Discusión:Idioma catalán/1

Estoy a favor de que se unifiquen los artículos, aclarando los dos nombres con el que es conocido el idioma... Por favor no hagan de esto una disputa política, habría que dejarlos los orgullos y rencores a un lado y pensar en la gente que quiere informarse sobre estos idiomas y poco interes tienen en estas discusiones absurdas. --Spaceghost-- 19:35 10/01/2008

Según el Estatut Valenciano el idioma de Valencia además del Español es el Valenciano o Valenciá por lo que pese a quien le pese en Cataluña se habla el Catalán y en Valencia el Valenciá, de la misma forma que el sol saldría de noche si así lo dictase el Estatut Valencià. Al igual que los catalanes exigen que se les reconozca mundialmente su idioma los valencianos tienen los mismos derechos. Como lenguas romances nacieron del latín y aunque pueda haber pocas diferencias entre ambos idiomas (según algunos) el parlamento valenciano ha aprobado por mayoría que esas diferencias son las suficientes como para reconocer el Valenciá como un idioma diferente al Catalán y por lo tanto se les debe reconocer tal derecho, ya que la opinión de los científicos, o sea filólogos, no vale nada delante del sabio proceder del distinguido y justo parlamento valenciano, por la gracia de Dios.

Las Cortes Valencianas han dado la autoridad lingüística a la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que valenciano y catalán es lo mismo. --Flazzy 20:37 20 mar 2006 (CET)

¡Ay!, Flazzy, Flazzy. Que son lo mismo no, que forma parte del mismo sistema lingüístico que compartimos con el resto de territorios de la antigua Corona de Aragón.--linus 09:53 22 mar 2006 (CET)

Lo que hace el no haberse leído el dictamen de la Academia Valenciana:

Las diferentes hablas de todos estos territorios constituyen una lengua, es decir, un mismo "sistema lingüístico", según la terminología del primer estructuralismo (anexo 1) retomada en el Dictamen del Consejo Valenciano de Cultura, que figura como preámbulo de la Ley de Creación de la AVL.

Lengua y sistema lingüístico, para la AVL, es lo mismo. --Flazzy 10:55 23 mar 2006 (CET)

Hasta los cojones estamos los valencianos, la inmensisima mayoría, del catalanismo. ¡Vencereis pero no convencereis!

¡¡DIOSSS!! De verdad que como aburre esto. El parlamento valenciano, gobernado coyunturalmente con mayoría del PP (y eso, tarde o temprano, cambiará como cambiará todo) puede decir lo que quiera sobre si el valenciano es o no es igual que el catalán, que la que realmente se tiene que pronunciar es la autoridad lingüística competente. A mí me da igual cómo se llame, pero yo, que he estudiado valenciano, entiendo perfectamente a la gente cuando habla con su acento catalán. Soy de Alicante y, si seguimos con ese jueguecito, pues aquí también hay algunos que dicen que no hablan valenciano, sino "alicantí" y que eso del valenciano es una imposición de los de "ahí arriba" ¿le suena algo a alguien? el parlamento valenciano ya puede decir que la lluvia cae hacia arriba, que los hechos (científicos, no inventados) lo rebatirán. Y, por cierto, me siento tan alicantino como valenciano, para nada catalán, que una cosa es la lengua y otra la política...

Estaríamos dispuestos a aceptar que el castellano también se llamase el aragonés, el andaluz, el extremeño, el canario, el venezolano, el salvadoreño, el chileno, el argentino, el cubano, el norteamericano, el hondureño, el mejicano, el nicaraguense, el costarricense, el etc. No, verdad, porque sólo hay un castellano con multiples, ricas y preciosas variantes, pués lo mismo pasa con el catalán. El catalán es un idioma único con sus diferentes dialectos o registros, hermosos todos ellos, pero variantes dialectales de un único idioma, el catalán. Lo demás sólo responde a intereses políticos que no deben interferir con la visión científica o académica que debe tener el tema. Creo que el catalán que se habla en Valencia es tan hermoso como el que se habla en Girona o Gerona, como prefieran. Por otra parte esta enciclopedia la hacemos personas de todo el mundo unidas por un gran idioma que es el nuestro, por eso creo que deberiamos deshechar disputas localistas que no entiende el resto del mundo hispanohablante por absurdas. Esto lo manifiesta un castellanohablante.

Las últimas encuestas lingüísticas sobre el catalán muestran que:

-6.5 millones lo tienen como lengua materna

-Alrededor de un millón más lo puede hablar como segunda, tercera... lengua.

-10.5 millones lo entienden. Con la nueva emigración, es posible que esta cifra haya aumentado.

Existe una confusión muy grave en Catalunya entre *entender* y *hablar* el catalán, confusión generada y difundida por motivos políticos.

Una enciclopedia no puede confundir estos terminos. Por favor, que cualquier potencial editor consulte antes cualquier libro o documento actualizado, de origen científico (y no político).

Esto lo dice un catalanohablante....

Marc PUES UN VALENCIANO PARLANTE TE DICE QUE EL VALENCIANO ES LA LENGUA DE LOS VALENCIANOS Y NO HABLAMOS CATALÁN, MAL QUE LE PESE A LOS EXTERMINADORES CATALANISTAS COMO CAROD ROVIRA Y MARAGALL. SOM VALENCIANS, PARLEM VALENCIÁ I NO VOLEM SABER RES DELS FICTICIS PAISOS CATALANS. HO TENS CLAR?

Por favor, Marc, esto es una enciclopedia!

EL VALENCIANO NO ES NINGUNA LENGUA. SE TIENE QUE SER TONTO PARA DECIR QUE CATALÁN Y VALENCIANO SON LENGUAS DIFERENTES. NO ES CUESTIÓN DE NACIONALISMOS NI DE POLÍTICA, ES LINGÜÍSTICA. ENTONCES, SI NOS CENTRAMOS SÓLO EN LA LENGUA, SON LO MISMO. PORQUE...¿EL CASTELLANO Y EL DIALECTO ARGENTINO ACASO LOS CONSIDERÁIS LENGUAS APARTE?

Las cifras que hay sobre los hablantes son aproximadas y quizás un poco hinchadas pero lo que es seguro es que no hay 20 millones de personas que lo hablan. Llull 12:35 1 nov, 2004 (CET)

Iba a poner el mapa de PROEL (¿hay pemiso suyo, verdad?, no encuentro exactamente cual es la licencia) pero como no está terminada la discusión de Idioma valenciano con la que se mezcla directamente pongo el enlace aquí para que no caiga en el olvido y se añada cuando haya más concenso: http://www.proel.org/mundo/catalan.gif Llull 22:30 8 nov, 2004 (CET)

Que tal, solamente para solicitar atentamente a un hablante del catalán una traducción de las frases que aparecen en tal lengua dentro de la página. Sucede que no soy español ni catalán, y no hablo tal lengua, así que sería amable de su parte poner una traducción al lado para los que no entendemos. Gracias. --Ivan.Romero 19:57 24 dic, 2004 (CET)

Pues me he mirado la página y no veo que hay en esta versión que pudiera necesitar una traducción. ¿Podrías ser más específico, por favor? Llull 23:40 24 dic, 2004 (CET)

"Pompeu Fabra" por ejemplo. --Ivan.Romero 00:03 25 dic, 2004 (CET)

Es el nombre propio de un filólogo :) Llull 00:09 25 dic, 2004 (CET)

Pompeu Fabra era un ingeniero industrial no un filologo.

el mapa de los dialectos está un poco mal... en Fraga hablan el mismo dialecto que en Elx???!

En efecto está mal. En Fraga se habla el mismo dialecto que en Elche y que en Andorra que la han coloreado de otra manera incorrectamente. Cualquiera sabe que en Andorra también se habla occidental.

Una cuestión para quien sepa cómo va esto el catalán tiene más de 10.000 artículos y en la distribución de lenguas por artículos aparece entre las que tienen menos, así se le coloca en el nivel que le corresponde. Saludos

Alguien sabe a ciencia cierta si el catalán és cooficial en Valencia y Baleares como lo es en Catalunya? (lo llamen valenciano, mallorquín o como gusten) Nuri

En Baleares es cooficial como catalán y en Valencia como valenciano. Llull 20:45 14 feb, 2005 (CET)

En la Comunidad Valencia es oficial según su Estatuto de Autonomía "el idioma valenciano" y legalmente le corresponde dictar las normas de este idioma a la Academia Valenciana de la Lengua, una academia totalmente independiente de cualquier otra. Por tanto, ni el catalán ni el Instituto de Estudios Catalanes tiene nada que ver con la legalidad vigente en la Comunidad Valenciana.

LLEIDA no LÉRIDA.

Por qué Lleida?, entonces di Deutschland, London, Moskva...home, estem parlando castellà, no pas català.--Enkiduk 07:02 5 ago 2007 (CEST)

Discusiones aparte, en Aragón no se habla Catalán, sino una Fabla medieval, con muchas variantes locales, derivada del aragonés medieval. Aguavivano, por ejemplo.

Históricamente, el rey de la corona de Aragón, Jaime I estableció oficialmente las reglas gramaticales de la lengua de la corona, que fue la lengua D'oc -de occitania, también conocida como llimosí, de Llimoges (Francia)- , así quedó formulado y recogido en Palma de Mallorca. Por lo tanto, tanto el catalán como el valenciano y como el balear son lenguas evolucionadas de la lengua d'oc, y por tanto, distintos.

Similitudes con el Espanol

Me gustaria añadir a la pagina que si analizamos un diccionario Catalan-Español(http://aulex.ohui.net/ca-es/) nos encontramos con que:

• el 21.98% de las palabras son iguales
  • bellesa->belleza, bibero->biberon, caramel->caramelo
• el 25.74% solo cambian en una letra
  • evolucionat->evolucionado, ferramenta->herramienta, creença->creencia
• el 20.33% solo necesitan 2 modificaciones para convertirse en Español.

Si alguien quiere la lista de palabras la puedo proporcionar.

Gracias. --Xchip 08:54 18 ago 2007 (CEST)

Xchip, lo mismo que en la Wikipedia en inglés: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Se trata de unas conclusiones a las que has llegado, por cierto, con algunos datos imprecisos (faltas de ortografía). Saludos. -Aleator 21:13 21 ago 2007 (CEST)

ferramenta??? herramienta en catalán es eina, pero bueno. a este tío le han hablado de las lenguas románicas?coge el italiano por ejemplo: belleza-bellezza, caramelo-caramello, creencia-credenza, biberón-biberon...Anda q no!

Sobre el Carche

Sí que hay datos sobre la población del carche. Otra cosa es que no se quieran poner y estan en esta misma wiki : Carche. --Fran 00:49 16 may 2007 (CEST)

Nativos??

De dónde sale eso de hablantes nativos o no nativos??. Que yo sepa, en las estadísticas que dan números absolutos por igual en todas las regiones se trata de "sabe hablar", "sabe leer", "sabe escribir", "entiende", pero no si es "nativo" o "no nativo". --Joanot 12:32 10 jul, 2005 (CEST)

Es decir, que es su lengua marterna, que es el primer idioma que conoció, el que escuchó desde el vientre de su madre y que conforma parte de su cultura, a diferencia de las personas que la manejan como segundo idioma. Si decimos "entiende", imagínate cómo subiría el número de angloparlantes! --Huhsunqu 1.2 reloaded ^{[Te escucho]} 17:27 10 jul, 2005 (CEST)

No, si yo he entendido el concepto, lo que yo pregunto es por la fuente de esta información. ¿En qué se basa para decir que de los 7.500.000 que lo hablan 6.500.000 son nativos, y 1.000.000 son, supuestamente, de segunda lengua?. ¿De dónde sale eso?. --Joanot 23:50 10 jul, 2005 (CEST)

Bueno, aún estoy esperando una respuesta a lo que pregunto, porque iba a quitar lo de nativos, y poner sólo el número de los que "saben hablar", pero no lo hice por si se basaba en alguna fuente fiable. Si al final nadie sabe decirme de dónde lo ha sacado, lo más coherente será poner sólo la cifra de los que "saben hablar", sin distinciones de nativos o segunda lengua. --Joanot 07:18 13 jul, 2005 (CEST)

referente al tema de las semejanzas...el catalan no es igual que el valenciano, asi como tampoco es igual que el mallorquin, el algares, el rosellones... Posiblemente tengan un origuen mutuo ( en este caso el latin) pero no por ello tienen que recivir el mismo nombre. por lo tanto, no veo justo la comparacion. seguramente y sin animo de ofender esta comparacion habra sido escrita por una persona de otra comunidad. para ella si que pueden ser iguales pero para los catalanes NO.

De lo que dijiste se puede concluir que el español SÓLO se parece al "andalú", al mexicano, al peruano, al rioplatense, etc, etc. Sabías que existen los dialectos?--Enkiduk 07:08 5 ago 2007 (CEST)Enkiduk

Estatutos oficial??

Que me digan donde pone el los estatutos de la comunidad valenciana, que la legua oficial es el catalan Podriamos ser un poco mas serios.

La solución del Estatuto valenciano es política y no científica, para que los ultra-regionalistas anti-catalanistas que reniegan de la propia historia de su pueblo estén contentos y podamos vivir más o menos en paz, cosa complicada teniendo en cuenta como está el patio.

Estoy de acuerdo, podriamos ser un poco más serios, y algunos deberían volver al colegio a aprender algo de la historia y la lengua de su pueblo. DEBERIAS RESPETAR MAS LOS ESTATUTOS DE COMUNIDADES VECINAS. EN LA C.V. HAY UNA FIGURA LEGISLATIVA CON PODERES DE DECISION LINGUISTICA Y LO DETERMINA BIEN CLARO. CREES QUE ES UNA INSTITUCION POLITICA? CREES QUE ES ANTICATALANISTA? CREES QUE ES ULTRA-REGIONALISTA? TU ERES EL QUE DEBERIAS CONOCER A FONDO LA HISTORIA DEL PAIS VALENCIA Y TE SORPRENDERIAS DE MUCHO. PERO DIGO APRENDER E INVESTIGAR NO COPIAR Y CREERTE DOGMAS DE FE TRASNOCHADOS.

El problema que hay en Valencia es que se han accentuado notablemente todas las diferencias con el dialecto oriental para legitimar la segregación lingüística que tanto beneficia a un sector de la derecha y otro de la izquierda de Valencia. Yo también soy valenciano y me niego a que cuatro de la capital decidan que yo no hablo catalán sólo porqué tienen miedo del catalanismo radical. De otra parte, el supuesto valenciano como lengua oficial, sólo recoge la variedad dialectal llamada apitxat por tanto siguiendo esta tónica absurda, podria decir también que no lo hablo y podria defender asimismo que se reconociera como ofical la variedad Occidental Valenciana Meridional. Por tanto que tengan un poco de vergüenza y no digan cosas como: "los valencianos estamos hartos" porque a mi como valenciano no me representan.Estableciendo un símil, que diria la gente si mañana los andaluces dijeran que ellos no hablan un dialecto del castellano, sinó una lengua diferente? Pues aquí pasa exactamente lo mismo, solo que allí los políticos no exaltan al pueblo.Y para finalizar el Estatuto no se ha hecho preguntando a los valencianos, se ha escrito atendiendo a ciertos intereses politicos, ergo lo que diga este documento puede ir a misa.

