Discusión:Evolución biológica/Archivo 2

Antidawinismo

Veo que existe el articulo de Antidarwinismo en Wikipedia, por lo que me pregunto si no sera prudente hacerle referencia dentro del articulo

El Primer Vertebrado, padre de todos los vertebrados

La Pikaia fue el primer vertebrado que existió, ahora ya extinto y del que hay muy pocos fósiles. Vivió en la era del cámbrico medio, hace 530 millones de años, en la edad de los mega insectos... Tenía la forma de un gusano, pequeño, de unos 5cm. No tenía nada a su favor y nadie hubiese apostado que este diminuto animal, que compartió su existencia con verdaderos monstruos, hubiese sido el padre de dinosaurios, mamíferos y que sus descendientes conquistaron la Tierra, incluso con posibilidades de ir en busca de otros mundos: hablo de nosotros, los seres humanos...

Corrección ortográfica

Esto está mal escrito

• 5. Los taxones superiores (géneros, familias, etc) evolucionan a través de los mismos mecanismos que los responsables del origen de las especies

debería decir a través. Fcoarellano

Propuesta de reforma integral del artículo

El articulo no es neutral ya que la teoria de la evolucion es solo una teoria y hasta tiene fuertes criticas por biologos de renombre (con evidencias) y por eso no deberia ponerse que la evolucion es un hecho

La misma introducción del artículo lo dice. Una cosa es el hecho evolutivo comprobable empíricamente y otra cosa lo que se teoriza sobre ese hecho.

Este artículo debe dedicarse al hecho evolutivo únicamente, y debe haber otra página aparte (no sé si la hay) para LAS teorías de la evolución. Por supuesto, cada teoría de la evolución conserva su entrada particular, pero estaría muy bueno que exista una entrada en particular donde aparezca el listado de todas, incluyendo la historia de cada una y su interrelación crítica.

Propongo que todo lo de este artículo que hable de las teorías de la evolución se traslade a una página específica para tal efecto.--Ricardo fuego (discusión) 16:54 2 oct 2009 (UTC)

No es así la cosa. Todo lo que se sabe actualmente en temas científicos son teorías. No se da por sabido por completo nada. Este artículo es un artículo científico, las teorías que no son científicas son también mencionadas en el mismo en su contexto, y tienen su lugar en artículos dedicados a ellas, pero en este se tratan las teorías científicas actuales sobre la evolución biológica. Saludos, wikisilki 17:05 2 oct 2009 (UTC)

Una cosa es la descripción de los hechos y otra cosa es su explicación. La evolución biológica es un hecho constatable con el mismo estudio fenomenológico de la historia de los seres vivos. EL hecho de la evolución biológica no depende de las teorías de la evolución biológica para existir ni para ser conocido. Las teorías científicas no son necesarias para conocer los hechos, sino para entenderlos. Me parece una confusión epistemológica bastante seria ver hechos y teoría como sinónimos.

La historia de las distintas teorías de la evolución biológica necesita de su propia página de introducción general, y para eso hay que separar la página dedicada al hecho de la página que expone las distintas explicaciones a los hechos.--Ricardo fuego (discusión) 17:38 2 oct 2009 (UTC)

Lo que sucede es que un artículo no está completo si a la enunciación de fenómenos no se le añade las correspondientes explicaciones. Para explicar la gravedad no basta con decir que las cosas se caen al suelo, hay que hablar de la teoría científica que la explica, y la historia de las sucesivas teorías que se han dado. Saludos, wikisilki 17:46 2 oct 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo que en la entrada de un fenómeno se incluya un apartado describiendo brevemente la teoría (o las teorías) que lo explican (y si la complejidad del fenómeno lo amerita, debería haber una entrada para la/cada teoría). En lo que no estoy de acuerdo es que se confunda al fenómeno con su explicación. Justamente, la entrada de gravedad (http://es.wikipedia.org/wiki/Gravedad) es un ejemplo de lo que estoy proponiendo. La gravedad es, antes que una teoría, una fuerza, y hay que empezar el artículo desde ahí.--Ricardo fuego (discusión) 17:51 2 oct 2009 (UTC)

La gravedad es un ejemplo muy malo porque no se conoce porqué actúa mientras que de la evolución si que se tiene explicación clara, sencilla y universalmente aceptada. Se podría crear una artículo de "Otras teorías" pero el principal ha de mostrar lo que dicen las fuentes académicas mayoritarias. --Igor21 (discusión) 18:13 2 oct 2009 (UTC)

La evolución es un concepto, una teoría, no un fenómeno sino precisamente la explicación del mismo. Precisamente las teorías creacionistas negaban la evolución como teoría que explica la diversidad biológica y los restos que se encontraban, diciendo que cada clase de ser vivo había sido creado tal cual. La evolución es la teoría científica que explica el fenómeno de la diversidad de la vida y como se ha llegado a ella. Saludos, wikisilki 18:19 2 oct 2009 (UTC)

Actualmente en la comunidad cientifica no hay otras "teorías" fundamentadas lo suficientemente para ser aceptadas como otras teorías científicas, por lo que la Síntesis evolutiva moderna, es la única aceptada como teoría científica que explica el hecho; en el mejor de los casos alguna de ellas podría llegar a ser posiblemente considerada solo como una hipótesis hasta el momento (no es lo mismo teoría en el habla común, que teoría científica), excluyendo obviamente al diseño inteligente, que ni siquiera logra ser algo científico.--Nuen (discusión) 18:29 2 oct 2009 (UTC)

Wikisilki : Rectifico. La gravedad es un mal ejemplo porque es un fenomeno observable para el que se carece de explicación mientras que la evolución biológica es un hecho comprobado que explica la diversidad biólogica a través de la teoría de la evolución. Yo no creo que haya ninguna teoría alternativa (o sea que me consta que no la hay) pero lo que quería decir es que el PVN garantiza un lugar de privilegio a la verdad y condena a las teorías emanadas de fuentes no constreñidas por la estrechez de miras del pensamiento científico a tener su artículo aparte y nombrado como alternativa a la vision mayoritaria. Contestaba a Ricardo Fuego, que estaba pidiendo una especie de unificación que es contraria al PVN.--Igor21 (discusión) 19:04 2 oct 2009 (UTC)

Yo también respondía a Ricardo :) wikisilki 20:19 2 oct 2009 (UTC)

Respondo los últimos comentarios aquí. Voy a obviar responder opiniones sobre la teoría sintética y las hipótesis y teorías alternativas porque esto no es un foro. El tema principal aquí es la propuesta de reformar la página en base a la diferenciación entre hecho y teoría.

Sólo una aclaración, que haré por única vez. Tanto en la página de la evolución biológica como en la página de las teorías sobre la evolución, la teoría sintética debe ocupar el lugar principal, porque ese es el estado de cosas en la biología evolutiva y Wikipedia, para ser una fuente seria, debe reflejar tanto la posición hegemónica de la teoría sintética como los debates que hubo y hay sobre la evolución en el ambiente científico. Porque si las disidencias no se reflejan al mismo tiempo que los consensos, no hay punto de vista neutral, sino un punto de vista mayoritario.

Un argumento más a favor del cambio que propongo es que al crear una página especial para las teorías sobre la evolución donde se traslade el grueso de lo escrito aquí, y dejando en esta página solamente un resumen de las mismas, se logrará reducir el tamaño de esta página que ya ha superado los 50k sugeridos. Lo digo una vez más para que quede claro: en la página de resumen de las explicaciones de la evolución la teoría sintética tendrá el lugar principal, porque es lo que corresponde al actual consenso en la comunidad científica.

Para clarificar mi criterio, yo propongo la diferencia entre hecho y teoría siempre. Sean las teorías actuales una explicacion "clara, sencilla y universalmente aceptada" o no. Si no se diferencia hecho de teoría, entonces no se deja margen alguno para la actualización de la teoría.

Por último, para Igor. Justamente, la gravedad es un ejemplo muy bueno porque, si bien todavía no hay una explicación "clara, sencilla y universalmente aceptada" de la misma, lo que sí se sabe es que el fenómeno denominado como "fuerza de gravedad" existe. El artículo de la fuerza de gravedad empieza definiendo la misma y después pasa a describir las teorías sobre ella.--Ricardo fuego (discusión) 19:27 2 oct 2009 (UTC)

Repito para Ricardo fuego. Actualmente en la comunidad cientifica no hay otras "teorías" fundamentadas lo suficientemente para ser aceptadas como otras teorías científicas, por lo que la Síntesis evolutiva moderna, es la única aceptada como teoría científica que explica el hecho; en el mejor de los casos alguna de ellas podría llegar a ser posiblemente considerada solo como una hipótesis hasta el momento (no es lo mismo teoría en el habla común, que teoría científica), excluyendo obviamente al diseño inteligente, que ni siquiera logra ser algo científico--Nuen (discusión) 19:38 2 oct 2009 (UTC)

Ricardo, la definición de gravedad es la explicación que la teoría científica da a una serie de fenómenos observables, prueba de ello es que antes de Newton la gravedad como concepto científico no existía, del mismo modo que no existía la evolución biológica como concepto científico hasta que se formularon teorías evolutivas para explicar la diversidad de la vida. En ciencia, los conceptos y definiciones provienen de las teorías que buscan explicar los fenómenos, y no puede separarse una cosa de la otra. Otro ejemplo, para que lo entiendas: hasta hace poco, Plutón era un planeta. Cuando se han descubierto cuerpos de similar y superior tamaño (los cuerpos transneptunianos) en el sistema solar, la definición científica de planeta ha variado, y Plutón ya no es un planeta. La evolución, la gravedad, lo que es un planeta y lo que no lo es, no son hechos, son las definiciones que las distintas teorías y acuerdos científicos establecen.

En cuanto al tamaño, no es problema. Ese aviso proviene de épocas en que no se podía editar por partes, y cuando el peso excedía había problemas con la edición desde conexiones lentas. Actualmente, especialmente en artículos buenos (como este) y destacados, al tener que tratar todos los aspectos del tema, la restricción de tamaño es más relajada, podrás comprobar que buena parte de ellos supera los 50 k.

Un artículo bueno sobre un tema no está completo sin mencionar tanto las críticas y teorías (científicas o no) alternativas a la teoría científica consensuada u oficial. Este artículo no podría ser bueno sin mencionar la pugna con los creacionismos de origen religioso (no evolutivos), por ejemplo. Un artículo similar al que planteas sería Origen de la vida, donde se explican las distintas teorías y explicaciones científicas que ha habido sobre ese tema, evolución incluída. Saludos, wikisilki 20:19 2 oct 2009 (UTC)

Ya Ricardo, pero es que con la diversidad y la evolución biologica no pasa eso sino que si que hay explicación. En la gravedad hay que poner varias porque no se sabe cual es la buena pero en evolución si que se sabe.--Igor21 (discusión) 20:41 2 oct 2009 (UTC)

Silki, entiendo tu posición: hasta cierto punto se hace imposible definir algunos fenómeno sin explicarlos, o sea que la descripción de fenómenos como la gravedad necesitan en primer lugar de un concepto y esto es un principio de teoría. Daría para un debate interesante, pero como queda claro que no hay consenso para mi propuesta, desisto de la misma.

