada de expedicionarios europeos. Logicamente eso no se hizo de la noche a la mañana, si no por la titánica labor de Felix Maria Calleja (labor por cierto de la que pides cita ¿? y todavía tampoco has explicado porqué la pides). Pides también cita por las Milicias que siguieron a Hidalgo, pero tampoco la justificas (¿hay alguna otra distinta que le siguió?). Por último veo fatal (¿disruptivo?) que borres sin razón algunas de las referencias y citas que aporté al artículo, ya que sencillamente puedes copiarlas. En fin. Tus carteles no estan justificados, y solamente permanecen ahí porque se me requirió reponerlos, pero no porque haya nada que consensuar. Ya que tú mismo , y otros como tú, me pediais referencias en la discusión como imprescindibles (no has aportado ninguna), de manera que ni siquiera cumples con lo que me exigías en otro lugar tildandome de todo lo que llamaste, y que terminó en un bloqueo.[1] No has aportado nada al artículo, y en mi opinión en el mismo artículo, con leerte las referncias que dí, bastaba para responderte tu mismo. Vete a consultar fuentes como dices que harás, aunque a buenas horas mangas verdes, porque eso lo tenías que haber hecho antes de colocarle al artículo sendas plantillas sin justificar, porque se consulta antes de poner carteles.--Domenico (discusión) 21:16 16 dic 2010 (UTC)

Creo que confundes los comentarios de esta discusión ¿a quién te estás dirigiendo? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 22:48 16 dic 2010 (UTC)

No demore más y cumpla con su compromiso de citar la obra de Jaime E. Rodríguez que dice que poseé y donde dice usted que se afirma que el número de realistas que lucharon al inicio fue muy superior a las fuerzas de 1821 de Itúrbide, supongo que la tropa de Itúrbide es lo que quizo usted decir con aquello que dijo, y cito: "se pasaron" "para no aceptar la vigencia de la Constitución de 1812".--Domenico (discusión) 00:08 17 dic 2010 (UTC)

A ver, a ver: si te estás dirigiendo a mí, ya deberías tener suficiente experiencia en Wikipedia como para revisar el historial del artículo y darte cuenta que no lo he tocado en absoluto, vamos, no he puesto ni una tilde que buena falta hacen para corregir las casi cincuenta faltas de ortografía que existen. Y sí, claro que puedo consultar con gusto el libro de Rodríguez u otros más para indicar cuántos efectivos había en el la batalla del Monte de las Cruces, cuántos había en la Ciudad de México cuando Hidalgo optó por no entrar a la capital y dirigirse a Guadalajara, cuántos efectivos venían bajo las órdenes de Calleja en la batalla de Aculco, cuántos más había en Guadalajara, Durango, Oaxca, Acapulco, Veracruz, etc. ¿Cuándo afirmé yo que el número de efectivos era superior al inicio (1810) o al final (1821)?, no te confundas, hablé en esos términos porque precisamente en 1821 la gran mayoría del ejército realista se unió al Plan de Iguala para engrosar y conformar el Ejército Trigarante (fueron 16 134 efectivos que desfilaron en la Ciudad de México el 27 de septiembre de 1821, la mayoría eran ex realistas). Puedes consultar parte de esa información en Agustín de Iturbide#Campaña del Ejército Trigarante (ese artículo en gran medida yo mismo lo redacté, especialmente ese apartado fue de mi interés). Entonces sí, en 1821 el ejército realista se redujo básicamente a las fuerzas expedicionarias, las cuales quedaron estacionadas en Puebla, la regencia del Imperio mexicano ordenó su retiro el cual no se llevó a cabo de forma inmediata, no obstante se dispuso de una partida presupuestal para seguir pagando sus salarios, y después, se embarcaron a La Habana. Repito, creo es prioritario definir los conceptos de ejército de Nueva España, ejército realista, ejército virreinal, o ¿ejército borbónico?, etc., para que podamos entendernos. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:09 17 dic 2010 (UTC)

respuestacreía que me discutías el artículo que he presentado, y no otras definiciones o desambiguaciones más allá de él. Tampoco he objetado a ninguna corrección ortográfica que hayas hecho. En lo que respecta al artículo del Ejército Real de la Nueva España, la definición que puse lo dice claro: los que se emplearon para enfrentarse a los que pretendían alcanzar y consolidar la independencia de México. Por tanto el número de sublevados con Itúrbide en 1821 es un dato marginal, pero que puede añadirse en una nota. Y los demás puntos (reformas borbónicas,etc) exceden el ámbito del artículo, y se pueden añadir como notas al pie también, pero también pueden encontrarse en las referencias que ya dí [2] o en los enlaces internos que añadí Realistas. Por favor céntrate en la cuestión que tú mismo has planteado de citar la obra de Jaime E. Rodríguez y otros que dicen que supuestamente el número de número de realistas que lucharon en 1810 era muy superior que en 1821. Ése dato es relevante para el artículo y no tengo problema en esperar con los carteles si está justificado, pero quiero saber con qué justificación se ponen y que se aportarán las referencias que sostengan dicha objeción. Pero no carteles por extender indefinidamente una discusión en dimes y diretes.--Domenico (discusión) 09:49 17 dic 2010 (UTC)

No tiene ni pies ni cabeza lo que dices.

1. No es "marginal" el número de sublevados con "Itúrbide" (sic), porque si se sublevaron era porque pertenecían al ejército leal a la corona española en Nueva España.
2. Wikipedia no se puede autorreferenciar, porque al hacerlo se convierte en fuente primaria. Si algúna referencia vas a ofrecer, ésta debe provenir del mundo exterior. Hasta el momento, la única quehas ofrecido es el artículo de McFarlane, que alevosamente manipulas para hacer valer tu posición (ayer estaba escribiendo sobre eso cuando se fue la luz y me quedé sin conexión).
3. Independientemente de que Jaontiveros cite o no cite a Jaime Rodríguez (y en realidad lo que el propuso hacer era revisar si decía algo sobre las dimensiones de los ejércitos españoles en América), debes dirigirte a él y a mí con respeto y con el tono adecuado para algo que pretende ser un diálogo constructivo.
4. Yo soy el que ha hecho modificaciones en el artículo sobre la revisión de la única fuente ofrecida. La crítica que se ha planteado es sobre la base de lo que dicen algunos historiadores que están allá arriba señalados. Lo que a ti se te exige es:

a) Demostrar que hay un "lado español" de la Guerra de Independencia de México que no ha sido "aclarado" en artículos de esta WP relativos al tema.

b) Aportar fuentes sobre el supuesto "fin de la guerra en México" en 1829.

c) Referir quién considera a la Guerra de Independencia de México y a las expediciones españolas como un mismo conflicto militar.

d) Permitir la neutralización de la redacción del artículo, que cae en varios errores de interpretación como el que he señalado en el caso del número de efectivos regulares en Nueva España o como otros que se señalaron al inicio de esta discusión.

e) Abstenerte de la manipulación de las fuentes que estás citando. Tan mal o tan parcialmente leíste el artículo de McFarlane que no te diste cuenta que cuando él da cifras (pp. 235-239) sobre el número de soldados regulares, está en realidad refiriendo el trabajo de Thibaud. Yo no soy el que dice eso, como has afirmado por allá arriba. Yo no estoy en el error, sino tú, que no tienes l cuidado de revisar las fuentes a las que recurre McFarlane y que aparecen señaladas en el pie de página 13. El texto que aportas como referencia no dice exactamente lo que tú pretendes demostrar ocultando algunas de sus partes, particularmente las que ya señalé aquí.

yavi : : cáhan 21:32 17 dic 2010 (UTC)

Respuesta

1-Pues si, sí es una cifra marginal, porque los sublevados con Iturbide en 1821 dejaron de formar parte del ejército realista, y éste no es en ningún modo un artículo sobre el ejército Trigarante mexicano. Que por cierto además tiene su propio artículo exclusivo. En cambio el realista de Nueva España no tiene ninguno.

2-No debes haber leído o te niegas a ver todas las referencias que dí yo el artículo (y Yaviduxiu tú ninguna). Porque no solo está la obra de McFarlane, si no la obra completa de Torrente, y las demás de Fernandez, Bullón-etc. Y además hay enlaces internos (que para nada es autorreferenciar) y enlaces externos que están perfectamente permitidos en el artículo. No hay nada de malo como dices. Mas bien ya es hora de que pongas tú como mínimo una sola referencia tuya que justifique esta discusión, porque no has aportado ninguna.