Los andaluces ya lo hacen...

¿Smalldialecto?

¿Que es eso del smalldialecto y smalldividir? No lo había oido en la vida. ¿Alguien me puede explicar en que consisten? --Ecelan ✆ 19:08 22 sep, 2005 (CEST)

Dónde pone eso?? Yo no veo nada!!. --Joanot 22:32 22 sep, 2005 (CEST) PD: Ya está, arreglado!!, debió de ser algún lapsus.

Valenciano es un dialecto mas del Catalán. No es que en la Comunidad Valencia se le llamé "Valencià" al "Català" vALENCIÀ ES LA DENOMINACIÓN DE UNA MISMA LENGUA QUE COMPARTE CON OTROS TERRITORIOS NUNCA UN DIALECTO DEL CATALÁ. OS LO PODEIS METER EN LA MOLLERA DE UNA VEZ?.

Datos de hablantes

Me parecen bien todas las consideraciones que realizáis en esta sección, pero lo que debería exigirse es algo de coherencia dentro de la propia Wikipedia. Si en el articulo de castellano se afirma que el 99% de los habitantes de España son hispanohablantes entonces creo que se puede usar los mismos criterios aquí. Fcasarra 13:39 7 nov 2007 (CET)

He estado investigando por las diversas webs oficiales (Generalitat de Cataluña y de la Comunidad Valenciana) para encontrar los datos de lengua habitual, que son los que revelan el uso de una lengua, puesto que únicamente se hacía referencia al conocimiento, y he puesto los datos que he encontrado y los que no los he calculado, quizás por encima de lo que puede ser verdad, en el caso de Baleares sobre todo. Esto nos da una cifra de 4,5 millones de personas que tienen el catalán como lengua habitual.

Y ahora me pregunto: ¿cuando se da una cifra de hablantes porque se da la de la gente que sabe hablar una lengua?. Creo que no es correcto, pues de este modo y viendo los diversos datos de la enciclopedia, en España hablan castellano 43 millones, catalán 7 millones, gallego 3 millones y euskera 700.000, por lo que salen 53.700.000 cuando somos 43.900.000, y eso que no he añadido otras lenguas como el árabe. ¿No sería más correcto contabilizar al castellano como 38 o 39 millones, al catalán como 4,4, y así con todas?. Creo que se están duplicando hablantes por el mero hecho de saber hablar una lengua, que no es lo mismo que hablarla. El caso más curioso sería el de Cataluña, que con 7 millones cuenta como 14, pues prácticamente todos saben hablar castellano y catalán, y son contabilizados en ambas lenguas.--Hinzel 06:24 21 nov 2005 (CET)

¿Nos puedes dar las referencias exactas al porcentaje de personas que lo usan habitualmente? Por otra parte, los porcentajes son de un sondeo, no de un censo, por lo que no es extensible calcular el valor absoluto sobre la población total a partir de un porcentaje que se ha sacado de un muestro mucho menor. Es decir, si en un sondeo con muestreo de 5000 personas sacas un resultado de 40%, y el País Valenciano tiene una población de 5 millones, no puedes dar como resultado 2 millones de personas. Es el 40% de 6000, no el 40% de 5 millones. --Joanot Martorell ✉ 12:10 21 nov 2005 (CET)

No es por nada (e ignoro absolutamente si los porcentajes son correctos) pero virtualmente todos los datos estadísticos son por muestreo. Eso no quiere decir que sean incorrectos, si el diseño de la muestra está bien hecho. Taragüí @ 12:20 21 nov 2005 (CET)

No sé, no es lo mismo un sondeo que un censo, digo yo, ¿no?. Es decir, hay un gran trecho de fiabilidad. Pero tampoco sé de dónde se saca ese porcentaje. Según aquí, en la parte donde dice "Ús del valencià per regions valencianoparlants", los datos son los siguientes:

Grado	Lo habla en casa	Con los amigos	Con desconocidos	Tiendas tradicionales	Grandes superficies
Siempre	32,6%	26,5%	13,1	22,2	14,7
Generalmente	2,5%	4,0%	3,4	4,9	3,5
Más que en cast.	1,3%	2,3%	3,0	2,0	1,8
Indistintamente con cast.	6,2%	13,8	16,7	12,4	13,3

A partir de estos datos, yo me pregunto de dónde se ha sacado de la manga el 36,4% que ha dado como "global" para el País Valenciano, porque yo creo que de estos datos no se puede desprender un "global" por la propia naturaleza del muestreo, que lo determina en diferentes funciones sociales. --Joanot Martorell ✉ 12:45 21 nov 2005 (CET)

Las encuestas y estudios sociolingüísticos son la única fuente para conocer el uso de la lengua ya que en los censos no hacen esas preguntas. El 36,4% es la suma de todos los que hablan siempre, generalmente o más en valenciano que en castellano en casa, puesto que es el contexto donde se habla la lengua materna, que es donde presenta el porcentaje más elevado de hablantes, por otro lado. Si cogiésemos "Grandes superficies" saldría que el valenciano lo hablan un 20%, pero no creo que el número de hablantes de una lengua se pueda medir por el idioma que hablan en El Corte Inglés y Carrefour. La función social que determina la lengua materna es lo que se habla en casa, pero vamos, no creo que fuese tan dificil ver que 36,4% es la suma de los que hablan más valenciano que castellano. --Hinzel 15:14 21 nov 2005 (CET)

Bien, estoy de acuerdo, pero yo añadiría el porcentaje de "indistintamente con castellano". También habría que explicar más concretamente de dónde se ha sacado esos datos (según la tal tal tal...)--Joanot Martorell ✉ 02:12 22 nov 2005 (CET)

Indistintamente con castellano no lo puedes añadir porque esos usan tanto el castellano como el catalán por igual, es el bilingüismo perfecto, por lo que ese pequeño porcentaje es el que debemos considerar bilingüe. El mismo sentido tiene añadírselo a los catalano hablantes que a los castellano hablantes. No sé cómo explicar lo de los datos, estoy intentando saber el porcentaje para toda la Comunidad Valenciana y no hay manera, porque la pregunta de "usar el valenciano" no la hacen en ciudades como Orihuela, Elda, Torrevieja, por lo que no sabemos si allí lo usa un 0,5%, un 2%, un 10% o vete a saber. No creo que adjudicarle un 0% sea científico. Pero en el caso de haber datos de encuestas se pueden extrapolar perfectamente pues es lo que hacen todos los estudios, incluido el de la Generalidad de Cataluña.--Hinzel 04:08 22 nov 2005 (CET)

Yo creo que sí se puede añadir, porque el "bilingüismo perfecto" no existe, siempre hay una situación de diglosia. El hecho de que una persona diga que "habla tanto valenciano como castellano" es muy subjetivo, pero si nos atenemos a los datos a ambos lados del 6'2%, hay un 34'6% que hablan habitualmente en valenciano, y un 54'5% que dicen hablar habitualmente en castellano, resulta entonces que para que una persona diga que "habla tanto valenciano como castellano" eso es un dato positivo para el valenciano, y negativo para el castellano, por cuanto el valenciano está en una situación más desfavorecida. Y, en cualquier caso, ese porcentaje se le puede añadir a ambas lenguas al mismo tiempo, ya que se tratan de dos conjuntos lingüísticos que tienen una intersección de población que es el 6'2% de la suma de ambos, por lo que se hablaría de un 40'8% hablan habitualmente en valenciano, y un 60'7% hablan habitualmente en castellano (hay un 1'4% que dice hablar otra lengua, y un 1'1% que NS/NC -eso último me parece extraño, cómo no se va a saber qué lengua habla uno...-). --Joanot Martorell ✉

08:08 22 nov 2005 (CET)

Si te hace ilusión y te sirve de "engañabobos", pues vale, pero veo absurdo que, con la de opciones de respuesta que hay le añadas a los valenciano hablantes el porcentaje de población que dice usar indistintamente ambas lenguas. Ya hay tres opciones de respuesta en cada lado que favorecen más a una lengua que a otra. Está claro que el bilingüísmo perfecto no existe, pero eso de que los que están en la encuesta totalmente en medio sea a favor del valenciano es una apreciación tuya. De hecho si nos vamos a las otras preguntas (con los amigos, en las grandes superficies, etc.) se tiende más al castellano, por lo que esa gente que habla en casa tanto valenciano como castellano tiende fuera de casa a utilizar más el castellano. Si quieres obviar que existe población bilingüe lo normal sería repartir 3,1% a cada lengua, y el porcentaje de "no contesta" asignarlo proporcionalmente a cada idioma. --Hinzel 14:24 22 nov 2005 (CET)

No hay manera de cuadrar los datos por ningún lado, porque la encuesta sumando todas las opciones sale 99,6%, esto no hay quien lo entienda.--Hinzel 14:28 22 nov 2005 (CET)

Ya me sale, el 0,4% que faltaba se lo he añadido al 1,1% de no sabe/no contesta y lo he repartido de forma proporcional. El resultado es: castellano 58,5%, valenciano 40,1%, otros idiomas 1,4%. Lo pondré en la página. --Hinzel 14:56 22 nov 2005 (CET)

Si te parece más neutral, podemos hacer un baremo: entre el 34'6 y el 40'8%, que es justamente el 6'2%, así no englobamos ni los excluimos. --Joanot Martorell ✉ 16:05 22 nov 2005 (CET)

¿Y de dónde te salen esos números?. Porque yo después del cálculo que expliqué arriba detenidamente me sale un 40,1%, pero como los datos de la encuesta están mal (en unas opciones suman 99,6%, en otras 100,3%, vamos supongo que por el redondeo), pues se me ocurre uqe lo más real sería poner la cifra exacta de 40,1%, además, el 34,6% se queda corto de todas todas, ¿o es que has metido Torrevieja?. --Hinzel 03:40 24 nov 2005 (CET)

Rosellón

Se está modificando continuamente el dato de hablantes de lengua catalana en el Rosellón cuando según la propia Generalidad de Cataluña es de un 3,5%. En la página web [1] hay un amplio estudio donde se pueden ver todos los datos. A este estudio también se puede acceder desde Enquesta sobre els usos lingüístics a la Catalunya Nord 2004 (EULCN 04) y en la edición que he cambiado se hacía referencia a los datos que aparecen en esta segunda página, pero hay que tener en cuenta que dice:

Per altra banda, l’estudi mostra que el 10,1% de la població resident a la Catalunya Nord ha parlat el català com a primera llengua a la infantesa i que, d’aquests, un 3,9% l’ha parlat amb la mateixa freqüència que el francès.

Que en castellano es:

Por otro lado, el estudio muestra que el 10,1% de la población residente en la Cataluña Norte ha hablado el catalán como primera lengua en la infancia y que, de estos, un 3,9% lo ha hablado con la misma frecuencia que el francés.

Por tanto, no creo que se puedan dar como datos de hablantes estos, que están en pasado. Que tu hayas hablado en tu infancia una lengua, no quiere decir que la hables, y es más lógico poner, como se ha hecho con otras regiones, el porcentaje de gente que lo usa habitualmente, que son los verdaderos hablantes de una lengua.

Tendencia política

La denominación catalán para todo el sistema lingüistico es tan política como cualquier otra y además no es aceptada en absoluto por toda la comunidad, el añadir motivos políticos a ese rechazo es de una subjetividad inaceptable para una enciclodedia. LO CIERTO, es que esa supuesta comunidad de hablantes valenciano-catalanes NO ESTÁN de acuerdo en como se llama a ese sistema lingüistico, y el posicionarse en uno de las opciones ESO si es política. La decisión final no corresponde tomarla a una meritocracia académica, sino que esta debe reflejar el uso y denominación que los hablantes o usuarios de las lenguas le dan a la misma.

El establecer analogías entre el español y el catalán es un disparate mayúsculo, ya que la situación no tiene nada que ver en absoluto. Simplemente, los habitantes de esos paises hispano hablantes, y sus respectivas academias de la lengua independientes, son conscientes desde todo momento (la extensión del español a sudamerica es siglos despues de la reconquista) de que idioma hablan y como se le llama. Y en la actual Comunidad Valenciana, ¡no lo hemos sido nunca, salvo para llamarlo valenciano!! salvo algunas referencias al catalán en temas diversos, siempre que se ha hecho referencia al idioma propio del Reino de Valencia, ¡¡era valenciano!!. Además de todo esto, el comparar reconquista con colonización es otro error importante.

No ha sido hasta el s.XIX o XX cuando desde la Comunidad Valenciana han surgido discrepancias no solo en la denominación, sino en la subordinación del valenciano al catalán y, por consiguiente, con su normativización, coincidiendo temporalmente con la aparición del nacionalismo catalán (esto es un hecho objetivo) Tenemos por un lado la corriente tradicional desde el siglo XIV, y la que ha surgido cuatro o cinco siglos después. A ver como se interpreta esto.

Según la AVL, el valenciano no es dialecto del catalán. Esta entidad sostiene, que el catalán y el valenciano forman parte de un mismo sistema lingüistico (o lengua -sic-), sin denominar cual es esta o como se denomina, dejandolo al debate político, y afirmando la no subordinación a otra. Por lo tanto, si este artículo es del catalán, pónganse las variantes dialectales que este idioma tiene, de la misma forma que el valenciano tiene las suyas:

Catalán (este artículo) Catalán norteoccidental Ribagorzano (de Ribagorza) Pallarés (del Pallars) Leridano (de Lérida) Catalán meridional o Valenciano septentrional Tortosino (de Tortosa) Matarrañero (de Matarraña) Catalán septentrional Capcirès (de la comarca del Capcir). Rosellonés (del Rosellón). Catalán central Salat (de la Costa Brava) Barcelonés (de Barcelona) Tarragonés (de Tarragona) Xipella Balear, o Baleárico Mallorquín (de Mallorca) Menorquín (de Menorca) Ibicenco (de Ibiza). Alguerés (de la ciudad italiana de Alguero).

Valenciano (el otro artículo) Valenciano de la Plana (S. de la prov. de Castellón) Apitxat, o valenciano central Valenciano meridional Valenciano alicantino Mallorquín de Tárbena y la Vall de Gallinera.

Ahora bien, como muy bien se explica aquí. El valenciano y el catalán noroccidental tantas o más similitudes entre si incluso que entre este último y el central. Esto no debe significar que por este motivo el valenciano sea catalán, ya que el catalán occidental y el oriental son catalán por razones geográfico-político-sociales que no se aplican al resto. De esta forma, en el sistema lingüistico formado por el valenciano/catalán (que podría ser valenciano-catalán o al revés, pero mientras no exista denominación oficial aceptada por los gobiernos o las entidades lingüisticas que representan a la comunidad de hablantes de las lenguas correspondientes, o no se incluye o se escoge un nombre adecuado y no llamarle a todo catalán, por que volvemos al error original. El que el catalán presente grandes diferencias dialectales es un problema del catalán, no del valenciano) quedaría formado:

Sistema lingüistico catalán-valenciano-balear

Valenciano Valenciano de la Plana (S. de la prov. de Castellón) Apitxat, o valenciano central Valenciano meridional Valenciano alicantino Mallorquín de Tárbena y la Vall de Gallinera Balear, o Baleárico Mallorquín (de Mallorca) Menorquín (de Menorca) Ibicenco (de Ibiza). Alguerés (de la ciudad italiana de Alguero).