Para terminar, repito para Nuen. Voy a obviar responder opiniones sobre la teoría sintética y las hipótesis y teorías alternativas porque esto no es un foro (por eso tampoco respondo el último comentario de Igor, que es una opinión personal sobre la actual teoría sintética). Además, leyendo el archivo de las discusiones pasadas, veo que ni siquiera es un foro donde las opiniones críticas con lo establecido (y quienes las sostienen) gocen de respeto.--Ricardo fuego (discusión) 20:50 2 oct 2009 (UTC)

→Considero el encabezado de este hilo perfectamente oportuno. En el artículo se mezcla evolución biológica con teoría haciendolo muy confuso. También lo considero poco neutral. en mi opinión son necesarias su reestructuración y su actualización. Saludos, Nemo (discusión) 19:58 20 nov 2009 (UTC)

Con todo respeto,la evolución es un hecho. La variabilidad genética no está de adorno.

Reforma del artículo

Me dispongo a editar el artículo. Voy a ir poco a poco, teniendo en cuenta la importancia del mismo y voy a intentar ser cuidadoso en mis ediciones. Y antes de nada voy a explicar el sentido estas ediciones, disculpar si me extiendo demasiado.

El artículo no es neutral. Curiosamente lo he encontrado como encontré otros artículos que edité de carácter ideológico en los que todo parecía una balsa de aceite, a los que se le había hurtado información fundamental para la mejor comprensión de los mismos. Que ocurra esto en un artículo sobre un partido político puede considerarse normal, entiendo que en un artículo de carácter científico no lo es tanto.

La evolución biológica es el proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones, y que se ve reflejado en el cambio de las frecuencias alélicas de una población; hecho que esta representado en la actual teoría científica de la síntesis evolutiva moderna

No me parece correcto que la entradilla sobre evolución biológica se asocie directamente esta evolución con la síntesis. A partir de aquí, en todo el artículo ocurre lo mismo. Una cosa es la Evolución, universalmente aceptada, y otra la síntesis moderna (1930), que en ningún momento ha recibido el «consenso científico» y menos en estos momentos.

“La antigua teoría del lamarckismo…” ¿Es neutral considerar a la primera teoría de la evolución como “antigua”?

“En los inicios del estudio de la Evolución biológica, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron la selección natural”. ¿Es neutral esta especie de subterfugio para obviar que la selección natural se formuló con posterioridad a la formulación de la teoría de la evolución?

Son botones de muestra, como también lo es que al macgufi del creacionismo se le dedique un extenso capítulo y a las críticas científicas unos escasos renglones. Y que ese capítulo sobre críticas científicas comenzara diciendo que la síntesis cuenta con el “consenso científico” y se termine igualmente diciendo que la síntesis cuenta con el “consenso científico”, cuando es falso (más que información parece un intento de aleccionar y desinformar al consultor).

Comenzaré por la entradilla y, posteriormente, reestructuraré el artículo separando evolución biológica y síntesis moderna. Saludos, Nemo (discusión) 17:17 27 nov 2009 (UTC)

O sea que la reforma irá en el sentido de sembrar dudas infundadas sobre el consenso cientifico actual para luego intentar colocar el Lamarkismo como alternativa a base de decir que hay que dar todos los puntos de vista. Y los demás ¿que se supone que hemos de hacer? ¿dejarte que destroces el artículo? ¿perder horas sin cuento discutiendo obviedades? Por favor, desiste.--Igor21 (discusión) 17:32 27 nov 2009 (UTC)

No Igor, la reforma ira en el sentido de dar visibilidad a las dudas planteadas por científicos. No de ocultarlas como ahora es el caso. Y estará abalado por referencias de universidades y científicos de prestígio. ¿Quieres negar cabida en un artícilo de evolucion a entidades científica, universidades y cientificos de prestigio?. Si no existe consenso científico, no existe y ponerlo en el artículo es poner una falsedad.Nemo (discusión) 17:42 27 nov 2009 (UTC)PD: Además, las referencias no van a ser de los años 80, van a ser de actualidad.

¿Las dudas van a ser sobre si puede ser que un organismo modifique su propio código genético y luego pase estas modificaciones a sus descendientes? ¿Vas a intentar desacreditar el consenso cientifico citando hechos ciertos (como la simbiogenesis y la transmisión de ADN entre individuos) para luego hacer parecer verosímiles hechos falsos como la transmisión de caracteres adquiridos)?¿Van a ser las metáforas evanescentes de Margulis y las citas de Gould -sacadas de contexto porque su posición era inequívoca- los argumentos principales? Referente a tu pregunta, yo lo que quiero es que Wikipedia refleje el consenso científico tal como es. Tu forma de hablar de la síntesis me pone los pelos de punta porque la única crítica seria es la de Gould y es una crítica tan matizada que un lego no ve la diferencia.--Igor21 (discusión) 17:55 27 nov 2009 (UTC)

La dudas van a ir sobre lo que ponga las referencias y vas a estar tú para comprobarlo y corregirme si se apartan. En cuanto a lo que Tú o yo consideremos crítica seria es irrelevante para la edición del artículo. En cuanto al consenso, sabrás que si existen posturas científicas contrarias al neodarwinismo, no existe tal consenso. Saludos, Nemo (discusión) 18:06 27 nov 2009 (UTC)

"...posturas científicas contrarias al neodarwinismo...." Ay, ay, ay.... que vamos mal.--Igor21 (discusión) 18:25 27 nov 2009 (UTC)

El artículo no necesita ninguna reforma integral; solo algunos retoques y aclaraciones. Salud-2. Xavier Vázquez (discusión) 18:39 27 nov 2009 (UTC)

La entradilla, ahora, recoge: lo que es evolución biológica, quienes formularon las teorías de la evolución, la consideración de que es mayoritario el neodarwinismo y las críticas que se plantean a darwinismo y neodarwinismo. Si algún extremo no se considera suficientemente referenciado, no hay problema en aportar más referencias. Saludos,Nemo (discusión) 18:53 27 nov 2009 (UTC)

Nemo : No hay derecho que nos hagas esto. Por favor para. Hazte un artículo de "Visiones alternativas" pero deja este en paz. Es nuestra obligación no permitir que metas todo esto.--Igor21 (discusión) 19:18 27 nov 2009 (UTC)

No voy a considerar esto de que es tu obligacion que no figure en el artículo la visión de la academia española de ciencias fisicas y naturales, por ejemplo. Y mandar a instituciones, universidades y cientificos al libo de los justos. El artículo debe figurar la posición mayoritaria y la minoritaria. Figurando la mayoritaria como mayoritaria, y la minboritaria, como minoritaria. ¿Quieres mantener un capítulo de críticas vacío de contenido? Saludos, Nemo (discusión) 19:30 27 nov 2009 (UTC)

La noción de evolución orgánica comenzó a considerarse mucho antes de que Darwin propusiera sus teorías. Esta noción necesitaba de un mecanismo que explicara la fuente de la variación y adaptación al mundo externo, tanto al biótico como al abiótico. El proceso de selección natural fue propuesto por C. Darwin y A.R. Wallace en 1895 como este posible mecanismo. Desde entonces las disciplinas de la genética, incluyendo los aspectos estructurales de la transmisión génica, el polimorfismo genético de las poblaciones, y la genética del desarrollo, la bioquímica y la biología molecular, así como la paleontología, filogenia, climatología y ecología, han enriquecido nuestro conocimiento de las bases científicas de la evolución. Sin embargo, el proceso de selección natural y adaptación continúa siendo objeto de intenso debate y de explicaciones alternativas. Es por tanto claro que la noción más característica de la Biología necesita de una actualización de los conceptos teóricos y las preguntas que se plantean.

Esto está abalado por la academia de ciencias exactas, fisicas y naturales. Y es una referencia recienta. No creo que la entradilla se aparte un milímetro de esta cita que os dejo. Saludos, Nemo (discusión) 19:39 27 nov 2009 (UTC)

Bueno, pues allá vamos. No sabía que había fanáticos del Lamarkismo. ¿Ningún ortogenético quiere apuntarse? No tengo mucho tiempo libre. Si ves que no te revierto unos días es porque estoy de viaje, no porque esté de acuerdo.--Igor21 (discusión) 19:42 27 nov 2009 (UTC)

Igor, no te permito ataques personales. Exijo que te retractes y taches este ataque. Nemo (discusión) 19:47 27 nov 2009 (UTC)

Huy, lo dices por lo de "fanáticos". Lo siento. Lo he puesto sin darme cuenta apenas y de hecho no sabía lo porqué me lo decías hasta que lo he leido otra vez. Me retracto por haber supuesto que lo eras. Ahora espero que no me desmientas en la retractación. (Táchalo tú porque yo no se qué caracter de html es para tachar)--Igor21 (discusión) 20:36 27 nov 2009 (UTC)

Todo bien excepto la última frase, sobraba. Nemo (discusión) 20:38 27 nov 2009 (UTC)PD: En cuanto a lo de tacharlo... No, está bien así.

Estimados, haya paz en primer lugar, en segundo lugar, estoy totalmente de acuerdo con Xvazquez: no creo que el artículo necesite grandes cambios sino algunos retoques. Tercero: consideren por favor que es un AB: fue editado por alguien a quien sería bueno consultar y fue seleccionado por otros editores (por lo tanto, no debe ser tan malo, no?). Cuarto: cualquier cosa que introduzcan o remuevan, modifiquen y demás: por favor con referencias bibliográficas de primer nivel, como las actuales del artículo. Quinto y último: la entradilla que leo actualmente carece de referencias y está escrita en primera persona del plural, algo que no hubiese sorteado ninguna revisión. Creo que este es uno de artículos para consensuar entre varios editores con conocimiento de biología y evolución y con suficiente argumentación verificable antes de empezar a modificarlo. Gracias y buenas ediciones! CASF (discusión) 00:23 28 nov 2009 (UTC)

Dime qué carece de referencias y las aporto. En cuanto a las pegas que pones, di exactamente cuales son y se verá como se corrijen. Saludos, Nemo (discusión) 00:41 28 nov 2009 (UTC) PD: Por mi parte siempre ha habido paz, el plural sobra.

Carece de referencias en un artículo sobre un tema científico lo que no provenga de un artículo o un libro científico. Dichos de investigadores recogidos por periodistas y publicados en un diario no son fuente verificable de un artículo de esta naturaleza. Luego, no entiendo que quieres decir con "pegas". Finalmente, lo del plural que sobra o no simplemente refleja tu ánimo combativo al divido botón. Si me llegué a esta discusión fue para calmar un poco los ánimos no para soportar el mal carácter de algunos editores. Para mi terminó aquí el asunto. CASF (discusión) 00:54 28 nov 2009 (UTC)

primero, las referencias son de intituciones científicas y universidades. Segundo, el plutal es para evitar poner una lista de científicos en la entradilla, Tercero, no entiendo a quien te refieres con lo de mal carácter. saludos, Nemo (discusión) 01:02 28 nov 2009 (UTC) Pd. No me daré por aludido a menos que especifiques y no te escudes en generalidades.