3-Quién debe dirigirse con respeto es Yavidaxiu, y no trayendo a la discusión las palabras de mal tono que has traído para refirte a mi o mi trabajo, por ejemplo: deshonestidad, falsedad, barrabasada, manipulación. Que son todas palabras tuyas Yavidxiu dichas aquí mismo y que tienen poco de construtivas y mas bien yo las veo totalmente destructivas y ofensivas. Así que te exigo que te disculpes.

4-Sobre tus exigencias a mi te diría mas bien que te exíjas más a tí mismo:

4a- El artículo del que se habla aquí es el Ejército de la Nueva España, y aquí no se discuten ni otros artículos de toda la wikipedia, ni mucho menos lo que dije o dejé de decir en la página de discusión del usuario Durero en una charla con él sobre lo español de tal o cual cuestión.

4b-Las fuentes que señalan el fin de la guerra en México en 1829 están en el artículo desde el principio. Las puedes encontrar en referencias y en enlaces, solo tienes que leerlas, y si no quieres pues no lo hagas, pero no digas que no están.

4c-No se te entiende Yavidaxiu qué pretendes sobre las expediciones y la guerra. ¿Qué quieres pero que sea del artículo?

4d-Yavidaxiu te revertí porque no neutralizaste nada. Mas bien añadiste errores y confusión. Además, si sabías que la cifra que se da para Nueva España es de 6.000 regulares no tienes porqué inventar otra cosa, como esta invención tuya llena de errores en el que dices citar a Thibaud:

"No es posible determinar el número exacto de soldados regulares en los dominios americanos de España en los años en torno a las guerras de independencia. Después de la reforma militar introducida durante el reinado de Carlos III, se incrementó constantemente el número de miembros regulares del ejército español en las colonias. De acuerdo con el cálculo de Thibaud, en todos los territorios españoles en América había entre 20 y 25 mil soldados regulares y en Nueva España no rebasaron el número de 6 mil. Thibaud, C., 2003: Repúblicas en armas, p. 31,cit.Yavidaxiu

4e-Y eso de citar un autor que no has consultado si no que tomaste el autor de una nota al pié de la fuente que aporté, dando a entender que has leído su obra citada, debe demostrase. Y desde ya te solicito Yavidaxiu, que insistes en el error de decir que el dato de 6.000 regulares en Nueva España, que están en la referencia que dí de McFarlane, y dices tú por tu cuenta, que en verdad se saca de la obra de Thibaud. Entonces que des de una vez la página y el texto citado de dicha obra "República en Armas" para corroborar que tu edición es correcta. --Domenico (discusión) 11:33 18 dic 2010 (UTC)