Catalán Catalán norteoccidental Ribagorzano (de Ribagorza) Pallarés (del Pallars) Leridano (de Lérida) Catalán meridional o Valenciano septentrional Tortosino (de Tortosa) Matarrañero (de Matarraña) Valenciano del Maestrazgo (del Maestrazgo en el N. de la prov. de Castellón) Catalán septentrional Capcirès (de la comarca del Capcir). Rosellonés (del Rosellón). Catalán central Salat (de la Costa Brava) Barcelonés (de Barcelona) Tarragonés (de Tarragona) Xipella

Variedades dialectales del valenciano-catalán

o bien

Sistema lingüistico catalán-valenciano-balear

Bloque dialectal occidental Valenciano Valenciano de la Plana (S. de la prov. de Castellón) Apitxat, o valenciano central Valenciano meridional Valenciano alicantino Mallorquín de Tárbena y la Vall de Gallinera Catalán norteoccidental Ribagorzano (de Ribagorza) Pallarés (del Pallars) Leridano (de Lérida) Catalán meridional o Valenciano septentrional Tortosino (de Tortosa) Matarrañero (de Matarraña) Valenciano del Maestrazgo (del Maestrazgo en el N. de la prov. de Castellón)

Bloque dialectal oriental Catalán septentrional Capcirès (de la comarca del Capcir). Rosellonés (del Rosellón). Catalán central Salat (de la Costa Brava) Barcelonés (de Barcelona) Tarragonés (de Tarragona) Xipella Balear, o Baleárico Mallorquín (de Mallorca) Menorquín (de Menorca) Ibicenco (de Ibiza). Alguerés (de la ciudad italiana de Alguero).

Variedades dialectales del valenciano-catalán

Por este mismo motivo la denominación Paises catalanes es incorrecta. Por lo tanto, habría que eliminar la redirección de catalán-valenciano-balear a idioma catalán y añadir una página de desambigüación en este último para redirigir a catalán o a catalán-valenciano-balear (ya que en determinados ámbitos se considera así).

--Linus

No pues, son paises catalanes porque el valenciano el rossellones el balear y etc son derivaciones del catalán, por eso son los paises catalanes, segun encuestas, el porcentaje de hablantes del idioma catalan esta subiendo no se si no cuadra o no, pero por el mismo nacionalismo catalan se esta dejando de lado el castellano, en todo caso cual es el problema? porque tanta discucion, a los que les molesta que se aguanten hay un sentimiento de nacionalismo catalan, como hay un nacionalismo gallego, asturiano y vasco, dejenlos ser...ahhh y por si acaso el mejicano, el cubano, el argentino y todos los idiomas de america del sur son español sin ningun tipo de variación salvo por el acento y no se hacen ningún problema por aceptarlo...jamas escucaras a un peruano decir que habla peruano o a un chileno que su idioma es distinto al de Perú no se hacen problemas por esas cosas...claro el ctalan es un idioma completamnte distinto al castellano eso no cabe duda, pero el valenciano es ctalan, simplemnte por historia, valencia estaba poblada de moros y jaime el conquistador fue a valencia saco a los moros a patadas y repoblo valencia con catalanes...eso es un hecho historico.... salut i republica! visca catalunya lliura!lorenzo_r

¿Este tio de donde ha salido? --linus 20:49 7 feb 2006 (CET)

En la comarca del río Matarraña, en aragón, no se habla matarreño, sino "chapurreao" que es dialecto del catalán, y prácticamente se circunscribe a tres o cuatro pueblos, a saber: valderrobres (varderroubres), beceite, calaceite... y pocos mas, ahora bien lo habla la casi totalidad de sus habitantes, por la proximidad que tiene a la frontera lingüística de Cataluña. (mensaje dejado por 84.121.22.142 y recolocado para no perder el resto de la discusión Nuria (¿dígame?) 14:34 3 ene 2006 (CET))

Me gustaría comentar dos cosas: -->Sobre la toponimia. Lérida y Gerona deben ser usados en lugar de Lleida y Girona, al hacer este artículo en español, ya que el catalán es otro idioma distinto. No decimos München, Köln o London en castellano!!!

-->El catalán no se habla en Murcia, he estado en El Carche y nadie habla catalán allí. Ni siquiera de Alicante capital hacia abajo se hablo, especialmente es notorio esto en Orihuela y Albatera, incluidas administrativamente en Murcia en el S. XIX. mabuimo

Es raro porque´yo he hablado con uno del Carche. Tengo que eliminar esa frase fuera de tono (¿si no se habla entonces a qué viene la frase?) ya que es algo que no está en discusión en el terreno lingüístico. En Orihuela sí que no se habla, pero es otra zona sin relación. Mírate el mapa dialectal del artículo. Llull 07:38 13 ene 2006 (CET)

El ayuntamiento de Iecla, por cierto, lo reconoce http://www.vilaweb.com/www/noticia?p_idcmp=1513835 Llull 07:40 13 ene 2006 (CET)

En Orihuela hay algunos barrios donde puedes oír a gente mayor hablar en el valenciano alicantino. --Joanot Martorell ✉ 08:34 13 ene 2006 (CET)

En Yecla, el ayuntamiento ha pedido que se impartan cursos de catalán, porque los jóvenes van a estudiar a Valencia. Eso no quiere decir que tenga carácter oficial. Jo soc murcià y parli el català perfectament, i no soc fatxa ni histories, però et dic que al carxe no s'hi parla. Mabuimo 08:12 15 ene 2006 (CET)mabuimo

La gente que habla catalán ahí es insignigficante respecto lo que es Murcia, pero que se hable catalán no es algo que esté en discusión por los lingüistas. Sinceramente, no veo a TV3 cogiendo actores para hacer creer a la gente que ahí se habla catalán y así expandir el área de su imperio o algo así. Evidentemente no tan solo se ha leído los artículos que le ha facilitado Martorell en los que queda claro que los motivos por los cuales dice que han solicitado las clases de Catalán son sacados de la manga. Llull 10:10 15 ene 2006 (CET)

El alcalde de la localidad, Juan Miguel Benedito, explicó a Levente-EMV la necesidad de que la población de Yecla aprenda a hablar y a desenvolverse también en valenciano «ya que los vecinos de la pedanía Raspay, de 500 habitantes, son valencianohablantes y murcianos

El mismo alcalde lo admite según entrevista en el Levante. Sólo son 500 habitantes, una ridiculez respeto Murcia que pese a eso ocupa una parte bastante importante de un territorio poco poblado, pero no deja de ser cierto que existan, y que usted use como argumento que se haya dirigido a ellos en castellano y ellos le hayan contestado en la misma lengua y que por lo tanto el alcalde está equivocado, lo encuentro algo pillado. Llull 10:17 15 ene 2006 (CET)

Sí me he leído el artículo periodístico. Yo expongo las razones reales, no las que dice ese periódico. Me gustaría que proporcionaran datos y estudios sobre que se hable el Valenciano en Murcia, en concreto en la región del Carche. No me vale un estudio de principios de siglo, seguro que no es problema, ya que disponen de tanta información.Ah y el mapa dialectal ese está politizado.

Mabuimo 11:02 15 ene 2006 (CET)mabuimo Mabuimo 11:02 15 ene 2006 (CET)

Siento ser descortés, pero me importa poco que usted no haya sabido encontrar hablantes habiendo yo hablado con uno del Carche, habiendo hablado gente del Carche por TV3, siendo algo reconocido por el alcalde del pueblo y siendo algo recogido por dos instituciones lingüísticas y normativizadoras diferentes. Insisto en las dos cosas: siento ser descortés pero me importa poco. Llull 11:51 15 ene 2006 (CET)

Per por favor, no deje de aportar un mapa dialectal y un estudio ACTUALIZADO Y RECIENTE de la extensión lingüística del catalán en Murcia, no uno de 1860. Mabuimo 14:12 15 ene 2006 (CET)mabuimo

Patético. Este es el punto en que yo debería decir "rebota y explota" ya que no he visto ni una sola referencia a un estudio que indique lo contrario. En fin...

"La situació del català a València II. De València al Carxe i Guardamar", La llengua i el seu ús en els diferents indrets de parla catalana, Barcelona: Oikos Tau.

El Carxe. Recull de literatura popular valenciana de Múrcia. El Pinós, 6 de febrer de 1999

Por cierto, revise los datos porqué Manuel Sanchis Guarner es del siglo XX, no el XIX. De hecho fue en el 1950 que publicó su estudio.

Dos academias de la lengua lo admite y dice que no hay estudios. Pues sí que... Llull 14:33 15 ene 2006 (CET)

Yo no sé si en las pedanías de la sierra del Carche hablan valenciano, murciano o ruso, tampoco me quita el sueño, pero si que es cierto que se podría poner un mapa real, del año 2005, con las zonas donde se habla catalán de forma mayoritaria y minoritaria, y no los mapas de 1800 que son en los que se basa la ley de uso y enseñanza del valenciano pero que en algunas poblaciones nada tienen que ver con la situación actual. --Hinzel 00:56 16 ene 2006 (CET)

Ya lo tenemos por aquí, es éste: Imagen:Coneixement del valencià (domini promig)-Cens del 2001.png. Además, para declarar que en una zona se hable una o más lenguas, el criterio que se sigue no es el de las mayorías (al menos, no el único). Como verás, la correspondencia con el año 1800 (línea roja) sigue siendo muy parecida, y si alguna diferencia hay, es la extensión del conocimiento del valenciano a todo el País Valenciano. Eso, evidentemente, no demuestra que en las zonas del predominio castellano haya un número significativo de gente que hable valenciano normalmente, pero es una diferencia importante porque antes ni se conocía el idioma en esas zonas. --Joanot Martorell ✉ 09:55 16 ene 2006 (CET)

No sé si has leido lo que he escrito, pero me da a mi que no, porque yo hablaba de un mapa del uso del catalán, donde se habla actualmente, no del conocimiento, por tanto, ni lo tenemos, ni es ese. --Hinzel 15:17 16 ene 2006 (CET)

Algunas observaciones

Es lamentable que haya gente que opine sin tener conocimiento científico del tema. Deberían sólo opinar profesionales con buenos conocimientos de lingüística. Es la única manera de presentar hechos, y no opiniones o puntos de vista políticos. Dicho esto, quisiera hacer una contribución a la discusión, desde mi punto de vista de lingüista, formado fuera de España, y por lo tanto poco susceptible de tener una visión parcial o interesada del asunto.

Definir qué es una lengua y qué es un dialecto es prácticamente imposible. Entran en conflicto las definiciones enciclopédicas, el significado popular de los términos, prejuicios políticos y escuelas del pensamiento lingüístico. Muchos lingüistas han abandonado la idea de intentar establecer una división clara entre los dos términos.

Lo que llamamos "catalán" y "valenciano" no son realidades homogéneas. Las dos formas lingüísticas tienen innumerables variantes en los territorios donde se hablan. El catalán que se habla en Barcelona es significativamente diferente al que se habla en Lérida. De un pueblo a otro se perciben diferencias fonéticas y léxicas. En Palafrugell (Bajo Ampurdán) se dice "carrota" para designar la zanahoria. Apenas 15 kilómetros al sur, se dice "safanòria". Y más allá del Empordanet, se utiliza el término de "pastanaga".

Por lo tanto, debatir sobre si el "valenciano" y el "catalán" son el mismo idioma o no es enfocar mal el problema. Hay muchos "valencianos" y muchos "catalanes".

Deberíamos preguntarnos si los dialectos o subdialectos hablados en los territorios de las comunidades autónomas valenciana y catalana pertenecen al mismo grupo lingüístico o no. Y desde un punto científico, factual, la respuesta es indudablemente que sí. No sólo son mutualmente inteligibles (que es uno de los criterios propuestos para determinar la pertenencia de dos dialectos a una misma lengua) sino que las diferencias son históricamente bastante recientes. En el siglo XV, las diferencias entre el catalán hablado en Barcelona y el valenciano hablado en Valencia eran, por lo que podemos inferir de los datos filológicos, mínimas.

Las diferencias léxicas y morfológicas observables actualmente son irrelevantes como para proponer la existencia de los lenguas distintas. El francés hablado en París y el hablado en Montréal son, objetivamente, bastante más dispares. Sin contar el hecho que muchos francófonos europeos tienen serias dificultades para entender el francés canadiense (sobretodo el que se habla fuera de las zonas urbanas). Pero a nadie se le ha ocurrido sugerir que puedan ser dos idiomas distintos.

Hasta aquí, nigún problema. La discusión espinosa es sobre si el valenciano es un dialecto del catalán o no. Una vez más, creo que la cuestión está mal planteada. Si por dialecto entendemos una forma lingüística derivada de otra, o una variante de menos prestigio, o inferior a otra, entonces está claro que no.

Pero es necesario saber qué entendemos por "catalán". Si utilizamos el término para designar el sistema lingüístico que comprende los dialectos hablados en el departamento de los Pirineos Orientales, Andorra, Alghero, la llamada Franja de Poniente y las comunidades autónomas de Cataluña, Valencia e Islas Baleares, entonces sí: el valenciano es un dialecto del catalán (mejor dicho, uno de los dialectos del catalán, como lo son el catalán central o el norte-occidental).

Sin embargo, el uso del término "catalán" para designar globalmente la lengua es poco adecuado, por razones históricas y porque es extremadamente controvertido. Según he podido ver, muchos valencianos aceptan que la lengua que hablan es básicamente la misma que la que se habla en Cataluña, pero no aceptan que se la llame "catalán".

Por desgracia, no existe otro término de alcance global. Las proposiciones hechas por algunos (bacavès, catalònic -esta última por un valenciano- ) nunca han sido tomadas en serio, probablemente por su falta de arraigo histórico y afectivo entre la población. Mientras no exista un término neutro y aceptable para todos, parece que la única salida posible (a mi parecer bastante mala, aunque inevitable) es la de mantener la doble denominación catalán/valenciano.

Finalmente, la definición de la AVL me parece adecuada porque da cuenta (algo tangencialente) de la unidad de la lengua, independientemente del nombre que se le dé. El único peligro es que no menciona cuál es el sistema lingüístico al que pertenecen el catalán y el valenciano. Alguien con intenciones aviesas podría añadir que el sistema lingüístico al que se hace alusión es simplemente el de las lenguas rómanicas o incluso indoeuropeas. El español y el sánscrito también pertenecen a un mismo sistema y sin embargo son lenguas distintas.

A veces la ambigüedad puede ser usada para extraer interpretaciones completamente aberrantes.