Perdón? Esto es una referencia de un servicio de informaciones escrito por "quién sabe quién" (no está firmado), entendiendo lo que pudo de lo que vaya a saber qué se dijo o se ha leido....de ningún modo es un libro o un paper. Lo de mal caracter era referido a tí y a tu comentario poco amable como respuesta a mi intento de tratar de calmar ánimos y de que se genere un espacio de colaboración. Fuiste el único que me respondió directamente asi que me resulta incomprensible que digas que "me escudo en generalidades": si hablo en plural y trato de conciliar es para evitar nuevas discusiones, no para que uno de los involucrados me diga "el plural sobra". Pero no te preocupes, como ya te dije, aquí terminó para mi el asunto con este artículo...no estoy en este proyecto para distraer mi tiempo en discusiones estériles en vez de colaborar y editar. Buenas noches. CASF (discusión) 01:39 28 nov 2009 (UTC)

Esto es esto: «Lo que Darwin llamó "selección natural" es simplemente este hecho de la eliminación. Nunca hacer el 100% de la descendencia seguir para sobrevivir y reproducirse». y me disculpo si te has sentido ofendido, por mi parte procuraré, procurare en lo sucesivo hablarte con mayor cortesia. Saludos, Nemo (discusión) 01:55 28 nov 2009 (UTC)

Bueno, la verdad que estoy contento de que otra persona se haya percatado de la necesidad de reformar el artículo. Después de haber intentado proponer una reforma similar me encontré con un muro. Vamos a ver como "evoluciona" el asunto. Será una prueba de madurez para Wikipedia en español. Si no funciona, bueno, habrá que preguntarse si este tipo de cosas no es lo que logra que varios usuarios se distancien del proyecto y que Wikipedia pierda voluntarios. --Ricardo fuego (discusión) 00:31 28 nov 2009 (UTC)

Ricardo, ya he leido el hilo de la discusión. Saludos, Nemo (discusión) 00:52 28 nov 2009 (UTC)

Pienso que la teoría de Margulis tiene su lugar en el artículo, pero como postura minoritaria no debería adquirir tanta relevancia en la introducción, ya bastaba con señalar que hay científicos que defienden otras teorías aparte de la síntesis evolutiva moderna, que sí debería enlazarse en la intro. No entiendo porqué eliminaste dicho enlace, mucho más importante que el de un científico concreto, al ser la teoría predominante en la comunidad científica: destacar una científica disidente al tiempo que se desenlaza la teoría predominante no me parece que vaya por la vía del punto de vista neutral. Coincido con CASF, los cambios en un tema científico, en un artículo bueno, deben proceder tras la discusión y consenso de los mismos, no por la vía de la edición directa, de los hechos consumados. Saludos, wikisilki 01:05 28 nov 2009 (UTC)

Hola wikisilki. He puesto en la discusión mi intención de modificar el artículo, por qué iba a modificarlo, ha estado varios días sin que surgiesen objeciones. Creo que he cumplido con los requistos para editarlo. Ahora surgen los problemas. Bueno, es tiempo de hablar de esos problemas. Margulis no se trata de una disidente, esto no es ni una religinon ni un partido político, es ciencia y la expresan los científicos. Y si existen críticas, lo mismo que se pone la postura mayoritaria en la entradilla, hay que poner las críticas. También, si es una disidente, aportar, que las habrá, referencias de quienes estén en contra de su disisdencia. Las referencias son la base para redactar los artículos y más si son científicos y de la importancia de éste. Saludos, Nemo (discusión) 01:13 28 nov 2009 (UTC)

Disidir no es más que "Separarse de la común doctrina, creencia o conducta". Siendo la teoría comúnmente aceptada la síntesis moderna, la Dra. Margulys es, de hecho, una disidente (nótese la cursiva). Como dije, siendo una teoría científica, tiene su lugar en el artículo, pero siendo minoritaria, creo que le has dado demasiado espacio en la entradilla, al tiempo que, al desenlazarla, se la has quitado a la teoría generalmente aceptada. Fuentes hay, claro: aquí prácticamente señalan que Margulis y ella sola es la defensora de esa teoría, frente a virtually every other biologist. Y sigue: In dismissing neo-Darwinism, Margulis deliberately provokes the majority or mainstream evolutionists. Vamos, que de minoritaria va a extremadamente minoritaria. No tiene por tanto lugar en la entradilla más que bajo el paraguas de las teorías alternativas existentes, y ¿porqué añadir tres de sus publicaciones entonces a la bibliografía? No refleja la amplitud de la aceptación de su teoría. Saludos, wikisilki 01:37 28 nov 2009 (UTC) PD: Ha sido hoy que has dicho que ibas a editarlo y que se ha visto cómo, luego es hoy cuando se discute al respecto. Antes lo que dijiste es que era necesario hacerlo en tu opinión.

Disculpa, ahora veo tu post. Nada que decir a tu referencia, incluso se puede incluir si quieres. Refleja que Margulis se enfrenta a la «mayoría» y que el autor está en desacuerdo con ella y defiende la competencia de dientes y garras ensangrentadas entre los procariotas. Por otra parte parece que, según el autor, Mayr y una minoría, tendrían «paciencia» con ella. A mí me parecer una visión muy personal, pero que se puede incluir y que no contradice lo expuesto, esto es, que el neodarwinismo es mayoritario. Pero la postura minoritaria, que no disidente (porque la ciencia no es ni una doctrina ni una creencia), también debe figurar. Y la entradilla es el resumen del artículo, si hay un capítulo que trata sobre las críticas, y existen esas crítica, hay que ponerlas y las he sintetizado en dos frases. En cuanto a la bibliografía, poco o mucha la voy a necesitar para editar el artículo. No pongo nunca, en ningún caso, bibliografía que no uso. Saludos, Nemo (discusión) 04:28 28 nov 2009 (UTC)

Lamarkismo en el siglo XXI

Nemo : Transcribo aquí tu comentario desde mi página para poder contestarte.

Nemo escribió : Ta edición en Evolución biológia la considero un sabotaje. Oscureces la definición de Evolución, oscureces las críticas y cometes errores de bulto que son invenciones tuyas ya que contradicen todo lo que se acepta como evolución. has editado el artículo arbitrariamente y has borrado referencias válidas. Si insistes, trataré tus ediciones como actos de vandalismo. Saludos, Nemo (discusión) 21:21 27 nov 2009 (UTC

Creo que lo que es vandalismo es tu reversión.

Analicemos tus referencias.

Referencia 1 : La referencia una es una web de divulgación de calidad. El problema es que cuadra mucho más con el texto anterior que con el nuevo. Sin embargo contiene una frase sobre la especiación que por mor de consenso transcribo.

Referencia 2 : Es una entrevista a Margulis de nivel prensa generalista. Documenta (solo)la última frase por lo que la dejo.

Referencia 3 : Son todos los abstracts de un simposium. Es dudoso si puede usarse como fuente ya que no están los textos enteros y algunos ponentes están invitados precisamente porque sus puntos de vista son controvertidos (como Conway). No se que querías referenciar con esto porque creo que cada uno tenía una opinión sobre el tema. Se puede usar para documentar que hay debate.

Referencia 4 : Es una conferencia (casi)interminable de un señor que demuestra que tras hacer en la primera parte una lectura moral descalificante de Darwin demostrando que tanto su ideología como la de los que promovieron era eugenesica y ultraliberal, pasa a desmentir algunos tópicos sobre la inutilidad de los genes sin función; y sobre la malignidad de las bacterias y virus(esto último basandose en la parte aceptada de las ideas de Margulis). Su tesis es que la naturaleza es armonía y completitud mientras que las fundaciones Rockefeller y Roschild sostienen el Darwinismo por interés ideológico. Finalmente hace una apelación poético-moral al holismo y a la ortogénesis presentando su libro. También incluye un ataque contra el Tamiflu recomendando que la gente no se lo deje recetar, insinúa que las gripes nuevas son de laboratorio y que la investigación sobre la gripe de 1918 causó la gripe A.

Referencia 5 : Esto es un blog que sigue la misma línea de argumentar que la selección natual es un contructo del ultraliberalismo. No se puede usar porque es un blog autopublicado.

Revierto la primera parte pero dejo la segunda. En realidad Margulis es una entre muchos pèro si le tienes más querencia la dejamos y ya está. Yo particularmente procuraría poner una visión más completa de las críticas a la sintesis evolutiva. Yo me basaría en Jay Gould que hace una sistematización muy buena de las heterodoxias cientficas.

Por favor Nemo antes de revertir argumenta aquí. Gracias.--Igor21 (discusión) 01:23 28 nov 2009 (UTC)

Edición desafortunada

Primero y fundamental, que no haces en tu edición es separa el hecho de la evolución que no ofrece controvesias y la sintesis que si las ofrece. A partir de aquí, se puede seguri con la redacción.

Segundo: "La evolución biológica es el proceso temporal de transformación de unas especies en otras" Esto no es científico, te has quedado en el siglo diecinueve, hoy no es posible hablar de especies con propiedad sino en animales y quizá en plantas. Y no has aportado referencias y has borrado las que yo he aportado.

Lo considero, aun con tu petición de que no lo revierta, una edición arbitraria. Donde has borrado referencias que en un caso está abalada por la universidad de Oviedo que la ha colgado en la red, y en otro caso, por muchos subterfugios que utilices, por la Fundación Areces, figura en su página, y por la academia de las ciencias exactas fisicas y naturales que colaboró en el simposio (no se trata de que en el simposio hubiese diferentes ponencias se trata de lo expresado concretamente en su presentación), que es corta, muy sintetizada, pero muy explicita. Saludos, Nemo (discusión) 01:39 28 nov 2009 (UTC) PD: ¿Qué consideras una referencia valida?

Nemo: Veo que esto será largo y penoso.

1-En mi edición queda meridianamente claro que una cosa es la evolución y la otra la explicación de sus mecanismos. Pero te lo pongo más claro por si no lo habías entendido y algún lector se pudiera llevar a engaño.

2-Dices tu que la evolucion es el cambio de "nosostros los organismos". Esto es un error tan garrafal que en lugar normal impediría que siguieras editando. Aqui no te preocupes que no pasa nada. La evolución de los individuos se llama ontogenia mientras que la evolución que aqui hablamos se llama filogenia. Comprendo que quieras usar una forma de hablar juvenil para atraer a los niños hacia la ciencia pero esto es una enciclopedia y hay que usar las palabras con propiedad. Así "nosotros los oganismo" crecemos y nos desarrollamos pero eso no es evolución. La evolución es el cambio entre generaciones.

3-Sopbre las fuentes, no quiero ser cruel. La única fuente potable que pusiste era la numero uno. ::*Las entrevistas a Margulis de media página serán "fuentazas" como dices tú, pero no puede decir más que lo que dice. Por cierto aprovecho para decirte que Margulis era heterodoxa por el tema de la simbiogenesis que hoy está plenamente aceptado. Estas declaraciones que hace de lamarkismo tibio son solo porque le gusta parecer inconformista.

• Ni se me había ocurrido que los dos parrafos de introducciçon del documento de los abstracts fueran la fuente ¿Y de qué son fuente estos dos párrafos anónimos? ¿De que hay debates científicos sobre el tema? Pues vaya cosa.
• El doctor Sandín es completamente impresentable. Una cosa es que critique las implicaciones negativas que la teoría ha tenido en la ideología social o que estudie el contexto intelectual. Otra cosa que se burle de Darwing, que lo trate de tonto para arriba y que diga que sus teorías son mentiras propaladas por la fundación Rockefeller. Un personaje patético que termina su conferencia hablando del Tambiflú y explicando que la gripe la inventaron los laboratorios. Esta conferencia no puede ser fuente de nada más que de un expediente a este señor para que no se acerque nunca más a un estudiante. Por suerte ya dice que ningún estudiante de quinto le cree (supongo que los le creen no pasan de primero). Pretender como pretende este señor que solo él ha leido a Darwin es patético. La crítica que hace a la metodología de estudiar la selección natural como ejemplo es peor que patética.
• Rl blog ya te dije que no puede ser fuente.