1. Si este artículo refiere al Ejército Real de la Nueva España creo que debería contemplar información desde 1535 hasta el ¿28 de septiembre de 1821? o la fecha que se pretenda establecer, si es que este ejército se mantuvo con el mismo nombre en Cuba, San Juan de Ulúa y la expedición de Barradas. ¿Por qué solamente se refiere en este artículo la etapa de la revolución de independencia? (ver video). Es decir, creo que el artículo debería hablar:
Del siglo XVI: los Alabarderos de la Guardia del Excelentísimo Señor Virrey, de las Compañías Presidiales, de los Enconmenderos y Hombres de Armas de la Flota de Nueva España.
Del siglo XVII: Compañía de Alabarderos del Virrey, Compañías Presidiales, Compañía Urbana de Plateros de México, Regimiento Urbano del Comercio de México, Armada de Barlovento, Compañías de la Guardia del Real Palacio.
Del siglo XVIII (1700-1765): a) Tropas Veteranas y Cuerpos Fijos: Albarderos de la Guardia del Excelentísimo Señor Virrey, Compañías de la Guardia del Real Palacio, Compañías Presidiales, Regimiento de Dragones de Veracruz, Compañía de Artillería de Veracruz, Batallón de Infantería de la Corona, Guarnición y Compañía Fija de Acapulco, Batallón de Infantería de Castilla, Compañía de Inválidos, Regimiento de Dragones de España, Regimiento de Dragones de México. b)Milicias Urbanas: Compañía Urbana de Infanteria de Plateros de México, Regimiento Urbano del Comercio de México, Cuerpo Urbano de Infantería del Comercio de México, Compañía de Caballería de Panaderos de México, Compañía de Caballería de Tocineros de México, Regimiento del Comercio de Puebla, Milicias Urbanas de Veracruz. c) Milicias Proviniciales: Cuerpo de Caballería Provincial de Sierra Gorda, Compañía de Lanceros de Veracruz, Compañía de Pardos y Morenos de Puebla, Compañía de Pardos y Morenos de México. d)Tropas Navales: Armada de Nueva España, Armada de Barlovento, Batallón de Infantería de Marina de Barlovento. e)Tropas Peninsulares: Regimiento de Infantería Real América, Regimiento Real de la Reina N°2 gemelo, Compañía de Voluntarios Catalanes.
Del final del siglo XVIII (1765-1800) (Reformas borbónicas): a)Tropas veteranas y cuerpos fijos: Albarderos de la Guardia del Excelentísimo Señor Virrey, Compañías Presidiales, Compañía de Artillería de Veracruz, Guarnición y Compañía Fija de Acapulco, Batallón de Infantería de Castilla, Compañía de Inválidos, Regimiento de Dragones de España, Compañía de Voluntarios de Cataluña, Compañía Franca de Voluntarios, Compañía de Fusileros de Montaña, Regimiento de Dragones de México, Regimiento de Infantería de la Corona de Nueva España, Compañía Volantes, Compañía de Dragones de Yucatán, Compañía del Presidio de Bacalar, Guarnición del Presidio del Carmen, Compañía de San Blas, Tropa Ligera, Regimiento de Infantería de Nueva España, Regimiento de Infantería de México, Regimiento de Infantería de Puebla, Batallón de Infantería de Veracruz. b)Milicias Urbanas: Compañía Urbana de Infantería de Plateros de México, Regimiento Urbano del Comercio de México, Cuerpo Urbano de Infantería del Comercio de Mexico, Compañía de Caballería de Panaderos de México, Compañía de Caballería de Tocineros de México, Regimiento de Infantería del Comercio de Puebla, Milicias Urbanas de Veracruz, Compañías de Milicias Urbanas de Yucatán, Escuadrón Urbano de Caballería de los Gremios de México. c)Milicias Provinciales: Cuerpo de Caballería Provincial de Sierra Gorda, Compañía de Lanceros de Veracruz, Compañía de Pardos y Morenos de Puebla, Compañía de Pardos y Morenos de Veracruz, Regimiento de Dragones de Puebla, Regimiento de Caballería de Santiago de Querétaro, Regimiento de Infantería de México, Regimiento de Infantería de Puebla, Regimiento de Infantería de Tlaxcala, Regimiento de Pardos de México, Regimiento de Infantería de Toluca, Regimiento de Infantería de Córdoba, Batallón de Infantería de Veracruz, Batallón de Infantería de Oaxaca, Compañías de Milicias de Pardos de Guadalajara, Batallón de Infantería de Jalapa, Regimiento de Veracruz y Jalapa, Cuerpo de Milicias de Valladolid y Pátzcuaro, Legión del Príncipe, Legión de San Carlos, Compañías de Tiradores Pardos de Campeche, Regimiento de Infantería de Milicias de Pardos de Yucatán, Regimiento de Milicias Blancas de Campeche, Regimiento de Voluntarios Blancos de Mérida, Regimiento de Infantería Provincial de Tlaxcala y Puebla, Regimiento de Infantería de Córdoba Orizaba y Jalapa, Compañías Sueltas de Tiradores Pardos de Mérida y Campeche, Milicias de la Frontera de San Luis de Colotlán, Dragones de Nueva Vizcaya, Regimiento de Infantería de Milicias de Valladolid, Regimiento de Dragones de Michoacán, Batallón de Infantería de Milicas de Guanajuato, Regimiento Provincial de Dragones del Príncipe, Regimiento Provincial de Dragones de San Luis, Regimiento Provincial de Dragones de San Carlos, Batallón Ligero de Infantería de México, Batallón Ligero de Infantería de Mextitlán, Batallón Ligero de Infantería de Tulancingo, Batallón Ligero de Infantería de Taxco, Compañía Ligera de Infantería de Tixtla, Compañía Ligera de Infantería de Chilapa, Cuerpo de Caballería del Nuevo Santander, Compañías Mixtas de las Costas Norte y Sur, Batallón Provincial de Infantería de Guadalajara, Regimiento de Dragones de Nueva Galicia. d)Tropas navales:Armada de Nueva España. e)Tropas Peninsulares: Regimiento Real de la Reina N° 2 Gemelo, Regimiento de Infantería Real América, Batallón de Infantería de Ultonia, Batallón de Infantería de Flandes, Batallón de Infantería de Saboya, Regimiento de Infantería de Castilla, Regimiento de Infantería de Granada, Regimiento de Infantería de Zamora, Regimiento de Infantería de Guadalajara.
Desgraciadamente estos datos están tomados de dos sitios de la web que no cumplen nuestra política de fuentes fiables, es cuestión de buscar más fuentes que sí cumplan con nuestra política.
2) Esta fuente define como a través de los siglos las instituciones de defensa, sin incluir a la armada, estaban compuestas de la hueste, la encomienda, las milicias y el ejército permanente. La forma en que se conformaron las milicias provinciales y las urbanas, así como los regimientos existentes de infantería de México, Tlaxcala, Puebla, Toluca, Córdoba y Jalapa, el batallón de Oaxaca, los pardos de México y Veracruz, el regimiento de caballería en Querétaro, además las legiones mixtas de infantería y caballería de San Luis y del Príncipe, etc., de tal forma que alcanzaban el número de 40 000 hombres en 1787 (p.79), soldados que se encontraban al servicio de la Corona de forma permanente. De tal suerte, que el plan militar del virrey reorganizó las milicias provinciales y la reorganización de las urbanas por no costarle al erario. El ejército "regular" por su parte debería constar de: 4 regimientos de infantería, compañías de voluntarios de Cataluña, 3 compañías fijas (Acapulco, San Blas y el presidio del Carmen, 2 compañías de artíllería de a 125 plazas, 2 regimientos de dragones y dos compañías de igual clase en el citado presidio del Carmen. La fuerza total de estos cuerpos debía ser de 5603 plazas + 733 que iniciaron su servicio el 1 de julio de 1790.
3) La fuente de Anthony McFarlane (p.236) nos dice que en 1700 el número de soldados regulares en América rondaba los 6000, para 1750 había ascendido a 12 000 y para 1775 era de más de 30 000. En la página 237, McFlane habla de 6000 hombres del ejército regular exclusivamente, pero no nos da los datos de las milicas provinciales y urbanas, las cuales no eran nada despreciables y que entiendo deben también ser consideradas como parte del "Ejército Real de la Nueva España".
4) Esta fuente (p.312) nos dice que al iniciar la revolución de 1810, las fuerzas realistas que enfrentaron a los insurgentes estaban conformadas por 32 000 hombres (95.6% de reclutas locales y 4.4% de peninsulares).
5) En otras palabras, las fuerzas realistas que iniciaron la lucha contra los insurgentes en 1810 no eran solamente 6000 hombres. Tampoco es exacto afirmar que Calleja incrementó el número de regulares, de 6000 a 30 000 ó 40 000 hombres. Esta fuerza militar ya existía en Nueva España, como fuerzas urbanas o provinciales, cuyos sueldos eran pagados por cada provincia, en cambio, el "ejército regular" al que se hace mención de 6000 hombres era pagado directamente por el erario de la Corona. No obstante, es muy cierto que Calleja incrementó aun más el número de efectivos del ejército: "La proliferación de milicias requirió de un reglamento para su gobierno y funcionamiento el cual fue dictado por Calleja en Aguascalientes el 8 de junio de 1811" ((Ortiz, p.80)). Obviamente las fuerzas expedicionarias que has relacionado también se sumaron (las cuales eran las mejor pagadas, motivo de celos por parte del resto de los realistas).
6) Este es el quid: En el inicio del artículo se define que: "El Ejército Real de la Nueva España comprende los medios político-militares tanto europeos como americanos empleados para enfrentarse a los sucesos y personajes que pretenden alcanzar y consolidar la independencia de México. Esta fuerza se describe en dos grandes apartados según haya contado con un apoyo novohispano o no"..
. Después se dice que "El ejército de Nueva España, aunque numéricamente el más importante de la América colonial española, nunca llegó a superar la fuerza permanente de 6.000 hombres". De tal suerte, que si atendemos a la definición expresada en la introducción del artículo y si hemos visto que los medios militares europeos y americanos empleados para enfrentarse a los personajes que pretendieron consolidar la independencia de México eran muy superiores, entonces afirmar que el "ejército de Nueva España" nunca superó una fuerza permanente de 6000 hombres parece contradecirse. ¡¿?! Es por eso que he pedido una aclaración al respecto.
7) He revisado el libro de Jaime E. Rodríguez, el cual no hace referencia al número de efectivos de los realistas. El libro sí hace mención a la población de América la cual se estimaba en 13 600 000 habitantes, de los cuales 5 900 000 corresponden a Nueva España (p.34). Adicionalmente el libro nos indica que en toda América vivían tan sólo 40 000 españoles peninsulares (p.79). Tiene otras cifras que no corresponden al tema de este artículo, pero hace mención que el 95% del Ejército Real estaba conformado por americanos que se mantuvieron fieles a la Corona (p.288). También explica que "En 1819 quedaba muy claro que si Fernando VII deseaba retener el control de América ser vería obligado a enviar más hombres. Sin embargo formar una nueva expedición para reconquistar el Nuevo Mundo sólo podría significar el aumento del descontento en la Península [Ibérica]. En España los liberales sacaron ventaja del descontento con la guerra en América y finalmente forzaron al rey a restablecer la Constitución en marzo de 1820" (P.416).
8) Un apunte: Yo no utilizaría el término de "milicias borbónicas" porque debe recordarse que parte de los insurgentes eran borbónicos: Hidalgo proclamó a Fernando VII en el grito de Dolores, Allende recriminó a Hidalgo por apartarse de la figura de Fernando VII, Ignacio López Rayón dejó muy en claro en los Elementos Constitucionales que la soberanía debería residir en la figura de Fernando VII, e Iturbide en el Plan de Iguala y en los Tratados de Córdoba estableció que se invitaba a Fernando VII o cualquier otro borbón a gobernar el Imperio Mexicano.
9) Ojo: No debe olvidarse que a la tabla que añadí debe sumarse una cantidad indeterminada (probablemente 40 000 hombres) correspondiente a los realistas de los pueblos, es decir, a las milicias provinciales. Ese dato no lo menciona Torrente, pero sí lo menciona Zárate (p.521)
10) La referencia 3 del artículo ha estado inaccesible desde el viernes, por tal motivo no la he podido leer para verificar lo que respalda.
11) Siempre debe recordarse que el origen de la guerra fue una revolución, por tanto se debe hacer constar que los efectivos del ejército realista que comandaban Allende y Aldama (entre ellos el regimiento de Dragones de la Reina) lucharon del lado de los insurgentes. (Zárate, 106), en total se habla de 4000 soldados realistas que se unieron a Hidalgo en la batalla del Monte de las Cruces. Por tanto, tampoco considero que el dato de los realistas que se unieron al Trigarante sea marginal.
12) Hablando de la batalla del Monte de las Cruces, podemos saber que murieron 2000 realistas (batallones de Trujillo y Mendívil), que en la Ciudad de México se encontraban 3000 realistas para su defensa (patriotas distinguidos de Fernando VII junto con los provinciales de Toluca y Tulancingo), que Calleja con las fuerzas de San Luis Potosí en combinación con las fuerzas de Flon de Querétaro alcanzaron la cifra de 7000 hombres para derrotar a Hidalgo en Aculco (Bustamante, p.18). De tal suerte podemos sumar 4000 realistas unidos a los insurgentes + 2000 realistas que murieron en las Cruces + 3000 realistas que defendían la capital + 7000 que comandaban Calleja y Flon = 16 000 realistas (incluso si no consideramos a los realistas que se unieron a las filas de los insurgentes, de todas maneras estamos hablando de 12 000 realistas en pie de lucha tan sólo en el área central de Nueva España). Hay que considerar que Calleja había dejado 700 hombres para proteger San Luis, que el virrey había enviado por refuerzos a Veracruz que comandaba el teniente de navío Porlier, y un larguísisisimo etcétera. Estos hechos ocurrieron en los primeros tres meses de la revolución. ¿Cómo entonces se puede afirmar que el Ejército Real de Nueva España nunca rebasó el número de 6000 efectivos de forma permanente? Esto es lo que quiero que se aclare para poder distinguir los términos de "Ejército Real de Nueva España", "Ejécito realista", "Ejército Virreinal", "Ejército borbónico", "Fuerzas expedicionarias", etc. Saludos. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:03 20 dic 2010 (UTC)

A Domenico. En primer lugar, quiero que quede claro que aquí nadie está poniendo a discusión la existencia de un artículo sobre el ejército realista en Nueva España. Lo que se está objetando es la neutralidad y la veracidad de los datos que se están ofreciendo. Yo no sé lo que para ti significa fuentes, pero están allá arriba, por si no las has visto. Esas fuentes que no has querido ver dicen claramente que la guerra de independencia de México terminó en 1821, que desde finales del siglo XVIII el régimen de dominio español ya había agraviado lo suficiente a un segmento de la población novohispana en la que germinaba un patriotismo criollo, que la consumación de la independencia de México no se debe al "descontento" por la guerra alargada sino a una actitud convenenciera de la élite de Nueva España, etc... En lo que toca al asunto de Thibaud, no hay nada de deshonesto en decir a quién cita un autor, aunque sea en una tercera fuente no disponible.