Resumiendo, pues: "catalán" y "valenciano" son dos variantes (dialectos, si Uds. lo prefieren) de la misma lengua; exactamente del mismo modo que lo son el castellano hablado en Madrid y en Sevilla. Desde un punto de vista científico no hay discusión posible. La formulación "el valenciano es un dialecto del catalán" es ambigua, políticamente connotada e inaceptable para muchos (lo cual es obviamente comprensible). Por lo tanto, es mejor que sea evitada.

Espero haber ayudado en algo con estas observaciones. Les ruego que disculpen las eventuales faltas de sintaxis y de ortografía: hace ya bastante tiempo que no hablo o escribo habitualmente en castellano.

Jeduthun

Universidad de Lausanne. Suiza.

A mi me has ayudado, salvando algunas pequeñas diferencias, has entendido perfectamente cuál es el problema. Gracias Jeduthun. --linus 23:34 7 feb 2006 (CET)

He leído con atención el magnífico artículo de m. Jeduthun. La verdad es que con toda esta argumentación la discusión ha ganado mucho. Igualmente, querría añadir una corriente filológica iniciada por Alcover hacia el 1908, cuando propuso la definición de un dialecto Gironí. Actualmente hay un grupo de filólogos encabezados por Montserrat Adam que defiende la especifidad de esta variante, diferente del central. Att. Vilallonga 11:28 11 feb 2006

La clave estaría en decir: "El valenciano es un dialecto catalán" y no "del catalán" 19:00 17 abr 2006

Totalmente de acuerdo con Jeduthun, dado que no hay nada como la opinión de un experto. Solo quería añadir algo con repecto a la controversia en torno al nombre de la cosa. Ni tan siquiera es una propuesta, si no solo una sencilla explicación de como se ha llegado a tal estado de la cuestión: como todo el mundo sabrá lo que dota de homogeneidad a una lengua es la estandarización. Todo el mundo estará de acuerdo también en que si bien es científicamente probable que de Perpiñán a Alicante y de Fraga a Mahón se habla la misma cosa, también lo es que existe un grado de homoegeniedad lingüística más dèbil que en el caso del castellano.

Esto es por la sencilla razón de que la dicha homogeneización del castellano empezó más pronto gracias a labor estandarizadora de la corte española moderna que ya desdel siglo XV adoptó el castellano como lengua de uso corriente extendiendose su utilización, incluso po parte de las noblezas no propiamente castellanas.

Todo ello tendría sus implicaciones conceptuales dado que con la progresiva extensión en la Europa Moderna (s.XV-XVIII)del Estado-Nación se empezó a identificar la lengua de la Corte con la del conjunto del Reino. Por eso a día de hoy también llamamos español al castellano.

Esto no sucedió con el catalán-valenciano que si bien continuó siendo lengua tolerada hasta la llegada de los Borbones fué progresivamente despazada de la esfera oficial y cultural por parte de las administraciones virreinales (ahora la corte estaba en Castilla)que, o bien estaban ocupadas por nobles castellanos, o bien por nobles educados en Castilla. Esta penetración, además fue notablemente superior en Valencia que en Cataluña,

Por tanto, el catalán-valenciano no llegó a gozar de la categoría de lengua nacional(en el sentido moderno que identifica Estado y Nación política) al menos hasta mediados del siglo XIX, cuando los hombres de la Renaixença cultural catalana y los primeros catalanistas emprendieron la tarea de revalorizar la lengua - la Cataluña de la época era básicamente monolingüe en sus capas populares y su burguesía, aunque bilingüe, se expresaba principalmente en catalán - dotándola de un prestigio del que carecía desde hacía casi tres siglos.

Esto, sin embargo solo sucedió en Cataluña, pues en Valencia las capas burguesas - de donde surgía la iniciativa Renaixentista catalana- no estaban tan sólidamente cohesionadas como las catalanas y ni mucho menos estaban concenciadas al respecto dado que estaban mucho más castellanizadas.

No es de extrañar, pues que las primeras propuestas ya netamente nacionalistas que identificaban la Nación catalana con los territorios de habla catalana fueran recibidas con recelos en amplios sectores de la burguesía valenciana que junto al pujante dinamismo de la economía catalana de aquel entonces era un motivo más de desdén hacia los vecinos del norte.

Y a pesar que en la codificación moderna de la lengua catalana-valenciana hubo bastante consenso entre los especialistas de ambios territorios la débil, sino nula implicación de las administarciones españolas no ayudó mucho a la hora de lograr cierta etsandarización del idioma.--80.34.144.75 21:17 28 may 2006 (CEST)Julius, 28 de mayo

Considero que el esquema del contenido está muy bien hecho y con una buena cantidad de información, pese a que como todo en esta vida puede mejorarse. Lo que más me ha chocado es la cantidad de comentarios contra el catalán (refiriéndose al idioma) como palabra que pueden leerse en la discusión, posiblemente creada por la evidente similitud con los pertenecientes a Cataluña. ¿Es posible que esto sea lo que causa tantos recelos? Por otra parte la creación de una “Acadèmia Valenciana de la Llengua” la considero positiva siempre que esta vaya pareja a las demás academias de habla catalana debido a que con el tiempo salen nuevas palabras en cada región donde se habla una variante. Lo mismo pudiera decirse de las academias de habla castellana. Una de las cosas que mas me han extrañado en lo que podríamos llamar, unión lingüística, son las escasas referencias que se hacen a “Pompeu Fabra i Poch” y la ausencia de "Francesc de Borja Moll". No digo que se haga una biografía de ambos pero si una pequeña exposición de su contribución al catalán. Por otra parte me gustaría invitar a los que no lo hayan hecho, a interesarse en sus respectivas contribuciones a la unificación de las diferentes variantes existentes en Cataluña, Valencia y Baleares. Por cierto, como curiosidad, se han preguntado alguna vez ¿porque en Baleares entienden las diferentes variantes mayoritarias, en Valencia solo entienden el Valenciano y el Catalán, y en Cataluña solo se entiende el catalán? y ¿Por qué se tarda tan poco en llegar a entenderlos?--Biobac 19:31 25 ago 2007 (CEST)

¿Porqué si es Catalán y no Español?

Según mi punto de visto los los hablantes de "catalán" se sienten ofendidos cuando uno dice idioma español, y porqué los araneses no?

Porque el Valle de Arán en Cataluña es el mismo caso que Cataluña en España ,,,jeje...

Barrer para dentro... cuando les conviene. Además cuando se dice que castellano porque se hablaba en Castilla (en Castilla también se hablaba vasco o acaso el vasco no es un idioma?)....

En Alemania el idioma oficial es el alemán, pero también existen el bajoalemán,danés,frisón y sorabo.... ellos no se ofenden por decir alemán.

A no ser que si te ofendes es porque eres superior o crees que los hablantes de catalán son de una raza superior (véase raza vasca).—moi 04:24 23 abr 2006 (CEST) ·

Creo que confundís hablantes de "catalán" con ciertos sectores del nacionalimo catalán, es más, el nacionalismo catalán más soberanista está de acurdo en llamar idioma español al castellano, ponderando así la dialèctica lingüstica entre una nación española y otra catalana. La alusión a los araneses no sé a que a viene.

• Valle de Arán, está en Cataluña, y ellos sí quienen que soportar llamar catalán (a la lengua oficial de toda Cataluña, teniendo ellos una lengua propia), y los catalanes no soportan llamar español, a la lengua oficial en toda España? .... egocentristas....—moi 16:09 10 jun 2006 (CEST) ·

 Vuelvo a repetir que creo que confundes hablantes 
 de "catalán" con ciertos sectores del nacionalimo catalán. 
 Por lo que respeta a los araneses no creo que las relaciones   
 Cataluña-España sean comparables a las Arán-Cataluña por obvios 
 motivos geográficos, históricos, sociales, demográficos y 
 lingüísticos. Además el idioma catalán no tiene otra designación 
 sinonímica como le sucede al castellano o español, a excepción de 
 valenciano en Valencia... pero este es un espacio no catalán 
 y mucho menos aranés.

Ya que os habéis puesto con el tema del aranés solo decir que es lengua oficial en Catalunya juntamente con el castellano y el catalán, no como pasa con el último en España. ¡Catalán, vasco y gallego oficiales ya en todo el Estado!

El aranés existe

La Generalitat reconoce al aranés como una de las lenguas oficiales de Cataluña.

PD: Segun unas investigaciones llevadas a cabo recientemente hay mas parecidos que diferencias con el catalán, así que se considera un dialecto de éste.

Sí, ciertamente existe, pero no sé si es este el lugar para corroborarlo, dado que creo que ya existe un artículo correspondiente a esta lengua en la Wikipedia. Por otro lado matizar que andas un poco errado, dado que ni el Estatuto catalán de 1979 ni el ahora en ciernes dicen nada aceca de una supuesta filiación común entre aranés y catalán. El nuevo estatuto sí que alude, en cambio a la naturaleza occitana del aranés (creo que es una habla gascona). La cuestión no seria si el aranés es un dialecto catalán o no, si no si se puede llegar a afirmar que catalán y Occitano llegaron a representar una sola lengua en algún momento de su primigenea existencia, algo facilmente corroborable si se leen textos mediavales escritos en ambas lenguas. --80.34.144.75 19:59 28 may 2006 (CEST)Julius , 28 de mayo de 2006

El aranés NO es exactamente un dialecto del catalán, sino del occitano, también llamado provenzal. Aunque es cierto que el Occitano y el Catalán son lenguas con fuertes similitudes; se sospecha que en un pasado remoto tuvieron un origen común (posterior al del latín, claro). (Josep d'Alacant)

Baleares

¿Porqué el usuario Ecemal , niega la imposisión del catalán en Baleares?, borrando la realidad....

En Baleares apesar de la cooficialidad existente, la mayoría de carteles municipales y regionales y demás documentos están en sólo en catalán (quedando escasos los bilingües)

O acaso prefieren decir que ponga que los catalanes son una raza superior?—moi 20:09 10 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Moi. El catalán lo tenemos impuesto en Mallorca; y esta imposición está acabando con el mallorquín.

Totalmente de acuerdo. El catalán está acabando con es mallorquí i además nadie hace nada para remediarlo. Los jóvenes de hoy sólo estudian catalán, i el mallorquín se pierde sin remedio. Ojalá os pase a los catalanes lo mismo.

El catalan no está impuesto en Baleares porque el catalán es el idioma PROPIO de baleares. Es como decir que el castellano está impuesto en Madrid. Además, quienes decidimos cual es el idioma propio hemos sido nosotros, los ciudadanos de baleares, en nuestro estatuto de autonomía. Y finalmente, si el mallorquín-catalán se pierde es por el avance del castellano, decir cualquier otra cosa es hipocrita o estúpido. Tritucumman

Cuestiones político-lingüísticas

Me gustaría y les agradecería no mezclaran política con lingüística. Por el bien de la Wikipedia. En cuanto al tema de algunos valencianos que han entrado a decir que el valenciano no es catalán, quisiera destacar que muchos de los llamados "valencianistas" que hay por la ciudad de Valencia, son gente perteneciente a grupos vinculados o directamente de la extrema derecha. Entre ellos hay ex-militantes de la Falange y pertenecientes a otros grupos fascistas, a los que no les interesa para nada la ciencia, sino su ideal político. También llevan varias condenas por agresiones y asaltos a librerías, Ustedes me dirán si gente así tiene derecho a opinar sobre cuestiones lingüísticas. Para darle un toque un tanto curioso, quisiera añadir que en actos políticos realizados por los supuestos defensores de la "llengua valenciana, mai catalana" se utilitza el español como lengua vehicular. No es porque tenga nada en contra, sino que son ellos mismos los que se descalifican.

Por eso y más razones, reitero, tenemos que abandonar nuestro posicionamiento político y centrarnos en la ciencia y, en este caso, en la lingüística. Mundialmente se reconoce la unidad de la lengua catalana por parte de todo el ámbito científico, incluídas las universidades valencianas. De hecho, el mejor traductor catalán-español-catalán está hecho y coordinado desde Alicante. Finalmente, quien no esté de acuerdo con lo dicho, le recuerdo que el gran argumento de los secesionistas es que en el Estatut valenciano ponga "idioma valenciano", pues bien, tanto la AVL com el Tribunal Supremo de Justicia llevan unas cuantas declaraciones y sentencias que expresan de manera explícita que "valencià" es la forma propia de los valencianos de llamar a la lengua catalana, por razones de carácter histórico e identitario.

Espero que almenos toda la gente hispanoparlante que trabaja por mejorar día a día el proyecto de la Wikipedia a partir de ahora comprenda cuál es la problemática lingüística.

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Cuando dos variedades lingúisticas son inteligibles entre sí, estamos ante dos dialectos de una misma lengua. Este es el caso del Valenciano y del Catalán: si tomamos, por ejemplo, una muestra de texto en catalán normativo, y otra de valenciano normativo, veremos algunas diferencias de tipo léxico y poco más. El problema es cuando se mezcla política y lengua, y cuando la identidad lingúitica de una comunidad se pone al servicio de intereses políticos. Si trasladamos la problemática a otras regiones o la aplicamos a la lengua castellana, por ejemplo, veríamos que el español de Argentina tiene una serie de diferencias fono-fonológicas, léxicas, e incluso morfológicas con respecto al español de Castilla la Mancha. ¿Necesita un argentino reivindicar su identidad mediante el nombre de su lengua? No, por lo cual el nombre con el que se designa la variedad del español hablada en el Río de la Plata (por citar una región, porque el territorio argentino es amplísimo) es el de "castellano" o "español". Por l otanto, valenciano y catalán son dos dialectos de la misma lengua, con sus lógicas variedades dialectales.

Los defensores del valenciá como lengua autónoma podrán decir a su favor que existe una academia que regula la lengua valenciana, lo cual es cierto; pero de la misma manera que está la RAE en España, están las Academias Latinoamericanas y la Filipina.

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¿Algún defensor del idioma valenciano segregado me podría decir cuáles son esas diferencias abismales entre el catalán hablado en Ulldecona y el valenciano hablado en Vinaròs???? En realidad los que defienden que el valenciano es un idioma diferente del catalán o son víctimas de un anticatalanismo exacerbado alentado por el PP, o simplemente quieren destruir la lengua fragmentándola en dos para reducir su número de hablantes. Se trata simplemente de una polémica política. La lengua es la misma y las comunidades que la hablan son diferentes (y aportan esas peculiaridades y diferencias a esa lengua única). Que el Estatut valenciano diga que el idioma valenciano es diferente del catalán (por activa o por pasiva) me es indiferente. Mañana cualquier parlamento podría decidir que la Tierra es el centro del Universo, y no por eso sería verdad.

Para opinar hay que estudiar, aprender y conocer

El filólogo Fernando Lázaro Carreter, perteneciente a la Real Academia de la Lengua Española, nada sospechoso de catalanismo, sostiene que catalán y valenciano son la misma lengua. Es más, Fernando Lázaro Carreter afirma que el valenciano es una variedad dialectal del catalán, en la misma medida que el andaluz o el argentino lo son del castellano. Yo prefiero creer a los estudiosos del tema (y sobre todo a quienes saben hablar y escribir correctamente el catalán-valenciano), antes que a aquellos castellanoparlantes que muestran una especial manía o fobia contra aquellas lenguas peninsulares que no son las suyas, que ni las hablan ni las saben escribir y que encima se permiten pontificar en plan "experto" sobre algo que desconocen. Yo soy de Jumilla (Murcia), pero "he aprés a parlar i a escriure en aquesta llengüa veïna, i puc assegurar que el català i el valencià són la mateixa llengua", como también son una misma lengua el murciano, el argentino (que conserva la flexión verbal medieval "vos" y una ingente cantidad de modismos notablemente diferenciales respecto al castellano peninsular) y el castellano, aunque tengan giros diferentes.

