Discusión:Escudo de Alicante

¿Cómo que existe una versión con letras?. No existe una versión con letras, porque resulta que esa "versión" es el escudo oficial de la ciudad, aprobado por Ayuntamiemto y Generalitat Valenciana. El escudo de Alicante lleva letras desde el siglo XV, cuando tenía las letras ICAI (posteriormente corregidas, y puestas en el orden CIIA), cuando se pensaba que la ciudad era la antigua Ilice. Las letras CIIA (Colonia Iulia Ilice Augusta) fueron sustituidas por Figueras Pacheco en los años 40 una vez confirmado el origen de Lucentum. Si alguin piensa que el escudo sin letras es más correcto históricamente (que no lo es, porque como ya he dicho las letras no se pusieron ayer) es muy loable, pero para ceñirnos a la realidad, ¿no deberíamos poner el escudo Oficial? --Drac Blau 21:01 18 nov 2007 (CET)

El artículo dice que el collar del Toisón de Oro fue concedido a la ciudad por Felipe V por el apoyo recibido en la Guerra de Sucesión, pero, como se puede comprobar en un escudo que coronaba la puerta del Alforí de la Sal,[1], el Toisón de Oro ya rodeaba al escudo en 1591 (el cual estaba formado sólo por los cuatro palos del Reino de Valencia, sin ningún añadido posterior). Y en 1591 Felipe V ni siquiera había nacido. Según la fuente externa mencionada anteriormente, el Toisón de Oro fue concedido por el emperador Carlos por el apoyo que le dio la ciudad durante la revuelta de las Germanías. –195.53.5.10 (discusión) 09:54 8 sep 2008 (UTC) (soy Enric, de la Viquipèdia catalana)

Supuesto Escudo Histórico de Alicante

[El Escudo de Alicante]

Fue Alfonso X El Sabio el que concedio el primer blason a Alicante en el año 1252.

"Consisten estas armas en un solo cuartel, en el cual, batido por las olas del mar, que deben figurarse en azul y blanco , aparece en campo de gules un castillo de oro coronado por una torre con puerta cerrada"

[El escudo de Alicante]

En 1252 se concede a Alicante su primer blasón ó escudo por parte de Alfonso X "el sábio".

[LOS SÍMBOLOS DE LA CIUDAD DE ALICANTE. EL ESCUDO.]

En el año 1490, el Rey Fernando ll el Católico eleva la Villa de Alicante al rango de Ciudad.  El escudo de Alicante lleva letras desde el siglo XV, en principio ICAI.

[MARQ-Catálogo. Escudo de Armas de la Corona de Aragón]

Escudo heráldico sobre placa de mármol de forma rectangular. El escudo se dispone en la cara vista, de forma oval con un sólo campo, mostrando los Palos de la Corona de Aragón, también conocido desde antiguo como la “señal real de Aragón”. Está rematado por una corona en la parte superior, prueba inequívoca del linaje de los soberanos aragoneses. En el exterior del escudo aparecen dos orlas en relieve; la externa está formada por una cadena de eslabones con un carnero en su extremo que representa el emblema de la Orden del Toisón de Oro. La segunda, la interna, es de rocalla. En la parte inferior que aparece colgado por el tronco a uno de los eslabones de la orla exterior. En la parte inferior y a ambos lados del carnero se puede leer la fecha grabada: 1591. Según el cronista Viravens, este escudo se encontraba presidiendo la fachada de la antigua Casa del Rey, una de las aduanas que se encontraban en la zona cercana al puerto de Alicante a finales del siglo XVI. El edificio cumplía la misión de recoger los cargamentos de sal que conducían los buques desde el embarcadero de La Mata. La construcción se encontraba muy cercana al puerto y era muy grande con luz que le entraba por tres puntos diferentes. Después de la desaparición del edificio, el escudo fue recuperado por el General Elizaicín, quien lo custodió en su casa, hasta que en el año 1924 lo ofreció a la Comisión Provincial de Monumentos, junto a otras piezas que se encontraban en su residencia privada, como parte de los fondos fundacionales del Museo Arqueológico Provincial.

• Alicante posee escudo desde que Alfonso X El Sabio de Castilla se lo concediese al conquistarla, el cual tenía grafiado ya el castillo. Jaime II de Aragón incorpora la villa de Alicante a la Corona de Aragón y, por el 1300, le añade al escudo las barras de la Corona de Aragón sobre lo existente. Alicante tiene letras en su escudo desde el siglo XV cuando, en 1490, el rey Fernando El Católico eleva la ciudad al rango de Ciudad. Más tarde, en 1524, la ciudad recibe el Toisón de Oro otorgado por Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico.

• Por tanto, el escudo que se coloca en 1591 en la Casa del Rey (Alfolí de la Sal) en Alicante, no representó ni fue el escudo de la ciudad de Alicante, ya que para nada coincide con lo que hasta dicha fecha debía ilustrar el escudo correspondiente. Únicamente coincide el collar del Toisón de Oro, pero ni lleva el castillo sobre el mar, ni las letras que se le añadieron al elevarla a Ciudad y, en absoluto, las barras de Aragón que añadió Jaime II sustituían por completo lo anterior.

• Dicho escudo es el Escudo de Armas de la Corona de Aragón, que el rey Felipe II pondría en dicha fachada ya que era un edificio destinado a usos militares en origen. De ahí a que representase a la ciudad de Alicante hay mucha diferencia. Y la única referencia a ese escudo tallado oficial y fiable es la del Museo Arqueológio de Alicante (MARQ) de la Diputación de Alicante, que así lo afirma. [MARQ-Catálogo. Escudo de Armas de la Corona de Aragón]

--Comandancia | Discusión 16:28 11 sep 2014 (UTC)

Escudo histórico de Alicante

Las referencias que aportas tampoco son documentación oficial ni institucional. En todo caso, no estamos discutiendo sobre un escudo oficial, sino sobre uno histórico que se empleó en los edificios durante la época foral en Alicante.

El uso del castillo y el mar en el escudo de Alicante en fechas anteriores a cuando lo afirman los antiguos cronistas no está acreditado más allá que de sus propias palabras. No existe evidencia arquitectónica o arqueológica del castillo y el mar con anterioridad al s.XVIII (antes del desmantelamiento de los Fueros en 1707). Hasta el mismo escritor Francisco Figueras Pacheco, responsable de la inclusión de las actuales letras "A-L-L-A", pone en duda el rigor de lo afirmado por el cornista Viravens, motivo por el cual sustituyó el anterior acrónimo de "C-I-I-A" incluidos por el mismo cronista puesto en entredicho. Dicho sea de paso, el estudio más pormenorizado que se hizo sobre el Escudo de Alicante, realizado por Félix Ortiz (en "El escudo heráldico municipal de Alicante"), se afirma que los antiguos cronistas incluyeron elementos de carácter fantasioso como la "cara del moro" y las letras, sin ningún rigor histórico.

Cuanto a evidencias arqueológicas anteriores al s.XVIII se refiere, lo único que se dispone hasta la fecha de escudos con elementos coincidentes con las características heráldicas de Alicante son las armas de Aragón con el Toisón de Oro, siendo ambos elementos (repito, ambos) representativos de la ciudad. Las armas de Aragón eran el símbolo de todas aquellas villas y ciudades que pertenecían al realengo del Reino de Valencia. Alicante, al igual que otras ciudades como Valencia, Agullent, Xàtiva, Borriana o Vila-Real, estaba representado en las Cortes del Reino de Valencia como braç reial (los otros eran el eclesiástico y el nobiliario-militar), y todos sus escudos llevaban exclusivamente las armas del linaje de la Casa de Barcelona, lo que aún es así en algunas de esas localidades hoy en día, porque eran villas bajo mandato directo del rey.

La fuente aportada del arquitecto Màrius Beviá son de suficiente entidad como para incluirse en la Wikipedia, puesto que se trata del profesional más importante de Alicante en el campo de la restauración de edificios que forman parte del patrimonio histórico y arquitectónico. --Joanot Martorell ✉ 11:26 21 sep 2014 (UTC)

El único enlace oficial y fiable es el del MARQ, que es un museo arqueológico perteneciente a la Diputación Provincial de Alicante. Donde dice que es el ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN, nada más. --Comandancia | Discusión 21:29 29 sep 2014 (UTC)

Como bien dice el siguiente libro referenciado:

Alicante: ciudad y arquitectura. Màrius Bevià i Garcia, Santiago Varela Botella. Fundación cultural CAM, 1994. ISBN 8475991467

Se trata del escudo de Alicante en época foral, y todo lo demás explicado con anterioridad. Deje de revertir por gusto personal, porque la información es válida y está referenciada. No hay ningún motivo para obviar información académica válida referenciada por una fuente de autoridad en restauración arquitectónica. El propio artículo recoge el blasonado según diversos autores. Éste es otro más. Incurrirá en vandalismo si vuelve a revertir información útil sin motivo. --Joanot Martorell ✉ 08:06 1 oct 2014 (UTC)

La información no está referenciada, puesto que su enlace no lleva a dicho libro, si no a una página no oficial que hace referencia a una supuesta información de un libro, y tampoco lo escrito en dicha página está referenciado a ningún libro. De todos modos, que un arquitecto haya escrito eso en un libro no demuestra nada, ya que no es oficial y no está aceptado o reconocido por ninguna administración competente. Este señor es arqutiecto, no historiador. En los libros puede haber errores, ya que no deja de ser la interpretación o cunclusión a la que haya llegado este hombre.

Mientras que el único enlace oficial de un organismo competente en esta materia, que es el Museo Arqueológico Provincial, y que sí ha descrito dicho escudo dice que: es el ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN. Si ningún organismo oficial, como pueda ser el Ayuntamiento de Alicante o la Diputación Provincial de Alicante, reconocen esa información y ese escudo, la información no es oficial y, por tanto, no es veraz.

No vuelva a colocar información que no está demostrada ya que el que incurre en vandalismo es usted. Su información no solo no está referenciada, si no que la única referencia verificable y oficial que hay al respecto, determina que lo que usted está añadiendo es falso. --Comandancia | Discusión 09:37 1 oct 2014 (UTC)

Todo lo expuesto hasta aquí es opinión personal. Tómese antes un WP:PEPINO, absténgase de hacer WP:NAP y entienda que no se borra información académica por juicios personales. La información de referencia oficial no es la única fuente externa con la que se validan hechos y puntos de vista en la WP. En ningú modo una fuente de referencia se permite usar de forma excluyente ni exclusiva, ya que atenta al WP:PVN. Esto no es el BOE: lo expuesto desde instancias oficiales no revisten de veracidad por sí mismo, ni la veracidad de los hechos requieren necesariamente coincidir con lo expuesto desde instancias oficiales. Porque, de lo contrario, atentaría a la libertad de cátedra.