Si tú crees que me niego a que exista este artículo estás muy equivocado. He formulado mi crítica en términos claros, indicando precisamente cuáles son los errores en los que estás incurriendo. Sería más cortés si tú atendieras a ellas, pero no me interesa desgastarme más en un monólogo o en una discusión trolesca. A partir de aquí me limitaré a editar el artículo de acuerdo con lo que dicen fuentes serias y a neutralizar frases grandilocuentes o abusivamente manipuladas por ti. Saludos. yavi : : cáhan 00:56 21 dic 2010 (UTC)

Respuesta a los dos: Con Revolución hispanoamericana dejo acotado el título para señalar el contenido del artículo del Ejército Real de la Nueva españa que se enfrenta a los que pretendían alcanzar y consolidar la independencia de México. No se pretende aquí hablar de otra cosa y por tanto te revierto dichas ediciones que no se corresponden. He añadido también el número efectivo de fuerzas realistas en 1810 que señalan las referencias aportadas. Esto también sirve para señalar que abandoneis la idea de que las milicias eran una fuerza permanentemente activada. Eso no es así. No es creíble que antes de la insurrección de 1810 las milicias estaban en pie de guerra porque eso va contra el mismo sistema defensivo en si (basado en el enemigo exterior y la economía de fuerzas). De manera que las milicias o el pueblo, debían ser movilizados debido a que era económicamente insostenible un ejército permanente más allá de 6.000-8.000 hombres para Nueva España. Es decir que lo que corresponde distingir de esos números es cuál es la milicia habilitada del sistema antiguo y cuál el pueblo que consiguió activar Felix Maria Calleja . --Domenico (discusión) 17:24 21 dic 2010 (UTC)

Bien, todas esas definiciones son las que he pedido sean aclaradas y referenciadas. Como puedes ver, la fuente de Jaime E. Rodríguez habla de un Ejército Real conformado por un 95% de americanos y un 5% de peninsulares. Yo no he encontrado todavía una fuente que haga una definición explícita y exacta de lo que se debe entender por "Ejército Real de la Nueva España", ¿podrías proporcionarla? (desde luego, si tienes una fuente que describa cómo estaba conformado el ejército, entonces tanto mejor). Cuando dije "pie de lucha", me refería a que las milicias ya existían y que respondieron de inmediato ante los acontecimientos de la insurrección (por cierto, me equivoqué cuando dije 3 meses, los acontecimientos descritos ocurrieron del 16 de septiembre al 7 de noviembre, es decir en los primeros 52 días de la revolución). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:20 21 dic 2010 (UTC)

Se puede decir con neutralidad que el Ejército Real de la Nueva España en el artículo es: el ejército de la monarquía española que durante la revolución hispanoamericana enfrenta a los independentistas mexicanos en el virreinato de la Nueva España. Lo dicen fuentes como Albi, Bullón, y otros, pero no sé si lo dicen con esa definición explícita y exacta que deseas. Este artículo precisamente describe las partes americana y europea, sus fuerzas permanentes o milicias, y menciona la movilización civil y militar. Respecto a qué milicias respondieron de inmediato a la insurrección (¿quieres decir que se activaron en 1810?) también se citan en el artículo.--Domenico (discusión) 23:28 22 dic 2010 (UTC)

Lamentablemente no podemos saber ni quién es Albi ni quién es Bullón porque no los estás citando en el texto. Deberías saber si dan la definición exacta de lo que se te pregunta, puesto que, según tú, son parte de las fuentes de consulta a las que has recurrido. Ninguna de las observaciones que hemos hecho ha merecido siquiera una modificación de tu parte. Por eso, los carteles deben seguir ahí. Haciendo un resumen, debes:

a) demostrar que la guerra en México terminó en 1829 (lo que quiera que sea que eso quiere decir);

b) demostrar que hay una Revolución hispanoamericana y no unas guerras de independencia hispanoamericanas;

c) demostrar que la independencia de México recibió el apoyo de los criollos novohispanos como resultado del cansancio que sentían de una guerra tan prolongada;

d) demostrar que McFarlane dice que el número de efectivos de los ejércitos españoles en Nueva España no fue mayor a 6 mil jamás, y que no dice que es imposible decir con exactitud el número de soldados regulares que había en los dominios españoles;

e) brindar una definición precisa y verificable de lo que es el Ejército Real de Nueva España;

f) demostrar que fueron pocos los militares de carrera de las fuerzas coloniales españolas los que apoyaron a Hidalgo;

g) demostrar que fue Calleja el que organizó a la población civil contra los insurgentes (lo que quiera que eso quiera decir);

h) aclarar de qué manera el "aspecto español" de la independencia de México ha sido descuidado en los artículos sobre el tema en esta wikipedia;

i) neutralizar el texto, admitiendo que el apoyo criollo a la causa insurgente no se originó en 1820, sino que tiene sus raíces en procesos históricos y sociales muy anteriores;

j) demostrar que el movimiento insurgente mexicano no desapareció por completo entre 1810 y 1821, como se sostiene en el texto que has escrito;

Esto es para empezar. Al añadir referencias no neutralizas ni haces menos discutida a tu criatura. Me temo que tu actuación ya raya en el sabotaje. A la siguiente ocasión que retires unilateralmente los carteles tendré que recurrir al tablón de biblios. yavi : : cáhan 19:24 28 dic 2010 (UTC)

Mira te pido que no edites más el artículo que nos ocupa y que me aclares tus cuestiones y sean justificadas.

• a) Expedición de Isidro Barradas de 1829.
• b) Lo dicen todos los autores que he consultado, empezando por Torrente.
• c) No has entendido el párrafo. Vuélvelo a leer.
• d) No has entendido el párrafo. Vuélvelo a leer.
• e) Ya se ha dado una punto de vista neutral. No se puede exigir otra cosa que no esté justificada con referencias.
• f) Ya se ha dado.
• G) Ya se ha dado.
• H) No es este el lugar para responder a dicha cuestión.
• I) Sin entrar en lo que afirmas, no ha lugar neutralizar porque se habla del ejército.
• J) No has entendido el párrafo. Vuélvelo a leer.

--Domenico (discusión) 19:43 28 dic 2010 (UTC)

No puedes impedir que lo edite. Va contra los pilares de WP. Ya he colocado una queja por guerra de ediciones. No voy a desgastarme en esta discusión más. Los carteles se quedan hasta que muestres mejor talante o hasta que permitas que se incorporen a ese texto datos provenientes de otras fuentes. Rápidamente:

a) El país siguió en convulsiones internas hasta el final del siglo XIX. Hoy seguimos en lo mismo. Si lo que dices es que la guerra de independencia terminó en 1829, estás mal. Aquí dice que terminó en 1821. La expedición de reconquista de Barradas es otra cosa, muy distinta.

b) ¿Qué dicen exactamente? ¿Dónde lo dicen?

c) Tú dices: En plena explosión revolucionaria la activación y movilización de las milicias borbónicas, y la incorporación de la población civil a la guerra contra los insurgentes fue posible por la extraordinaria actividad de Calleja, que había llegado a Nueva España en 1789, a la edad de 36 años, y conocía y convivía con los mexicanos y había creado varias de aquellas milicias en años anteriores. ¿Qué son milicias borbónicas? ¿Qué entiendes por borbónico? ¿No que este artículo trata únicamente del ejército y no de las varias fuerzas armadas que eran leales a España en torno a 1810? ¿En qué consistió la "extraordinaria actividad de Calleja" (porque así dicho es una frase grandilocuente que va en contra de la neutralidad)?

d) Mcfarlane dice: "Es imposible proporcionar cifras precisas del número de soldados regulares apostados en las guarniciones americanas, pues la cantidad de efectivos registrados difiere invariablemente de su número en el terreno" (Mc Farlane, 2008: 235). Después cita cálculos sobre el número de soldados regulares en América, provenientes de las fuentes que aparecen en el pie de página 13 de su artículo: Thibaud, Repúblicas en armas, p. 31; Campbell, “The Army of Peru”, tabla IIIIIIIII, pp. 54-55; Fisher, Bourbon Peru, p. 35; Beverina, El Virreinato del Río de la Plata, pp. 197-222, 263-332 y 417, y Albi, Banderas olvidadas, pp. 52-53.