Ya que me preguntas, yo lo redactaría usando Estructura de la Teoría de la Evolución de Jay Gould que tengo en mi mano en este momento. Las parte controvertidas de ese libro están separadas pero su analisis sistemático de la teoría es muy claro y didáctico. Si quieres seguir discutiendo deberías leerlo.

La selección funciona en dos pasos 1)generacion de mutantes 2)selección de los mutantes. Los genetistas comprenden hoy mucho mejor la forma como se crean los mutantes y es cierto que no es al azar. Por eso animales poco emparentados tienen una cierta uniformidad estructural.En esa parte no hay problema. A lo que me niego es a la herencia de los caracteres adquiridos. (Y a la descalificación de Darwin para meter creacionismo que espero no sea tu idea).

No quiero ser pedante pero creo que estás muy impresionado por Margulis)

Así que en total tenemos tres fuentes : la web de divulgación y las dos entrevistas a Margulis.

Revierto para respetar las fuentes que tu mismo pusiste.--Igor21 (discusión) 16:10 28 nov 2009 (UTC)

No a la reforma integral

No reformen sustancialmente el artículo. Añadan los datos que quieran (lo de Margulis, por ejemplo), pero no toquen lo que hay escrito; eso sí, todos los datos que añadan que se estén respaldados por una referencia de verdad, no por un artículo periodístico. Salud-2. Xavier Vázquez (discusión) 08:17 28 nov 2009 (UTC)

La declaración de un científico a un periodico no es que sea una referencia valida, es que es una señora referencia.Nemo (discusión) 10:06 28 nov 2009 (UTC)PD: Tiene la seriedad del cientifico y demuestra que cuenta con cobertura.

Ese artículo no lo escribió un científico, sino un periodista; no es un artículo científico, sino un artículo periodístico sobre un científico. Y yo no estoy diciendo que no incluyas eso; digo que no se haga una reforma integral del artículo. Salud-2. Xavier Vázquez (discusión) 10:36 28 nov 2009 (UTC)

Bueno, mira pues vete a la página de fuentes fiables y modifícala. Saludos, Nemo (discusión) 10:54 28 nov 2009 (UTC)PD: en el atículo esta las referencas de: La nación, The Washington Post, El carín, La onda digital.com, ¿Por qué no cuestionas estas que llevan tiempo y cuestionas las que aporto ahora?

Lo mismo opino de ellas. Y tranquilízate, no creas que el Mundo está en contra tuya. Salud-2. Xavier Vázquez (discusión) 16:13 28 nov 2009 (UTC)

Las opiniones de los científicos son eso, opiniones, mientras que el conocimiento científico se vierte en publicaciones científicas revisadas por pares. Y precisamente la verificabilidad en artículos sobre ciencia de Wikipedia se sustenta sobre artículos académicos, no sobre aseveraciones publicadas en weblogs o en periódicos. Por otro lado, es un plagio copiar y pegar un abstract/resumen de una ponencia como una cita. De ahí mi edición retirando esos cambios. Retama (discusión) 17:29 28 nov 2009 (UTC)

Transformación de organismos

Es inadecuado, tanto en castellano como en inglés, la extensión del uso del término organismo para significar especie; la modificación del uso de los términos científicos produce confusión, y no debe tomarse como excusa que otros lo hayan hecho antes. La transformación de los organismos es, entre otros aspectos, la evolución que sufren en el curso de su desarrollo, su ontogénesis. La evolución, en el sentido pertinente aquí, trata de la filogénesis, la evolución de las estirpes. Debe corregirse la primera línea. Comprendo que sustituir organismos por especies cambia un problema por otro, aunque sea menor, y propongo estirpes como alternativa. --LP (discusión) 16:26 28 nov 2009 (UTC)

Muy acertada la observación. Xavier Vázquez (discusión) 16:50 28 nov 2009 (UTC)

Me tomo un respiro

Bueno, no voy a insistir. Ahí quedan vuestras aportaciones, ahí quedan las referencias que habeis retirado, todo está en el historial. Yo de momento me voy a tomar un café. Nemo (discusión) 18:02 28 nov 2009 (UTC)

Otra edición desafortunada

Al autor de la edición: de qué revista especializada y de qué científico has sacado que la evolución “es el proceso de transformación de unas especies en otras”

Voy con vosotros a hacer evolucionismo de salón, porque lo que importa no es lo que yo argumente aquí ni lo que argumentéis vosotros, sino que consigáis la referencias que avalen vuestra edición.

Si fuese un proceso en el que “unas” especies se trasformasen en “otras” especies, siempre abría el mismo número de especies. En sentido coloquial y didáctico se puede hablar de algo parecido a esto, nunca de esto, pero como definición de un artículo enciclopédico me parece lamentable. A si es que te he puesto un discutido para que lo resuelvas. En todo caso ¿Dónde pones a las bacterias en este proceso?

LP, ¿sabes realmente lo que estás diciendo? ¿Qué entidad es la estirpe para que la evolución sea un proceso de transformación de las estirpes, como propones? Explícalo, y mejor, di qué científico y dónde ha dicho tal desatino.

Voy adelantando la siguiente columna del crucigrama. ¿Pudo “señalar” Lamarck la evolución como un “hecho Empírico”?

En todo caso, si no conseguís las referencias y queréis dejarlo como está, simplemente quitar el cartel que acabo de colgar y dejarlo correr, que no voy a insistir. Al día de hoy no hay alternativa para el artículo, no se podría editar como merece. El artículo es vuestro, no quiero que malgastéis más vuestro ingenio, que todo se acaba; entre amigos basta con sacar la petaca. Saludos,Nemo (discusión) 06:41 29 nov 2009 (UTC) Ahora me voy a desayunar, también os deseo un buen desayuno.

Damas y caballeros

acabo de colocar el cartel "en obras" al artículo hasta que no cese el continuo ir y venir de ediciones y puestas de carteles "cita requerida". Me avergüenza que un AB tenga 4-5 "citas requeridas" solamente en la introducción. Jamás vi algo igual en ningún artículo. Como apunté inicialmente, esta no es forma de mejorar un artículo, mucho menos de colaborar. Quisiera recordar que esto es una enciclopedia no un foro, que los artículos apuntan a miles de lectores (alumnos de primaria, secundaria y algunos de cursos pre o universitarios, básicamente) que estarían agradecidos de saber a ciencia cierta qué es la evolución, qué teorías científicas la explican, qué es macro y microevolcuión, co-evolución y especiación, sobre qué bases se explica el hecho evolutivo y cuál es la postura de los creacionistas en todo esto. Hacer que todos esos lectores carezcan de un buen artículo me parece un flaco favor a este proyecto. Espero que todos podamos colaborar en esta página (que para eso está) antes de continuar colgando carteles en el artículo. Gracias. CASF (discusión) 12:19 29 nov 2009 (UTC)

He encontrado una referencia de la Universidad Autónoma de Barcelona que cubre las afirmaciones que han sido puestas en duda. Elimino la de la diferenciación entre hecho evolutivo y teoría de la evolución, porque es una afirmación obvia que cae por su propio peso, y no es por tanto necesario encontrar una referencia al respecto. Saludos, wikisilki 14:53 29 nov 2009 (UTC)

Un intento en borrador para que todos empecemos a colaborar

Tiro los próximos párrafos como una mala idea, nada más, a partir de la cual (por aceptación o negación) podemos iniciar un artículo que merezca un AD.

• La evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común.​ La palabra evolución para describir tales cambios fue aplicada por vez primera en el siglo XVIII por el suizo Charles Bonnet en su obra "Consideration sur les corps organisés".​ ​ No obstante, el concepto de que la vida en la Tierra evolucionó a partir de un ancestro común ya había sido formulada por varios filósofos griegos,​ y la hipótesis de que las especies se transforman continuamente fue postulada por numerosos científicos de los siglos XVIII y XIX, a los cuales Charles Darwin citó en el primer capítulo de su libro El origen de las especies​ Sin embargo, fue el propio Darwin en 1859​ el que sintetizó un cuerpo coherente de observaciones que solidificaban el concepto de la evolución biológica en una verdadera teoría científica. (Kutschera Op cit)
• Luego podemos empezar a hablar de las teorías científicas que explican los mecanismos por los cuales ocurre el proceso evolutivo, les parece? Saludos, CASF (discusión) 14:59 29 nov 2009 (UTC)
• La existencia de la evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos. Los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies, en cambio, se hallan todavía bajo intensa investigación. Dos naturalistas, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron en 1858, en forma independiente, que la selección natural es el mecanismo básico responsable del origen de nuevas variantes fenotípicas y, en última instancia, de nuevas especies.​ ​ Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances posteriores en la genética; por eso se la denomina síntesis moderna o teoría sintética. Según esta teoría, la evolución se define como un cambio en la frecuencia de los alelos en una población a lo largo de las generaciones. Este cambio puede ser causado por una cantidad de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, mutación, migración (flujo genético). La teoría sintética recibe en la actualidad una aceptación general de la comunidad científica, aunque también ciertas críticas. Ha sido enriquecida desde su formulación, en torno a 1940, por avances en otras disciplinas relacionadas, como la biología molecular, la genética del desarrollo o la paleontología.​ De hecho, las teorías de la evolución, o sea, sistemas de hipótesis basadas en datos empíricos tomados sobre organismos vivos para explicar detalladamente los mecanismos del cambio evolutivo, continuan siendo formuladas.​ ​

• Completo entonces el primer párrafo con este segundo donde se habla de las teorías y se deja el final abierto para que en el artículo nos podamos explayar sobre otras teorías o sobre el nuevo neodarwinismo. Les parece bien? Sé que le faltan repasos y demás pero veamos s estamos de acuerdo en el sentido general. CASF (discusión) 22:02 29 nov 2009 (UTC)

referencias y notas

Por mí excelente, ciertamente el artículo carece de un buen primer párrafo introductorio. El actual procede de la versión evaluada como AB. Saludos, Retama (discusión) 17:26 29 nov 2009 (UTC)

Sin ser experto, creo que es más claro y mejor que el actual.--Gallowolf (discusión) 18:34 29 nov 2009 (UTC)

Yo lo veo bien pero sería mejor que distinguieramos los dos pasos del mecanismo propuesto por Darwin : la creación de mutantes y la selección entre estos para que luego resulte más fácil colocar las críticas en su contexto ya que cada uno de los dos es independiente. (quede claro que por mi debería quedarse como está pero si lo vamos a "mejorar" mejoremoslo)--Igor21 (discusión) 00:03 30 nov 2009 (UTC)

Adelante entonces, edítalo! (ya sabes, se valiente :). También podemos pensar en dejar la explicación para después ya que ésta es solo la entradilla. CASF (discusión) 02:41 30 nov 2009 (UTC)

 A favor - Magnífica introducción. Xavier Vázquez (discusión) 09:45 30 nov 2009 (UTC)

A mí también me parece bien, y coincido que la explicación sobre el mecanismo propuesto por Darwin puede ir después, tampoco es cuestión de que la introducción sea muy extensa. Saludos, wikisilki 01:10 1 dic 2009 (UTC)

Yo veo tres escenarios diferentes :

1-Dejamos lo que se aprobó como AD, que alguien bloquee el artículo y nos olvidamos (preferido por mi) 2-Mejoramos el artículo y los que se presenten por aquí con cirios rotos se los saca para que se vayan a redactar un artículo que se llame "Teorías alternativas de la evolución biológica". 3-Nos enzarzamos en una discusión interminable -con guerras de edición, bloqueos, paseos al TAB, gente protestando porque le han borrado sus "referencias", debates de altísmo nivel mezclados con recortes de periódico, etc...- recreando y reelaborando todo el debate del cambio de siglo (del XIX al XX) sobre lamarkismo, ortogenesis, direccionalidad, saltacionismo, especiación, etc etc, etc,..