Del mismo modo, es irrelevante si Màrius Bevià es arquitecto o historiador, aunque ciertamente se dedica a la restauración arquitectónica històrica, componente de conocimiento del que tendrá algún dominio. Pero, volviendo a lo dicho, es irrelevante la profesión, porque de lo contrario me suenan unos cuantos prohombres que han hecho grandes aportaciones al conocimiento sin que por ello fuera su campo de profesión directamente. Lo cual, incurres en una Falacia ad hominem. Usted, si lo desea, puede incluir el punto de vista del MARQ, referenciando al autor, para contraponer lo expuesto por Màrius Bevià. Porque afirmar que el texto referenciado "no es creíble" sin justificar el porqué y, además, afirmar que no hay prueba en internet sobre el libro, es falacia ad ignorantiam. Porque el texto referenciado en la web antiblavers explicita claramente el autor de dicha información. --Joanot Martorell ✉ 17:07 1 oct 2014 (UTC)

Lo expuesto hasta aquí no es opinión personal, es la información del Museo Arqueológico provincial de Alicante acerca de dicho escudo. Para nada he hecho WP:NAP, yo no le he insultado ni faltado el respeto en ningún momento. No he borrado información por juicios personales, si no porque el organismo competente más importante de la provincia (el MARQ) así lo determina. Los arqueólogos e historiadores del MARQ, también tienen algún dominio acerca de estos temas. Al incluir el punto de vista del MARQ, como usted dice, no sólo contrapone lo supuestamente expuesto por ese señor, si no que demuestra que es errónea esa información. En la página que usted hace referencia, no pone que eso sea un extracto de ningún libro, únicamente pone el nombre al final a modo de firma sin que sea verificable dicha información. Yo en ningún momento he dicho que el texto referenciado "no es creíble" (ya que no se trata de creencias sino de evidencias), si no que es erróneo, ya que el Museo Arqueológico Provincial dice que es: el ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN [MARQ-Catálogo. Escudo de Armas de la Corona de Aragón]. --Comandancia | Discusión 20:50 1 oct 2014 (UTC)

Veo que es incapaz de mantener una discusión sin hacer una reversión por cada respuesta hace. Está haciendo una censura sobre una información por simple prejuicio. Usted mismo lo dice: "Escudo de Armas de la Corona de Aragón", pero no "Escudo de la Corona de Aragón", vea la diferencia. Si quiere poner en entredicho lo expuesto por Màrius Bevià (académico del Instituto de Estudios Alicantinos "Juan Gil Albert"[2], de la Diputación de Alicante) con esa diferencia expresada por el MARQ, inclúyalo en el artículo. Pero en ningún caso eso significa obviar, censurar o retirar una información que Ud. personalmente califica de "errónea", pero Ud. no está en la Wikipedia para hacer investigación primaria, sino para incluir datos aportados por otras fuentes. Ese libro referenciado está disponible en la Biblioteca General de la Universidad de Alicante ("Alicante, Ciudad y Arquitectura"), y compruébelo Ud. mismo la procedencia del extracto. No todas las referencias son posibles de demostrar textualmente, y Ud. está actuando de mala fe, porque si así fuera, más de la mitad de la información que hay en la Wikipedia tendría que retirarse sencillamente porque no hay "comprobación directa". Deje de revertir y de impedir contribuciones porque no sean meramente de su agrado personal. --Joanot Martorell ✉ 09:19 2 oct 2014 (UTC)

Veo que es incapaz de mantener una discusión sin hacer una reversión por cada respuesta que hace. Yo no censuro, elimino la infromación que claramente es errónea. Vea usted la diferencia entre: Escudo de Armas de la Corona de Aragón y Escudo de Armas de la Ciudad de Alicante, para nada es lo mismo. Yo no pongo en entredicho lo expuesto por ese señor, es el propio MARQ el que contradice lo que este señor escribiese. No se puede incluir lo que determina el MARQ como una mera diferencia, ya que es totalmente opuesto. Yo estoy en la Wikipedia para que no se puedan cometer errores de este tipo, entre otras cosas. Es cierto que no todas las referencias son posibles de demostrar textualmente, pero esta sí, y lo estoy haciendo, en la web del MARQ queda demostrado textualmente cuál es ese escudo: ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN.

Deje usted de revertir para incluir información que le he demostrado equivocada, dejando el artículo como estaba al principio. No olvide que es usted el que agrega algo nuevo y debe discutirlo sin hacer los cambios primero, no al reves, esperando que los demás aceptemos y permitamos tales faltas a la Historia. Yo no actúo de "mala fe", no me falte el respeto ni me haga WP:NAP. --Comandancia | Discusión 09:57 2 oct 2014 (UTC)

Bien. Paso de seguir discutiendo con un usuario que demuestra claramente un comportamiento de trol. --Joanot Martorell ✉ 14:53 2 oct 2014 (UTC)

Si por fin se ha dado cuenta de que la información que agrega es errónea y no tiene más argumentos, no es motivo para faltarme el respeto y llamarme trol, ya le he dicho antes que no me haga WP:NAP. Mis mensajes no son "provocadores, irrelevantes o fuera de tema con la intención de molestar", como describe el artículo al que ha enlazado. Mi intención en este momento es la de no permitir que se falte a la verdad y a la Historia de un escudo que el Museo Arqueológico Provincial de Alicante ha determinado que es el ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN, y no uno histórico de la ciudad de Alicante tal y como usted intentar establecer. --Comandancia | Discusión 16:43 2 oct 2014 (UTC)

Del que me he dado cuenta es que lleva una guerra particular por motivos personales. Te estás contradiciendo contínuamente en tus argumentos. El autor, Màrius Bevià, forma parte del prestigioso Instituto de Estudios Alicantinos "Juan Gil Albert", una institución dependiente de la Diputación de Alicante, igual que el MARQ. Cuya revista, Canelobre, también recoge el escudo foral antiguo de Alicante. Se quedó sin argumentos, y su actitud es claramente de troleador vándalo. La única solución que veo aquí para que las personas puedan contribuir a mejorar el artículo en libre contraste de diversidad de puntos de vista y hechos, es la intervención de un Bibliotecario que te ponga en tu sitio. Porque aquí no estás para emitir juicios de lo que es falso o verdadero en base a unas consideraciones vacuas. No pierdo más el tiempo con un troleador. --Joanot Martorell ✉ 18:18 2 oct 2014 (UTC)

Le repito que no es mi intención molestar a nadie, simplemente elimino lo que, objetivamente, es falso. No llevo ninguna guerra particular como usted dice, ya que no considero que la Wikipedia sea un campo de batalla, la palabra "guerra" la pronuncia usted, tal vez esté intentando acusarme de algo que usted está haciendo, como cuando me reprochaba revertir los cambios mientras lo hacía usted también. Yo no me contradigo, porque sólo me hago eco y defiendo la postura del MARQ, para nada la de este señor, trabaje donde trabaje (ya que trabajar en el Instituto de Estudios Alicantinos "Juan Gil Albert" o escribir en la revista Canelobre no justifica que la opinión de esta persona sea veraz, habrá más personas también muy preparadas en el MARQ para haber determinado esta calificación). El que se contradice es usted, que pone el enlace al MARQ para justificar su postura cuando dicho enlace dice todo lo contrario.

Yo no me he quedado sin argumentos, es el mismo argumento que al principio, y no me cansaré de repetirlo. Le repito que mi intención no es trolear, nunca lo he hecho, no confunda trolear con eliminar sus errores, por mucho que le pueda molestar a usted que le rectifiquen. Mejorar el artículo no significa unicamente añadir información, en este caso errónea, también mejorar el artículo es impedir que se cometan faltas y errores. Desde luego lo mejor será que intervenga un Bibliotecario, pero yo seguiré defendiendo la postura del MARQ acerca de dicho escudo y nadie podrá contradecirla y, muy probablemente, el que sea pusto en su sitio será usted, no sea tan prepotente. Efectivamente yo no estoy aquí para emitir juicios de lo que es falso o verdadero, ni usted tampoco, el juicio ha sido emitido por el propio MARQ al calificar el escudo como ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN. No siga insultándome y llamándome troleador, se lo repito por enésima vez. --Comandancia | Discusión 22:03 2 oct 2014 (UTC)

Hace una manipulación maniquea de los argumentos:

• Primero, censura la aportación porque la información, supuestamente, no venía de una "institución oficial", lo cual queda en entredicho porque tanto el MARQ como el Instituto de Estudios Alicantinos "Juan Gil Albert", ambos, pertenecen a la Diputación de Alicante.
• Segundo, hace falacia "ad hominem", poniendo en duda el académico Màrius Bevià sin justificar ni demostrar la supuesta falta de credibilidad. Adujistes al hecho de su "profesión" para negar la validez de sus investigaciones en el campo de la Historia. Habría que invalidar, pues, las investigaciones de Leonardo Da Vinci en el campo de la salud, arquitectura y la filosofía puesto que su profesión era el de pintor.
• Tercero, aduce a una supuesta imposibilidad de comprobar la referencia al no haber "copia digital" del extracto directamente del libro, y rechazando el existente en la Web de Antiblavers. Demuestras, por una parte, una absoluta mala fe. Más de la mitad de las referencias de la Wikipedia tendrían que borrarse por esta razón.
• Pero, sin embargo, el autor del texto del MARQ[3] que blandes como arma de censura, no está ni siquiera reseñado por ningún autor, por lo que este hecho queda menos contrastado, al no poder verificar autoría ni hechos de una fuente externa que pudiera ser una publicación o una investigación primaria. Únicamente menciona "Viravens, R. 1983". Cuando obtenga la fuente clara del extracto de la web del MARQ, se podrá recoger ambos puntos de vista siguiendo el Punto de Vista Neutral.
• En otras palabras, desacredita veladamente a los miembros del "Juan Gil Albert" (cuya institución deduzco que desconoces absolutamente su importancia y tradición académica, mucho mayor que del MARQ), que tienen nombres y apellidos, pero sin embargo, defiende un autor totalmente anónimo del extracto.
• El MARQ, además "no determina", puesto que un museo no es precisamente una institución académica que sienta cátedra sobre sus obras arqueológicas, sólo las expone. No es una institución como la RAE, el CSIC, el IEC o la AVL, o la Real Academia de la Historia, por lo que lo que desde el MARQ se afirma, hay que ir hacia el autor que el MARQ reseña para dar explicación a lo que expone, una explicación que puede ser coincidente o no con el resto del ámbito académico.
• Por último, supuestamente había que "pedir permiso" en la página de discusión para modificar artículos. Quien afirma eso, desconoce totalmente el funcionamiento de la Wikipedia, si leyeras WP:SV, y también WP:NSW.