Por cierto, ¿sabían que en el Siglo XIX hubo un movimiento de secesionismo lingüístico en Argentina que defendía que el argentino era un idioma diferente del castellano?. Tenían los mismos motivos para defender semejante tesis que los que emplean ahora los "blaveros" en Valencia y en Madrid. Afortunadamente, en Argentina se impuso el sentido común y no prosperó. Esperemos que en Valencia también acabe imponiendose el sentido común y no el suicidio cultural.

Ejemplos:

Castellano: "Chaval ¿podrías aparcar el coche a dos manzanas de aquí?"

Argentino: "Pibe ¿podrias vos estacionar el auto a dos cuadras de acá?"

Castellano: "¡Pero mira que eres gilipollas!"

Argentino: "¡Pero mirá que sós boludo!"

Obsérvese cómo, en el caso del argentino, no sólo cambian los sustantivos, sino que los cambios son tan profundos que afectan incluso al pronombre y a la flexión verbal. Siguiendo la lógica "blavera", evidentemente llegaremos a la conclusión de que el idioma argentino es distinto del castellano, ya que los argentinos dicen "vos sós" y los españoles "tú eres" (jo parlo, jo parle), los argentinos dicen "pibe" y los españoles "chaval" (Noi, xiquet)

¡¡¡ Viva el idioma argentino independiente !!! ¡Antes indios que españoles! (¿Les recuerda a algo este último eslógan?)

Con el catalán y el valenciano pasa algo muy similar. Solo se dejan engañar quienes desean ser engañados.

En resumidas cuentas, estoy a favor del artículo tal y como se halla escrito, ya que es riguroso, claro y argumentado.

La verdad es que la discusión es muy larga e involucra aspectos más bien nacionalistas que otras cosas. Es interesante aprender sobre los origenes de las lenguas, pero hay que tener cuidado al analizarlo. No cambia el sentido de ninguna manera decir que en Valencia se habla casi igual el Catalán, pero se lo llama Valenciano. En algunas zonas argentinas que limitan con Brasil (y lo mismo al reves) se habla casi igual el Portugués y el Español, y no nos atrevemos a decir que es lo mismo, y en España y en Argentina se habla muy distinto el Español y no nos atrevemos a decir que son dos idiomas. A mi me gusta como esta actualmente redactado este artículo y creo que con la discusión que se desarrolla aqui se aclara bien el tema.

Por otra parte y a modo de aclaracion: los argentinos no decimos aparcar, utilizamos estacionar.--Abelardo 22:28 7 jul 2006 (CEST)

¬¬'

En Argentina no decimos 'carro'... Sino 'coche', 'auto', 'vehículo'... ^_^ La raíz y por tanto solución de todo esto la tienen las bases históricas, es decir, el catalán al ser un idioma de orígen latino como el español (castellano en latinoamérica) fue expandiéndose por diferentes causas en diferentes partes de diferentes paises. Es por ello q como imagino a consecuencia de ello se produjeron muchos dialectos (q obbbbbbbbviamente NO son lenguas). Lo mismo ocurrio en america cuando nos colonizaron los españoles. En Mexico como en Colombia o Chile no se habla de la misma manera, y lo mismo ocurre en mi pais pero internamente! en bs. as., como en corrientes, como en salta no se habla la misma deformación llamada 'rioplatense' puesto q como su nombre lo indica, se habla solo en la zona alusiva al nombre del dialecto. si se acercan a la zona fronteriza con paraguay veran q esas pvcias. tienen un marcado acento guaraní, incluso en la pvcia. de corrientes es cooficial junto con el castellano. Esto todos ustedes lo deben saber de antemano, y q quiero decir con todo esto? no es ni mucho menos una leccion, puesto q no soy uno de los graaaandes profesionales universitarios ni filologo ni nada, simplemente es la humilde opinion de un 'pibe' (sic) de 22 años.

Una breve opinión

Me parece absurdo que estemos discutiendo aquí algo obvio como es la unidad de la lengua "como se llame". El problema, claro está, es el nombre y las connotaciones políticas que de este se derivan, pero si dejamos esto a parte, pues el artículo trata de la lengua catalana, y no de otras cosas como el expansionismo de los Países Catalanes de Barcelona o el Reino de Valencia con una gran franja azul, nos encontramos con algo que, desde mi punto de vista, es indiscutible, y es que el catalán, balear y valenciano son dialectos de una misma lengua, por tanto son un mismo idioma. Y ni soy nacionalista, ni catalano hablante, ni vivo en Barcelona. --Hinzel 15:35 7 ago 2006 (CEST)

El nacimiento de una nueva lengua gracias a los políticos

Considero que Wikipedia no es un foro de opinión, por lo que no podemos hacer caso a los políticos para definir el valenciano como lengua diferente del catalán. Por motivos históricos y científicos no hay ninguna evidencia que las haga lenguas diferentes. La gramática es la misma, los escritores en lengua valenciana tampoco le encuentran diferencia, en cambio los castellanoparlantes y algunos PPolíticos están totalmente convencidos de que son diferentes. Compartir la misma lengua que Cataluña no los convierte en catalanes. Es ridículo inventar una lengua en el siglo XX; un catalán puede entender perfectamente lo que dice un valenciano, y viceversa, tanto como un asturiano de un aragonés. Un ejemplo claro de que se trata de una discusión política, es que los premios Octubre que se conceden a los escritores en lengua valenciana-catalana, ya no reciben el apoyo de la Generalidad Valenciana gobernada por el Partido Popular, gran defensor del valenciano como lengua. ¿Cómo es posible que los grandes defensores de la lengua valenciana, no den apoyo a sus escritores?

¿Te crees que los del PP son los unicos que estan jodiendo con el valenciano? Porque no pensais en cual es la realidad y empezais a ver las cosas como son. ¿Desde cuando se habla catalan en murica o en la vega baja?— El comentario anterior sin firmar es obra de Angel manowar (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 13:51 16 dic 2006 (CET)

dialecto

El Valenciano/Valencià es un dialecto del Catalan/Català guste o no guste a los nacionalistas valencianos o a los catalanes (que no se les llama catalanes porque hablen catalan, sino por vivir en Cataluña).

Fuentes

Creo que en número de hablantes en el mundo se debería de corrobar y citar sus fuentes, para dar más veracidad a los datos.--Haku 01:33 5 oct 2006 (CEST)

Porqué difieren los datos de hablantes del catalán, del wikipedia en catalán y el wikipedia en español?

Prohibición

¿Por qué no se menciona en este artículo la prohibición de la lengua catalana en España en épocas de Primo de Rivera y de Franco?--Josephusimperator 23:27 26 oct 2006 (CEST)

PARLANT DE VALÈNCIA (HABLANDO DE VALENCIA)

La bazofia de tus palabras ofende a mi "gente" como catalanoparlante de ALACANT y creo que me falta mucho para ser viejo (19 años)lo siento por romper tus argumntos, y si bien es cierto que la mayoria de habitantes de la capital hablan castellano es a consequencia de al migracion del siglo XIX y por culpa de personas como tu que intentan hacer de forma prepotente que los catalanoparlantes se sientan inferiores, por cierto yio cuando le hablo a alguien en catalan en Alicante me entienden, ha y por último, ven a donde yo vivo y veras lo viejos y mierdas que somos los valencianos. ADEU I SALUT

Para Isha

Estimada Isha, ¿podrías explicarme que quisiste decir al agregar en la explicación de las nasales: «de ahí que se pronuncien nasales»? ¿por qué crees que es necesaria esa frase?

Cordialmente,

Hlnodovic 02:53 27 dic 2006 (CET)

SOBRE EL BREVE VOCABULARIO

He observado con estupefacción algunas expresiones y léxico que supuestamnete pertenecen al catalán. Me dispongo a exponer las siguientes correcciones.

Buenas tardes ------- Bona tarda / Bon vespre. Bona vespreda no existe en el catalán hablado y conocido en Catalunya. Desconozco de su utilización en Valencia. Pero de todas maneras es irrelevante como se diga en Valencia. Puesto que sería lo mismo que si a un individuo que deconozca el español le dijésemos como se dice "Bona tarda", en una región del interior de Paraguay. Intenten usar el catalán estándar y normalizado para este tipo de escritos de difusión internacional ya que las expresiones regionales o locales inducen a error de quien desconoce el catalán. Al responsable de este atropello al catalán le digo que puede crear una entrada en la wikipedia de dialecto catalán meridional o valenciano donde recrearse y explaiarse con todo tipo de expresiones y vocabulario típico de su región. Pero le pido respeto para los catalanes. Que no toleramos que se diga que bona vesprada es compatible con bon vespre, cuando por sentido común todos entendemos que aquí debe de usarse un catalán estándar. He encontardo más, creo recordar. Lo siento------- Ho sento. No es correcto ho sent, por mucho que en su pueblo así lo pronuncien. Un poco de rigor y respeto por los idiomas de los demás. Me llamo-----Em dic. Sería "em diuen" como usted propone si fuese " Me llaman". Realmente me parece muy grave este error no se si debido a la ignorancia o con ganas de complicarle la comprensión a gente que desconoce el catalán. Es auténticamente una manipulación. Buenos días------Bon dia. No bon jorn en todo caso en l'Alguer por influencia del italiano bon jorno, jajaja. Hasta pronto-----Fins aviat. Esto del prompte es totalmente inapropiado. Te quiero----T'estimo. " vull" no se usa en lo referrido al amor, es usado para decir que quieres algo. "Vull menjar" -----"Quiero comer". o en este caso "Te quiero mucho"----"T'estimo molt".

Pido que algun responsable o controlador de wikipedia repare los errores mal intencionados del supuesto vocabulario catalán. Grácias. Si vos voleu escriure en català heu d'aprendre a escriure el català d'acord amb la seva forma etándard. Que correspon al català central. Així és com s'ha establert i com a mí em vàren ensenyar a escola. Si prefereix escriure en un dialecte faci-ho en una página dedicada al dialecte en qüestió. Però no embruti la pàgina del català, tingui respecte per la nostre llengua dels catalans. Jo no em dedico a molestar als valencians i els seus mal parlars, el que és una vergonya és que ningú hagi fet quelcom per eliminar la secció vocabulari i que a un valencià se'l-hi permeti flasejar sobre la nostre llengua. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.27.153 (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 14:53 28 ene 2007 (CET)

Tu queja carece de fundamento y el tono despectivo hacia los valencianos la hace odiosa. Dices que has estudiado, pero parece que no te cundió demasiado: y es que en cualquier gramática catalana se señalan las diferencias léxicas entre las distintas variedades dialectales, y la mayoría de ellas son aceptadas por el estándar. Pareces desconocer lo que cualquier catalanohablante que tenga siquiera un nivell B (o sea, básico) sabe: que la norma estándar catalana es mucho más flexible que otras (como la francesa o la castellana) a la hora de admitir variantes no solo léxicas, sino incluso gramaticales (como la primera persona del presente: canto, cant, cante, canti), todas ellas variantes dialectales que forman parte del estándar. Todos podemos equivocarnos, o desconocer esto o lo otro, pero atribuir como tú haces "mala intención" a lo que es mera ignorancia por tu parte es un todo un atrevimiento. Y considerar que solo es normativa estándar la que tú manejas (la del catalán central y no demasiado bien) y hacer comentarios despectivos sobre otra de esas variantes (la valenciana) roza la xenofobia. Yonderboy (discusión) 14:31 28 ene 2007 (CET)

SOBRE EL VOCABULARIO 2

En respuesta al comentario ataque de Younderboy hacia mi persona. Debo decir en lo referido a mis conocimientos de catalán: Dispongo del nivel C de catalán, que es el nivel que se otorga a todos los estudiantes al finalizar satisfactoriamente el bachillerato, en mi caso el tecnológico-científico. Que obtuve tres años atrás. Le aseguro que durante los doce años, tres horas semanales, que estudié el catalán. En ninguna ocasión estudié las formas gramaticales o lexicales de valencia. Siempre impartimos clases en catalán estándar o sea el central. Ques es el que se imparte en todo el país, evidentemente aunque en la comarca se hable otro dialecto. Es esta la función de la estandarización. Crear un modelo único para facilitar la comunicación y el aprendizaje, y mantener un ciero grado de cohesión, que como usted asegura es lo que ocurre con el español y el francés, pues es de sentido común. Otra cosa es lo que lamentablemente ocurre con el catalán. Que bajo presiones valencianistas y con miedo a las constantes reacciones y movimientos valencianos de secesionismo lingüístico. Los organismos como el IEC y seguramente otras instáncias, en un ejercio de rendición y pleitesía, reconozcan las exigencias del dialecto valenciano y puedan, lo desconozco, pero haré caso de lo que usted asegura, reconocerse como forma estándar la variedad dialectal valenciana. Lo que me parece un descaro tremendo. Que quita credebilidad a mi idioma puesto que lo hace vulnerable a pueblerismos, dándo imagen de idioma débil, decadente y en desfragmentación, frente a otros idiomas como el francés que se muestran unidos y rígidos empleando en todo momento el sentido común. Le pongo un ejemplo que lo ilustra a la perfección: en catalán cotxe_____________en castellano coche. a nadie se le ocurriría decir que en castellano también es válido, auto (Argentina),carro (Colombia), vólido(México). Porque todos entendemos que si empleamos la palabra "coche", nos entenderán en España y en todo Hispanoamérica y en todo el dominio lingüístico del castellano. En cambio si empleamos "vólido" lo más seguro es que en Soria no nos entiendan. Creo que todos podemos percivir esta evidencia. Y con el valenciano ocurre lo mismo. Si dice "bon dia", le entendaran en Barcelona, Valencia, Fraga... pero si dice "BON JORN", solo lo entenderán en Valencia y muy poca gente. Pero en Barcelona le aseguro que no le entendará nadie. Da absolutamente igual lo que hayan decidio que es correcto los "entendidos",en total contadicción y desacuerdo con la masa social catalana. Que no aceptamos estas imposiciones más del 90% de la población, lo aseguro. Que estamos ya un poco hartos de estos ataques a nuestra realidad lingüística. La evidencia y el sentido común es lo que debe prevalecer. Y me reafirmo en decir que flaco favor hace usted a quien desconoce el catalán si le asegura que puede usar indistintamente el "bon jorn" i el "bon dia", más que nada, lo digo para cuando esté en Catalunya que según las estadísticas, aquí mostradas, es donde se concentra el mayor contingente de catalanohablantes, no le entenderán.