En este tercer escenario -que es el más probable- cuantas más cosas se digan en la introducción y por tanto más se concentren allí los ataques que se reciban de disidentes del método científico, más se limita el daño al artículo en si y más fácil resulta la defensa. También en caso que los disidentes sean razonables, es más fácil llegar a acuerdos.

La introducción son dos o tres párrafos y es posible hasta cierto punto hacerlos entre muchos. El cuerpo del artículo tiene que ser redactado por una o dos personas que además estén de acuerdo porque no hay forma de redactar un texto largo y coherente a base de que cada uno diga una cosa. Quizás un camino sería pactar un índice y luego que cada uno redactara un trozo. El estilo sería diferente pero si todos opinamos lo mismo por lo menos los argumentos concordarían.--Igor21 (discusión) 12:02 1 dic 2009 (UTC)

Estimado Igor21: no estoy de acuerdo con los escenarios que propones: el artículo no es AD sino AB, no está perfectamente referenciado, hay mucho todavía por hacerle para dejarlo al menos como un AB (En su estado actual yo mismo lo presentaría para que se le saque el status de AB). El artículo hay que mejorarlo entre todos, y debe contener todas las posiciones para ser neutral. Obviamente que todas las posiciones deben estar balanceadas y equilibradas según su importancia relativa. No quiero -y creo que nadie- meternos en discusiones estériles. El artículo no puede "bloquearse", eso atentaría contra lso pilares de este proyecto. Creo que hay un cuarto plausible: que algunso editores recreen un artículo sobre evolcuión biológica que recoja todos los aspectos, teorías y puntos todavía en debate que hay sobre el tema. En este último escenario me suscribo y es el que estoy tratando de desarrollar. El asunto es, quién se quiere adherir?? Es un desafó imporatnte pero algo necesario para la wiki. Gracias y saludos, CASF (discusión) 12:59 1 dic 2009 (UTC)

Estimado CASF : Aplaudo tu buena fe y deseo que nunca se te acabe. El artículo está hecho unos zorros pero al menos no difunde mensajes anticientíficos lo cual ya es algo a conservar. Creo que al nivel de enciclopedia que estamos, no hay grandes desacuerdos que remarcar porque el consenso científico es claro.La herencia de los caracteres adquiridos era una buena idea pero resultó que no funcionaba y tuvo que abandonarse. No comprendo qué neutralidad nos obliga a sembrar dudas sobre la ciencia y la verdad.

De todas maneras, no quiero ser el perro que ni come ni deja comer. No tengo mucho tiempo, ni ganas de perderlo discutiendo sobre lamarkismo -o referenciando que "el cielo es azul"- pero tanto si veo que puedo ayudar como si considero que la "neutralidad" está convirtiendo el artículo en un churro sideral, procuraré comportarme de forma constructiva.

Quizás una buena forma sería hacer lo que se hizo en anarquismo y trabajar en una sub-página de forma que cuando acabemos se pueda comparar con lo que hay y decidir si es mejor. Así de paso si alguien entra a consultar no ve cosas sesgadas si aquel dia por lo que sea solo se han conectado compañeeros de una única orientación. Un saludo.--Igor21 (discusión) 13:27 1 dic 2009 (UTC)

Me hice tiempo para seguir y comento:

• Cambié la entradilla por la de arriba.
• Re estructuré el artículo de modo de separar claramente los hechos de las teorías. La primera parte del artículo son, entonces, las evidencias de la evolución y una sintesis de la evolución de la vida. La segunda parte (en construcción) es la historia de las teorías. La tercera parte es la teoría sintética, dividida a su vez en (a) el origen de la variabilidad (b)los mecanismos evolutivos (selección y deriva)y, c) las consecuencias (adaptacion, especiación, extionción y coevolcuión). Finalmente, una enumeración y descripción de los aspectos más destacados de la ampliación de la síntesis moderna, desde la macroevolución, la endosimbiosis, la selección sexual, el costo de la meiosis, el altruismo, etc. Espero que esten de acuerdo, sugerencias y críticas constructivas son bienvenidas....Recuerden que el artículo está en obras, paciencia!CASF (discusión) 20:17 13 dic 2009 (UTC)

Mientras discutís sobre si son galgos o podencos...

Empecemos con una paradoja: Darwin, Lamarck y Haeckel —los más grandes evolucionistas del siglo XIX de Inglaterra, Francia y Alemania, respectivamente —no utilizaron la palabra evolución en las ediciones originales de sus grandes obras. Darwin hablaba de “descendencia con modificación”, Lamarck de “transformisme”. Haeckel prefería “trasmutations-theorie” o “descendenz-theorie”. ¿Por qué no utilizaron el término “evolución” y cómo adquirió su actual nombre la historia del cambio orgánico?

Darwin eludía el término evolución como descripción de su teoría por dos motivos. En sus tiempos, para empezar, la evolución tenía ya un significado técnico en biología. De hecho, describía una teoría embriológica irreconciliable con los criterios de Darwin acerca del desarrollo orgánico.

En 1744, el biólogo alemán Albrecht von Haller había acuñado el término evolución para la teoría de que los embriones se desarrollaban a partir de homúnculos preformados que iban dentro del huevo o el esperma (y que, por fantástico que pueda parecernos hoy en día, todas las generaciones futuras habían sido creadas en los ovarios de Eva o en los testículos de Adán, dispuestos como las muñecas rusas, unas dentro de otras —un homúnculo en cada uno de los óvulos de Eva, un homúnculo más diminuto en cada óvulo del homúnculo y así sucesivamente. Esta teoría de la evolución (o preformación) tenía sus oponentes en los epigenetistas que creían que la complejidad de la forma adulta surgía de un huevo inicialmente informe (véase el ensayo 25 para una narración más detallada de este debate). Haller eligió el término cuidadosamente, ya que evolvere en latín significa “desenrollar”; así, el diminuto homúnculo se desplegaba de su alojamiento originalmente pequeño y se limitaba a crecer de tamaño en el transcurso de su desarrollo embrionario. […] Nuestro misterio parece ir en aumento. ¿Cómo pudo transformarse el término de Haller en algo prácticamente opues¬to? Esto fue posible sólo porque la teoría de Haller estaba ya agonizando en 1859; tras su defunción, el término que Haller había empleado quedó disponible para otros fines.

Stephen Jay Gould, Desde Darwin…

El Universo ha salido por entero de las manos de Dios, provisto ya de todas sus piezas. Por su voluntad todo ha sido sacado de la nada. Cada astro, cada piedra, cada ser que aparezca en el curso de los tiempos ha sido formado por una creación definitiva y acabada. Desde el impulso inicial, el sistema de la naturaleza funciona con la regularidad que expresan las leyes de la naturaleza, sin otra intervención divina. Los astros giran, las piedras caen y los seres nacen. Durante todo el siglo XVIII y mientras que los seres vivos se toman como combinaciones de elementos visibles, la preformación y la preexistencia constituyen la única solución posible al problema de la generación.

François Jacob, “La lógica de lo viviente”, p. 60.

Como veo que vais a continuar con desafío que os habéis impuesto. El que hayamos mantenido diferencias no es motivo para que el consultor salga de la página desinformado, no se lo merece. El término “evolución” lo acuñó Albrecht von Haller y no Bonnet como aparece en la entradilla que proponéis, aunque sí es cierto que éste lo utilizó años después; y no para describir que descendemos de un ancestro común, como también ponéis en la entradilla, sino en los términos que expresan Gould y Jacob en las citas que os he dejado. Ya había advertido antes este error, pero al ser varios los editores y ser un dato conocido que el concepto moderno de Evolución se debe a Spencer, pensé que alguno de vosotros lo corregiría, especialmente Igor: “Ya que me preguntas, yo lo redactaría usando Estructura de la Teoría de la Evolución de Jay Gould que tengo en mi mano en este momento. Las parte controvertidas de ese libro están separadas pero su analisis sistemático de la teoría es muy claro y didáctico. Si quieres seguir discutiendo deberías leerlo.”, porque allí lo debió de leer en su día (quizá se le haya olvidado)

Un legado que no se le puede negar es el del nombre de nuestra disciplina: «evolución», una palabra que Darwin rechazó inicialmente y que al final adoptó con resignación en vista de la implantación de su uso después de que Spencer la introdujera y popularizara.

Gould, Estructura de la Teoría de la Evolución, p. 353.

Si seguís manteniendo en la entradilla procurar explicarlo bien, y no solo apuntarlo como referencia, podría producir confusión; sobre todo en consultores con un somero conocimiento de la historia de la Evolución, que suele coincidir con consultores jóvenes, sin un hábito de lectura consolidado, que no acostumbran a leer las notas al pie.

En cuanto a las citas sobre Lamarck, creo que si una enciclopedia quiere ser seria no se le debería ningunear, máxime cuando Lamarck, no solo pertenece a la historia de la Biología, sino a la Historia. Cualquier persona con una formación cultural media, sin excesivos conocimientos de biología, sabe que Lamarck formuló la primera teoría de la Evolución. Os dejo referencias, citas y bibliografía, la edición del artículo para ajustarlo a esas referencias os la dejo a vosotros, no vaya a ser que Roy se enfade. Por otra parte, más pronto que tarde me será obligado ausentarme por una temporada. Espero que esto os sirva, ya no para alcanzar un AD (que entiendo no encontrareis dificultades en ello), sino para que llegue a ser un destacado artículo (esto no es mío, es de otro wikipedista, lamento no recordar en estos momentos exactamente quien).

El primer evolucionista que merece tal nombre fue precisamente un colega de Cuvier en el Museo de Historia Natural de París llamado Chavelier de la Marck (1744-1829), conocido normalmente como Lamarck. […] Lamarck, guiado por una pasión por el progreso, más que por una fe religiosa, propuso la primera teoría evolucionista basada en un programa interno de los seres vivos que les haría progresar hacia arriba en la escala natural.

Antonio Fontdevila, Andrés Moya, Evolución. Origen, adaptación y divergencia de las especies, p. 30-56

Lamarck fue el primer naturalista moderno que descartó el concepto de las especies fijas y que consideró la especie como poblaciones cambiantes. También fue el primero que afirmó de forma explícita que los organismos complejos han evolucionado a partir de otros más simples; consideró, por tanto, los organismos más simples que conocía como organismos originales, denominándolos «Infusorios».

G. Ledmyard Stebbins, Evolución

Como inspiración común a todos, Geoffroy, Grand y Chambers recurrían a los escritos de Jean Baptiste Pierre Antoine de Monet, caballero de Lamarck y colega de Cuvier en el Museo Nacional de Historia Narturál francés, que en 1802 publicó la primera teoría completa de la evolución orgánica, un informe extremadamente progresista conocido como “la hipótesis del transmutación” o, más adelante, como lamarckismo.

Edward J. Larson, Evolución. La asombrosa historia de una teoría científica, pp. 59,60.

Ésta es la bibliografía que abala las citas:

• Stephen Jay Gould 1977, Ever Since Darwin. Reflections in Natural History, Desde Darwin, Reflexiones sobre Historia Natural, Trad: Antonio Resines, 1983 Hermann Blume Ediciones

• François Jacob, «La logica du vivant: une historie de l’ heredité », 1970 Editions Gallimart, “La lógica de lo viviente”, Trad.: Joan Senent y Mª Rosa Soler, 1986 Salvat Editores.