En definitiva, se quedó sin argumento como para seguir apropiándose del artículo como si fuera el coto de su blog privado con tanta falacia "ad hominem" y "ad ignorantiam". Y sí, su actitud es la de un troleador, por dos motivos: por una parte, impone su punto de vista a toda costa y rechaza sistemáticamente contribuir al WP:PVN, con actitud censora; por otra parte, hace mimetismo burdo de mi comportamiento en sus réplicas, de lo que se duce una actitud burlona, característica inherente de un trol. --Joanot Martorell ✉ 08:03 3 oct 2014 (UTC)

• Sé prefectamente lo que es el "Juan Gil Albert", pero esta institución no se ha pronunciado acerca de ese escudo, supuestamente habría publicado un artículo donde este señor dice tal cosa, pero no deja der ser una opinión. Yo no pongo en duda al académico, pero también los hay en el MARQ que han determinado lo expuesto en su catálogo, por cierto, el MARQ cataloga y es para tener bastante en cuenta sus decisiones.
• Las referencias que deben borrarse no es por ese motivo, es si existe otro enlace más fiable que lo desacredite, como en este caso. En la web del MARQ se cita a Viravens, pero no hace falta que nadie lo firme, es el resultado del trabajo de los profesionales de dicho museo, no es un autor anónimo como usted dice. Para usted, recibir el premio Museo Europeo del Año en el año 2004, parece que no supone nada, ¿no?
• Discutir las cosas, que es lo que se hace en las páginas de Discusión, no significa tener que pedir permiso. Pero si otro usuario demuestra claramente que se equivoca, asúmalo y deje de modificar la página. Deje usted de apropiarse del artículo, que es lo que hace al colocar información errónea, ya que el MARQ es muy claro en su catalogación: ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN.
• Y le repito que, deje también de insultarme y faltarme al respeto diciendo que soy un troleador, impongo mi punto de vista, actúo de mala fe y censuro, ya que en ese caso, usted estaría haciendo lo mismo pero con información falsa. Sólo demuestro que lo que usted agrega es erróneo. --Comandancia | Discusión 19:52 6 oct 2014 (UTC)

De nuevo, el MARQ no determina, no es una institución académica. Sólo expone, y merecerá el premio como entidad museística, no lo dudo. El museo podrá catalogar y reseñar lo que crea conveniente, pero aquí en la Wikipedia lo que prima es la verificabilidad, y resulta que la cita en la web del museo a "Viravens" se trata del facsímil de 1989 de la crónica Rafael Viravens y Pastor publicada en 1876[4]. No se conoce, por tanto, algún académico con nombres y apellidos, que sea reciente, sino un texto sin atribución de autor académico que cita a su vez a Viravens.

Además, la cita que hace el anónimo reseñado por el MARQ al cronista de Viravens no se hace para afirmar que sea el "Escudo de la Corona de Aragón" (de lo que, por otra parte, no hay duda visual que contienen las "armas de Aragón"). Sino para citar el uso social que se le daba al edificio en el que se encontraba originalmente el escudo pétreo, en el Alfolí de la Sal (o Casa del Rey). Cito textualmente (el subrayado es mío):

Según el cronista Viravens, este escudo se encontraba presidiendo la fachada de la antigua Casa del Rey, una de las aduanas que se encontraban en la zona cercana al puerto de Alicante a finales del siglo XVI.

En ninguna parte del texto se atribuye a Viravens textualmente que sea el "Escudo de la Corona de Aragón". Únicamente se afirma esta consideración en el título, lo cual no acompaña explicación alguna en el cuerpo de texto. El texto anónimo ni siquiera recoge tal enunciación titular:

El escudo se dispone en la cara vista, de forma oval con un sólo campo, mostrando los Palos de la Corona de Aragón, también conocido desde antiguo como la “señal real de Aragón”. Está rematado por una corona en la parte superior, prueba inequívoca del linaje de los soberanos aragoneses.

La afirmación de que sea "prueba inequívoca del linaje de los soberanos aragoneses" no contradice en ningún caso que no sea símbolo de Alicante, por la sencilla razón de que Alicante era tierra de realengo, era jurisdición directa real, del Rey de Valencia y, por tanto, de Aragón, cuyo señal son los cuatro palos de gules, como explica Màrius Beviá (aparte de cualquier historiador local). Además, no explica el uso del Toisón de Oro, símbolo que no pertenece al blasonado del escudo de la Corona de Aragón (y sí de Alicante). Por último, la forma "ovalada" del escudo tampoco es característico del blasonado de un escudo de representación regia, que acostumbraba a ser de forma francesa en la Corona de Aragón, sino a estamentos religiosos, civiles (véase escudos de Alcoy o Elche, por ejemplo), o a personalidades femeninas.

Lo siento, aunque reconozco que esta vez no merece calificativo despectivo, debe entender que la fuente del MARQ es sencillamente, carente de atribución, verificabilidad e, incluso, de rigor. Aparte de que no es serio pretender invalidar un estudio de un académico referenciado con una reseña sin atribuir. --Joanot Martorell ✉ 00:43 7 oct 2014 (UTC)

Entonces para usted sí es relevante un estudio de una persona, pero no lo que una institución como un Museo Arqueológico, donde trabajan muchos profesionales (también académicos), determine en sus estudios y clasificaciones. Yo no digo que Viravens afirme nada, sino que se nombra y, los investigadores del MARQ, ponen nombre a tal escudo. Y determinan que ese escudo es ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN.

No olvide que Felipe II, quien mandó construir dicho edificio, era Gran Maestre de la Orden del Toisón de Oro, título que ostentaron los reyes españoles desde Felipe I. Y siendo un edificio pensado en origen militar (aunque luego fuera un almacén de sal), lo que puso en su fachada eran las armas de la Corona de Aragón, Corona a la que pertenecía Alicante, con el distintivo que a partir de Felipe I, su abuelo, contaban en sus escudos los reinos y coronas que dominaba, puesto que en su escudo así aparece. Era un edificio destinado a uso militar, no de la ciudad.

Para mi la fuente del MARQ no es carente de atribución, verificabilidad y de rigor, sino todo lo contrario, me parece muy clarificadora de cuál es ese escudo.

Veo que ha empezado a no insultarme, le felicito.--Comandancia | Discusión 10:39 7 oct 2014 (UTC)

Lo que acaba de exponer es su opinión personal. Aporte referencias externas de algún académico, o similar, que apoyen ese punto de vista. Dice que la fuente del MARQ no es carente de atribución... Si conoce el autor de dicha reseña, hágalo saber, por ejemplo. Por último, ha obviado que la reseña no entra en contradicción con el punto de vista de Màrius Bevià. Es hilarante vetar aportaciones basadas en estudios académicos con reseñas anónimas sin acreditar. --Joanot Martorell ✉ 12:19 7 oct 2014 (UTC)

PD: Lo que afirmas sobre el uso del Toisón de Oro como elemento del escudo real, tiene sentido en el caso del escudo de armas personal del rey. Así, podrás comprobar que el escudo personal del monarca Felipe VI contiene dicho elemento pero, sin embargo, el escudo de España, no lleva dicho elemento. En el caso de la Corona de Aragón, el escudo de armas de Felipe II dista mucho de ser el mismo que el de la Corona de Aragón. Además, la forma del campo es ovalada. No, no tiene sentido, y menos si comprobamos un escudo coetáneo de 1571 en la fachada de la catedral de Segovia, del cual no cabe duda que se trata de las armas reales de Felipe II de Castilla. El caso de Alicante es el mismo caso de otras villas reales que pertenecían al estamento real en las Cortes del Reino de Valencia, como ya enumeré anteriormente más arriba con varios ejemplos, que se componían únicamente de las armas del señal de Aragón. Por eso, no tiene sentido lo que expones. A menos que aportes alguna referencia académica que arroje mejor explicación sobre su punto de vista, la aportación académica de Màrius Bevià es perfectamente válida. --Joanot Martorell ✉ 14:41 7 oct 2014 (UTC)

No es mi opinión personal, lo que dictamina el MARQ es lo que los académicos y profesionales que en allí trabajan han determinado. No se lo repito más.--Comandancia | Discusión 21:18 7 oct 2014 (UTC)

No hay necesidad de repetir argumentos ya rebatidos, y menos revertir sin motivos, hasta que aporte fuentes de referencia que apoyen su punto de vista. Yo he aportado información nueva, y cuatro referencias externas. ¿Qué has aportado tú para mejorar el artículo? Hasta ahora, nada, únicamente sabotaje. Sólo censura y veto sin motivo. --Joanot Martorell ✉ 16:22 8 oct 2014 (UTC)

Lo que ha aportado no demuestra nada nuevo. No es repetir argumentos ya rebatidos, porque la determinación del MARQ no es rebatible, es lo que mantiene un museo arqueológico tan importante y los que en él trabajan. Queda muy claro qué escudo es ese, y no es de Alicante, es: el ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN.--Comandancia | Discusión 16:35 8 oct 2014 (UTC)

Esa es su opinión personal. Aporta referencias externas con atribución de autoría, y no sabotees el artículo con reversiones. --Joanot Martorell ✉ 16:50 8 oct 2014 (UTC)

Repito, no es mi opinión personal, es la determinación del Museo Arqueológio Provincial de Alicante. --Comandancia | Discusión 16:55 8 oct 2014 (UTC)

Que el MARQ no sea rebatible, es SU opinión personal. Existen académicos que afirman una cosa, y lo que se afirma desde el MARQ es de atribución anónima y, por tanto, no verificable. Y de todas las demás opiniones y puntos de vista que ha realizado anteriormente no ha aportado ni una sola referencia externa de apoyo. Todo son sabotajes, reversiones, actitudes de trol, censuras y vetos. No ha aportado ni un solo byte al artículo para mejorarlo, ni una sola referencia externa. Su actitud se puede calificar de cualquier modo menos de constructiva, objetiva, edificante ni rigurosa. --Joanot Martorell ✉ 16:58 8 oct 2014 (UTC)

No es anónima la determinación del MARQ, es de los profesionales que allí trabajan. --Comandancia | Discusión 17:02 8 oct 2014 (UTC)

Es indispensable la atribución de autoría de la reseña para que se cumpla Wikipedia:Verificabilidad. Si conoces quién es el autor de la reseña, apórtalo para que se cumpla la condición. De lo contrario, deje de sabotear el artículo. --Joanot Martorell ✉ 17:05 8 oct 2014 (UTC)

Deja de sabotearlo tú poniendo información errónea que queda demostrada en el catálogo del MARQ. --Comandancia | Discusión 17:07 8 oct 2014 (UTC)

Propuesta de PVN

No creo que el MARQ sea una fuente de tal autoridad como para que se tengan que descartar otras. Aún suponiendo que "sólo" fuera el escudo de la Corona de Aragón (que obviamente no es, aunque lo incluye en su interior, de la misma manera que el escudo de Valencia o de Villarreal no lo son de la corona, si bien es diseño es muy parecido), ¿Tan dificil sería explicar el uso que ése escudo ha tenido en la Villa y ciudad de Alicante?--Coentor (discusión) 07:44 15 oct 2014 (UTC)

Entonces, si para ti un Museo Arqueológico Provincial no tiene autoridad para catalogar restos de un edificio de 1591, ¿quién lo tiene? Por esa regla todo lo catalogado por esta institución pública es más que cuestionable y carecería de interés sus trabajos, aportaciones y exposiciones, ¿no? Para mi sí lo tiene y, si determina que es el Escudo de la Corona de Aragón, lo asumo. El uso que ha tenido en la ciudad habrá sido el de representar la Corona de Aragón en ciertos edificios, como es la Casa del Rey, concibida para usos militares originalmente. Si ese edificio era militar, lo mandó construir el rey y lo sufragó la corona, es lógico que lleve el Escudo de la Corona de Aragón. Pero eso no significa que representase a la ciudad y su gobierno. --Comandancia | Discusión 12:16 15 oct 2014 (UTC)

Todo eso que acabas de decir no lo determina ni lo afirma​ el MARQ: "El uso que ha tenido en la ciudad habrá sido el de representar la Corona de Aragón en ciertos edificios, como es la Casa del Rey, concibida para usos militares originalmente. Si ese edificio era militar, lo mandó construir el rey y lo sufragó la corona, es lógico que lleve el Escudo de la Corona de Aragón". No aportas ninguna fuente externa para respaldar la supuesta "lógica" que sólo existe en tu punto de vista basado en deducciones personales (no permisible aquí, según WP:NFP). Argumentas "que habrá sido", por lo que entras en el terreno de las meras especulaciones, cuando lo que se necesita es rigor y verificabilidad.

