Discusión:Intento de golpe de Estado en Bolivia de 2024
¿Autogolpe?[editar]
Como he mencionado en mis resúmenes de edición, estoy en desacuerdo con que en la primera oración de este artículo se llame a este suceso un "autogolpe de Estado", cuando no solo no hay fuentes que permitan afirmar que el intento de golpe militar fue un autogolpe, sino que además, prácticamente ningún medio de comunicación denomina a este suceso como "autogolpe", y la única fuente de dicha información son las declaraciones de una persona (precisamente el líder del golpe, momentos antes de ser detenido). No me parece correcto tampoco que el usuario anónimo 2800:CD0:C4A:3F00:BC87:961D:41DD:5A63 (disc. · contr. · bloq.) que añadió esta denominación continúe reañadiéndola una y otra vez, a pesar de que claramente no es un modificación que cuente con el consenso de la comunidad o el resto de editores. Por eso, quería iniciar aquí una discusión al respecto, para solucionar la controversia y no persistir en una guerra de ediciones. SamuelInzunza (discusión) 02:26 27 jun 2024 (UTC)
- Entiendo que quizá estemos apresurándonos al denominarlo "autogolpe de Estado" por la declaración de quien llevó a cabo el golpe de Estado. Sin embargo, no entiendo por qué la necesidad de eliminar del artículo las declaraciones del ex comandante donde afirma que se reunió con el presidente para hacer "algo" para subir la popularidad del presidente. Sus declaraciones, que han sido publicadas en los medios de comunicación, forman parte de los hechos sucedidos en este evento. 186.153.69.154 (discusión) 03:49 27 jun 2024 (UTC)
- Insistir en colocar "autogolpe" en el párrafo introductorio incumple WP:PVN, ya que ese supuesto se basa solo en la declaración de uno de los involucrados (Zúñiga).--Sfs90 (discusión) 04:35 27 jun 2024 (UTC)
- Las declaraciones de los involucrados son importantes, ya que contribuyen a mostrar los diferentes puntos de vista. Se tiene que debatir la inclusión de la mención de "autogolpe" en la introducción. Mientras tanto, las declaraciones de Zúñiga se pueden ir colocando en una nueva sección del artículo. Ingaviano (discusión) 07:43 27 jun 2024 (UTC)
- Según las redes sociales como X (antes twitter),catalogan como Autogolpe de Estado solo para subir la popularidad a Luis Arce, pero yo estoy
A favor de renombrar la pagina como Autogolpe. AbchyZa22 (discusión) 12:32 27 jun 2024 (UTC)
- Hay muchos indicios que parecen sugerir que fue un Autogolpe de Estado para subir la popularidad de Luis Arce, también estoy estoy A favor de renombrar la pagina como Autogolpe. --Bibliotecatdj (discusión) 13:15 27 jun 2024 (UTC)
- No tiene ningún sentido intentar denominar este hecho como un "autogolpe" basándose solamente en las declaraciones de uno de los involucrados. Incumple totalmente WP:PVN y mantengo la postura de que esto se denomine simplemente como "intento de golpe de Estado".--Sfs90 (discusión) 13:42 27 jun 2024 (UTC)
- @Sfs90 Hola, aprecio tu preocupación por mantener la neutralidad en el artículo, y estoy de acuerdo en que WP:PVN es fundamental. Sin embargo, creo que es importante considerar algunos puntos adicionales:
- Relevancia de las declaraciones: Las declaraciones de Zúñiga, aunque de un solo involucrado, han sido ampliamente difundidas por medios de comunicación reconocidos y han generado un debate significativo en la esfera pública. Ignorar estas declaraciones podría limitar la comprensión completa del evento para los lectores.
- Diversidad de puntos de vista: WP:PVN no solo se trata de evitar sesgos, sino también de representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que existen sobre un tema. La inclusión de la mención de "autogolpe" refleja una perspectiva que es parte del discurso actual sobre el evento. Muchos actores políticos están proponiendo y respaldando este punto de vista de los hechos, ya no solo es Zúñiga.