En todo donde dices ya se ha dado, es falso. No lo has hecho.

h) Desde luego que este es el lugar donde debes aclarar cuál es ese "aspecto español". Es el meollo del asunto, es la razón por la que coloqué el cartel de artículo discutido y no neutral. Porque este es un texto ad hoc para un propósito que se puede leer entre líneas pero no haces explícito.

i) ¡Vaya! ¿El ejército que Calleja organizó con milicias civiles (Domenico dixit) y no con soldados? Pero, ¿qué no estamos hablando de una guerra que terminó en 1829 (Domenico dixit)?

Habráse visto... yavi : : cáhan 20:46 28 dic 2010 (UTC)

• a) Digo que la obtención de la independencia de México en 1821 (que se describle en el artículo Independencia de México), y la Expedición de Barradas en 1829 forman parte de la Revolución Hispanoamericana.
• b) Te repito mi respuesta que has borrado [3]: Revolución hispanoamericana le dicen todos los autores que he consultado, empezando por Torrente(¿o quieres preguntar otra cosa más allá del artículo?).
• c) El artículo se ciñe a la revolución hispanoamericana. Afirmar que la actividad de Calleja fue "extraordinaria" no es grandilocuente ni vulnera la neutralidad. ¿quién dice que a Calleja se le acusó de inactividad?
• d) Has entendido mal la lectura de Mc Farlane porque desconoces el ejército colonial español del que habla Mc Farlane.
• h) Te repito este no es el lugar, y siento que tengas ese prejuicio.
• i) No te comprendo con claridad, pero sí Calleja organizó militarmente a los civiles.

--Domenico (discusión) 21:30 28 dic 2010 (UTC)

Domenico: Pues es que no has citado de forma textual ni a Albi, ni a Bullón ni a los otros. ¿A qué obra de Julio Albi te refieres, a La defensa de las Indias (1764-1799) o a Banderas olvidadas: el ejército realista en América?, ¿podrías indicar la definición del autor? Tú has dicho que "se puede decir con neutralidad que el Ejército Real de la Nueva España es el ejército de la monarquía española que durante la revolución hispanoamericana enfrenta a los independentistas mexicanos en el virreinato de la Nueva España". ¿Pero quién o qué fuente afirma esto? Yo no sé si tu intención es redactar un artículo semejante al de Organización militar del Virreinato del Río de la Plata, ahí podrás ver que en 1806 la fuerza militar sumaba más de 7000 hombres, luego entonces ¿cómo es posible afirmar: "El ejército de Nueva España, aunque numéricamente el más importante de la América colonial española, nunca llegó a superar la fuerza permanente de 6.000 hombres"? (¿?) Yo sigo sin entender esta afirmación, especialmente cuando has planteado una definición de lo que es el Ejército Real de la Nueva España (¿no será que esta cantidad de hombres se refiere a los regimientos de fijo?, en fin...) Ya había enlazado esta fuente para que la consultaras, especialmente de la página 77 en adelante. Igual recomiendo esta (p.97 en adelante) y esta otra (p.423 en adelante).

Hasta el día de hoy he podido acceder a la fuente de Torrente. En primer lugar, me llama mucho la atención lo que se indica a manera de introducción en la página 10:

Don Mariano Torrente, español, publicó en 1829 su Historia de la Revolución hispanoamericana. De ella sacamos lo que se refiere á la revolución de México. En esto damos, nos parece, una prueba de imparcialidad, recogiendo en la Biblioteca Ayacuho todas las opiniones de la época, aun las más adversas á nosotros los americanos.
La obra de Torrente, pagada por la Corte de España, para combatir y desacreditar á alos patriotas de América, no es, á pesar de su título, una historia. A veces linda con el libelo; y los escrúpuluos, en puntos á veracidad, no entraban al autor. Con todo, tiene su mérito, como obra de un contemporáneo, enemigo nuestro; y á este título lo publicamos el presente volumen sobre México y los que irán saliendo respecto á las demás naciones de América

Editorial-América

Todavía no he completado la lectura a detalle, pero hago los siguientes comentarios iniciales: En el apartado del artículo que se ha denominado "El apoyo novohispano", dice "Al estallar el conflicto, la milicia novohispana de México, Puebla y Veracruz y del norte mexicano se mantuvo leal a la autoridad, y formó ademas la piedra angular del ejército de Calleja que salvó al gobierno virreinal, y con la excepción de los escasos oficiales de algunos batallones provinciales, ninguno más secundó al cura Hidalgo" (¿¿??), a este tenor Yavidaxiu pidió referencias, Domenico ha indicado como referencias a Torrente y a Semprún-Bullón. Sin embargo, en la fuente de Torrente además de mencionarse que en Chihuahua fueron capturados + /- 60 oficiales insurgentes de plana mayor (Allende, Jiménez, Aldama, Camargo, Lanzagorta, Zapata, Santa María, Abasolo, Carrasco, otros brigadieres y coroneles, etc.,) se especifica claramente que se unieron al movimiento de Hidalgo en los primeros días antes de la batalla del Monte de las Cruces: El Regimiento de Dragones provinciales de la Reina, el Regimiento provincial de Dragones de Pátzcuaro y 1500 lanceros del mismo sitio, el regimiento de infantería de Celaya, el regimiento de infantería de Valladolid (hoy Morelia), el regimiento de infantería de Guanajuato, y los Dragones del Príncipe. Yo había mencionado supra que Zárate habla de 4000 realistas que se unieron a Hidalgo. Por otra parte, también se indica que en 1820, Bustamante, Cortázar, y Filisola "desertaron" para unirse a Iturbide, se menciona la defección de Quintanar, los Dragones de San Luis, etc. Repito, no son marginales los datos de realistas que se unieron a Hidalgo y posteriormente al Ejército Trigarante.

En las últimas páginas del libro de Torrente, se habla de la honrosa capitulación de todas las tropas europeas en 1821, su acontamiento y medidas para embarcarse el 14 y 16 de enero de 1822, se habla también de la capitulación del último reducto realista, esto es, San Juan de Ulúa. Se habla de los gobiernos de Guadalupe Victoria y Vicente Guerrero calificándolos de anarquía, y dice: "Deseando el benéfico Soberano español dar algún alivio á tan graves males, dispuso que una corta pero valiente división de 3000 hombres saliera el mes de julio de 1829 de la Habana á ofrecer un centro de unión á sus amados hijos de América, que gemían bajo el yugo de los demagogos...etc." (p.342-343) No obstante, yo veo que esta expedición se narra como un evento aislado, no veo en ningún momento que Torrente especifique que la revolución o guerra de independencia haya finalizado en 1829. Por cierto, aquí dice: "A lo largo de catorce capítulos dedicados a la insurrección en Nueva España, Torrente expone las tesis que se manejaron en la metrópoli con respecto a la revolución independentista y a los afanes de reconquista, una vez consumada aquélla". En dicho enlace (de dos páginas) se da una perfil de la relación personal de Torrente con Iturbide. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:36 29 dic 2010 (UTC)

Jaontiveros no es un argumento citar la introducción hecha por un “enemigo” como se nomina dicho editor. Si lo que pretendes es invalidar la obra de Torrente este no es el lugar (y dudo que lo sea algún lugar de la Wikipedia). Paso a responderte:

• México obtuvo su independencia en 1821 mediante un acuerdo entre los sublevados de Iturbide y Odonojú. Y el senado mexicano legisla recientemente diciendo que México consolidó su independencia en 1829.[4] De manera que yo nunca he dicho que México haya obtenido su independencia en 1829. Eso lo repetís solo vosotros en cada argumentación vuestra poniéndome palabras que yo no he dicho. Lo que he dicho es que yo no he visto jamás en ningún libro que La Expedición de Barradas de 1829 se narre como un evento aislado de la Revolución Hispanoamericana. ¿Quién o en donde se dice eso que estas afirmando que se trate de un evento aislado?. Todos los autores que he consultado son unánimes al incluir la Expedición de Barradas de 1829 sucedida en México como parte de la Revolución Hispanoamericana. Por último no voy a entrar en una discusión sobre si “Consolidar” es lo mismo que “Obtener”. Repito que este artículo es para hablar del ejército realista, no para discutir la semántica mexicana.