Cuando el Reino de Valencia era de fuero independiente, la Corona de Aragón tenía que "sufragar" siempre cualquier cosa que tuviera relación con Alicante, porque era jurisdicción de realengo y, por tanto, la orden debía venir siempre del monarca directamente.​ Por otra parte, dicho edificio, en tiempos de Felipe II, cuando se construyó NO era un edificio militar, sino un almacén de sal. No lo digo yo, lo dice la reseña del MARQ que, aunque sea de atribución anónima, al menos en ese aspecto en concreto viene confirmado por lo que se afirma con la fuente de Màrius Bevià (que vetas arbitrariamente por falacia ad hominem).​ El uso militar vino un siglo despúes, en tiempos del cronista Viravens.

Hay dos fuentes externas que describen de forma diferente el escudo del Alforí de la Sal, el estudio del académico Màrius Bevià​ y la reseña anónima recogida por el MARQ. A pesar de no estar de acuerdo en recoger la referencia del MARQ por ser de atribución desconocida, en el entremedio de la guerra de reversiones intenté redactar ambos puntos de vista siguiendo WP:PVN.

Propongo restituir el artículo a dicha versión, que contienen 5 referencias externas nuevas, y discutir los cambios pertinentes para mejorarlo, a partir de ahí, independientemente de si el bloqueo de la página persiste o no, que imagino que es algo que queda a juicio de la administradora XanaG (disc. · contr. · bloq.). --Joanot Martorell ✉ 15:30 15 oct 2014 (UTC)

* Exacto, lo único que determina el MARQ y es muy claro, es cuál es ese escudo: ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA DE ARAGÓN. ​

* La Casa del Rey, llamada de esta manera por haberlo mandado construir el rey Felipe II, y popularmente conocida como Alfolí de la Sal, estaba situado en la Plaza de Isabel II, actualmente Plaza de Gabriel Miró. Concretamente donde está situado el Edificio de Correos y Telégrafos.

* Este edificio levantado en el siglo XVI tuvo diversos usos; en un principio su cometido era militar, un pequeño cuartel para un destacamento a las afueras de la ciudad, aunque pronto se usó como alfolí -almacén- de sal y terminó como prisión civil antes de su demolición a principios del siglo XX.​

* En el año 1490, el Rey Fernando ll el Católico eleva la Villa de Alicante al rango de Ciudad. El escudo de Alicante lleva letras desde el siglo XV, en principio ICAI.​

* Fue Alfonso X El Sabio el que concedio el primer blason a Alicante en el año 1252.

"Consisten estas armas en un solo cuartel, en el cual, batido por las olas del mar, que deben figurarse en azul y blanco , aparece en campo de gules un castillo de oro coronado por una torre con puerta cerrada"

Jaume II es el que incorpora los palos de la Corona de Aragon. No se sabe el año, pero se debe situar a partir del 1300.​

Pero la única referencia oficial que hay al respecto es la del MARQ. Ya que todo lo que referencies a la asociación cívica (como los cuadernos) no son publicaciones oficiales de una institución pública. --Comandancia | Discusión 15:54 15 oct 2014 (UTC)

Ya que todo lo que referencies a la asociación cívica (como los cuadernos) no son publicaciones oficiales de una institución pública. Tanto el MARQ como el Instituto de Estudios Alicantinos "Juan Gil Albert" (especializado en historia local alicantina, al que pertenece el académico Màrius Bevià), te repito por si lo olvidas o lo obvias, pertenecen a una institución pública llamada Diputación de Alicante. La preeminencia de las fuentes, por tanto, según tu criterio, debería empezar primero por el "Juan Gil Albert", porque publica artículos académicos contrastados, verificados y referenciados, por encima del MARQ cuya función es exponer objetos arqueológicos sin más referencia que breves reseñas, a menudo, sin atribución de autoría. Por último, las otras referencias que aportas son... ¿blogs?.​ Aunque supongo que la opinión expuesta desde una empresa de organización de eventos es de... ehem... de suma consideración científica.​ Sin embargo la fuente de recreación 3D de Alicante en 1850 remite a la reseña anónima del MARQ,​ por lo que induce a error. Seamos serios, por favor.

Deduzco pues, que no estás de acuerdo con mi propuesta de PVN. ¿Qué opinan los demás? --Joanot Martorell ✉ 15:59 15 oct 2014 (UTC)

Uno es una Asociación Cultural de Alicante (como la cívica que usted pone), el otro es un blog que cuenta con el apoyo institucional del ayuntamiento de Alicante y la Generalitat Valenciana, como se puede ver en su web.

Además, esto se resume muy fácil: la conclusión a la que llega el arquitecto Marius Beviá o la catalogación del Museo Arqueológico de Alicante. Todos los enlaces que pones van a la misma información, lo que este arquitecto he escrito en diversos sitios, pero no deja de ser la versión de una sóla persona (por muy profesional que sea). Frente a lo que una institución tan prestigiosa y competente en esta materia determina, realizado por los que trabajan en ella que también son muy profesionales (aunque no ponga el nombre de la persona/s que lo han realizado). Yo sin duda me quedo con la de MARQ.--Comandancia | Discusión 16:09 15 oct 2014 (UTC)

Sí, sí, ya te entendí, lo tuyo es la Biblia, pero eso no es acorde con WP:PVN ni con WP:VER. Según dichas recomendaciones, hay que aunar todos los puntos de vista relevantes. Los PVN no se escogen a exclusividad. Cuanto a "La Cívica", es sólo un medio de difusión, pero el artículo es un académico del "Juan Gil Albert". Las fuentes que tu pones ni siquiera tienen autoría atribuida, ninguna. --Joanot Martorell ✉ 16:12 15 oct 2014 (UTC)

Vuelves a tener un bocabulario chulesco, contente por favor. Por supuesto que no estoy de acuerdo con tu propuesta de artículo, en todo caso a esta versión. Y aún así se estaría incluyendo una imágen que, según el MARQ, no es un antiguo escudo de la ciudad.--Comandancia | Discusión 16:30 15 oct 2014 (UTC)

Por favor, centraos en el debate. Para salir del impasse, sería muy útil encontrar fuentes adicionales ¿Hay otros autores que afirmen explícitamente que el escudo de la fachada del Alforí de la Sal se ha usado como el escudo de Alicante? ¿Existe la posibilidad de contactar con el MARQ y consultar con algún experto (con nombres y apellidos) que de su opinión sobre esto? Alternativamente, ¿se pueden encontrar otras fuentes, aparte de la de Viravens que afirmen la existencia de un escudo diferente (con letras) en uso hasta el S. XVIII? --Xana (discusión) 19:48 15 oct 2014 (UTC)

Yo he enviado un correo a Màrius Bevià, mediante su página web, para que me confirme la cita exacta que se le atribuye (traducción más abajo):

L’escut que presentem coronava la porta principal de l’Alforí de la Sal d’Alacant, també conegut com a casa del rei. L’edifici fou bastit entre els anys 1586 i 1591, essent destinat a magatzem de la sal que provenia de la Llacuna de la Mata des d’on s’exportava arreu del món. L’Alforí ocupava l’actual solar de l’edifici de Correus i Telègrafs. Aquestes armes eren les de la ciutat d’Alacant, esculpides sobre marbre amb els pals de la Corona Catalano-Aragonesa sota un escut oval orlat pel collaret de Tois d’Or i timbrat per un coronell obert. No és aquest escut el del rei Felip I de València i II de Castella, per què òbviament haurien d’aparèixer les armes de la Corona de Castella i Portugal. Tampoc és el genèric del nostre Regne, perquè l’ús del collaret de Toís d’Or és una distinció exclusiva d’Alacant. Aquesta “gràcia” li fou atorgada per Carles I de València i V d’Alemanya pel seu suport front als agermanats. L’Escut d’Armes d’Alacant va estar format únicament per les quatre barres fins al segle XVII, com corresponia als membres del braç reial i com ho testimonien els escuts que hi havia a la Porta Ferrissa, la Llotja, la Font Nova, als banys d’Aigües, les esglésies de Santa Maria i Sant Nicolau i l’Alforí. Encara es conserven escuts quatribarrats a l’església de Busot, l’ermita de Sant Roc de Benimagrell i al Cor de l’església de Santa Maria. Fou en aquest segle quan s’introduí el castell roquisser amb tres torres i les lletres CIIA, mantenint l’escudet barrat. Essent aquestes les armes avui utilitzades per la ciutat d’Alacant. Màrius Bevià (arquitecte d'Alacant).

Traducción: El escudo que presentamos coronaba la puerta principal del Alfolí de la Sal de Alicante, también conocido como casa del rey. El edificio fue construido entre los años 1586 y 1591, siendo destinado como almacén de la sal que provenía de la Laguna de la Mata desde donde se exportaba a todo el mundo. El Alfolí ocupaba el actual solar del edificio de Correos y Telégrafos. Estas armas eran las de la ciudad de Alicante, esculpidas sobre mármol con los palos de la Corona Catalano-Aragonesa bajo un escudo oval orlado por el collarín del Toisón de Oro y timbrado por una corona abierta. No es éste el escudo el del rey Felipe I de Valencia y II de Castilla, porque obviamente tendrían que aparecer las armas de la Corona de Castilla y Portugal. Tampoco es el genérico de nuestro Reino, porque el uso del collarín del Toisón de Oro es una distinción exclusiva de Alicante. Esta "gracia" le fue otorgada por Carlos I de Valencia y V de Alemania por su apoyo frente a los agermanados. El Escudo de Armas de Alicante estaba formado únicamente por las cuatro barras hasta el siglo XVII, como correspondía a los miembros del brazo real y como lo testimonian los escudos que había en la Porta Ferrissa, la Lonja, la Font Nova, en los baños de Aguas de Busot, las iglesias de Santa María, y San Nicolás y el Alfolí. Aún se conservan escudos cuatribarrados en la iglesia de Busot, la ermita de San Roque de Benimagrell y en el Corazón de la iglesia de Santa María. Fue en este siglo cuando se introdujo el castillo de macho con tres torres y las letras CIIA, manteniendo el escusón barrado. Siendo estas las armas hoy utilizadas por la ciudad de Alicante. Màrius Bevià (arquitecto de Alicante).