Esto que ha hecho de ponerlo en el dialecto valenciano tiene el mismo poco sentido que si pone las palabras típicas del "Tarragoní" hablado en las comarcas del Camp de Tarragona y de donde procede parte de mi familia, le puede decir algunas palabras típicas de esa preciosa zona. catalán central tarragoní xai corder nen xiquet calamar calamà porc garrí vosaltres/nosaltres valtros/naltros

ché (valenciano)       xec

cadireta/taboret tamboret aquest/aquesta aquet/aqueta àvia/iaia padrina garapinyada rapinyada Y asi podría continuar diciendo más palabras que se dicen en el Baix i Alt Camp i que como estará de acuerdo conmigo que a nadie se le ocurriría poner en la página de wikipedia como palabras de uso común en catalán como usted a hecho con el valenciano. Sería el mismo disparate que usted ha cometido.

Yo le digo, que no pienso acatar lo que desde cualquier instáncia lingüística sea percivido por mi como un ataque y atropello al catalán de catalunya. Y esto lo es y mucho. Le pido que dejen su empeño de valencianizar el catalán. Si quieren creen el idioma valenciano desvinculado del catalán e impongan sus normas ortogáficas, gramaticales...pero no intenten manipular y alterar nuestro idioma. Como dicen: "venceréis pero no convenceréis".

Reconozco y acepto su percepción (equivocada) de que no domino bien el catalán central. Debo decir, aunque no sirva de eximente, que desde hace tres años no estudio el catalán y no practico su escritura. Puesto que entre las materias de una carrera técnica, no figuran el catalán. A pesar de que es mi lengua materna y la que empleo a diario, como todos los catalanes que no somos hijos de inmigrantes que seguimos usándolo con gran vitalidad y pasión.

Quería comentar otro hecho que me ha llamado la atención poderosamente. Sobre un mapa lingüístico aporatdo por Linus. En el que figura como Valenciano septentrional unas comarcas del sur de Tarragona como son: El Montsià, El Baix Ebre, Ribera d'Ebre, Terra Alta y hasta se intuye que el Priorat que sin el menor pudor y con total descaro se asegura que hablan valenciano. Esto es lo que faltaba el expansionismo valenciano por las tierras del Ebro. Solo le digo a Linus que vaya a un habitante de les cases d'Alcanar, Deltebre o Tortosa y le diga que habla el valenciano, aver que le dicen, amigo... De todos es sabido que en estas tierras se habla el dialecto Tortosí hermanado direactamente con el Lleidatà. Y muy similar al dialecto valenciano ya que como en las tierras del Ebro usáis (este/esta en lugar de aquest/aquesta)y demás. Le aseguro además Linus que los habitantes del norte de Catellón aseguran con argullo que ellos hablan el catalán y no el valenciano y dicen ser "la Catalunya Sud", hecho que he comprovado de primera mano en mis estáncias en Castellón y que según me han dicho es común hasta en la la ciudad de Castellón de la Plana.

ORIGENES DEL VALENCIANO

Soy un estudiante de filología catalana, también he estudiado idiomas y literatura europea. Estudios recientes aseguran que el dialecto valenciano se separó del resto de dialectos derivados del catalán a principios de la revolución industrial, cuando reducidas poblaciones del sur de Catalunya decidieron seguir viviendo a costa del campo y de sus frutos. Estas poblaciones se vieron obligadas a delinquir y a inventar tretas y bajezas para poder sobrevivir sin seguir el ritmo frenético del progreso, así que estas personas fueron degradándose socialmente, y emigraron hacia el sur. Sus hábitos de vida fueron cambiando, así como su idioma, haciéndose éste más rudo y menos funcional, dando lugar al actual valenciano. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.219.169.237 (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 13:21 3 feb 2007 (CET)

Pues o citas esos "estudios recientes", o me temo que tu comentario no tiene ni pies ni cabeza: el dialecto meridional del catalán (es decir, el valenciano en sentido amplio) se formó mucho antes de la revolución industrial. Por último, no sé qué enseñan ahora a los futuros filólogos, si son víctimas de alguna moda, pero la Hipótesis de Sapir-Whorf está totalmente abandonada desde hace más de medio siglo, aunque haya políticos nacionalistas que por ignorancia o mala fe la resuciten: es un fundamento elemental para cualquier estudiante de lingüística saber que no hay lenguas (ni dialectos) ni más "rudos" ni "menos funcionales". Todas las lenguas son exactamente igual de funcionales, sea a lengua de los hopis o el griego clásico, la de un criollo analfabeto o la lengua de Cervantes. Yonderboy (discusión) 13:18 3 feb 2007 (CET)

Si ese tío es estudiante de filología catalana yo soy Ratzinger en persona--Cipión 23:44 16 feb 2007 (CET)

Un saludo, Su Santidad. --Lloveras 11:01 19 feb 2007 (CET)

Me pareze vergonzoso que ridiculize al filólogo catalán --Martí 20:46 12 jun 2007 (CEST)

Nadie ridiculiza. Se trata de que ese usuario anónimo no tiene ninguna traza de filólogo, atendiendo a las absurdas teorías de su entera invención. Cipión (Ruegos y preguntas) 20:49 12 jun 2007 (CEST)

Incoherencia

Según la propia página de Wikipedia, Andorra tiene 20.000 habitantes y no los tropecientos que salen en el texto (la tabla)

http://es.wikipedia.org/wiki/Andorra

pues está mal la tabla: en las wikis catalana y alemana hay una estimación de mas de 76.000 y en la inglesa e 67.000. Debe ser un dato antiguo o modificado expresamente. No se de donde se podrá conseguir el dato más exacto. --Lloveras 11:00 19 feb 2007 (CET)

El artículo sobre Andorra dice claramente que tiene unos 76.000 habitantes. És Andorra-la-Vella la que tiene unos 20.000 habitantes. Vilallonga 12:38 21 feb 2007 (CET)

Añadiendo a lo que cita Villalonga esa es la población de la capital q aparece en la talba, Andorra la Vella, andorra al completo tiene una población de 80.000 habitantes aprox. segun la pag de wikipedia que tu mismo has citado antes "La superficie de Andorra es de 468 km² y su población de 81.222 habitantes (año 2006). Su capital es Andorra la Vella que tiene más de 20.000 habitantes."--Noi hospi 00:46 1 mar 2007 (CET)

Catalán en Mallorca

y yo, que salgo en las estadísticas como hablante Catalán, ya que nací y viví 20 años en Cataluña, y dos en Mallorca, cuando NUNCA he hablado en ese dialecto, ¿como es la cosa? ¿Salgo como hablante catalán?

Y otra cosa, que no hable catalán -que lo se hablar- no significa que no lo entienda. ¿Entonces, porqué no entiendo ni papa de lo que hablan los mallorquines? ¿No será otra lengua? Porque a los argentinos, mexicanos, uruguayos, etc. los entiendo a la perfección; incluso cuando hablan en jerga.

>Es pollastre de Son Vida.

Vaya aportaciones! Qué nivelazo!

Que tiene 9 millones de hablantes en su área lingüística, en un territorio habitado por 12 millones de personas, lo reconoce hasta la propia Real Academia Española (!), así como también que el valenciano es el nombre popular con el que se conoce esta variante en la llamada Comunidad Valenciana. Igual que afirma la ciencia lingüística del mundo entero. ¿¿Por qué no hay ni un solo lingüista que defienda la teoría secesionista fuera de cualquier institución que no sea la "Academia" ultrasubvencionada por el PP de Valencia??

--Makoko 00:42 5 abr 2007 (CEST)

catalán-valenciano-balear

La verdad es que los catalanes de hace cien años eran mucho más respetuosos. Los que defendían la unidad de la lengua siempre se referían a ella como catalán-valenciano-balear:

1908 Manuel Milà i Fontanals, Obres catalanes, Barcelona, Gustau Gili: «Y si no·s vol dir catalana, no·s diga de cap manera llemosina, sinó catalano-valentino-baleàrica».

1925 Josep Calveras, La reconstrucció del llenguatge literari català. Estudi d’orientació, Barcelona, Biblioteca Balmes: «Tots podem dir: la nostra llengua valenciana, la nostra llengua mallorquina, la nostra llengua catalana, parlant d’una sola i mateixa llengua, i això no és pas incomprensible com un misteri. No essent la nostra branca filològica del romanisme sinó el conjunt de tres dialectes principals, que tots tres igualment són manifestacions de la mateixa llengua, qui parla un dialecte parla la llengua, que no és cosa diferent del mateix dialecte, sinó que pel dialecte es manifesta; i la llengua manifestada igualment en els tres dialectes, tant se pot dir catalana, com valenciana, com balear o mallorquina. Així els valencians tenen llengua valenciana i els catalans catalana i els mallorquins mallorquina. Ara, com és a parlar contraposant els dialectes, el valencià, català i mallorquí són tres manifestacions diferents i caracteritzades; i si es volia aleshores fer marcar el conjunt en contraposició als dialectes que en són part, caldria un nom diferent del de cada dialecte. «Català-valencià-balear» seria el propi i a tothom acontentaria».

etc.

Si pensáis que es la misma lengua, al menos tened la decencia de darle su nombre más correcto: catalán-valenciano-balear, que es la que usa además el Ethnologue. De otro modo estaréis falseando la realidad histórica, cultural y social valenciana, además de insultar a los valencianos.

Personalmente, pienso que esto de catalán-valenciano-balear es una ridiculez y una forma más de dividir nuestra lengua. ¿Acaso yo, estoy escribiendo en castellano-argentino-boliviano-peruano-nicaragüense-puertoriqueno-cubano-andaluz-etc.? Pido por favor, la immediata retirada de este enlaze, que curiosamente, solo con el articulo de la lengua catalana se atreven a hacer, y no al de la lengua italiana o alemana, por ejemplo, que estos sí, reciben otros nombres (vése toscano, sajón,etc.) y cuyos dialectos son más diferentes entre si.

¿Valenciano idioma?

Hola a todos, voy a contribuír a elongar más esta discusión que parece una encíclica del Papa poniendo mi opinión: Yo estuve viviendo un tiempo en Alicante y aprendí más o menos el Valenciano después fui a Barcelona a pasar el día y no encontré más que dos o tres cosas diferentes. Creo que el "Valenciano" se parece bastante más al Catalán que el Español al "Andaluz". Acepto que sea considerado dialecto pero sólo por que la Generalitat Valenciana diga que es lengua... eso lo tienen que testificar desde varios puntos de vista. Tampoco creo que haya que hacer una montaña de un grano de arena. Un saludo. --C. París. 17:01 2 may 2007 (CEST)

No me extraña que pienses así, hay ya demasiada manipulación. Mira, la cosa es muy sencilla, lo que el valenciano NO ES en cualquier caso es un dialecto, variante, etc. surgida de una "lengua catalana". Catalán y valenciano tienen un origen común en el lemosín y desarrollo paralalelo. Los valencianos han tenido siempre conciencia de tener una lengua propia, en la que además se ha escrito una rica literatura desde tiempos antiguos. Si crees que existe una lengua común a Cataluña, Valencia y Baleares, me parece bien, pero entonces deberá llamarse catalán-valenciano-balear o algo semejante, pero no "catalán". Eso sería falsear la historia. Lo de apoderarse de la cultura valenciana es algo muy reciente, valencianos y catalanes han convivido siempre bien, porque los catalanes han respetado siempre esto, pero ahora... — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.208.83.219 (disc. • contribs • bloq). Flazzy 22:20 12 may 2007 (CEST)

Mira, lo realmente fácil es, como dicen los argentinos, hablar al pedo. No requiere esfuerzo alguno. Solo la mención al lemosín, como supuesto origen común de catalán y valenciano, convierte en disparate todo lo demás. Del mismo tipo de afirmaciones que cuando alguien dice: "mira, es muy fácil, el castellano es un dialecto del bearnés, porque se lo he oído decir a un señor de Calahorra mientras apuraba su décimo chato de rioja". La cosa en Wikipedia no funciona así, de oídas: Wikipedia no es un foro. Así que te ruego que nos ahorres tus opiniones y recurras a fuentes académicas serias (es decir, lingüísticas y filológicas) cuando quieras argumentar algo sobre las lenguas románicas en general o sobre las variedades dialectales del catalán en particular. Y el aviso sirve para todos. Gracias. Yonderboy (discusión) 22:31 12 may 2007 (CEST)

Yo sigo diciendo que no tiene tanta importancia y que no hay por qué discutir, al fin y al cabo no cambia nada que sea un idioma oficial o no. Un saludo a todos.--C. París. 15:28 15 may 2007 (CEST)

Pues el caso es que nadie habla ahora de oficialidad, sino de dialectología, que es otro asunto. Y sí, claro que a veces hay por que discutir y claro que tiene importancia hablar con propiedad y evitar confusiones. Pero vamos, por seguir diciendo puedes seguir diciendo lo que te plazca. ;-) Saludetes. Yonderboy (discusión) 02:30 18 may 2007 (CEST)

El que una lengua se convierta en tal y no sea denominada dialecto no depende sólo de la inteligibilidad, sino que también depende de la política. Como ejemplos podrían citarse las lenguas escandinavas, que si bien son muy parecidas, son lenguas distintas. Por otra banda, las muchas lenguas hablades en chinas son consideradas chino, a pesar de no ser inteligibles entre sí. En el caso del valenciano, es claramente cercano al catalán, aparte que ambos se hablan en, entre otros, en un mismo país. Esto hace que sea muy subjetivo el considerar si el valenciano es idioma o dialecto.--Enkiduk 21:01 5 ago 2007 (CEST)

Invitación

Siempre que comprendamos que el catalán es una unión de muxos dialectos i que no existe hablado en sí mismo, el catalán es el nombre que se le pone a esa unidad NO PORQUE SEA DE CATALUNYA sinó seguramente por motivos históricos, invito entonces a alguien conocedor de la história que nos narre en que momento se pueden apreciar diferencias dialectales dentro de esa lengua romance madre de todos los dialectos que hoy forman el catalàn. --Martí 21:10 8 may 2007 (CEST)

Pero si se menciona al valenciano, con anterioridad a que se mencione a la lengua (a alguna de sus variedades) como catalán, ¿Por que habría de primar la denominación catalán?--Cahli 14:26 15 may 2007 (CEST)

El valenciano es una lengua mas antigua que el catalán, en todo caso, en vez de que el valenciano sea uno de sus dialectos, el catalán es un dialecto del valenciano. (Va por todos los catalanistas de la Comunidad Valenciana).

- ¿Cómo va a ser el catalán un dialecto del valenciano si los repobladores de Valencia fueron en un 80% catalanes emigrados después de la conquista de Valencia por Jaume I? A l'igual que en Mallorca. Un poco de seriedad, hombre... Me la suda la política. La historia es como es y la lengua catalana pues es la que llevaron los conquistadores y repobladores. Si hubieran sido chinos pues en Valencia se hablaria chino pero como eran catalanes pues se habla catalán:

"A la costa i a les hortes properes als nuclis urbans, on es va concentrar la població catalana, va predominar un repartiment basat en la plena propietat o en la concessió al repoblador de l'ús de la terra a canvi d'un cens i d'altres prestacions (emfiteusi). En canvi, a l'interior del país, va ser habitual un repartiment de tipus feudal, dominat per senyors aragonesos, sobre grans extensions poblades per musulmans autòctons." Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.17.255.87 (disc. • contribs • bloq). Yonderboy (discusión) 20:16 20 may 2007 (CEST)

Listillo, sabías que tu amado Josep Plà defendía la singularidad y la lengua valenciana como tal?Además, lee un poco de la repoblación MENTIROSO, no supuso ni un 5% el aumento de la población, y no todos eran catalanes, lee a Don Antonio Ubieto, a Pi Margall etc...