• El Ejército Trigarante tiene su propio artículo. Hágase un artículo de los militares sublevados unidos a Hidalo si se quiere, pero este artículo no es el lugar para ellos. Ya sean muchos o pocos, no forman parte del bando defensor de la monarquía española si no todo lo contrario. Así que son igualmente marginales para este artículo los militares o civiles que se unieran a Hidalgo, o los unidos al Ejército Trigarante diez años más tarde. Pueden añadirse en una cita, pero los sublevados no son el tema del artículo.

• Sí que puede entenderse si se tiene en cuenta que una fuerza permanente y una fuerza de milicias no son excluyentes si no complementarias. La fuerza permanente se dice que son 6.000 hombres (¿Si vienen o no del “Fijo” es la cuestión?). Y en Nueva España además potencialmente pueden sumarse más hombres para elevar el número del ejército, y resultando su número el más importante de la América colonial española (según afirma la cita). Las milicias juegan ese papel nominalmente hasta que se materialicen (en teoría). Sin embargo el artículo no trata del sistema colonial de milicias (ni de la fuerza permanente), más allá de lo imprescindible para explicar el Ejército Realista de Nueva España. Lo que sí debe resaltarse es que ninguna unidad de la fuerza permanente se unió a los sublevados. Se pueden añadir notas al pie sin embargo.

• Por último reitero mi afirmación que "es el ejército de la monarquía española que durante la revolución hispanoamericana enfrenta a los independentistas mexicanos en el virreinato de la Nueva España". Y no es como tu quieres que sea, el ejército virreinal o colonial anterior a la revolución hispanoamericana como parece que pretendes Jaontiveros, porque como afirma Albi se trata: “de una organización militar con características propias” Albi, Julio (1990). Instituto de Cooperación Iberoamericana, ed. Banderas olvidadas: el ejército realista en América. 

--Domenico (discusión) 19:02 29 dic 2010 (UTC)

¿Invalidar a Torrente?, no. Date cuenta como se define la obra del autor, la cual no cumple con WP:PVN. Ejemplo: este autor define la batalla del Monte de las Cruces como una victoria realista, lo cual es una distorsión de la realidad. Y hay más datos incorrectos que puedo mencionar, pero concentrémonos en el artículo, su redacción y la referenciación que has hecho. Tú has sustentado con esta fuente que "Al estallar el conflicto, la milicia novohispana de México, Puebla y Veracruz y del norte mexicano se mantuvo leal a la autoridad, y formó ademas la piedra angular del ejército de Calleja que salvó al gobierno virreinal, y con la excepción de los escasos oficiales de algunos batallones provinciales, ninguno más secundó al cura Hidalgo". Yo te estoy demostrando que el mismo Torrente habla de más de 60 oficiales y numerosos hombres (varios regimientos) que pertenecían a las fuerzas realistas que secundaron a Hidalgo (¡¿?!). Esta referencia no corresponde con lo que se afirma en el artículo.

Todavía no has mostrado una fuente que defina claramente qué es el "Ejército Real de la Nueva España". Mientras tanto, la definición neutral que tú mismo propones no encaja con un evento posterior a la independencia obtenida en 1821 y que tú mismo reconoces.

Mmhh.. ¿Todos los autores que has consultado son unánimes al incluir la expedición de Barradas como parte de la Revolución Hispanoamericana?, ¿nunca has visto un libro que diga que la expedición de Barradas fue un evento aislado a la Revolución Hispanoamericana? Pues te menciono que existen los siguientes, que muestran como dicha revolución terminó antes de 1829:

Las revoluciones hispanoamericanas 1808-1826 de John Lynch.

Latin American revolutions, 1808-1826 de Robert Arthur Humphreys.

El primer liberalismo español y los procesos de emancipación de América, 1808-1824 de Roberto Breña.

Curso o asignatura Revoluciones Hispanoamericanas, 1808-1824 en el Colegio de Historia de la UNAM impartido por Rodrigo Moreno Gutiérrez. Esta misma asignatura Revoluciones Hispanoamericanas 1808-1824 también la imparte Alfredo Ávila (investigador y doctor en Historia).

Adicionalmente puedo decirte que en el libro Las guerras de independencia en la América española compilación de Martha Terán no se menciona a Isidro Barradas.

Tampoco en el libro de La independencia de la América española de Jaime E. Rodríguez se menciona a Isidro Barradas.

¿Quién o dónde dice que se trata de un evento aislado? Aquí podrás encontrar c-i-e-n-t-o-s de libros que definen esta expedición como un intento de reconquista o de invasión a México. La misma fuente que tú has proporcionado indica claramente que: .."que permitieron que hoy México sea un país libre y democrático, tal como la gesta histórica del 11 de septiembre de 1829, fecha en la que se consolidó la independencia de nuestra Nación, al derrotar al Real Ejército de Vanguardia Español, en la ciudad de Tampico, Tamaulipas, último intento de la Corona Española por reconquistar México y la última ocasión en que combatieron fuerzas mexicanas y españolas.".. ¿Ese "Real Ejército de Vanguardia Español" = "Ejército Real de la Nueva España"? Eso no está de acuerdo a la definición neutral que tú mismo has propuesto. Ya no se está hablando de insurrectos o insurgentes peleando contra un "Ejército Real de la Nueva España", la misma fuente habla de un Real Ejército de Vanguardia Español luchando contra un ejército mexicano, ¿en qué quedamos con la definición? Nota: por cierto, hasta esta modificación el artículo de Wikipedia definía este período hasta 1824.

¿No quieres incluir el número de efectivos que defeccionaron de las filas realistas para unirse a la causa de los insurgentes o al Trigarante? Pues si la definición que sugieres es la que debe entenderse para este artículo, entonces creo que se está sesgando la información.

¿La definción de Ejército Real de la Nueva España es "una organización militar con características propias"? Sigo sin entenderte y sin ver una fuente que defina el concepto de forma clara. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 22:46 29 dic 2010 (UTC)

• Sí concentrémonos en el artículo, y deja ya de insistir en cuestionar la referencia que aporté de la obra de Torrente [5] sin contrastar los puntos pertinentes al artículo que tengas que discutir con otra referencia. No puedes pretender Jaontiveros que unas opiniones que emitas se tomen como una fuente como ya sabes. Y te solicito Jaontiveros que no te salgas una y otra vez del tema del artículo por favor. No discutimos aquí sobre el contenido de otros artículos de la wikipedia como te vuelvo a repetir por enésima vez.
• Es equivocado que digas que la expedición de Barradas es un evento aislado de la revolución hispanoamericana y lo dices basándote en unos enlaces al google books que como se puede ver se trata libros generales que no tratan del ejército realista, si no se centran en procesos políticos y sociales de la emancipación, más o menos generales y acotados a un periodo de tiempo más o menos concreto. Pero no hablan de lo que tratamos aquí. No extraña nada que los libros que has presentado no describan la expedición de Barradas. Y te repito una vez más que el artículo trata del ejército realista de Nueva España y no de otra cosa. Dicho ejército realista es español y lógicamente no deja de serlo durante toda la revolución hispanoamericana. De manera que Calleja, Apodaca y Barradas combaten con tropas españolas en México que pueden ser europeos, africanos, americanas, indígenas, criollos, etc. O sea que la división de Barradas se llame de Retaguardia o de Vanguardia no la hace menos ni más española.
• Y te insisto que los libros que tratan del tema concreto del ejército realista en la revolución hispanoamericana incluyen la expedición de Barradas. Está fuera de toda duda que la Expedición de Isidro Barradas forma parte de la revolución hispanoamericana y que su misión era la defensa de la monarquía española . La fuente reciente del Senado mexicano contando el resultado de dicho intento de reconquista (dígase invasión, restauración, etc) de Barradas, dice también que consolidó la independencia mexicana. Así que si el Senado mexicano [6] habla de consolidar la independencia no lo dejes con una letra pequeña Jaontiveros sin subrayarlo también en negrita, como has resaltado otras palabras. Te lo pongo para que se vea como dice claramente que consolidó la independencia de México:

«Las comisiones dictaminadoras señalan que en el marco de la conmemoración del Bicentenario de la Independencia y Centenario de la Revolución, es conveniente recordar y dar sentido a los movimientos, batallas, manifestaciones y logros que permitieron que hoy México sea un país libre y democrático, tal como la gesta histórica del 11 de septiembre de 1829, fecha en la que se consolidó la independencia de nuestra Nación, al derrotar al Real Ejército de Vanguardia Español, en la ciudad de Tampico, Tamaulipas, último intento de la Corona Española por reconquistar México y la última ocasión en que combatieron fuerzas mexicanas y españolas.».

