Discusión:Guerra entre Israel y Hezbolá (2023-presente)

Cambio de título

No sé muy bien por qué a nadie se le ha ocurrido abrir un hilo de discusión antes de empezar a cambiar títulos de un lado para otro. Lo dejo abierto aquí para quien quiera debatirlo. koyo (discusión) 14:39 20 sep 2024 (UTC)

Estoy desacuerdo con la denominación 'conflicto' en vez de el de 'enfrentamientos' pero 'Conflicto entre Israel y Hezbolá (2023-presente) no lo veo correcto, el grupo Hezbolá tiene el apoyo de otros grupos incluidos los palestinos. A pesar de que la participación menor del neutral gobierno libanes y la participación mayor de este grupo chii (Hezbolá), la Guerra del Libano (2006) que traspaso la frontera entre los dos paises se conoce principalmente con ese nombre fuera de Israel.

Mientras la mayor parte de los bombardeos sean dirigidos en la Galilea libanesa-israelí y no ocurra ninguna invasión terrestre hasta ahora como en el 2006, me quedo con el nombre:

'Conflicto en la Frontera de Israel-Líbano' este es el mejor nombre porque no denota necesariamente la participación de la Republica Libanesa. HappyKrab (discusión) 14:54 24 sep 2024 (UTC)

Estoy de acuerdo con ese nombre que propones por un par de motivos: porque Hezbolá no es el único implicado del lado libanés y porque los bombardeos israelíes están matando a numerosos civiles libaneses que no son miembros de Hezbolá, como niños, mujeres y ancianos. Sin embargo, si me permites un par de matices, habría que quitar la mayúscula de "fronteras" y sustituiría el guión por una "y", que suena más natural en español: "Conflicto en la frontera entre Israel y Líbano". De todas formas, me da a mí que esto se va a convertir en cuestión de horas en la Tercera Guerra del Líbano y todo este debate habrá resultado estéril. koyo (discusión) 07:24 25 sep 2024 (UTC)

El nombre que propones me parece que podria confundir al lector, el gobierno de la República Libanesa esta en completa inacción ante los enfrentamientos, me alegro aun asi que estemos mas o menos deacuerdo.

De todas formas, si al final la invasión terrestre ocurre no sabría decir si habría que crear otro artículo llamado Guerra del Libano de 2024 o este artículo (que consistía en 11 meses de enfrentamientos terrestres de muy baja intensidad) debera llamarse "Guerra" y amasar toda la información. HappyKrab (discusión) 18:48 25 sep 2024 (UTC)

De acuerdo con koyo, hay que trasladar todo esto a Conflicto en la Frontera entre Israel y Líbano. La invasión terrestre es un asunto ya en curso desde ayer. Probable (y lamentablemente) habrá que comenzar también muy pronto ese nuevo artículo (Guerra del Libano de 2024), el que podría enlazar y citar este entre sus antecedentes. Como sea, debe cambiarse de inmediato el traslado que se hizo sin debatir previamente aquí. Eso no debería hacerse en general, y particularmente, no debe hacerse jamás en un artículo de actualidad sobre un conflicto en curso. Mar del Sur (discusión) 13:56 1 oct 2024 (UTC)

No estoy de acuerdo con cambiar el título a «Conflicto en la frontera entre Israel y Líbano» cuando el conflicto no se limita a la frontera de Líbano con Israel sino que Israel bombardea Beirut todos los días, el valle de la Bekaa, Sidon y no sé cuantos sitios más con el pretexto de que son bastiones de Hezbolá. El tiempo nos dirá si, desgraciadamente, tenemos que trasladarlo más adelante a «Guerra del Libano de 2024». Por otro lado, que sepa, todavía no hay frontera claramente definida entre los dos países: que si línea azul, que si línea verde... ¿Es el límite norte de los Altos del Golán una frontera reconocida entre Israel y Líbano? Así que no me parece enciclopédico, por mucho que la prensa y los medios hablen de «frontera».--Capucine8 (discusión) 11:58 2 oct 2024 (UTC)

Me has convencido, @Capucine8. La verdad es que lo de "frontera" podría haber valido hace un mes, pero ya no funciona. Admito que me estoy quedando sin ideas. Con la invasión israelí ya confirmada, está claro que esto va a ser la Guerra del Líbano de 2024, con todo un año de precedentes, pero tampoco es cuestión de anticiparnos. ¿Qué tal algo neutro como conflicto israelí-libanés de 2023-presente? koyo (discusión) 15:17 2 oct 2024 (UTC)

Lo siento, pero tampoco me parece adecuado ya que el gobierno y el ejército del Líbano de momento ni se han movido. Me temo que estamos avanzando hacia una guerra israelí-libanesa, teniendo en cuenta que Israel, aunque haya asegurado que estaba en guerra sólo con Hezbolá, tambien declaró que uno de sus objetivos era instaurar un gobierno afín en el país. Pero, como bien dices, no nos anticipemos. Capucine8 (discusión) 15:19 3 oct 2024 (UTC)

Aparentemente el Ejército libanés ha comenzado a responder a los ataques de Israel, aunque parece que de momento únicamente en defensa propia https://gulfnews.com/world/mena/lebanon-army-says-returns-fire-at-israel-for-first-time-after-soldier-killed-1.104284760 Términus (discusión) 06:31 4 oct 2024 (UTC)

Apoyo a @11koyo11 aqui @Capucine8.