¿ Josep Pla? jajajajajajojojo, no te jode cuentame todos los que defienden la siingularidad del argentino , deja de poner tonterías y deja de leer al manipulador Ubieto, la repoblación fue mayor del 5% , más que nada porque los apellidos valenciano están también en Cataluña

distribucion geografica

Veo que la distribucion geografica, detalladisima por otra parte, obvia que el catalan se habla tambien en Valencia. Desconozco si es por vandalismo reciente, o es que hay una guerra de ediciones y se guardo la edicion equivocada. Por otra parte, porque se dice del catalan en las Islas Baleares "No uniforme puesto que existen subdialectos." Que yo sepa, cualquier lengua tiene subdialectos. No se exactamente que se quiere decir con eso. 82.41.23.177 22:34 7 jun 2007 (CEST)

Ya lo he arreglado. Había repuesto otras cosas eliminadas por el vándalo pero no me había dado cuenta de eso. Gracias por avisar. Cipión 23:07 7 jun 2007 (CEST)

Estudios - Número de parlantes

El nuevo estudio de la Generalitat de Catalunya[2] dice que 9.118.882 personas hablan catalán.

Esta entre las 100 Primeras

http://www.racocatala.cat/articles/14454

Es por ello, que solicito que se incluya en la 88ª más hablada.

--89.129.57.89 15:20 23 jun 2007 (CEST)

Parece que el compañero tiene razón: [3]. En esta web de la Generalitat de Cataluña citan como fuente Ethnologue, pero no consigo encontrar la lista de la web de Ethnologue. Habría que poner al día los datos. ¿Basta con la web de la Generalitat como fuente o cómo está eso? Cipión (Ruegos y preguntas) 15:57 23 jun 2007 (CEST)

Es más, segun la lista que usa la Wikipedia, el Catalán, tendria que estar en el puesto 83ª, por que:

83 SOMALI Somalia 9,472,000

Y segun esta wikipedia, el Catalán, lo hablan 9.500.000 Millones de Personas.

Además la web que se usa de referencia, es de el año 1995, tendriamos que buscar, alguna más actual.

Saludos,

--89.129.57.89 23:20 23 jun 2007 (CEST)

Creo que la inclusión en el puesto 88 del ránking no es objetiva: la clasificación top 100 del Ethnologue no incluye al catalán dentro de las 100 primeras, como se puede ver en [4]. La nota de prensa de la Generalidad ha puesto como hablantes de catalán a los que saben hablar catalán, que es un concepto distinto de hablante de un idioma, que es aquel que tiene ese idioma como primera lengua o como lengua habitual; en la nota de prensa, a partir de la población que sabe hablar catalán se mete dentro del ránking de Etnologue, donde las demás lenguas aparecen y se miden por los hablantes habituales. Se trata de dos maneras de medir distintas, por lo que no son comparables; el chino mandarín es la primera lengua de 885,000,000 personas (según [5]), pero si se considerase la población que sabe hablar mandarín la cifra aumentaría a más de 1.300 millones (la población de China, escolarizada en mandarín); si consideramos la gente que sabe hablar inglés, la cifra sería mucho más elevada que los 322 millones que aparece en el ránking de Ethnologue. Un saludo, --Rodriguillo | Discusión 01:43 9 sep 2007 (CEST)

Valenciano segun la RAE

Referencia a la RAE:

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=valenciano

valenciano, na.

5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.60.25.180 (disc. • contribs • bloq). Cipión (Ruegos y preguntas) 15:51 30 jun 2007 (CEST)

¿Cuál es exactamente tu comentario acerca del artículo? Cipión (Ruegos y preguntas) 15:50 30 jun 2007 (CEST)

El Balear, como díalecto presenta más diferencias con el catalán que el valenciano y no se nos ha reconocido lengua oficial. Aqui les deje una seríe de características propias del Balear, que no entroncan para nada con las catalanas.

   * Fonética:
         o En las combinaciones de verbo + pronombre átono, el acento prosódico recae en este último elemento. Por ejemplo, comprar-ne tendría "-ne" como sílaba tónica.
         o Las palabras esdrújulas acabadas en -ia pierden la "a". Por ejemplo, glòria se pronunciaría glòri.
         o Iodización tradicional. Ausencia de yeísmo excepto en los hablantes más castellanizados.
         o Distinción de v y b, pronunciándose [v] la primera y [b] la segunda.
   * Morfosintaxis:
         o Uso general del artículo salado, exceptuando la ciudad de Pollensa. Su forma general es es/sa, es/ses y s' delante de vocal o hache, pero según el subdialecto puede adoptar también las formas so (masc. sing.) o ets (masc. plural). Los ámbitos de uso del artículo salado y del artículo normal (el/la, els/les, l' ) dependen también del subdialecto.
         o Uso del artículo personal en/na, n' delante de nombres propios de persona.
         o Morfema cero en la primera persona del singular del presente de indicativo. Por ejemplo, lo que en catalán central se haría jo canto (yo canto) se dice "jo cant".
         o En los verbos de la primera conjugación (acabados en -ar), las formas del plural de primera y segunda persona se hacen con -am, -au. Por ejemplo, cantam (cantamos), cantau (cantáis).
         o En los verbos de la primera conjugación (acabados en -ar), el pretérito imperfecto de subjuntivo se hace con -a-, es decir, cantàs, cantassis ...
         o En la combinación de dos o más pronombres átonos precediendo a una forma verbal, si uno es de complemento directo (CD) y tiene la forma el, la, etc. y otro es de complemento indirecto (CI), y tiene la forma me, te, etc., aparece primero el pronombre de CD. Ejemplos: la me dóna (me la da), el se menja (se lo come).
   * Léxico:
         o Gran cantidad de léxico propio, sobre todo arcaísmos conservados por el aislamiento de las islas y las distintas influencias lingüísticas que las han bañado. El léxico varía bastante dependiendo del subdialecto. Ejemplos: al·lot por noi (chico), moix por gat (gato), besada por petó (beso), "ca" por "gos" (perro)o "rata-pinyada" por "rat-penat" (murcielago).

Aquí ha gobernado el PP de Jaume Matas junto a UM, un PP demasiado central, que no ha querido reconocer en ningún momento que somos totalmente independientes de Cataluña y que nuestra lengua oficial es el balear, sinó que, aunque parezca sorprendente asi es; ha instaurado el dominio .cat en la página web del parlament balear y a realzado a través de anuncios publicitarios el catalán en baleares.

Yo desde aqui exigo que si el valenciano es reconocido oficialmente por la Generalitat Valenciana que el Balear también lo sea, y que en los colegios se estudie el balear, por que sinceramente ya estamos hasta los mismisimos cojones (con perdón) de los pronoms febles catalanes que no entroncan para nada con nuestra lengua.

Si si, una diferencia tan grande, que practicamente, no nos entendemos ¿ Cert ? Hay más diferencia entre un castellano de Aragon, que uno de Andalucia, a si que deja de molestar por molestar anda. --89.129.69.220 04:20 29 jul 2007 (CEST)

El conflicto lingüístico valenciano, también llamado Guerra de la Lengua en sus periodos más críticos, parte del ocasionalmente encarnizado debate socio-político sobre la condición última del valenciano: En la etapa más importante del conflicto, la que se produce desde finales del siglo XX, algunos valencianos defienden su condición de lengua diferenciada del catalán, mientras que otros valencianos y los catalanes insisten en que es un dialecto del tronco común del catalán. Según un reciente dictamen de la Academia Valenciana de la Lengua (organismo oficial encargado desde 2001 de elaborar la normativa ortográfica y gramática del valenciano) asumido por la Generalidad Valenciana, catalán y valenciano son una misma lengua. Este dictamen sugiere que los políticos catalanes y valencianos son los que han de ponerse de acuerdo sobre la denominación de esta lengua. De este modo debemos pensar que el problema fundamental es la denominación porque el otro hecho cierto en el que se apoya la controversia es el uso de la denominación valenciano en los territorios del antiguo Reino de Valencia como tradicional ya desde el siglo XVSegún el Estatut Valenciano el idioma de Valencia además del Español es el Valenciano o Valenciá por lo que pese a quien le pese en Cataluña se habla el Catalán y en Valencia el Valenciá. Al igual que los catalanes exigen que se les reconozca mundialmente su idioma los valencianos tienen los mismos derechos. Como lenguas romances nacieron del latín y aunque pueda haber pocas diferencias entre ambos idiomas (según algunos) el parlamento valenciano ha aprobado por mayoría que esas diferencias son las suficientes como para reconocer el Valenciá como un idioma diferente al Catalán y por lo tanto se les debe reconocer tal derecho.- 02:17 23 ago 2007 (CEST)alexred

Plantilla de "sin referencias" y "polémico"

Creo que habría que poner en este artículo la plantilla de que se trata de se trata de un tema "polémico" o "discutido" e indicar en los apartados donde se dan datos del número de personas que hablan el lenguaje que están "sin referencias", por que por lo que veo aqui hay dos opiniones opuestas con respecto a como se debería o no incluir al Valenciano como dialecto, ambas con referencias y datos, pero nadie se pone de acuerdo, por lo menos si se pone la plantilla de polémico quien vaya a consultar el artículo sabrá que está en disputa, ¿alguien tiene alguna opinión sobre esto?--Mirax 12:37 23 sep 2007 (CEST)

Hay dos opiniones en disputa entre las gentes que se dedican a llenar esta página de discusión. Entre filólogos y lingüistas solo hay una. Estamos a la espera de que los defensores del secesionismo aporten aunque solo sea una referencia de una obra académica de prestigio. Cipión (Ruegos y preguntas) 12:40 23 sep 2007 (CEST)

Eso es lo que quería decir con poner polémico, no quiero poner en duda cuestiones de si el Valenciano y el Catalán son lo suficientemente cercanos para ser una lengua o no porque entre otras cosas no soy lingüista (y por tu perfil me da la impresión de que tu si, además que ya es bastante largo esta discursión, casi más que el propio artículo ) pero en tanto tanto la Constitución Española y el gobierno Valenciano mantengan el Valenciano como un idioma distinto, si este artículo quiere enfocar que el Valenciano es un dialecto y no una lengua, lo mínimo sería colocar que esto es una cuestión polémica. Los que vivimos aquí en España sabemos como son las cosas, y cada uno se quedará con su propia opinión la que sea, pero alguien de fuera que consulte este artículo debería tener la opción de entender que hay un conflicto en este tema, y ya que quede a su discrección si quiere saber más o no leyendo esta discursión o lo que prefiera. El artículo, leido sin más no refleja esto. Los datos que se dan incluyen a los valencianos sin más. No pido cambiar el enfoque del artículo porque se entraría en una guerra de cambios y más cambios, pero dejar claro que hay discursión y que la gente pueda venir aquí a ver más si quiere, podría ser un compromiso razonable. ¿Qué opinas? --Mirax 15:12 23 sep 2007 (CEST)

La Constitución española no cita cuáles son las lenguas cooficiales en España sino que lo deja en manos de los Estatutos. El Estatuto valenciano habla de valenciano e idioma valenciano. En ese mismo estatuto se dice que el organismo competente en cuestiones del valenciano es la Academia Valenciana de la Lengua. Esta academia pronunció un dictamen en que -abandonando los rodeos y las perífrasis que había utilizado antaño- declaró que valenciano era el nombre utilizado en Valencia para la lengua llamada catalán en Cataluña y Baleares (puedes leerlo aquí, pág. 6, punto 6) Ergo, el estatuto garantiza la unidad de la lengua catalana, pues otorga todas las competencias a la Academia, quien la ha afirmado en varias ocasiones. No creo, pues, que sea pertinente un cartelito de discutido. Este se pone cuando alguien considera que un artículo no respeta el punto de vista neutral o contiene información falsa. Evidentemente, este no es caso. Lo que no me parecería mal sería hacer un breve apartado sobre las polémicas en torno a la unidad de la lengua catalana donde se podría remitir a Conflicto lingüístico valenciano. Saludos. Cipión (Ruegos y preguntas) 15:27 23 sep 2007 (CEST)

Bien retracto mi objeción en parte, en cuanto a no meter a los valencianos en el numero de hablantes, pero mantengo una duda, disculpa por seguir con esto, en ese comunicado que citas se dice que el catalán y el valenciano son la misma lengua, no que el valenciano sea un dialecto del catalan, en este artículo se introduce el Valenciano explicitamente como dialecto del catalan, quiza es más propio eliminar Valenciano en el bloque de dialectos y referirse simplemente a regiones. Y estoy de acuerdo en añadir una referencia al conflicto lingüístico valenciano.--Mirax 17:06 23 sep 2007 (CEST)

Creo que tu objeción nace de una inadecuada comprensión de lo que dialecto significa en lingüística (por otra parte muy usual, casi todo el mundo entiende mal lo que quiere decir dialecto). Que el valenciano sea un dialecto del catalán no quiere decir que en Cataluña se hable una lengua y en Valencia un dialecto. Un dialecto es simplemente una de las concreciones de una lengua que, como tal, no es más que una abstracción que solo existe en la mente de las personas. Es decir, no existen lenguas por un lado y dialectos por el otro. Todos hablamos un dialecto de una lengua. El catalán de Barcelona también es un dialecto del catalán. Si decimos que el valenciano es un dialecto del catalán quiere decir simplemente que es una de las formas concretas que adopta el conjunto de la lengua catalana. Por eso, la palabra valenciano en realidad tendría dos sentidos: 1) el dialecto concreto del catalán que se habla en Valencia (que a su vez tiene subdialectos -¿alguien tendría que molestarse porque se le dijera que el castellonenc es un dialecto del valenciano?-) y 2) sinónimo de catalán. Yo mismo si me preguntases qué libro estoy leyendo -es un suponer- te diría: uno en valenciano, de Quim Monzó, o de Josep Pla, etc. La gente en general suele entender dialecto con un matiz de inferioridad, como si en unos sitios se hablases lenguas (+) y en otros dialectos (-), al estilo de esa nefasta palabra francesa, patois, que usan despectivamente para lo que llaman lenguas regionales.