Por otra parte, la fuente de Viravens es demasiado antigua, es de 1873, y es un cronista cuyo rigor histórico ha sido puesto en entredicho por cronistas posteriores, como Francisco Figueras Pacheco. La misma consideración se tiene sobre Vicente Bendicho. Sus consideraciones històricas sobre Alicante hay que cogerlas con pinzas​ porque, por ejemplo, afirma que desde Alfonso X (siglo XII) se utilizaban las letras CIIA y el macho del castillo de Santa Bárbara pero, sin embargo, sólo hay obras escultóricas de escudos con dichas características a partir del siglo XVIII. Esta consideración la puede hacer perfectamente un arquitecto que restaura edificios históricos (por ejemplo, restauró los castillos de Tabarca, el de Santa Bárbara, la Basílica de Santa María, la Cara del Moro y el del Archivo Municipal) y que, además, su especialidad es restaurar escudos históricos (por ejemplo, varios escudos históricos de Castalla [5]). Es una autoridad reconocida porque ha restaurado edificios de alto valor histórico y simbólico de Alicante, y porque es miembro relevante de una institución académica como es el Instituto Alicantino de Cultura "Juan Gil Albert", el cual está adscrito al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC). Véase com ejemplo el núm. 60 de la Revista Canelobre de dicha institución, publicada en 2012 y sobre temática monográfica de Tabarca, donde habitualmente publica sus artículos académicos dicho autor.

Es por tanto, una referencia suficiente, al menos, como punto de partida. Ya somos tres usuarios, Coentor (véase), Altorrijos (véase) y yo, que consideramos que el PV sobre dicho escudo foral está suficientemente referenciado como para estar recogido en el artículo. ¿Se puede mejorar? Por supuesto, pero creo que podemos hacerlo a partir de la propuesta del PVN que hice. --Joanot Martorell ✉ 07:44 16 oct 2014 (UTC)

He recibido respuesta de Màrius Bevià en el que, efectivamente, hace suya la interpretación que arriba se cita pero, como dijo XanaG, tras varios años de aquella investigación, matiza sobre ello. No copiaré el texto original por cuestión de privacidad, ya que no pedí permiso para reproducirlo públicamente. Comento:

• El texto citado se trata de un opusclo que se hizo en la celebración del Nou d'Octubre (de un año que no me ha precisado) por parte de la Associació Cívica per la Normalització del Valencià a l'Alacantí (popularmente, "La Cívica"). En dicha celebración, se regaló a dicha asociación una reproducción de dicho ejemplar escultórico de escudo del Alforí de la Sal, motivo por el cual "La Cívica" pidió al arquitecto restaurador que hiciera una interpretación de dicho escudo. Así, por tanto, la cita está en una de las escasas publicaciones de "Quaderns de Migjorn", una revista sobre estudios de historia, tradiciones y cultura popular de Alicante.

Escudo "ciudadano" de Valencia que cayó en desuso. Nótese que es muy similar al caso de Alicante.

• La matización que hace Bevià es que durante la época foral en las villas de realengo habían dos escudos, el "escudo ciudadano" (por llamarlo de alguna manera, no me lo ha definido), que vendría a ser el macho del Benacantil con la cara del moro y con el castillo con tres torres, y por otra, el escudo con las armas de Aragón. Sea cual se empleara, ambos eran privativos de la ciudad, y le acompañaban los honores reales otorgados (como el Toisón de Oro). Dicha costumbre no se limita al caso de Alicante únicamente, sino que también sucedía en otras villas reales, entre los cuales cita como ejemplo a Valencia y a Orihuela.

• Las representaciones de Valencia y Alicante son ejemplos que acabaron divergiendo, aunque en ambos casos eran exactamente idénticos. Tanto en Valencia como en Alicante, se representaba a la villa con ciudad/castillo sobre el mar por un lado, y con las armas reales, por otro. Tanto en un escudo como en otro, siempre acompañado de los honores locales otorgados. Con el paso del tiempo acabaron tomando preeminencia las armas reales de Aragón (como en otras tantas localidades valencianas) y el "escudo ciudadano" acabó en desuso. El caso de Orihuela, sin embargo, sigue usándose ambos escudos por igual.

  Cita el trabajo de Sanchis Guarner sobre historia del escudo de Valencia (véase la sección de historia de dicho artículo).

  Sobre el de Orihuela, cita el trabajo de Emilio Diz.

  Sobre el uso de dos escudos en Alicante, cita al trabajo de Pablo Rosser sobre las murallas de Alicante, en el que hubo una escultura con dos escudos que hizo el Duque de Calabria, viéndose el "escudo ciudadano" comparativamente más pequeño que el escudo de Aragón.

• Es a medidos del s. XVII cuando se recupera el "escudo ciudadano" y se "normaliza" el uso de un único escudo en Alicante, en el que se unifican las armas de Aragón con el "escudo ciudadano". Considera que el trabajo más serio sobre la historia del Escudo de Alicante es el de Pedro Ibarra Ruiz, en "Illice, su situación y antigüedades", en el que aprofundiza sobre el tema en una polémica relacionada con el cronista Viravens. Fuera del ámbito de Alicante, no hay estudios sobre el escudo de la ciudad, únicamente el de Figueras Pacheco, con abundantes datos pero ya anticuados y con una interpretación "castellanista". Supongo que querrá decir que el autor le da mucha relevancia al breve lapso de 50 años por el que Alicante inicialmente formaba parte de Castilla, y se infravalora la larga época foral posterior.

• Considera que el escudo local más antiguo que hay en Alicante es el que se observa en la absis de la Basílica de Santa María, que también aparece acompañado con un escudo con las armas de Aragón, aparte.

Así pues, el académico ha tenido la amabilidad de darme referencias por el que se puede hacer la verificabilidad y redactar desde el PVN. --Joanot Martorell ✉ 11:01 20 oct 2014 (UTC)

Post-data. Entonces, ateniéndose a sus precisiones, los símbolos del castillo con tres torres sobre el macho con la cara del moro es un símbolo de orígenes tempranos (s.XIII) que cayó en desuso. Si nos fijamos, el ejemplar escultórico heráldico del Alforí de la Sal está fechada en el año 1591. Por otra parte, el escudo de la Muralla de Alicante, del Duque de Calabria, habría que datarlo, pero podría entre finales del XIV y principios del XV. Eso significa que, por lo menos, el escudo "ciudadano" cayó en desuso probablemente desde el siglo XV, y con toda seguridad durante el siglo XVI. Es a partir de mediados del siglo XVII (1650 en adelante, aproximadamente) cuando se recuperan dichos símbolos, como así lo atestigua la fecha con el que el cronista Bendicho ilustra un escudo que lo identifica como de Alicante. Por tanto, definir dicho escudo como el empleado "durante la época foral" es una generalización incorrecta, habría que precisarlo como el "escudo de Alicante en el s.XVI". --Joanot Martorell ✉ 11:48 20 oct 2014 (UTC)

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Escudo en la puerta de Orihuela de al lado del Colegio Santo Domingo.

Escudo coronado en la Lonja de la Seda de Valencia de fines del siglo XV.

Según interpreto de lo que dice Beviá, en Alicante habría dos escudos igual de válidos en esa época. Pero en Vlaencia no hubo dos a la vez, se cambió el antiguo por las Armas de Aragón directamente. Y en Orihuela por lo que he visto aparecen los dos juntos, pero no por separado. Y dices que en Orihuela siguen usándose los dos, pero no es así, sólo se usa uno que se creó juntando los dos. En resumen, Valencia lo sustituyó, Orihuela los juntó partiéndolo en dos y en Alicante se siguió con el suyo original, pero con las armas de Aragón en pequeño. Eso es lo que yo interpreto entre lo que le ha dicho Beviá y lo que he leído.

• Según lo que usted dice, que le ha dicho Beviá, en Alicante hubo una escultura con los dos escudos que hizo el Duque de Calabria sobre las murallas de Alicante, según el trabajo de Pablo Rosser sobre las murallas de Alicante. Faltaría saber si llevaban las armas de Alicante o no.
• Si el escudo más antiguo según él es el del ábside de Santa María, que tiene aparte el de Aragón, es que el más antiguo de Alicante es con el mar y el castillo. Aunque viendo la imagen del ábside de Santa MAría que hay aquí en la wikimedia commons, veo el de Alicante, pero no el de las Armas de Aragón. Por lo menos viendo los que hay en la parte superior (la imagen se puede ampliar bastante y se ve relativamente bien). Estaría bien saber si se refiere a ese o hay algún otro. Cuando pueda iré a mirarlo personalmente.

Ábside de la Basílica de Santa María de Alicante.

• Ahora ya ni si quiera valora a Figueras Pacheco calificándolo de "castellanista", cuando antes sí lo valoraba positivamente para contradecir a Viravens, curioso cambio.
• Si la Basílica de Santa María ya tiene un escudo de Alicante con su castillo y el mar, y fue finalizada en el siglo XV, quiere decir que ese escudo es anterior al de Bendicho, por tanto el de Bendicho no sale de la nada, ni es una propuesta, ni una interpretación, sino que representaba a la ciudad sin lugar a dudas.
• Tal y como te ha dicho Beviá, los símbolos del castillo con tres torres sobre el macho con la cara del moro es un símbolo de orígenes en el s.XIII, cuando la ciudad fue conquistada por Castilla, como yo decía al principio del todo con referencias a unas páginas que usted no tuvo en cuenta en ningún momento.
• Pero eso de que cayera en desuso me parece que no. Si el escudo del Duque de Calabria, que llevaba los dos escudos según Pablo Rosser, se puede fechar según Beviá (o usted, no me queda claro) entre finales del XIV y principios del XV. Y el que está en Santa María, que es el del castillo, porque yo no veo el de Aragón aparentemente, sería entre los siglos XIV y XV. Quiere decir que siempre se usó el escudo con el castillo y el mar. Ya que Santa María fue edificada entre finales del siglo XIV y tercer cuarto del siglo XV, según la página de la concejalía de cultura del ayuntamiento de Alicante sobre la Basílica. Pero eso no queire decir que se dejara de usar el esacudo original de Alicante durante el siglo XVI, ni mucho menos. Tal y como le ha dicho Beviá, se usaron los dos en todo momento, o eso interpreto de sus palabras. Que las crónicas de Bendicho se terminaran de escribir en 1640, no quiere decir que hasta esa fecha no se usase, ni que el de Santa María fuese el último que se hiciera. Es una pena no poder leer todos la opinión de Beviá para poder matizar.
• Habría que leer lo que dice Pablo Rosser acerca del escudo de las murallas y lo que decía también Figueras Pacheco.
• Dice ahora que calificarlo como el usado en la época foral es incorrecto, veo que por fin se ha dado cuenta. Pero si nos atenemos a lo que Beviá le ha contestado (que me gustaría leer encantado), tampoco se podría calificar como el "escudo de Alicante en el diglo XVI", que se usaban los dos.