• Antonio Fontdevila, Andrés Moya, Evolución. Origen y divergencia de las especies. Editorial Síntesis, 2003, ISBN 84-9756-121-X

• Theodosius Dobzhansky, Francisco J. Ayala, G. Ledmyard Stebbins, James W. Valentine. Evolución (Evolution), Trad.: Monserrat Aguadé, Ediciones Omega 1980.

• Edward J. Larson, Evolución. La asombrosa historia de una teoría científica, 2004, Trad. Mercedes Garmilla, Random House Mondadori, S. A., 2006, ISBN 10: 84-8306-677-5.

Muchachos, ánimo en el reto que os habéis impuesto. El artículo sigue siendo vuestro. Un abrazo, Nemo (discusión) 15:11 1 dic 2009 (UTC)

Gracias Nemo por tu aguda contribución y por aceptar como fuente a Jay Gould, lo cual será una gran fuente de consenso. No recordaba esa cita y me extraña porque el libro solo tiene 1.400 páginas y lo leí hace apenas cuatro años. Gracias por aportarla.--Igor21 (discusión) 15:38 1 dic 2009 (UTC)

Realmente tu lenguaje Nemo esta lejos de ser conciliatorio y ni siquiera es grato para compartir un rato de amable camaradería. Primero que nada, tus parrafadas y copyvios de Gould no tienen nada que ver con la entradilla a la que pretendés socavar. Haller se refería a un aspecto ontogenético (la teoría de los homúnculos -gracias por la info, ya la conocía) que no tiene que ver con este contexto- ya que como bien dice la intro: el primero en usar la palabra evolución para describir los cambios y bla bla fue Bonnet (o sea, no se habla de quién acuñó la palabra sino de quién la usó para describir el cambio de los seres vivos en el tiempo). O sea, entre acuñar la palabra y usarla en el contexto que nos ocupa entenderás que hay un largo trecho. No me voy a ocupar ahora de las restantes criticas: nadie ninguneó a Lamarck, nadie está diciendo que no tiene un lugar fundamental en la constucción de la teoría de la evolución, nada de eso. Realmente me cansa que, lejos de intentar construir, sigas tratando de socavar hasta el mínimo intento de sacar las cosas adelante. Si por cada oración que se va a escribir vas a aparecer vos con tres páginas de citas textuales para indicar que es erróneo lo que nunca se ha dicho......no veo por dónde vamos a poder avanzar amigo. CASF (discusión) 15:46 1 dic 2009 (UTC) PS1: por favor no grabes como «cambio menor» tus comentarios ya que no aparecen en la página de seguimiento de los demás editores. Gracias! PS2: y lo de «galgos y podencos» no te lo entendí.....es un localismo español??

Ciertamente, Nemo, me extraña en ti esa combatividad. Es obvio que tienes mucho que aportar al artículo, y un cierto nivel de desapasionamiento, desapego y ecuanimidad son necesarios y esperables en todos los que estamos participando en la discusión. Me consta que todos somos capaces de ello, y de lograr mediante el diálogo y la discusión (que no la pelea) un mejor artículo. Saludos, wikisilki 16:46 1 dic 2009 (UTC) PD: CASF, se trata de la fábula de los dos conejos de Iriarte, a los que, de tanto discutir si los perros que se acercaban eran galgos o podencos, se los acabaron comiendo.

Gracias Igor y Wikisilki por desasnarme de la fábula....pese a la obvia ironía con la que fue titulado esta sección, me parece atinada....los que deseemos colaborar en este artículo dejemos de hablar de galgos o podencos y concentrémonos en el proyecto que tenemos entre manos que es lo importante. Saludos y abandono este hilo. Sigo arriba. Saludos. CASF (discusión) 00:01 2 dic 2009 (UTC)

Saludo a Nemo por haber intentado que en Wikipedia en Español la entrada de evolución biológica supere el oscurantismo neodarwinista. Una derrota más, el neodarwinismo ha vuelto a triunfar. Pero más por inercia que por convicciones, ya que incluso las investigaciones que parten de supuestos neodarwinistas horadan más y más las bases de esta visión de la naturaleza (y de la sociedad). La demagogia neodarwinista de "yo o el creacionismo" tiene cada vez menos efecto en las personas con un genuino interés científico en la biología. Hoy Nemo se retira como me retiré yo en su momento (aunque Nemo luchó mucho más que yo, lo que le honra), pero tengan por seguro los "victoriosos" que en el futuro aparecerá otra persona "combativa" mencionando hechos y lecturas "molestas" (¡si los neodarwinistas ni siquiera leyeron a Darwin!). Por lo menos esta página de discusión es todo un testimonio de cómo funciona la psique reaccionaria: quien no piensa como la mayoría y defiende sus posturas es porque le gusta el desorden.--Ricardo fuego (discusión) 16:09 18 ene 2010 (UTC)

¿Punto de vista neutral o punto de vista mayoritario?

"El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos." Punto de vista neutral

Si el punto de vista de la mayoría está basado en referencias erróneas o incluso la falta de ellas, la crítica de esto es considerado "combatividad" y la corrección de esto es considerado "vandalismo". Si los puntos de vista mayoritarios están ninguneados o aparecen con distorsiones o directamente no aparecen, su introducción es considerada off-topic.

Wikipedia no es una democracia: http://es.wikipedia.org/wiki/Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_democracia. Por lo tanto el punto de vista de la mayoría, si bien merece más relevancia que el de la minoría, no debe imponerse al de la minoría.

En este artículo la relevancia que se le da a las teorías científicas que critican el neodarwinismo es insignificante. Por lo menos 3 oraciones del apartado "Otras teorías y críticas científicas" están destinadas a reafirmar la síntesis moderna (no les basta con todo el choclo que han hecho, ¡100k!). No sólo no se mencionan con un mínimo de extensión las teorías alternativas, sino que el puntuacionismo y la endosimbiosis son incluídas como mejoras críticas dentro de la teoría sintética (!).

Definitivamente hay una intención ideológica de no permitir que se vea reflejado en este artículo los cada vez más numerosas y profundas críticas científicas a la teoría sintética.--Ricardo fuego (discusión) 17:59 18 ene 2010 (UTC)

No hay que confundir, en Wikipedia el punto de vista neutral se aplica a los temas de opinión, por ejemplo en política, historia, religión etc, en temas científicos se expone el punto de vista mayoritario de la comunidad científica, dándose a éste la mayoría del espacio y si existen teorías alternativas se les da un espacio proporcional y siempre indicando que son teorías minoritarias. --Osado (discusión) 18:42 18 ene 2010 (UTC)

Lo tuyo se puede definir como "crítica precoz" (hago caso omiso del exceso de signos de admiración y demás). El artículo está lejos de estar terminado. Cuando se termine agradeceré tus críticas, siempre que esten fundamentadas en revistas y textos científicos. Por lo demás, de mi parte no hay intención ideológica alguna, ya que todo el artículo está referenciado en trabajos científicos. Gracias y saludos. CASF (discusión) 18:46 18 ene 2010 (UTC)

Y ya que te gustan las normas y políticas te recuerdo que esto no es un foro.CASF (discusión) 18:47 18 ene 2010 (UTC)

No sólo no es un foro, hay que expresarse con civismo y presumir buena fe. wikisilki 19:53 18 ene 2010 (UTC)

El "puntuacionismo" no es ninguna alternativa sino un matiz aceptado por todo el mundo y la endosimbiosis tres cuartos de lo mismo. Así que si quieres apartado de "Otras teorías" has de proponer saltacionismo (pero del bestia que propugnaba de Vries), herencia de los caracteres adquiridos, el gen como sujeto evolutivo, ortogénesis, "elan vital" y cosas así. No vale hacer la super-revindicación para luego solo decir que el cambio evolutivo puede producirse a varias velocidades o que de hecho se pueden documentar casos innumerables de estasis, porque esto hoy en día son cosas que forman parte de la doctrina. --Igor21 (discusión) 20:40 18 ene 2010 (UTC)

Osado, ¿en qué documento de Wikipedia figura eso que dices? CASF: mi crítica se basa en todo lo acontecido hasta el día de hoy, y no tiene por qué esperar el resultado final de la edición de este artículo, cuyo perfil ya está generalmente definido como neodarwinista y no creo que vayas a apartarte de ahí. wikisilki, la buena fé la presumí y eso puede verse desde mi primera entrada en esta página de discusión. Pero cuando constaté la mala fé, ya no puedo presumirla de nuevo. --Ricardo fuego (discusión) 18:00 22 ene 2010 (UTC)

Ricardo : ¿A mi no me contesta?--Igor21 (discusión) 19:11 22 ene 2010 (UTC)

Si el artículo está generalmente definido como neodarwinista es porque, en aplicación del punto de vista neutral, se presenta la teoría ámpliamente mayoritaria con una amplia extensión; las teorías alternativas o minoritarias, teniendo su espacio, deben presentarse así, como teorías alternativas y minoritarias, y no en un plano de igualdad con la teoría predominantemente aceptada por la comunidad científica. En cuanto a la presunción de buena fe, Ricardo, hay que mantenerla siempre: uno puede pensar que los demás se equivocan, pero no presumir una intención ideológica en ellos. Saludos, wikisilki 19:28 22 ene 2010 (UTC)

Mirá Ricardo, te contesto una vez más como para no ser descortés pero en realidad siento que esto se transforma en una pérdida de tiempo para todo el mundo. En esta discusión presentaste un proyecto de reforma del artículo que ningún otro editor apoyó. Ponés límites de extensión al artículo (50K) que no están sustentados ni por norma, ni por la práctica ni por ningún otro artículo de Evolución de las diferentes wikipedias. Hablás de "otras teorías" cuando las mismas ya son parte de la doctrina (desde el 2000 a esta parte la endosimbiosis, el puntuacionismo, los monstruos prometedores, evo-devo, la epigenética, etc. ya son parte de la teoría sintética ampliada). Venís aquí a expresar tu opinión de que no se está respetando el punto de vista neutral, de qué punto de vista neutral me estás hablando??, las teorías que vos querés ver en la vereda de enfrente están explicadas pero desde este lado. Te quejás que hay poco espacio para las críticas a la teoría de la evolución, pues bien, ampliá el artículo "críticas a la teoría de...", colaborá en esta discusión como se ha propuesto hasta el hartazgo pero dejá de tachar de que "existen intenciones ideológicas" y demás yerbas porque acá lo único que hay es la intención de colaborar en un espacio agradable, con gente agradable en la construcción de esta utopía que se llama wikipedia. Dejá de decir que se ponen referencias erróneas (traé la ref adecuada en todo caso y dejate de alardear, no sé cuántas veces ya he leído en diferentes ámbitos que según vos por poco ni siquiera Darwin leyó su propio libro), no digas que presumís buena fe y que profesás el civismo cuando venís a esta discusión portando una página de usuario que expresa aquí

El 2009 fue el año de Lamarck, fundador de la biología. El 2010 será el año de la liberación de la biología de la plaga del neodarwinismo, ideología creada por científicos que interpretan a la naturaleza en clave capitalista, usando para ello la obra de un clérigo inglés racista, imperialista y machista, que jamás habló de evolución.