Dicho esto, yo, como valenciano, defiendo nuestro derecho a decir que hablamos valenciano, sin que ello suponga negar la unidad de la lengua; defiendo la labor de la AVL, que trata de acercar el estándar a las formas valencianas, que muchas veces, por ignorancia o mal entendimiento de la unidad de la lengua, se han visto postergadas por formas catalanas que son menos antiguas y menos genuinas que las valencianas. Cipión (Ruegos y preguntas) 17:21 23 sep 2007 (CEST)

Cipión, primero gracias por contestar, me consta (he visto tu página de usuario) que debes estar harto de esta discursión asi que te agradezco doblemente que estes dispuesto a continuar contestando a los nuevos y que lo hagas con tan buenas formas. He ido a comprobar la definición de dialecto a la RAE Dialecto y tal y como yo la entiendo observo 3 definiciones:

1. 1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín. ---- Aquí, con el propio ejemplo se entiende que una lengua deriva de otra.
2. 2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común. ---- Otra vez uno deriva de otro
3. 3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua. --- Esta quizá sería la que más se adecua a lo que tu te refieres, pero implica que no tiene categoría de lengua, lo cual no es cierto con el valenciano, sino con otro tipo de lenguas como el andaluz, por ejemplo

Si me dijeras que el Valenciano/Catalán son dialectos del latín y que han adquirido categoría de lengua, con distintos nombres en función de la región geográfica, entonces sería otra cosa, pero en este artículo se dice claramente que el valenciano es dialecto del catalán no del latín.

En cualquier caso, me parece confuso y da la impresión creo yo errónea a cualquiera que lea el artículo, en el artículo de valenciano se ve más claro y más neutral. --Mirax 18:07 23 sep 2007 (CEST)

A ver. Ante todo, hay que decir que el Diccionario de la RAE no tiene fuerza para imponer una definición a una palabra técnica de un ámbito científico. Por ejemplo, si en un momento determinado el diccionario decía que el átomo era una unidad indivisible y luego resultó que no lo era (bomba atómica) no le vas a decir a un científico: no, mira, es que el diccionario dice que tal. Los tecnicismos significan lo que los expertos en cada disciplina les hagan significar y si el diccionario lo recoge, bien, y si no, peor para el diccionario.

Además hay que tener en cuenta que el diccionario aspira a recoger todos los usos de una palabra y, en este sentido, la acepción tercera recogería ese sentido popular de dialecto, según el cual un dialecto sería algo así como una «lengua de segunda», sentido que nadie le da hoy en dialectología. Muchas veces, sobre todo en la dialectología del catalán, se tiende a evitar el término dialecte, debido a estas connotaciones, y a sustituirlo por parlar (els parlars valencians, els parlars septentrionals, etc.)

La acepción 1ª se utiliza únicamente en lingüística histórica. De hecho, sería difícil encontrar otro ejemplo que no sea el del latín y las lenguas romances. En este caso, la cuestión es que, en puridad, nosotros seguimos hablando latín, dado que no ha habido ninguna interrupción entre el latín y las lenguas romances. El castellano, por ejemplo, es el latín moderno de determinadas zonas.

La acepción segunda sería quizá la que más se ajusta al caso del valenciano. El problema es que ninguna de las tres es una buena definición de dialecto porque, ¿cuál nos serviría para entender dialecto si hablamos del dialecto gerundense del catalán, o del dialecto apitxat del valenciano? Ninguna.

El problema con lo que dices de que sean dos dialectos del latín es el siguiente: si el valenciano fuese la evolución del latín hablado en la Valencia antigua, podría ser que dejásemos a una decisión de tipo político el considerarlo o no la misma lengua que el catalán. Pero el caso es que el valenciano no es la evolución del latín hablado en esta zona, sino que es la lengua que hablaban los conquistadores catalanes que se asentaron aquí a partir de 1238. Los blaveros dirán que no, que si el mozárabe, etc. Eso no tiene ningún apoyo documental. Debido a la peculiar historia de la península ibérica, las lenguas que en ella se hablan (al menos en los dos tercios inferiores) no son evolución del latín hablado en esas zonas. La invasión musulmana supone un corte. Lo que hoy se habla en Sevilla no es la evolución del latín hablado en Hispalis, sino la lengua traída del norte por los conquistadores. Si nadie duda de que la lengua de Castilla la Nueva, Extremadura o Andalucía es la que trajeron del norte los conquistadores cristianos, ¿qué pasa con el catalán? ¡Qué curioso que fuera el supuesto valenciano anterior a la llegada de Jaime I la única lengua que sobrevivió! Y, ¿por qué no se habla en el interior de Valencia? ¿Por qué a nadie le ofende que se diga que los valencianos de, por ejemplo, Segorbe, hablan castellano? ¿Hablar castellano no es ofensivo, pero sí hablar catalán? ¿Por qué será?

Porque sí es cierto que los mozárabes (cristianos que vivían en territorio musulmán) hablaban un romance propio, pero este fue absorbido por los romances de los conquistadores. Además, en los últimos siglos de dominio musulmán mozárabes quedaban ya pocos, debido a la llegada de otras tribus musulmanas más intolerantes que las primeras, los almohades y almorávides. En resumen, el caso de las lenguas españolas no es como el de, por ejemplo, el italiano: lo que se habla en Sicilia es evolución del latín de Sicilia; lo que se habla en Venecia es evolución del latín de Venecia, por lo que considerarlo o no la misma lengua no deja de ser una cuestión política. En cambio, lo que se habla en Valencia (cada vez menos, gracias en parte a la labor socavadora de los secesionistas) es la lengua que vino del norte, el catalán. Luego, este catalán ha adquirido rasgos propios que lo particularizan pero no podemos ponerlos a ambos en el mismo plano, genéticamente.

Después de este rollazo que he metido, solo quisiera comentarte que me parece muy bien que plantees estas cuestiones, pero también sé que esto no es un foro. Lo digo porque si tu intención es colaborar en wikipedia, estupendamente, aquí estamos para dialogar entre nosotros y alcanzar la mejor redacción de cada artículo, pero (es una hipótesis, no digo que sea tu caso) si solo te interesa para polemizar sobre este asunto, te recuerdo: no es un foro. Un cordial saludo. Cipión (Ruegos y preguntas) 22:26 23 sep 2007 (CEST)

Yo creo que parte del problema es que tu ves esta cuestión desde el punto de vista de un lingüista y yo (y creo otras personas por aquí arriba de la discursión), lo vemos desde el punto de vista de una persona normal no-lingüista, entiendo que quieras mantener el rigor científico y la propiedad de los términos que se utilizan, pero míralo de esta forma, la mayor parte de la gente que lea este artículo (o cualquier otro de la wikipedia) no tiene conocimientos profundos sobre el tema y viene buscando un poco de información, después de leer este artículo, una persona no-profesional del tema va a tener 3 reacciones (creo yo):

1. El que no sabe nada se ira pensando que el valenciano es un dialecto del catalán, que el catalán es el idioma principal y el valenciano esta por debajo.
2. El que sabe, o cree que sabe algo rechaza el artículo de plano cuando lee sobre dialectos y demas y se va a buscar a otra fuente pensando que la wikipedia esta mal
3. El que sabe, o cree que sabe algo, pero quiere cambiarlo como yo que vengo aqui a tratar de buscar otro enfoque que sea más claro, y que imagino habrá alguno más después de mi.

Bueno por mi parte no es mi intención polemizar ni crear problemas, si tu opinión sigue siendo que el artículo está bien enfocado y no te he convencido después de esto, por mi damos esta discursión por terminada, como has dicho esto no es un foro ni quiza el sitio más apropiado para discutir esto, para mi esta discursión si que ha sido aclaratoria, y yo creo que el artículo se beneficiaría si pudieras trasmitir lo que has aclarado aquí en la propia página, sigo pensando que el artículo de valenciano tiene un tono más neutral, pero bueno, esa es mi opinión por supuesto. Te agradezco de nuevo tu paciencia y tus muchas aclaraciones. Un saludo --Mirax 12:01 24 sep 2007 (CEST)

Enlace Obra Cultural Balear

El enlace de la Obra cultral Balear no es correcto. Actualmente es http://www.ocb.cat

Catalán y Valenciano derivan de la antigua lengua de la Corona de Aragón

Como bien ha mencionado alguno de los compañeros wikipedistas anteriormente (como por ejemplo Yonderboy), tanto catalan como valenciano son derivados de la antigua lengua de la Corona de Aragón que recibia distintas denominaciones según el territorio que ocupaban y variaron segun su zona. Así valenciano-catalán-balear seria más correcto que catalán el cual podria considerarse imperialista debido a que absorbe las identidades restantes como el valenciano, de modo que seria más correcto decir que ambas deriban de la lengua de la antigua Corona de Aragón independientemente del debate lengua-dialecto el cual es más que relativo y ambiguo debido no haber convenciones claras que establezcan esta debido a distintos criterios para clasificarlas como en el caso del gallego y el portugués, etc.

Catalán y Valenciano derivan de la antigua lengua de la Corona de Aragón

Gracias y Saludos --- NeVic 22:28 03 de nov de 2007 (CEST)

Con frecuencia las lenguas toman el nombre del lugar donde surgieron. Así, el inglés, originado en inglaterra es el idioma de estados unidos; el alemán, el idioma de Austria...y el catalán, el idioma de la comunidad valenciana.

Saludos Mutxamel 02:36 11 nov 2007 (CET)

Fusion con valenciano

a mi parecer deberia ser fusionado con valenciano porq son el mismo idioma--Oscar1922 02:24 11 nov 2007 (CET) Yo propongo que dado que son dialectos de un mismo idioma que se le llame Catalovalenciao o Valencocatalan en la pagina y se hagan las diferencias pertinentes

Absorción imperialista?

Por favor antes de criticas excerbadas visitese la discursión sobre el articulo:valenciano.

Es necesario para entender su definición como denominación.

Gracias y Saludos. --- NeVic 21:43 18 de nov de 2007 (CEST)

un poco de sentido común =

En las universidades se estudia una cosa llamada filología. Por llamarlo de alguna forma es una ciencia que estudia las lenguas. Esos científicos de la lengua han fijado con criterios científicos que es una lengua y según esos criterios la lengua propia de Cataluña, Valencia y Baleares son la misma. Y como por número de hablantes, importancia económica, etc, es más importante cataluña, esa lengua se llama catalán.

Espero que todo el mundo pueda entender el párrafo anterior, ya que lo he escrito de forma simple y pueril a propósito ya que en el mundo hay muchos ignorantes que creen que las leyes pueden modificar la realidad física. Si a algunos locos se les ocurriese poner en la constitución española que el sol debe salir de noche, lo único que harían sería seguir el ejemplo de unos incultos que decidieron que el valenciano no era un dialecto sino una lengua. En mi pueblo hablamos el catalán de una forma diferente al resto de Mallorca y no por ello al alcalde se le ha ocurrido dictar un bando estableciendo que tenemos una lengua propia.

Y el catalán no se llama catalán por motivos históricos, sino por motivos actuales. A nadie se le ocurriría decir que en España se habla el cántabro, a `pesar de ser allí dnode nacío el castellano.

Y una cosa más. Yo no se si sucede lo mismo en Valencia, pero en Mallorca los únicos que defienden el bilingüismo y el mallorquín como lengua diferenciada, única y exclusivamente hablan castellano, por lo que muy en serio no creo que se les pueda tener en cuenta. Al menos no se inventaron una lengua balear. — El comentario anterior sin firmar es obra de 130.206.79.132 (disc. • contribs • bloq). Lourdes, mensajes aquí 16:54 29 nov 2007 (CET)

Un poco de sentido común...xDDD, no hay más vuelta de hoja.--DavidPortland - (+) 19:32 29 nov 2007 (CET)

NO ES LO MISMO EL VALENCIANO QUE EL CATALAN,TAMBIEN HAY PALABRAS MUY PARECIDAS DEL VALENCIANO Y EL FRANCES Y TAMPOCO ES LO MISMO TODAS LAS LENGUAS VIENEN DEL LATIN Y AUNQUE LAS PALABRAS DEL CATALAN ALGUNAS SON IGUALES DE EL VALENCIANO NO ES LO MISMO POR EJEMPLO YO NO DIGO "SISPLAU" YO DIGO PER FAVOR.IGUAL QUE YO DIGO XIQUESTS Y LOS CATALANES NENS ES QUE NO ES LO MISMO!!!! SENTIDO COMUN

Pero cómo podemos comparar las similitudes entre los dialectos catalán, valenciano, balear... con las del valenciano y el francés???. Tampoco decimos servei y decimos servici desde hace poco, según el gobierno valenciano... xD sin comentarios (nos toco reimprimir miles y miles de formularios de la Conselleria). Cada dialecto usa un vocabulario propio de cada zona con más o menos influencias de otros idiomas. Es evidente el intento de separación de la lengua solo para debilitarla. --DavidPortland - (+) 00:28 2 dic 2007 (CET)

Jo naixquí a València, visc a València i parle català.

Jo naixquí a València, visc a València i parle Català.

¿Algú em pot dir on s'estudia Fil·lología Valenciana ? Perque jo visc a València i no hi he vist mai cap

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Yo nací en Valencia, vivo en Valencia y hablo catalán.

¿Alguien me puede decir donde se estudia Filología Valenciana ??Porque yo vivo en Valencia y nunca la he visto.

Filología Valenciana no existe oficialmente porque esa lengua, dialecto o como se le plazca llamar se estudia totalmente en la carrera de Filología Catalana. Obviedadess... xD. Saludos desde Castelló de la Plana.--DavidPortland - (+) 01:41 21 dic 2007 (CET)

A ver si así se entiende mejor, és como el Castellano en America.

Tenemos dos bloques dialectales dentro del idioma Catalán-valenciano-balear, el occidental y el Oriental.

Entre los cuales hay los siguentes dialectos:

Dialectos Catalanes: Capcinés y Rosellonés: Le Catalan de la Françe

Barcelonés, Tarragonés, el Xipellá y el Salado: El del centro de Catalunya

Ribagorzano, Pallarés y Leridano: Este és el hablado en Franja de Aragón

Dialectos Balearicos: Mallorquín, Menorquín e Ibicenco: El de las Islas

Dialectos Valencianos: Valencian de transición o Tortosino: Hablado en el sur de Catalunya. Castellonense, Aptitxat, meridional, alacantino, Mallorquin de Tarbena: El de toda valencia

"Et vuic"

Eso es incorrecto. No es simplemente una modalidad más de cómo decirlo: no está recogido en la normativa ni del IEC ni de la AVL. Quitadlo, por favor, ya que la página está semiprotegida.

Sobre la famosa fusión

Creo que ya va siendo hora de quitar la plantilla fusionar, que nunca debió ponerse. El argumento de que dado que son un mismo idioma, cosa que evidentemente comparto, no debe haber más que un artículo no se sostiene. Si se tratase simplemente de dos nombres para un mismo idioma podría ser válido, pero es obvio que el valenciano ha tenido una trayectoria y una relevancia que justifican un tratamiento particular. Por otra parte si todos los dialectos pueden tener un artículo no veo por qué este habría de ser menos. Cipión (Ruegos y preguntas) 22:32 18 ene 2008 (UTC) P. D. Sin darme cuenta, he redactado como si estuviese en la discusión de Valenciano, pero creo que ha quedado claro :-D

ok... me parece correcto que no se fusionen, a final de cuentas... esto es de llegar a consenso ... asi que yo mismo le quito las plantillas si es necesario.—Oscar 1922¿Dime? 00:59 19 ene 2008 (UTC)