Yo creo que en el artículo habría que recalcar que el primer escudo de Alicante desde el siglo XIII fue el del castillo sobre el mar, y que ha representado a la ciudad a lo largo de toda su historia con pequeñas variaciones. Y que durante un determinado periodo (por determinar perteneciente a la Corona de Aragón (ya que sólo tenemos constancia del de la Casa del Rey), las Armas de la Corona de Aragón también servieron para representar a la ciudad, como en cualquier ciudad real que fuese, junto al original de la ciudad. Siendo a partir del siglo XVII cuando Alicante pasa a tener sólo un escudo. Lo que no sabría decir es cuando se le incorporan las armas de Aragón sobre el castillo. --Comandancia | Discusión 23:31 22 oct 2014 (UTC)

Mi respuesta no la ahondaré más allá de corregirte que una cosa son las "armas de Aragón" (que representa a la persona del Rey, o a un miembro del linaje de la Casa de Barcelona, primero, y la Casa de Aragón, posteriormente) y otra cosa es "el escudo de la Corona de Aragón" (que representa al conjunto de los dominios territoriales del Rey de Aragón), pero no existe tal cosa que llamas "armas de la Corona de Aragón". Una cosa es el "elemento heráldico", como es el primer caso, y que puede ir en un escudo junto con otros elementos, o como único elemento, que es lo que se trata en el segundo caso, como escudo de la Corona de Aragón, como escudo de Alicante, de Valencia, de Altea, etc...

Lo que ha venido representándose, además del escudo "ciudadano", es también escudo de Alicante "las armas de Aragón con el Toisón de Oro". El escudo de la Corona de Aragón, por su parte, son "las armas de Aragón" (sin más, a secas, variando únicamente el timbrado según el rey, por ejemplo, con Pere "el Cerimonós" era el yelmo con el grifo). Pero un escudo compuesto de las "armas de Aragón con el Toisón de Oro" no se puede considerar como el "escudo de la Corona de Aragón", porque éste no lleva el Toisón de Oro. Del mismo modo que en Valencia hubo dos escudos, el "ciudadano" casi idéntico al de Alicante y, además, "las armas de Aragón con las iniciales de la Muy Leal, a ambos lados", y nadie confunde el Escudo de Valencia como el escudo de la Corona de Aragón.

Creo que creas esta confusión interesadamente. Por último, casi todas tus afirmaciones se quedan sin referencia, con lo que es el enésimo ejemplo de "investigación primaria" o de "foreo". Ni una sola referencia académica citas. Y sí, se trata de un escudo foral porque la existencia de un escudo "con las armas de Aragón y el Toisón de Oro" sólo puede deberse a Alicante durante la época foral. Lo que no se puede es generalizar como el único durante toda la época, porque se empleaban dos inicialmente, hasta que prevaleció en los s.XV-XVII (aprox.) el escudo con las armas de Aragón. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 00:20 24 oct 2014 (UTC)

Martorell, las motivaciones de Comandancia no vienen mucho a cuento. Aquí estamos para dialogar sobre cómo mejorar el artículo. Reitero que sería un paso adelante hacer un borrador de la historia del escudo o escudos de Alicante basado en las fuentes presentadas aquí. A mí me da la impresión de que se puede alcanzar un consenso alrededor de los siguientes puntos:

• Existen descripciones del escudo con el castillo del siglo XIII.
• Las armas de Aragón con el Toisón de Oro se han usado para representar a Alicante durante la época foral hasta mediados del siglo XVII.
• No está demostrado que el escudo "ciudadano" dejase de usarse totalmente durante el mismo tiempo.

¿Alguien se anima? --Xana (discusión) 01:28 24 oct 2014 (UTC)

Intento documentarme sobre el origen del escudo, con referencia directa. Entre éstas, he encontrado información sobre una moneda de plata que contenía el escudo de Alicante en el anverso (moneda núm. 220), en un libro de la Real Academia de la Historia. Aunque es posterior a la época foral, del año 1759, se observa claramente cómo entre los elementos del escudo ya se encontraba encima del castillo el escusón romboide con las armas de Aragón. Es una moneda de plata encuñada con el rey Carlos III de Borbón. Habían pasado casi 50 años exactos de la eliminación de los Fueros de Valencia (en el que se incluía el Libro de Privilegios de Alicante como anexo) y, a pesar de ello, ya desde temprano se usaba un "escudo unificado". No obstante, se observa que no aparece el Toisón de Oro entre sus elementos. --Joanot Martorell ✉ 09:52 24 oct 2014 (UTC)

PD2: El escudo ilustrado de Bendicho, sin embargo, no lleva el escusón real, y está fechado en 1640, anterior a la asimilación a las leyes de Castilla con los Decretos de Nueva Planta. Una posibilidad podría ser que durante toda la época foral ambos escudos siempre se ilustraban por separado, y que a partir del s.XVIII se unificaban. Eso es lo que le pasaría en los casos de Orihuela y a Alicante. Evidentemente, eso son conjeturas mías personales y, lamentablemente, el campo de estudio de la historia sobre Alicante adolece de bastantes lagunas, y en el caso de sus símbolos es escasísimo. En el libro que acabo de mencionar, también aparece una moneda con el escudo de Orihuela pero, yo no he podido verlo porque no lo tengo incluido en la vista previa. Si alguno podéis verlo, podría describirlo. --Joanot Martorell ✉ 10:02 24 oct 2014 (UTC)

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Está claro que usted es mucho más entendido que yo en escudos de la Corona Aragón, pero si yo he utilizado esa expresión es porque el MARQ así lo hace: Escudo de Armas de la Corona de Aragón. No tengo ningún interés en nada, pero bueno, a veces "cree el ladrón que todos son de su condición"... También podría preguntarse si tiene algún interés usted en llamar al primer escudo de la ciudad, "escudo ciudadano", ya que eso es suyo y no está dicho por Beviá, según le entendí. Ya que denominarlo como "escudo ciudadano" no me parece correcto y puede interpretarse como algo inferior, cuando no lo es. Es mucho más correcto que nos refiramos a ese escudo (el del castillo sobre el mar) como "primer escudo de Alicante" o "escudo original de Alicante". Y lo comento para cuando se escriba en el artículo.

Cuando afirmas: Y sí, se trata de un escudo foral porque la existencia de un escudo "con las armas de Aragón y el Toisón de Oro" sólo puede deberse a Alicante durante la época foral. ¿acaso no es también un ejemplo de "investigación primaria" o de "foreo"? Y cuando dices que: se empleaban dos inicialmente, hasta que prevaleció en los s.XV-XVII (aprox.) el escudo con las armas de Aragón también lo es, ya que según interpreto de tus palabras de lo que dice Beviá, en un párrafo pones que existían los dos:

* La matización que hace Bevià es que durante la época foral en las villas de realengo habían dos escudos, el "escudo ciudadano" (por llamarlo de alguna manera, no me lo ha definido), que vendría a ser el macho del Benacantil con la cara del moro y con el castillo con tres torres, y por otra, el escudo con las armas de Aragón. Sea cual se empleara, ambos eran privativos de la ciudad, y le acompañaban los honores reales otorgados (como el Toisón de Oro). Dicha costumbre no se limita al caso de Alicante únicamente, sino que también sucedía en otras villas reales, entre los cuales cita como ejemplo a Valencia y a Orihuela.

Y es eso lo que no está claro, que por una parte se dejase de usar el escudo original de Alicante y cuánto tiempo o cómo se utilizó el otro.

• El tema de la moneda es muy interesante para más adelante, como ejemplo de cuándo se incorporaron las armas de Aragón al escudo. Y en cuanto a que no tiene el Toisón, puede que fuese por el escaso espacio del que se disponía (era una moneda) y fuese más importante y representativo de la ciudad lo que se puso.

Yo también creo que pudieran haberse usado por separado, ya que no hay ningún ejemplo de los dos juntos, pero que fuese durante toda la época foral, lo dudo. Ya que al principio el que existía era el del castillo, como le ha dicho Beviá, que hay en la Basílica de Santa María. Pero allí no hay ninguno que sea con las armas de Aragón, ni junto a él, ni cerca, ni lejos. Y he ido personalmente a mirarlo. También se puede comprobar en la imagen del ábside que hay en aquí en wikipedia. Además, en el castillo de Santa Bárbara hay una réplica de dicho escudo que pone: “Escudo de Alicante. Siglo XV. Reproducción en hierro del existente en el techo de la iglesia de Santa María encima del altar mayor”. Buscándolo en imágenes lo he localizado, está en esta página. Por tanto, no cayó en desuso en el siglo XV como había dicho usted anteriormente.

Fachada Basílica de Santa María, Alicante.

También en la puerta principal de la Basílica de Santa María puede observarse el escudo de Alicante con el castillo sobre el Benacantil, el Toisón de Oro, las letras ICAI, pero sin las armas de Aragón. Puede observarse también en una de las imágenes que ya hay en wikipedia:

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También los tres escudos que he encontrado en la Concatedral de San Nicolás de Bari, uno en el claustro, otro en la sacristía y otro en la capilla de la comunión, son con el castillo. Pero bastante distintos, uno lleva letras (los otros no), uno lleva la armas de Aragón sobre el castillo (los otros no), y el más antiguo, pues es la entrada al claustro (que es lo más antiguo del templo) no tiene ni las letras ni las armas de Aragón, pero sí el Toisón (el Toisón lo tienen todos). Por tanto son todos posteriores al de Santa María, que es del siglo XV, y en ningún momento se deja de usar dicho escudo. También hay aquí en Wikipedia la imágen de la parte superior de la puerta del claustro, donde se puede apreciar bien:

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Los otros dos se pueden ver en Google Street View, ya que se puede entrar dentro de la Concatedral y recorrerla. Y si en 1660 se finaliza la iglesia, cúpula, torre y sacristía (como pone en su ficha del PGOU)​, el escudo de la sacristía es del mismo periodo que el de Bendicho, por tanto sí hay constancia tanto escultórica como gráfica de la utilización de este escudo antes de que acabe la época foral. La construcción de la capilla de la comunión se inició 50 años después de acabar el templo, tal y como se dice en la página de la concejalía de Cultura,​, por tanto es posterior al de la sacristía. Pero el del claustro es anteior al ser el elemento más antiguo de toda la Basílica.

Yo creo que Alicante ha utilizado el escudo del castillo ininterrumpidamente desde la conquista por Alfonso X El Sabio, ya que en los dos templos más antiguos de la ciudad hay constancia de ello. Con las distintas variaciones, que habría que datar correctamente si se puede, como: cuándo aparecen las letras, cuándo se le incorpora la cara del moro, cuándo se le ponen las armás de Aragón. Pero a mi parecer está claro que es el más usado y que resulta difícil creer que cayera en desuso cuando hay tantos en los templos más antiguos y, en cambio, sólo uno en la ciudad del otro (ya que en Santa María no hay ninguno con las armas de Aragón y el Toisón). Yo no digo que a Alicante no le correspondiese poder utilizar las armas de Aragón, como las demás villas, y que en algún momento lo hiciese, como en el caso de la Casa del Rey, pero de ahí a decir que durante la época foral se usaron los dos, me parece que es pasarse porque hay periodos clarísimos en los que no se usa tal escudo. Podría decirse que durante el siglo XVI, la ciudad usó los dos por separado independientemente, ya que esto coincidiría con lo dicho por Beviá de la coexistencia, y también que el primero y más antiguo es el de Santa María.--Comandancia | Discusión 20:13 29 oct 2014 (UTC)

Mi opinión

Hola, se me ha mencionado, y creo que con el ejemplos que voy a poner lo digo todo:

• Escudo de Albania.
• Escudo de Serbia.
• Escudo de Rusia.