"Conflicto israeli-libanes de 2023-presente" podria referirse tambien al hecho de que el beligerante del lado libanes son en su mayoria milicias de nacionalidad libanesas y un grupo paramilitar libanes aun mas poderoso que el mismo ejercito, en este caso, como es Hezballah, el actor no estatal más poderoso del mundo yo diría sería una buena aplicación

Entrando en otro subtema; estamos todos deacuerdo que este articulo debe de hablar exclusivamente del conflicto en la República Libanesa y Israel? @Términus acaba de añadir a las bajas en Siria, esto no está para nada acorde con lo que fue creado este artículo originalmente, considerando que Líbano ya tuvo sus propias guerra con Israel 1° 2° 3 ° Siria es un tema completamente diferente y debería tener su propia artículo relacionado con la Guerra Israel-Gaza.

"Frente de Siria en la Guerra Israel-Gaza" O algo así al igual que el "Frente de Irak" debería tener su propio artículo y la Crisis del mar Rojo ya tiene su propio articulo. HappyKrab (discusión) 18:41 4 oct 2024 (UTC)

Añadir Banderas a la ficha en la parte de Comandantes y Bajas

Propongo añadir banderas a los contendientes según su afiliación en la ficha, esta arreglara confusiones ante tal cantidad de grupos que hay en el lado libanes.Para los que ya conozcan el articulo de la Guerra del Líbano ya sabréis que esto se a hecho pero propongo mejor usar una combinación de imagen + texto aquí un ejemplo de como se veria:

446 Miembros de Hezbolá muertos

22 milicianos de Amal muertos

___

23 soldados israelíes muerto

etc...etc... HappyKrab (discusión) 15:45 27 sep 2024 (UTC)

Yo estoy en contra, ya hay muchas banderitas para poner más, De hecho el apartado de bajas era extremadamente complejo, ahora es más entendible Términus (discusión) 05:56 4 oct 2024 (UTC)

ya eh visto como has hechado por tierra mi contribución solo para poner una desactualizada imitación del artículo en ingles

Habia incluido dos articulos (con foto y todo) para mencionar los dos muertos de las Aguilas del Torbellino (PSNS-L) pero lo has reducido a solo uno (1)

Tenia una recopilación de las 32 muertes de Amal, recopiladas una por una ya que como puedes ver, el artículo en ingles y los medios de comunicación llevan una cifra totalmente desactualizada

Las 41 bajas palestinas tambien incluian los 3 milicianos del FPLP ,1 de las BMA, mas 2 miliciano de Hamas que segun las fuentes que consulte, era funcionario político y a la vez miliciano

Aún no eh revisado las bajas de Grupo Islamico... así que no puedo juzgar tu aportación, pero te has quedado corto

El apartado de bajas era complejo porque así la situación lo ameritaba, podiamos contar los civiles muertos en ese tiempo no como ahora, Hezballah no ocultaba sus bajas como ahora, Amal habia perdido más milicianos que en toda la guerra del 2006, los milicianos palestinos (+el operativo iraní que quitaste) tenían un rol 'singular' al ser de otras nacionalidades.

El hecho que hayas reunido todas las bajas en una nota no me parece mal por ahora, ya que Hezballah a empezado a aplicar una " censura militar" y el Ministerio de Salud Libanes no ayuda en diferenciar entre civiles y combatientes pero por el resto, has borrado información importante. HappyKrab (discusión) 12:19 4 oct 2024 (UTC)

se puede completar, añadiendo más referencias y datos no hay ningún problema pero creo que ahora es más entendible. Anteriormente se añadían los datos de bajas proporcionados por el Ministerio de salud del Líbano junto con las bajas de los diversos militantes lo que podía llevar a error y que la gente pensara que había muchos más muertos, ya que las bajas militares se encuentran comprendidas en las bajas oficiales y eso no quedaba claro. Términus (discusión) 18:25 4 oct 2024 (UTC)

Como decía, hace semanas teníamos las cifras exactas de Bajas de Hezballah, ya no, por ello ameritaba poner las muertes que informaba el Ministerio de Salud.En el artículo de la Guerra del Líbano de 2006 se uso este formato, el infobox tenía una nota que mostraba las muertes en total y colocaba que el ministerio "no diferencia entre civiles y combatientes" eso yo hice también, solo que en una nota que también mencionaba mujeres y niños asesinados, a lo mejor la nota estaba demasiado oculta para el lector :/.