Y que en su versión anterior, que te pidió Retama (disc. · contr. · bloq.) que eliminaras y no lo hiciste por lo que tuvo que eliminarla ella misma, te expresabas en peores términos, algo absolutamente impropio y ajeno a las normas de esta wikipedia. Con esos conceptos vos decís que perdiste la buena fe?, sobre la base de esos conceptos querés construir algo en comunidad en esta enciclopedia?. Mirá, te pido que dejes de hablar de "los cada vez más numerosas y profundas críticas científicas a la teoría sintética" y que te pongas a editarlas; tenés el artículo en cuestión para hacerlo y, realmente, espero que lo hagas para disfrutar de su lectura y poder -de paso- ampliar la sección correspondiente de este artículo. Por lo demás, te pido que no sigas usando esto de foro ni haciéndo perder el tiempo a los demás editores con la chicana acerca del PVP. Gracias y saludos, CASF (discusión) 19:41 22 ene 2010 (UTC)

CASF: sacando todo el moralismo no respondientes nada. Nemo se cansó de poner referencias a sus cambios y aun así lo censuraron. Decís que amplíe la sección de críticas y teorías alternativas. Sería bueno, pero por lo que he viste y leído, será igualmente censurado. Ya estás anticipando que el espacio que éstas ocupen en el artículo será el que tienen ahora. Todavía no recibí una referencia a la afirmación de Osado de que en los artículos científicos se expresa el punto de vista "oficial" y no se aplica el PNV. Por lo tanto tengo todo el derecho a pensar que hay algo ideológico aquí y que por lo tanto es muy difícil colaborar con quien está determinado a sabotearte, a menos que tu ideal de colaboración sea democrático (se hace lo que dice la mayoría) y no por consenso, que es lo que propugna wikipedia. Wikisilki: la buena fe se presume pero si se comprueba mala fe entonces no puede volver a presumirse. Igor21: ¡obvio que una doctrina es muy flexible! Las teorías alternativas de la evolución también incluyen a la endosimbiosis y al equilibrio puntuado, sólo que siendo coherentes con lo que estas investigaciones dicen y no con el intento de amalgamarlas en una doctrina. Yo no estoy poniendo en discusión que la doctrina neodarwinista sea capaz de asimilar enunciados contrarios a su núcleo, lo que estoy poniendo en discusión es que esto sea científico. Si esta fuera una entrada sobre el neodarwinismo todavía, pero es una entrada sobre evolución biológica. ¿Cómo es posible una edición en colaboración con partidarios de una doctrina? Mientras sigan manteniendo una actitud doctrinaria, no van a aceptar ninguna edición por fuera de su doctrina, o lo harán a regañadientes, y eso tampoco sirve. Mejor edito directamente el artículo de teorías alternativas y listo.— El comentario anterior sin firmar es obra de RIcardo Fuego (disc. • contribs • bloq). CASF (discusión) 16:28 23 ene 2010 (UTC)

Ok!, tenés todo el derecho de pensar cómo quieras. Yo también: acá no hubo censura de ningún tipo, acá no hay ideologías ni ideologismos, acá se respeta el PVN, acá no hay actitudes doctrinarias ni nada parecido: acá se refleja el estado actual del conocimiento de la comunidad científica de un modo entendible y verificable y, sobre todo, sin hacer fuente primaria. De nuevo, esperamos tus ediciones en las teorías alternativas, la comunidad te estará inmensamente agradecida. Gracias y saludos. CASF (discusión) 16:28 23 ene 2010 (UTC) Y, por favor, no olvides firmar tus comentarios (aunque edites como una IP), esa es otra norma de la wiki que estás olvidando. CASF (discusión) 16:28 23 ene 2010 (UTC)

Te aferras como de un clavo ardiendo a formalidades mientras niegas la evidente inclinación doctrinaria al neodarwinismo profesada por los partidarios de la actual edición (no lo digo yo, lo dicen ellos), distorsionas la verdad al decir que el artículo refleja el conocimiento de toda la comunidad científica (a lo sumo de su mayoría) y evitas, una vez más, responder a mi pregunta sobre cómo se aplica el PNV a los artículos científicos (o si se aplica siquiera). Voy a seguir insistiendo sobre esta última cuestión hasta obtener una respuesta con referencias.--Ricardo fuego (discusión) 04:57 25 ene 2010 (UTC)

Ricardo : Es increible con la paciencia que tienen con usted y lo bien que lo tratan, que siga con ese tono. Si algún dia por lo que fuera interviente en artículos sobre otros temas -p.e. Oriente Medio- por un décimo de las impertinencias que ha soltado aquí, le bloquean de por vida. Creo que CASF y Retama combinan la buena educación y la calidez con una gran erudición y debería usted felicitarse de estar abroncandolos a ellos y no a gente más enérgica. Sobre el fondo de su queja, le diré que no solo carece totalmente de base sino que además se equivoca en el planteamiento ya que por muy odioso que resulte el darwinismo social, no puede ser combatido a base de negar el darwinismo biológico. Es de hecho la forma más suicida de combatirlo. Debería usted concentrarse en redactar el apartado de "consecuencias ideologicas" donde puede usted denunciar el uso nefasto de la teoría por parte de todo tipo de gentuza, incluyendo al propio Adolf Hitler.--Igor21 (discusión) 11:08 25 ene 2010 (UTC)

Yo no quiero embroncar a nadie, pero tampoco quiero dejar pasar así nomás lo que considero una injusticia. Una vez más: ¿cuál es la política PNV de Wikipedia sobre los artículos científicos? PD: el darwinismo social es una redundancia. Igualmente, te equivocas en inferir que combato al darwinismo por sus nefastas aplicaciones políticas. Después de todo, el darwinismo (hay uno sólo, no uno biológico y otro social) tuvo su origen en las nefastas ideas políticas de la burguesía inglesa. Combato al darwinismo porque obstaculiza la comprensión científica de la evolución biológica y la comprensión científica de la naturaleza como sistema complejo.--Ricardo fuego (discusión) 04:26 27 ene 2010 (UTC)

Discrepo completamente de lo que dice pero por lo menos ahora parece que se expresa con menos agresividad. Gracias por ello.--Igor21 (discusión) 18:41 27 ene 2010 (UTC)

Escribiendo seguimos

Paso aquí abajo la sección anterior donde había tirado la idea de dar a luz colaborativamente un artículo sobre evolución que contemplara gran parte de las teorías y matices. En una segunda sección (artículo al 20 de enero de 2010) hago una puesta al día del artículo. Les pido por favor que expongan sus impresiones, puntos de vista e ideas. Gracias! CASF (discusión) 20:42 20 ene 2010 (UTC)

Un intento en borrador para que todos empecemos a colaborar

Tiro los próximos párrafos como una mala idea, nada más, a partir de la cual (por aceptación o negación) podemos iniciar un artículo que merezca un AD.

• La evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra a partir de un antepasado común.​ La palabra evolución para describir tales cambios fue aplicada por vez primera en el siglo XVIII por el suizo Charles Bonnet en su obra "Consideration sur les corps organisés".​ ​ No obstante, el concepto de que la vida en la Tierra evolucionó a partir de un ancestro común ya había sido formulada por varios filósofos griegos,​ y la hipótesis de que las especies se transforman continuamente fue postulada por numerosos científicos de los siglos XVIII y XIX, a los cuales Charles Darwin citó en el primer capítulo de su libro El origen de las especies​ Sin embargo, fue el propio Darwin en 1859​ el que sintetizó un cuerpo coherente de observaciones que solidificaban el concepto de la evolución biológica en una verdadera teoría científica. (Kutschera Op cit)
• Luego podemos empezar a hablar de las teorías científicas que explican los mecanismos por los cuales ocurre el proceso evolutivo, les parece? Saludos, CASF (discusión) 14:59 29 nov 2009 (UTC)
• La existencia de la evolución como una propiedad inherente a los seres vivos ya no es materia de debate entre los científicos. Los mecanismos que explican la transformación y diversificación de las especies, en cambio, se hallan todavía bajo intensa investigación. Dos naturalistas, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron en 1858, en forma independiente, que la selección natural es el mecanismo básico responsable del origen de nuevas variantes fenotípicas y, en última instancia, de nuevas especies.​ ​ Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances posteriores en la genética; por eso se la denomina síntesis moderna o teoría sintética. Según esta teoría, la evolución se define como un cambio en la frecuencia de los alelos en una población a lo largo de las generaciones. Este cambio puede ser causado por una cantidad de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, mutación, migración (flujo genético). La teoría sintética recibe en la actualidad una aceptación general de la comunidad científica, aunque también ciertas críticas. Ha sido enriquecida desde su formulación, en torno a 1940, por avances en otras disciplinas relacionadas, como la biología molecular, la genética del desarrollo o la paleontología.​ De hecho, las teorías de la evolución, o sea, sistemas de hipótesis basadas en datos empíricos tomados sobre organismos vivos para explicar detalladamente los mecanismos del cambio evolutivo, continuan siendo formuladas.​ ​

• Completo entonces el primer párrafo con este segundo donde se habla de las teorías y se deja el final abierto para que en el artículo nos podamos explayar sobre otras teorías o sobre el nuevo neodarwinismo. Les parece bien? Sé que le faltan repasos y demás pero veamos s estamos de acuerdo en el sentido general. CASF (discusión) 22:02 29 nov 2009 (UTC)

referencias y notas

Por mí excelente, ciertamente el artículo carece de un buen primer párrafo introductorio. El actual procede de la versión evaluada como AB. Saludos, Retama (discusión) 17:26 29 nov 2009 (UTC)

Sin ser experto, creo que es más claro y mejor que el actual.--Gallowolf (discusión) 18:34 29 nov 2009 (UTC)

Yo lo veo bien pero sería mejor que distinguieramos los dos pasos del mecanismo propuesto por Darwin : la creación de mutantes y la selección entre estos para que luego resulte más fácil colocar las críticas en su contexto ya que cada uno de los dos es independiente. (quede claro que por mi debería quedarse como está pero si lo vamos a "mejorar" mejoremoslo)--Igor21 (discusión) 00:03 30 nov 2009 (UTC)

Adelante entonces, edítalo! (ya sabes, se valiente :). También podemos pensar en dejar la explicación para después ya que ésta es solo la entradilla. CASF (discusión) 02:41 30 nov 2009 (UTC)

 A favor - Magnífica introducción. Xavier Vázquez (discusión) 09:45 30 nov 2009 (UTC)

A mí también me parece bien, y coincido que la explicación sobre el mecanismo propuesto por Darwin puede ir después, tampoco es cuestión de que la introducción sea muy extensa. Saludos, wikisilki 01:10 1 dic 2009 (UTC)

Yo veo tres escenarios diferentes :

1-Dejamos lo que se aprobó como AD, que alguien bloquee el artículo y nos olvidamos (preferido por mi) 2-Mejoramos el artículo y los que se presenten por aquí con cirios rotos se los saca para que se vayan a redactar un artículo que se llame "Teorías alternativas de la evolución biológica". 3-Nos enzarzamos en una discusión interminable -con guerras de edición, bloqueos, paseos al TAB, gente protestando porque le han borrado sus "referencias", debates de altísmo nivel mezclados con recortes de periódico, etc...- recreando y reelaborando todo el debate del cambio de siglo (del XIX al XX) sobre lamarkismo, ortogenesis, direccionalidad, saltacionismo, especiación, etc etc, etc,..

En este tercer escenario -que es el más probable- cuantas más cosas se digan en la introducción y por tanto más se concentren allí los ataques que se reciban de disidentes del método científico, más se limita el daño al artículo en si y más fácil resulta la defensa. También en caso que los disidentes sean razonables, es más fácil llegar a acuerdos.