Considero que poner versiones anteriores no es algo malo, sino todo lo contrario, aporta y completa la información, siempre y cuando estén bien referenciadas, como es este caso.--Altorrijos (discusión) 16:15 15 oct 2014 (UTC)

Es que para mi no es algo malo que aparecieran versiones anteriores del escudo de Alicante. Pero por lo que determina el Museo Arqueológico, ese no es un escudo antiguo de Alicante.--Comandancia | Discusión 16:24 15 oct 2014 (UTC)

Si otras fuentes contradicen al MARQ, habrá que poner ambas.--Coentor (discusión) 12:53 16 oct 2014 (UTC)

Si así fuera, me parecería bien. Pero no son otras fuentes, es unicamente la opinión de una persona, por muy arquitecto que sea. Frente al MARQ y los documentos del Archivo Municipal de Alicante donde se ve que el escudo que se usaba en época foral, 1640, no es el que del que se está hablando, si no uno muy parecido al actual: con el castillo, el Toisón de Oro, la corona y las letras CIIA. --Comandancia | Discusión 17:07 16 oct 2014 (UTC)

Supuesto uso en la época foral

Según el usuario Usuario:Martorell, el supuesto escudo se utilizó durante la época foral. Eso es lo que ha intentado añadir en el artículo. Y yo entiendo por esas palabras que esa época fue hasta que fueron abolidos los Fueros de Valencia en el año 1707. Pero resulta que las primeras Crónicas de la Ciudad de Alicante, escritas por Vicente Bendicho en el año 1640, ya llevaban en su portada un escudo de Alicante que en nada se parece al mencionado, más bien es prácticamente idéntico al actual pero con otras letras ICAI, donde ni si queirea tiene el escudo de la Corona de Aragón sobre el castillo. Esto se puede comprobaar en la página del Archivo Municipal del Ayuntamiento de Alicante.​ Pongo también la página del Archivo Municipal de Alicante.​

Por tanto, añadir al artículo que ese supuesto escudo fue utilizado para representar a la ciudad durante la época foral, también es falso. Ya tenemos dos cosas equivocadas, una que ese escudo se usase durante dicho periodo, y otra que sean las Armas de la Ciudad de Alicante puesto que el MARQ lo cataloga como el Escudo de Armas de la Corona de Aragón. Ya son dos los Cronistas y sus crónicas que contradicen su versión, señor Usuario:Martorell, y dos páginas oficiales de instituciones publicas competentes en estos temas. --Comandancia | Discusión 21:07 15 oct 2014 (UTC)

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También voy a añadir otra página web de temas relacionados con Alicante, aunque no sea oficial, ya que las suyas tampoco. Se trata de la web Enamorados de Alicante, donde tiene una entrada acerca del 524 aniversario del título de Ciudad concedido por Fernando el Católico, que es este año 2014, donde se vuelve a decir que el escudo de Alicante lleva letras desde el siglo XV, coincidiendo con la concesión de dicho título. Y donde se muestran dos fotografías de los documentos: el pergamino que concede el título de Ciudad a Alicante y el Libro de los primitivos privilegios de Alfonso X y Fernando El Católico, que han sido expuestos por dicho aniversario en el Salón Felipe II del Castillo de Santa Bárbara. Y también un dibujo del escudo de la ciudad de esa época.​ Una imagen del pergamino también se puede observar en la página oficial de la Comunidad Valenciana.​ Esta noticia de los documentos que han sido expuestos la cubrieron diversos periódicos​​​​, por tanto no es una invención de nadie. Estuvo la exposición hasta el 30 de septiembre de 2014 como dice la propia web del ayuntamiento.​

Espero que esto pueda aportar también algo de claridad al tema Usuario:XanaG. Por lo menos queda claro que Fernando El Católico la eleva a ciudad y eso produce unos cambios en su escudo que diversas páginas dicen ser la aparición de letras. Ahí Alicante pasa de ser villa a ciudad. --Comandancia | Discusión 21:39 15 oct 2014 (UTC)

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Para usted parece que nada oficial le es suficiente, y prefiere la opinión de una única persona (por muy profesional que sea). Pero en el organigrama que usted ha puesto del Instituto Alicantino de Cultura "Juan Gil Albert", no aparece el nombre de este señor.

• Primero. Que el señor Marius Beviá le confirme la opinión que tiene al respecto y las veces que lo haya publicado, no es nada nuevo ni justifica nada.
• Segundo. Para usted las Cronicas de la ciudad de Alicante y sus cronistas no tienen ningún valor, ¿no? Tampoco lo tiene el Museo Arqueológico Provincial y los profesionales que allí trabajen, y tampoco lo que la concejalía de Cultura del ayuntamiento de Alicante y el Archivo Municipal expongan en sus páginas web. Entonces, ¿me puede usted explicar en base a qué aporta usted información? Porque me da la sensación de que se mueve en una anarquía documental, los documentos y fuentes que le interesan son los válidos y los que no le gusten son todos cuestionables y poco más que mentiras, ¿me equivoco?
• Tercero. La cita a Viravens la hace el propio MARQ, no yo. El enlace a las Crónicas de Vicente Bendicho no lo hago por el texto que haya podido escribir, si no por el escudo que aparece en su portada en representación de la ciudad en ese momento, que ahí no hay duda que es el que en ese momento se utilizaba para Alicante, ya que no es un dibujo o texto referente a otro tiempo. Lo vuelvo a colocar para que no haya duda.​
• Cuarto. Usted no le da importancia a las Crónicas y dice que tienen poca consideración, pero no generalice, esa es su opinión y puede que la de alguien más, pero para el ayuntamiento de Alicante y su Archivo Municiapl sí tienen mucho valor. En la página del Archivo Municipal del Ayuntamiento de Alicante, en el apartado de Biblioteca, se puede leer un texto:

De gran importancia, para la investigación histórica local, nuestras crónicas son otro tipo de fuentes que nos aportan otra visión de la historia de nuestra ciudad. Desde la más antigua, escrita por Vicente Bendicho en el siglo XVII, hasta la más reciente redactada por Enrique Cutillas Bernal.​

• Y repito que la referencia a esas Crónicas, las primeras de la Ciudad, no la hago por lo que se escribiera en ella, si no por el escudo que aparece en su portada en representación de la Ciudad y su Consejo.
• Por último. Que usted reclame la opinión de dos usuarios para que apoyen su posición, no es lo más adecuado. Empiece por mencionar a los usuarios alicantinos, por ejemplo. --Comandancia | Discusión 10:03 16 oct 2014 (UTC)

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Añade otra referencia, sí, pero que nada tiene que ver con este tema.​ Ya que si lee el artículo no es de Félix Ortiz, sino de Miguel Ángel Pérez Oca, donde hay un dibujo de una propuesta reciente de escudo para Alicante, pero nada más. Además el artículo no dice nada de cuando se añaden letras ni qué escudo se utilizaba en la época foral como usted difiende. Trata de error de las primeras letras, cuando se creía que la Ílice era Alicante y su cambio por las de ALLA. Por favor, no intente marear o manipular aportando información que no confirma su postura ni aporta nada relevante a la discusión. --Comandancia | Discusión 16:58 16 oct 2014 (UTC)

A mí todavía no me queda claro qué escudo se usaba en la época foral, porque las referencias sobre el 524 aniversario tampoco presentan pruebas de que el escudo actual o una forma parecida se usara desde entonces. Lo que más se aproxima es la afirmación «el escudo de Alicante lleva letras desde el siglo XV, en principio ICAI (puede verse aún en el escudo de piedra de la Casa de Socorro)», pero aparte de que esta fuente no parece tan fiable como Bevià o el MARQ (que sean oficiales o no no es tan importante como la experiencia profesional), tampoco es evidente que el escudo de la Casa de Socorro o el dibujo que aparece en la fuente sean del siglo XV. ¿o hay una foto del pergamino antiguo donde aparezca el escudo en la que no me haya fijado? --Xana (discusión) 19:11 17 oct 2014 (UTC)

El pergamino se puede ver en los enlaces, lo que pasa es que está escrito en latín y no tiene suficiente resolución. Yo personalmente no he leído lo que pone, lo que sé es lo que los medios de comunicación dicen de lo que dijeron las autoridades y empleados municipales en la inauguración de la exposición. Pero lo más clarificador es el escudo que hay en la portada de las Cronicas de la ciudad de 1640,​​ publicadas en época foral, ya que la época foral fue hasta 1707, por tanto queda demostrado que en plena época foral (faltando más de 60 años hasta su final) el escudo que se utilizaba llevaba esas letras y era como el actual, no con las armas de la Corona de Aragón. Usuario:XanaG, un enlace lleva directamente a la imagen de la portada y el otro a la web del archivo municipal del ayuntamiento de Alicante donde se puede ver entrando en el apartado de "Fondos Digitalizados".

A mi me parece que si el MARQ determina que el otro escudo es el Escudo de Armas de la Corona de Aragón, y en el archivo municpal del ayuntamiento de Alicante hay un documento que son unas Crónicas de la Ciudad de esa época donde el escudo que figura en su portada es como el actual pero con las otras letras, el tema está bastante claro. No se debe añadir el supuesto escudo ya que es erróneo que se utilizase en esa época. --Comandancia | Discusión 22:03 17 oct 2014 (UTC)

Perdón, no me había fijado en la referencia a la portada de Bendicho, que ya estaba puesta de antes. Entonces, parece que la única fuente que afirma que el escudo era el de la Corona de Aragón y el Toisón de Oro (a partir de Carlos I), es Bevià. Como Martorell ha intentado contactar con él, esperemos un poco para ver si matiza lo que afirma en la referencia sobre la Casa del rey. Saludos, --Xana (discusión) 00:49 18 oct 2014 (UTC)

Ya ha pasado casi una semana desde que mandé el escrito, y no he recibido respuesta aún. De todos modos, hay dos libros en los que yo creo que debe estar esa cita, y se encuentran ambos en la Biblioteca de la Universidad de Alicante. Hasta finales de noviembre no podré consultarlo personalmente, pero si algún usuario quisiera hacerlo antes, dejo aquí los datos de la referencia para que se pueda encontrar en la Biblioteca General de la UA:

• Alicante: ciudad y arquitectura. Màrius Bevià i Garcia, Santiago Varela Botella. Fundación cultural CAM, 1994. ISBN 8475991467. Se puede encontrar el extracto aquí (en catalán) > Registro en la BGUA
• Uns plànols de la Casa del Rei, Alacant. Màrius Bevià i Garcia. Revista del Instituto de Estudios Alicantinos, separata del nº 34. ISSN 0211-965X. > Disponible en Depósito de BGUA con signatura DP-80590.