Ok, pero realmente el infobox del artículo en español de este conflicto estaba mucho más actualizado que el inglés, te hubieras fijado como mínimo en los links que adjunte donde se ve los dos milicianos muertos del Partido Social Nacionalista Sirio. HappyKrab (discusión) 19:19 4 oct 2024 (UTC)

Referencias no neutrales

Esta referencia https://www.terrorism-info.org.il/en/spotlight-on-terrorism-hezbollah-lebanon-and-syria-september-23-30-2024/ del Centro de Información sobre Inteligencia y Terrorismo Meir-Amitt, una organización con sede en Israel y muy posiblemente financiada por el Mosad, incumple con el principio de neutralidad de wikipedia, sólo hay que echar un vistazo muy superficial a su página web para darse cuenta. Por lo tanto no se debería utilizar o utilizarla únicamente en muy contadas ocasiones, cosa que no ocurre, especialmente la última parte del apartado dedicado al mes de septiembre que aparenta ser un resumen, me parece innecesario, ¿por que poner un resumen cuando esa información ya aparece a lo largo del artículo?. Lo único para lo que sirve es para confundir al lector, haciendo aún más complicado la lectura del artículo. Además esa información tiene un sesgo muy marcado, sólo se menciona los distintos ataques de las "organizaciones terroristas" como no para de llamarlas en su página web contra Israel, y las bajas que Israel ha causado a esas organizaciones, incluida una valoración completamente subjetiva de por que cree que esa bajas son mayores. Eso sí no se mencionan los ataques aéreos de Israel contra el Líbano, ni los muertos que estos ha causado, ni los desplazados, ni los ataques contra objetivos civiles. Voy a borrar ese párrafo por los argumentos que he mencionado y porque creo que no aporta nada nuevo al artículo y ruego que esa referencia no se vuelva a utilizar. Términus (discusión) 08:09 4 oct 2024 (UTC)

Estoy en contra de esto.

El Centro de Información sobre Inteligencia y Terrorismo Meir-Amitt es una fuente 100% pro-Israel, si, pero esta crea muy buenos resúmenes semanales mencionando a; ataques israelis (citando al Portavoz de las FDI), ataques de las milicias libaneses (citando los Telegrams de las organizaciones o al mismo al-Manar), cifra exacta de las muertes de ambos bandos según las noticias israelíes y anunciación de decesos de las Milicias segun sus Telegrams incluyendo fotos, sucesos en el Líbano como la cantidad de desplazados, la cifra de muertos dada por el Ministerio de Salud, o las ayudas internacionales

Que otra fuente hace el trabajo de revisar uno por uno las bajas del Movimiento Amal (50 esta semana) y de alli diferenciar cuales son descritos como combatientes? Incisto en que Meir-Amitt en lo que cantidad de ataques y anunciación de muertes y heridos se refiere, es muy útil. El lenguaje no nos debería intimidar para agarrar con pinzas la información

El resumen semanal de esta fuente se puede prescindir, eso te lo compro. HappyKrab (discusión) 11:07 4 oct 2024 (UTC)

Al jazzera ofrece todos los días un resumen de lo que ha ocurrido en la jornada https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/10/4/live-israeli-bombs-rain-down-on-lebanons-beirut-gaza-occupied-west-bank, al igual que The Guardian https://www.theguardian.com/world/live/2024/oct/04/israel-lebanon-hamas-hezbollah-war-live-updates-hashem-safieddine-beirut-west-bank-strikes o la CNN https://cnnespanol.cnn.com/2024/10/04/guerra-entre-israel-y-hezbollah-en-vivo-ultima-hora-del-conflicto-en-el-libano-el-ataque-de-iran-y-masguerra-israel-hezbollah-libano-noticias-trax-4/ Europa Press también lo hace https://www.europapress.es/internacional/noticia-guerra-israel-libano-directo-ultimas-noticias-bombardeos-israel-beirut-20241004074448.html y otros muchos. Todos estos periódicos son mucho más neutrales que lo que dice el Mosad que es la propaganda de Israel. El Centro de Información sobre Inteligencia y Terrorismo Meir-Amitt es una de la muchas organizaciones que Israel financia para decir lo malos que son sus enemigos y lo buenos que son ellos. Esa fuente se puede utilizar de forma muy puntual y siempre que se pueda, utilizar otras fuentes aunque cueste un poco más. Términus (discusión) 12:04 4 oct 2024 (UTC)

No se en que parte piensas que fue un exceso el usar la fuente de Meir-Amitt? Las menciones de las últimas bajas de FPLP, Grupo Islamico y Hamas han estado perfectas HappyKrab (discusión) 18:21 4 oct 2024 (UTC)