La introducción son dos o tres párrafos y es posible hasta cierto punto hacerlos entre muchos. El cuerpo del artículo tiene que ser redactado por una o dos personas que además estén de acuerdo porque no hay forma de redactar un texto largo y coherente a base de que cada uno diga una cosa. Quizás un camino sería pactar un índice y luego que cada uno redactara un trozo. El estilo sería diferente pero si todos opinamos lo mismo por lo menos los argumentos concordarían.--Igor21 (discusión) 12:02 1 dic 2009 (UTC)

Estimado Igor21: no estoy de acuerdo con los escenarios que propones: el artículo no es AD sino AB, no está perfectamente referenciado, hay mucho todavía por hacerle para dejarlo al menos como un AB (En su estado actual yo mismo lo presentaría para que se le saque el status de AB). El artículo hay que mejorarlo entre todos, y debe contener todas las posiciones para ser neutral. Obviamente que todas las posiciones deben estar balanceadas y equilibradas según su importancia relativa. No quiero -y creo que nadie- meternos en discusiones estériles. El artículo no puede "bloquearse", eso atentaría contra lso pilares de este proyecto. Creo que hay un cuarto plausible: que algunso editores recreen un artículo sobre evolcuión biológica que recoja todos los aspectos, teorías y puntos todavía en debate que hay sobre el tema. En este último escenario me suscribo y es el que estoy tratando de desarrollar. El asunto es, quién se quiere adherir?? Es un desafó imporatnte pero algo necesario para la wiki. Gracias y saludos, CASF (discusión) 12:59 1 dic 2009 (UTC)

Estimado CASF : Aplaudo tu buena fe y deseo que nunca se te acabe. El artículo está hecho unos zorros pero al menos no difunde mensajes anticientíficos lo cual ya es algo a conservar. Creo que al nivel de enciclopedia que estamos, no hay grandes desacuerdos que remarcar porque el consenso científico es claro.La herencia de los caracteres adquiridos era una buena idea pero resultó que no funcionaba y tuvo que abandonarse. No comprendo qué neutralidad nos obliga a sembrar dudas sobre la ciencia y la verdad.

De todas maneras, no quiero ser el perro que ni come ni deja comer. No tengo mucho tiempo, ni ganas de perderlo discutiendo sobre lamarkismo -o referenciando que "el cielo es azul"- pero tanto si veo que puedo ayudar como si considero que la "neutralidad" está convirtiendo el artículo en un churro sideral, procuraré comportarme de forma constructiva.

Quizás una buena forma sería hacer lo que se hizo en anarquismo y trabajar en una sub-página de forma que cuando acabemos se pueda comparar con lo que hay y decidir si es mejor. Así de paso si alguien entra a consultar no ve cosas sesgadas si aquel dia por lo que sea solo se han conectado compañeeros de una única orientación. Un saludo.--Igor21 (discusión) 13:27 1 dic 2009 (UTC)

Me hice tiempo para seguir y comento:

• Cambié la entradilla por la de arriba.
• Re estructuré el artículo de modo de separar claramente los hechos de las teorías. La primera parte del artículo son, entonces, las evidencias de la evolución y una sintesis de la evolución de la vida. La segunda parte (en construcción) es la historia de las teorías. La tercera parte es la teoría sintética, dividida a su vez en (a) el origen de la variabilidad (b)los mecanismos evolutivos (selección y deriva)y, c) las consecuencias (adaptacion, especiación, extionción y coevolcuión). Finalmente, una enumeración y descripción de los aspectos más destacados de la ampliación de la síntesis moderna, desde la macroevolución, la endosimbiosis, la selección sexual, el costo de la meiosis, el altruismo, etc. Espero que esten de acuerdo, sugerencias y críticas constructivas son bienvenidas....Recuerden que el artículo está en obras, paciencia!CASF (discusión) 20:17 13 dic 2009 (UTC)

Puesta al día al 20 de enero 2010

EL artículo, como propuesto, tiene una primera parte de hechos (punto 1, editada casi desde cero), una segunda parte de teorías desde una aproximación histórica (punto 2, en gran parte nueva). En la tercera parte se expone la teoría sintética (casi no la toqué por ahora, solo la reestructuré, quedó separada en origen de diversidad, mecanismos y consecuencias), la cuarta parte (micro y macroevolución creo que habría que sacarla ya que se repite más adelante con equilibrio punteado) y la quita parte (inexistente cuando empezamos a re-escribir) trata sobre la denominada "teoría sintética ampliada" escrita sobre la base de los papers de Carroll 2000, Pigliucci 2009 y Kuschera & Niklas 2004. Esta parte es la que más tiempo me está llevando pero creo que es el aporte más relevante que puede tener el artículo: exponer los hechos y descubrimientos de los ultimos 50 años que no estaban cubiertos por la Teoría sintética. Son 10 subsecciones (en el listado aparecen 9 ya que todavía no puse plasticidad fenotípica) que implican presentaciones de hechos y descubrimientos que no son fáciles de presentar en una enciclopedia. Vamos por 120 kb y unas 132 ref., espero ser más breve en las próximas secciones. Les agradecería sus puntos de vista y opiniones. Hay algún punto adicional que se me esté escapando??. Gracias de antemano. CASF (discusión) 20:42 20 ene 2010 (UTC)

• 1 La evolución como un hecho documentado
• 1.1 Evidencias del proceso evolutivo
• 1.2 El origen de la vida
• 1.3 La evolución de la vida en la Tierra
• 2 Teorías científicas acerca de la evolución
• 2.1 Historia del pensamiento evolucionista
• 2.2 Darwinismo
• 2.3 Neodarwinismo
• 2.4 Teoría sintética
• 2.5 La síntesis moderna ampliada
• 3 Sintesis evolutiva moderna
• 3.1 El origen de la variabilidad hereditaria
• 3.1.1 Mutación
• 3.1.2 Recombinación genética
• 3.1.3 Variaciones en la expresión de los genes involucrados en la herencia
• 3.2 Los mecanismos de la evolución
• 3.2.1 Selección natural GRAFICO
• 3.2.2 Deriva genética GRAFICO
• 3.3 Las consecuencias de la evolución
• 3.3.1 Adaptación Re-escrito
• 3.3.2 Especiación y extinción Reescribir
• 3.3.3 Coevolución FALTA ESCRIBIR
• 4 Microevolución y macroevolución. Me parece que habría que sacarlo, se describe más adelante.
• 5 Ampliación de la síntesis moderna
• 5.1 Paleobiología y tasas de evolución
• 5.2 Causas ambientales de las extinciones masivas
• 5.3 Importancia adaptativa del sexo
• 5.4 Selección sexual y altruismo
• 5.5 La síntesis de la Biología del desarrollo y la teoría de la evolución
• 5.6 Macroevolución, monstruos prometedores y equilibrio punteado
• 5.7 Endosimbiosis y el origen de las células eucariotas
• 5.8 Evolución experimental en bacterias
• 5.9 Simulación por computadora de la evolución fenotípica
• 6 Biología evolutiva Este punto vuela, se describe antes
• 7 Impactos de la teoría de la evolución
• 7.1 Evolución y sistemas éticos y sociales
• 7.2 Evolución y religión
• 7.3 Otras teorías y críticas científicas
• 8 Véase también
• 9 Referencias
• 10 Bibliografía
• 11 Enlaces externos

Yo lo veo perfecto. Por decir algo, creo que el punto 5.6 debería ser separado en tres. Por un lado está la macroevolución como selección de especies que dejaría separada pero no como punto 4 sino como 5.x. La palabra no la usaría en el otro sentido, el del punto 5.6 para no confundir. En ese punto 5.6 irían los "monstruos prometedores" y la especiación en una sola generación pero titulada Saltacionismo. Y en otro 5.x hablaría del equilibrio puntuado porque no tiene nada que ver con el saltacionismo sino que es más bien su némesis ya que explica la evidencia fósil de una forma alternativa a este. Otra idea sería meter el equilibrio puntuado en el 5.1.--Igor21 (discusión) 22:41 20 ene 2010 (UTC)

El lamarckismo debe tener su propio subtítulo y no estar amalgamado en "historia del pensamiento evolucionista". Lamarck fue un científico investigador, no sólo un "pensador". Como está la sección se sigue sosteniendo el mito de que el darwinismo fue la primera teoría científica de la evolución.--Ricardo fuego (discusión) 19:53 6 feb 2010 (UTC)

Propuesta retirada plantilla en obras

Un artículo siempre es mejorable pero éste está bastante desarrollado y últimamente las aportaciones no son tan sustanciales. Propongo retirar plantilla en obras. Si no hay inconveniente en unos días lo hago.--Gallowolf (discusión) 17:26 30 abr 2010 (UTC)

te agradezco la inquietud, pero todavía falta bastante para editarlo. Creo que la plantilla no molesta y apenas pueda terminaré con las secciones que faltan y retiraré la plantilla. Gracias. CASF (discusión) 03:02 17 may 2010 (UTC)

Errores en citas a referrencias

Los números de citas 222 y 225 contienen errores, ya que no existen los nombres de referencias buscados. ¿Qué referencia se busca? ¿Alguien podría corregirlo?--Jorge c2010 (discusión) 18:51 15 ago 2010 (UTC)

bueno, hasta hace un rato te hubiera respondido que ya lo hacía, ahora pedile a Spirit que lo haga......Suerte!CASF (discusión) 19:10 15 ago 2010 (UTC)

Macroevolución observada...

¿Podría añadirse un párrafo referido a la macroevolución observada en algunos ejemplos? Como podéis ver en este artículo de un blog personal (que lleva bibliografía asociada, que puede usarse como referencia), se ha observado procesos evolutivos en Drosophila pseudoobscura, en Primula y en Culex molestus... Os remito al blog, precisamente porque lleva esa bibliografía y por no reescribir ni copiar-pegar el texto que allí aparece, no por publicitarlo (es gratuíto y de contenido libre).

La bibliografía, en resumen, sería esta; por si no os fiáis del artículo del blog. Dodd, D. (1989) Reproductive isolation as a consquence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura. Evolution 43:1308-1311. Byrne, K. & Nichols, R. (1999) Culex pipiens in London underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations. Heredity 82: 7-15. Mathieu Roger, E. (1996) Analisi integrada sobre dues formes ecologiques de Culex (Culex) pipiens L.1758 (Diptera: Culicidae) al Baix Llobregat Burdick, A. (2001). Insect From the Underground - London, England Underground home to different species of mosquitos. Natural History. ... ¿Qué opinan? --Vary (A. Bayón) ¿sí? 16:24 23 feb 2011 (UTC)

Agregar Enlace externo

Hola, encontre un recurso que me parece bastante útil sobre el tema de la evolución, la liga es Comprendiendo la evolución

Dicho sitio es una traducción al español de Understanding evolution, una página de la universidad de Berkley.

No he revisado exhaustivamente toda la información pero lo que he revisado me ha parecido bastante bueno como un curso introductorio a la evolución y varias de las ideas erradas que existen al respecto.

Agregaré dicho enlace externo. Si alguién considera que no es apropiado, por favor haganmelo saber. (tyomero (discusión) 14:25 25 sep 2011 (UTC))

Gracias por el enlace. El recurso que has añadido está alojado en sesbe.org, es decir: Sociedad Española de Biología Evolutiva, gente muy seria (academicamente hablando, claro). Un saludo, PePeEfe (discusión) 15:01 25 sep 2011 (UTC)