Por último, el documento lo atribuí erróneamente a Félix Ortiz, pero en dicho artículo se hace referencia al estudio de Félix Ortiz como ejemplo de que el rigor histórico de los antiguos cronistas, o la interpretación histórica que se hace de sus trabajos, se pone en entredicho desde Figueras Pacheco. No seré yo quien juzgue la portada de Biendicho, pero no deja de ser un escudo ilustrado por el mismo autor que afirma como representativo de Alicante sin hacer más referencia que su propia afirmación, y no habiéndose encontrado ejemplar escultórico coetáneo que recoja los mismos elementos.

De hecho, la portada de Bendicho omite un elemento heráldico fundamental: no lleva el escusón con las armas de Aragón, elemento que llevan todas las vilas que fueron jurisdición de realengo en el Reino de Valencia, como lo lleva el actual escudo empleado por parte del Ayuntamiento de Alicante. Aún admitiendo que mi opinión no es pertinente aquí, no hace falta ser un erudito sobre el tema para entender que no es fiable hacer referencia directa a fuentes primarias como Bendicho o Viravens, y que se hace necesario hacer referencia a investigaciones más recientes sobre este tema en concreto (el escudo durante la época foral), de los cuales, por el momento, sólo encontramos a Bevià. Evidentemente, sería necesario encontrar más referencias sobre el asunto, si las hubieran, pero mientras tanto, la referencia de Bevià es bastante rigurosa y verificable como para incluirse en el artículo. --Joanot Martorell ✉ 11:08 18 oct 2014 (UTC)

Pero si yo no dudo de que este señor lo haya escrito en cuantos libros haya publicao, y tampoco dudo de que así lo crea, lo piense y sea su opinión. Pero eso no quiere decir que sea verdad, porque también son muchos los profesionales como él que trabajan en el MARQ y hacen su trabajo, que es catalogar piezas entre otras muchas cosas.

No, no, no. Para nada en ese artículo se hace referencia al escudo propuesto por Félix Ortiz como ejemplo de que el rigor histórico de los antiguos cronistas se pone en entredicho. Ese señor lo propuso sin letras porque no está demostrado (y por tanto no cree Félix Ortiz) que Akra Leuka sea Alicante, por eso cree que no debe llevarlas, para no caer en error. Es decir, según Félix Ortiz, el escudo de Alicante no debería llevar letras, pero la realidad es que hasta hoy en día, los escudos de Alicante las han llevado. Pero eso no quiere decir que el escudo que aparece en la portada de esas Crónicas sea falso, eso no, ya que si lo utilizaron es porque existía así, con unas letras que hacían referencia a la Ilice, y que muchos años más tarde se cambiaron porque se demostró que Ilice era Elche y Lucentum era Alicante. Pero, repito, aunque después se demostraran equivocadas, en ese momento sí se utilizaron.

Entonces para usted sólo puede tener valor lo que esté esculpido en piedra, pero si está dibujado o descrito en ese tiempo no. Me parece muy poco riguroso por su parte, porque la pintura y la escultura tienen el mismo valor. ¿O acaso los dibujos de, por ejemplo, vasijas romanas no tienen valor histórico? ¿O los cuadros que representan algún acontecimiento histórico tampoco, pero si fueran una escultura sí? Podríamos decir lo mismo del escudo que estaba en la Casa del Rey, el arquitecto que diseñara ese edificio podría haber encargado el escudo que le pareciese en ese momento para representar, sin hacer más referencia que su propia afirmación. Si usted duda de la validez que tuviera ese escudo dibujado, tamibén podemos dudar de la validez del escudo esculpido. Pero entonces entraríamos en una espiral de no creernos nada de lo que ha llegado a nuestros días, y no es el caso. Tampoco hay que dar por hecho que el dibujo lo realizase el propio Bendicho, podría haber sido encargado a algún pintor o dibujante de ese momento, como el escudo de piedra pudo no realizar el arquitecto que construyese la Casa del Rey. Otro dato importante es que en la portada pone que está dedicada al "Consejo de la misma Ciudad" (y "Señores Justicia y Jurado), dudo que lo dedicase al Consejo y colocase como escudo uno que no hiciese referencia al mismo y fuese una invención suya.

El caso es que hasta nuestros días han llegado los dos escudos. El de las Crónicas está claro que su representación sólo puede ser de la ciudad de Alicante, porque así lo pone el título del Documento: "Crónicas de la Ciudad de Alicante", teniendo mucho en común con el actual de Alicante. Y el otro sólo tiene en común el Toisón de Oro, además de ser catalogado por el MARQ como Escudo de Armas de la Corona de Aragón, y de estar en la fachada de un edifcio que fue mandado construir por orden del rey para usos militares en principio (aunque luego se utilizase para guardar sal).

Dices que no lleva el escusón con las armas de Aragón, elemento que llevan todas las vilas que fueron jurisdición de realengo en el Reino de Valencia, y que hoy lleva el escudo de ALicante. Pero eso no es así, porque hay muchos escudos que no lo llevan, incluso hoy en día, y pertenecía al Reino de Valencia, puede que entonces no lo llevase, tal y como aparece. Mira los escudos de Elche, Aspe, Elda, Petrel, Sax, Villena, Castalla, Denia, Calpe o Gata de Gorgos. Incluso de la provincia de Valencia, como Gandía o Torrente.

Dices que "no es fiable hacer referencia directa a fuentes primarias como Bendicho". Pero no hago referencia a las palabras, interpretaciones u opiniones de Bendicho, si no al escudo que hay en su portada representando la ciudad, no es que él hable de que ese escudo se utilizaba anteriormente, es que ese escudo es el que se utilizó en ese momento concreto, no hay son elucubraciones de este señor. Ese escudo es tan real y que su uso se produjo en ese momento también como el de piedra. Está claro que en época foral se utilizó para representar a la ciudad en la portada de sus Crónicas, eso es un hecho. Y también es un hecho que el otro se esculpió y ahí está también, pero lo que no está nada claro es que representase a la ciudad (y el MARQ así determina que representaba otra cosa, las Armas de la Corona de Aragón). --Comandancia | Discusión 13:26 18 oct 2014 (UTC)

Desconozco la historia de Gandía y Torrente, no tengo información para aportar, pero para empezar Gandía no era jurisdición de realengo, sino que era un ducado. Elche, lo mismo, tampoco era realengo, era un marquesado. Y así podríamos seguir con la mayoría de las poblaciones que citas. En cualquier caso, aquí tratamos sobre el caso concreto del escudo de Alicante, cuya parte histórica es análoga a la de otras tantas ciudades que fueron villas reales (la mayoría), y se hace referencia a ello por motivos didácticos mediante la analogía, para ayudar a la comprensión de un hecho. De todos modos, para mí (y para la Wikipedia) lo que tiene interés son lo que opinan los expertos sobre el tema en el que demuestran profesionalidad y erudición, no lo que opine un usuario en concreto y lo que el usuario en concreto juzga qué es lo que se determina como correcto y lo que no tenga validez. Como nos referimos a los expertos, en plural, hay que recoger todos los PVN, siempre y cuando estén bien referenciados. Por último... La wikipedia no es un foro: "la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo" (de WP:NO). Salut! --Joanot Martorell ✉ 07:34 19 oct 2014 (UTC)

Para mí también tiene interés lo que opinen los expertos, como los que trabajan en el MARQ, por ejemplo, y han catalogado el escudo que aporta usted. Pero para mí también es muy importante los documentos que nos hayan llegado de aquellos tiempos. Y que ese escudo con castillo y letras se utilizó en época foral, es un hecho, no es una opinión de un usuario. --Comandancia | Discusión 09:55 19 oct 2014 (UTC)

Para mí también lo tiene. Pero la interpretación de la ilustración de Bendicho debe venir de expertos, no de la nuestra propia. Del mismo modo que la interpretación del escudo que estuvo en el Alforí de la Sal (que no es el único sitio donde aparece, sino que también estuvo en la Porta Ferrissa, y actualmente se puede ver en los baños de Aguas de Busot, en la Basílica de la Santa María, en la Concatedral de San Nicolás, en la ermita de Benimagrell, entre otros tantos...), pues no la haremos nosotros, sino por expertos. Sobre dicho escudo, yo encontré a Bevià y tu al MARQ, aunque la fuente del MARQ adolece de atribución de autoría. Sobre la ilustración de Bendicho, es un tema que habría que ver aparte. Ningún PV se excluye, se pueden incluir todos siempre y cuando cumpla con la verificabilidad y el PVN. Eso significa que una sola fuente no puede determinar por sí sola si hay otro PV distinto. Lo que tu llamas "determinar" sólo es posible desde el consenso académico, lo cual no es el caso. --Joanot Martorell ✉ 01:03 20 oct 2014 (UTC)

Es que no es una interpretación lo que estoy haciendo, sólo hago referencia a un documento histórico que está en el archivo municipal de Alicante donde se ve, claramente, que el escudo utilizado en época foral en ese documento de la ciudad, que son las Crónicas, es el que es. En cuanto a que ese escudo estuvo en otros sitios, pues claro, porque son las Armas de la Corona de Aragón, sin ir más lejos, en Orihuela, se puede ver en muchos edificios e iglesias. Pero no está por representar a la ciudad de Orihuela, si no representando la Corona de Aragón. Que la fuente del MARQ no tenga autor no quiere decir que no sea, como mínimo, igual de importante que la de Bevià, ¿o acaso no es relevante lo que el Museo Arqueológico Nacional escriba, por ejemplo, sobre la Dama de Elche? Aunque no ponga quién hizo el estudio, no hay por qué dudar de, por ejemplo, estas palabras: "Esta escultura estuvo originalmente policromada y con los ojos rellenos de pasta vítrea."

En resumen...

Por mi parte, creo que mientras se pueda referenciar la interpretación de que tanto el escudo de Alicante como el de la Corona de Aragón se usaron durante un tiempo para representar a la ciudad, el artículo cumplirá con WP:PVN. Martorell, ¿podrías escribir un nuevo borrador de la historia del escudo para poder consensuar la redacción antes de incorpolarlo al artículo? --Xana (discusión) 23:28 20 oct 2014 (UTC)

Ayer me estube leyendo toda la discusión y es una lástima la cantidad de referencias que se aportan y que el articulo se haya quedado sin el apartado histórico y ni más ni menos que desde hace 5 años. A partir de la versión que propones recuperar de Martorell y aportaciones de Comandancia, me he decidido a escribir un redactado, he estado buscando algunas referencias nuevas más que aportaré y cuando pueda redactaré un texto.--Termes55 (discusión) 07:50 7 abr 2019 (UTC)

No está demostrado que ese escudo representase a la ciudad y faltarían otras versiones. -- Comandancia | Discusión 08:24 9 abr 2019 (UTC)

¿Qué versiones faltan? Modifica lo que creas pero no borres redactado, todo está referenciado. Y el redactado es respetuoso con las diferentes fuentes, no entra a valorar las opiniones referenciadas, simplemente habla de la opinión de algunos autores al respecto. Mejora el redactado, incluye referencias, propon alternativas pero no borres lo que está readactado y es innegable que mejora el artículo.--Termes55 (discusión) 15:56 9 abr 2019 (UTC)