• La definición del artículo que te di dice: "es el ejército de la monarquía española que durante la revolución hispanoamericana enfrenta a los independentistas mexicanos en el virreinato de la Nueva España". Y te añadí que tiene una organización propia que no es la colonial. Así que explícate: ¿qué no entiendes o no tienes claro? ¿porqué dices que no encaja después de 1821?. Está claro que los independentistas mexicanos combatieron a los defensores de la monarquía española en el año 1829, pero el artículo no dice que en 1829 la expedición de Barradas combatió a “insurrectos” o “insurgentes”. Otra vez vuelves a poner palabras que yo no he dicho. El artículo dice que el ejército realista de Nueva España combate en 1829 al nuevo estado mexicano, y que el resultado consolidó su independencia. Pero repito, el artículo no trata de los insurrectos o insurgentes, ni de los trigarantes, ni del estado mexicano.
• Por último te vuelvo a repetir, sobre aquella milicia provincial y sus jefes sublevados con Hidalgo, que si tienes un número, y deseas incluirlo, lo des de una vez con su referencia para poder añadirlo como nota al pie. Si quieres proponer un texto para esa nota aclaratoria también dilo porque no se está sesgando ninguna información. Pero te insisto una vez más que dichos sublevados con Hidalgo no son el tema del artículo.

--Domenico (discusión) 07:31 30 dic 2010 (UTC)

Sigues sin mostrar una fuente fiable que defina de forma clara y precisa qué es el "Ejército Real de la Nueva España". Creo que esta es la tercera vez que te lo pido. Lee nuevamente la definición del artículo que tú mismo has hecho como ¿fuente primaria? Si no puedes proporcionar dicha(s) fuente(s), mal asunto, entonces será necesario replantear nuevamente el nombre del título o la existencia del mismo.

¿No te queda claro que las fuentes que te he proporcionado definen que la revolución hispanoamericana terminó en 1824, máximo 1826? ¿cómo una expedición realizada en 1829 puede pertenencer a una revolución que terminó antes? ¿no leíste en la fuente de Torrente como se habla específicamente de la capitulación honrosa de los realistas y de su retirada?, por el simple hecho de que esta expedición se encuentre en la obra eso no significa que la revolución o guerra de independencia hubiese terminado, ¿cómo puede existir un Ejército Real de la Nueva España, cuando ya no existía Nueva España, ni virrey, ni jefe superior?, ¿hello?, ¿no leíste en la fuente del Senado el comunicado del rey Fernando VII cuando se refiere al período de 8 años?

El punto no es añadir una nota aclaratoria que mencione a todos los realistas (+/- 4000 hombres) que se unieron al movimiento de Hidalgo, eso ya te lo había dicho y ya te había dado la fuente de Zárate. El punto es que tú has respaldado una frase con una fuente (la de Torrente) que no corresponde a la afirmación de "Al estallar el conflicto, la milicia novohispana de México, Puebla y Veracruz y del norte mexicano se mantuvo leal a la autoridad, y formó ademas la piedra angular del ejército de Calleja que salvó al gobierno virreinal, y con la excepción de los escasos oficiales de algunos batallones provinciales, ninguno más secundó al cura Hidalgo".

Creo que esa discusión requiere urgentemente de una mediación informal pues no se han dado respuestas satisfactorias a las preguntas y aclarciones solicitadas. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 08:03 30 dic 2010 (UTC)

Por favor Jaontiveros te pido que te abstengas de expresiones burlonas como ese penoso “¿Hello?” tuyo.

• El artículo esta justificado porque trata: “de una organización militar con características propias” Albi, Julio (1990). Instituto de Cooperación Iberoamericana, ed. Banderas olvidadas: el ejército realista en América. . Por tanto se trata de una: organización militar de la monarquía española que durante la revolución hispanoamericana enfrenta a los independentistas mexicanos en Nueva España. Las fuentes son estas [7]. Pero si te niegas a reconocerlas nada puedo hacer si no quieres verlas. Te pedí además que señalaras lo que no tenías claro, pero me ignoras.

• No están justificados unos carteles en la cabecera del artículo porque simplemente deba añadirse una nota al pie de un artículo sobre un número de sublevados con Hidalgo o Trigarantes que no son el tema central del artículo. Respecto a la frase "con la excepción de los escasos oficiales de algunos batallones provinciales, ninguno más secundó al cura Hidalgo". O sea 60 oficiales de milicias (creo que es la plana de solo un batallón), y unos 4.000 milicanos sublevados con Hidalgo de un total de milicia en Nueva España de entre 40-80 mil hombres (o sea en torno al 1% de sublevados respecto al número total). Perdón pero para 60 oficiales de milicias sublevados de una plana que creo superará largamente una cifra de más de mil oficiales realistas, que estan al mando de una fuerza de varias decenas de miles, pues para 60 oficiales me sigue pareciendo que la palabra apropiada es "escasos" [8]. Pero en fin, aunque creo que "escasos" es una palabra neutral si tú prefieres otra palabra dime.

• El historial del artículo demuestra que desde el primer momento he estado abierto a sugerencias para nombrar el título o cambiar el título.[9] [10] También he ampliado su contenido incorporando los aportes que se han hecho en esta discusión. Pero no estoy dispuesto de ninguna forma a cambiar el tema del artículo, desnaturalizandolo, como pretendía Yavidaxiu metiendo el ejército colonial de América, o como tu Jaontiveros con los sublevados de Hidalgo o los trigarantes.

• Esta última ocurrencia tuya Jaontiveros diciendo según tú que las fuentes que has consultado “definen”, dices, que la revolución hispanoamericana “terminó en 1824, máximo 1826” (sic). Es decir, y sin entrar en la veracidad de lo que dices, que tu supuesta “definición”[11] tiene nada menos que ¡dos años de diferencia! . Lo que viene a demostrar es solo una cosa Jaontiveros: que no has definido ninguna fecha que señale el final del conflicto. De manera que te repito lo que te dije: tus fuentes solo acotan en esas fechas un periodo parcial de toda la revolución hispanoamericana, del que se ocupan o tratan en cada libro, pero no dan una fecha de terminación. No lo dan. Sin embargo yo sí he definido dos fechas:

1)El 11 de septiembre de 1829 que se da la última batalla en Nueva España de los ejércitos realistas para restaurar la monarquía española de Fernando VII y acabar con la independencia mexicana.

2)El 29 de septiembre de 1833 que muere el monarca Fernando VII de España lo que pone punto final en España a toda operación militar contra la independencia de los estados hispanoamericanos.[12]

• Luego vienes Jaontiveros con otro argumento distinto, diciendo que no puede nombrarse “ejército real de la Nueva España” porque en 1829 ya "no existía Nueva España" dices, o que ya no había virrey. Pero Pablo Morillo no era virrey, ni había virreinato de Nueva Granada, cuando él la reconquistó para la monarquía española. Pues bien Jaontiveros, es que estas en otro error más de los tuyos porque el virrey no es un cargo militar, ni el jefe político tampoco. Y en la fuente del Senado, que insinuás con chulería que no me leí, viene la proclama que firma el propio general Isidro Barradas en su expedición de 1829, y que la dirige a los habitantes de Nueva España, precisamente la que tu dices que no existía. La cito:

Yo os ofrezco, mejicanos, en el Real nombre de S. M. el Señor DON FERNANDO VII, y cumpliendo sus soberanos preceptos: repico que se echará un denso velo sobre todo lo ocurrido en los últimos ocho años; y que nadie será molestado ni perseguido en manera alguna, cualquiera que hayan sido sus opiniones políticas y conducta durante aquel desgraciado periodo, por ser así la expresa voluntad de S. NI., que desde su Real solio ha mirado con ojos de compasión las desgracias y calamidades de sus siempre amados y queridos hijos de Nueva España.

• Otro de tus peros era que si el "Real Ejército de Vanguardia Español" era o no del "Ejército Real de la Nueva España". Pues bien sí lo es, claro que lo es. Como describe el artículo se puede ver que el regimiento de la Corona es la unidad principal que forma el cuerpo de la División de Vanguardia de Isidro Barradas que intentó la reconquista de Nueva España, y no se trata de ningún regimiento expedicionario europeo,[13] si no que es la misma formación del ejército real de Nueva España que estaba presente en América ya desde el año 1760, y en México durante la colonia, antes de la independencia mexicana. Y que se reorganizó en la isla de Cuba tras obtenerse la independencia mexicana, y regresó nuevamente a Cuba tras la honrosa capitulación de Barradas, permaneciendo el regimiento en América hasta su extinción en la isla. [14] De hecho en el año 1811 y bajo el mando de Felix Maria Calleja fue el propio Regimiento de la Corona una de las unidades españolas que resolvieron la Batalla de Puente de Calderón con la toma de la artillería de Hidalgo [15] y cito a Alamán:

...sosteniendo el ataque el regimiento de la Corona. Aquel punto fué bien presto tomado, quedando con esto coronada una victoria que habia estado indecisa por seis horas. Los realistas hicieron dueños de toda la artillería, armas, banderas y pertrechos de les insurgentes, y estos huían en todas direcciones...

Pero no he pretendido nunca que el título del artículo de "Ejército real de la Nueva España" se entienda como una organización militar que combate para establecer las fronteras de la Nueva España, o que pertenezcan al virreinato de Nueva España o sirva a sus autoridades virreinales sin más, ni siquiera que se componga de novohispanos principalmente. Todo se refiere siempre a la defensa la monarquía española de Fernando VII frente a la independencia mexicana. Evidentemente, y el artículo lo destaca, que la composición y organización de las unidades realistas no es la misma despues del pronunciamiento de Iturbide y la masiva deserción de los soldados novohispanos por la independencia (algunos españoles peninsulares inclusive como se ha señalado). La concetración militar en el Caribe tras la instauración del estado mexicano en 1821 ya he dicho que incluye el reembarque en México de más de 4.000 expedicionarios, la llegada de nuevos expedicionarios peninsulares a las islas, los soldados de las propias islas del Caribe y los refugiados mejicanos que se les unen. Todo eso se describe en el contenido del segundo apartado del artículo (que completaré cuando terminemos de aclarar lo que se requiera en esta discusión) y que está bien diferenciado de la primera parte donde se lucha contra la insurgencia y se cuenta con masivo apoyo de novohispanos. Repito que estoy abierto a un cambio de título para nombrar a los realistas que defendieron en Nueva España los derechos de Fernando VII. Pero que el nombre se ciña al tema que trata el artículo. Por lo que no acepto ni aceptaré extender indiscriminadamente el texto al periodo colonial pre-revolucionario, ni tampoco a los sublevados de Hidalgo o los Trigarantes (porque ambos han dejado de ser parte de los ejércitos de la monarquía española) que desnaturalizen el artículo.

• Yo no he puesto en el artículo más de lo que las fuentes dicen del tema que nos ocupa, pero lamentablemente Yavidaxiu se inventó citas de Thibaud [16] y tú la maraña de enlaces que diste para acomodar las fechas de la revolución hispanoamericana a lo que te conviniese (y que puede ser troleo), o la sinrazón para excluir a la Expedición de Barradas del ejército realista de Nueva España, no parecen dirigidas a conocer mejor el ejército realista ni mucho menos. Francamente no lo parece. Si no que todo tu esfuerzo parece mas bien que tiene la finalidad recurrente de subrayar dicha diferenciación mexicana entre “obtener la independencia” en 1821 y “consolidar la independencia” en 1829. Y una vez más te repito que ese no es el tema del artículo. Ni si los mexicanos lo consideráis la expedición de Barradas una reconquista o una invasión etc. Eso no tiene relevancia para este artículo.

• Por último el simple hecho de que esta expedición de Barradas se encuentre en la obra de Torrente [17] ya significa que forma parte de la historia de la revolución hispanoamericana. Y también la expedición de Barradas se describe en la obra Semprún-Bullón (1992). Editorial MAPFRE, ed. EL EJÉRCITO REALISTA EN LA INDENDENCIA AMERICANA.  cuyo título ya dice totalmente claro que la Expedición de Barradas forma parte de la independencia americana, y también en Fernandez, Delfina (1992). Editorial MAPFRE, ed. ÚLTIMOS REDUCTOS ESPAÑOLES EN AMÉRICA.  que le dedica otro capítulo.[18] Y la lista de obras que nombran la Expedición de Barradas entre los sucesos de la revolución hispanoamericana no termina allí.--Domenico (discusión) 16:41 31 dic 2010 (UTC)

Sobre resolución en el TAB

Se ha resuelto que prosiga la discusión, y mientras esta continúe, los carteles han de quedarse donde están. A partir de aquí, vuelvo nuevamente a esta discusión, en esta ocasión sólo para comentar que el primer punto que pondré a discusión es la definición de Ejército Real de Nueva España, por lo que solicito que Domenico indique la página específica donde se encuentra la siguiente frase en la obra de Albi.

de una organización militar con características propias

Y quiero que quede claro: eso no es una definición, como tampoco son definiciones las menciones al Ejército Real de Nueva España que aparecen en algunas obras. Lo que necesitamos es que alguien nos diga que existe una x tal que x es a, b y c, o en otras palabras, lo que estoy buscando es cuáles son esas características propias del supuesto ejército de Nueva España a las que Albi se refiere (o eso dice Domenico) en la frase anterior. Y de paso, andando en esos recovecos, quizá podré descubrir por qué no aparece mencionado en prácticamente ninguna otra fuente más que en el artículo de Wikipedia.

Este fin de semana me trasladaré a la Ciudad de México para revisar algunas de las fuentes que Domenico proporciona, particularmente esta, que sí se encuentra disponible en una biblioteca mexicana. Lo que quiero comprobar en este momento es si alguno de los autores que Domenico menciona dicen algo parecido a esto que Domenico sostiene más arriba en su última intervención en la discusión, a saber:

Pero no he pretendido nunca que el título del artículo de "Ejército real de la Nueva España" se entienda como una organización militar que combate para establecer las fronteras de la Nueva España, o que pertenezcan al virreinato de Nueva España o sirva a sus autoridades virreinales sin más, ni siquiera que se componga de novohispanos principalmente. Todo se refiere siempre a la defensa la monarquía española de Fernando VII frente a la independencia mexicana (Domenico).

O bien, si poseen una opinión distinta sobre lo que fueron los ejércitos coloniales en el virreinato, como ya se mostró que existe en el texto de McFarlane. yavi : : cáhan 19:39 12 ene 2011 (UTC)

Ya respondí a dichas cuestiones en su lugar en que tuvieron respuesta [19] y la discusión pasó a su mediación, así que pido que no se abandone.[20]--Domenico (discusión) 12:38 6 mar 2011 (UTC)

Alguna explicación porfavor

 Alguien podría explicar por que el evidente alto grado de agresividad en contra de este articulo?

he leído la mayoría y es molesto para mucho de nosotros los lectores interesados en el tema que se trate al bando realista de una manera superficial y satanizada?...

desde cuando el proceso de secesión/independencia del bando rebelde/insurgente se llamo "revolución"??,, Alguien podría decirle a esta persona que ese no es un termino históricamente correcto..?

tienes que tomar en cuneta o de perdida, minimo investigar que en los virreinatos mas poderosos de america { nueva España y el peru}, el bando realista tenia un alto grado de apoyo y popularidad, no se como existe gente como tu que aun es posible que se apoya en 160 años de propaganda oficialista.

compañero seas quien seas debes de estar informado que eso no fue una revolución hispanoamericana, que el criterio de ciertos gobiernos de la actualidad de corte izquierdista o socialista quieran llamarle "revolución" a sus procesos de independencia del imperio español por que así conviene a sus intereses político-ideológicos no es asunto nuestro, el triunfo de los independentistas {sin importar el líder en turno de cualquier zona de hispanoamerica } es llamado una victoria independentista y no una revolución, te aconsejo que pares tu coche ya,

procederé a borrar la imperfección "revolución" del titulo de esta publicación. dios..................... Aurore film 2005

Enlaces rotos

• http://www.cesnav.edu.mx/foro_new/Historia/siglo_xix/pdf/CONSOLIDACION_DE_LA_INDEPENDENCIA.pdf
• http://cdigital.uv.mx/bitstream/123456789/9127/1/02_Veracruz_en_armas_Independencia.pdf
• http://books.google.es/books?id=EU4hAQAAIAAJ&pg=PA215&img=1&pgis=1&dq=1830+laborde&sig=ACfU3U2Bkx2YblVwjvNG-91PCC-LnEA3PQ&edge=0
• http://www.bibliojuridica.org/libros/6/2784/14.pdf

Elvisor (discusión) 07:04 28 nov 2015 (UTC)