- Contextualización en la introducción: Mencionar la palabra "autogolpe" en la introducción no significa afirmar que esta es la única interpretación válida. Se puede redactar de manera que se indique que esta es una de las interpretaciones surgidas, basada en las declaraciones de Zúñiga y otros factores debatidos, sin afirmar de manera concluyente que fue un autogolpe.Ingaviano (discusión) 13:48 27 jun 2024 (UTC)
- Hasta el momento veo en el artículo que solamente está mencionado lo de Zúñiga acusando un "autogolpe", y nadie más. Si supuestamente "más personalidades" están acusando un supuesto "autogolpe", entonces que se añadan con las referencias correspondientes, pero en estos momentos el artículo solo menciona a Zúñiga como alguien que avala una supuesta tesis de "autogolpe". Por eso va mi postura de que no tiene sentido colocar en la introducción (y menos aún el título) lo de "autogolpe" ya que se incumple flagrantemente con WP:PVN. Saludos. --Sfs90 (discusión) 13:51 27 jun 2024 (UTC)
- Por ahora, el excandidato a la alcaldía de La Paz por el MAS, César Dockweiler, ha manifestado que ha sido un “autogolpe” para “fortalecer” a Arce en medio de una crisis económica, al igual que el diputado por el MAS Héctor Arce Rodríguez. Lo mismo han afirmado los diputados por Comunidad Ciudadana, Luisa Nayar y José Manuel Ormachea. (Fuente) El presidente de la Cámara de Senadores, Andrónico Rodríguez igual afirmó que es un autogolpe (Fuente) Esa lista se anda incrementando constantemente, por lo que vuelvo a repetir, se tiene que mantener la posibilidad de debatir la inclusión de autogolpe en la introducción. Ingaviano (discusión) 14:04 27 jun 2024 (UTC)
- Efectivmente, cada vez más personalidades están dando declaraciones sobre el autogolpe, asi que el debate sigue totalmente abierto para el cambio de nombre de la página. En cuanto a las fuentes, estoy seguro que apareceran en las proximas horas. Un poco de paciencia. --Bibliotecatdj (discusión) 14:07 27 jun 2024 (UTC)
- Por ahora, el excandidato a la alcaldía de La Paz por el MAS, César Dockweiler, ha manifestado que ha sido un “autogolpe” para “fortalecer” a Arce en medio de una crisis económica, al igual que el diputado por el MAS Héctor Arce Rodríguez. Lo mismo han afirmado los diputados por Comunidad Ciudadana, Luisa Nayar y José Manuel Ormachea. (Fuente) El presidente de la Cámara de Senadores, Andrónico Rodríguez igual afirmó que es un autogolpe (Fuente) Esa lista se anda incrementando constantemente, por lo que vuelvo a repetir, se tiene que mantener la posibilidad de debatir la inclusión de autogolpe en la introducción. Ingaviano (discusión) 14:04 27 jun 2024 (UTC)
- Hasta el momento veo en el artículo que solamente está mencionado lo de Zúñiga acusando un "autogolpe", y nadie más. Si supuestamente "más personalidades" están acusando un supuesto "autogolpe", entonces que se añadan con las referencias correspondientes, pero en estos momentos el artículo solo menciona a Zúñiga como alguien que avala una supuesta tesis de "autogolpe". Por eso va mi postura de que no tiene sentido colocar en la introducción (y menos aún el título) lo de "autogolpe" ya que se incumple flagrantemente con WP:PVN. Saludos. --Sfs90 (discusión) 13:51 27 jun 2024 (UTC)
- No tiene ningún sentido intentar denominar este hecho como un "autogolpe" basándose solamente en las declaraciones de uno de los involucrados. Incumple totalmente WP:PVN y mantengo la postura de que esto se denomine simplemente como "intento de golpe de Estado".--Sfs90 (discusión) 13:42 27 jun 2024 (UTC)
- Hay muchos indicios que parecen sugerir que fue un Autogolpe de Estado para subir la popularidad de Luis Arce, también estoy estoy
- Según las redes sociales como X (antes twitter),catalogan como Autogolpe de Estado solo para subir la popularidad a Luis Arce, pero yo estoy
- Las declaraciones de los involucrados son importantes, ya que contribuyen a mostrar los diferentes puntos de vista. Se tiene que debatir la inclusión de la mención de "autogolpe" en la introducción. Mientras tanto, las declaraciones de Zúñiga se pueden ir colocando en una nueva sección del artículo. Ingaviano (discusión) 07:43 27 jun 2024 (UTC)
- Insistir en colocar "autogolpe" en el párrafo introductorio incumple WP:PVN, ya que ese supuesto se basa solo en la declaración de uno de los involucrados (Zúñiga).--Sfs90 (discusión) 04:35 27 jun 2024 (UTC)
- Buenas. Necesitamos ofrecer mejores referencias que "redes sociales": hay unas cuantas que han cubierto las declaraciones de Zúñiga: El Mundo, Yahoo, Eju, que el presidente le indicó que realizara un golpe para aumentar la popularidad. Sin embargo, el uso de las fuentes debería ser más amplio para proceder con un traslado. El debate que hubo en su momento durante la crisis política de 2019 fue mucho mayor que la que hay actualmente sobre estos hechos. Esto es, claro, sin prejuicio a que esto sea mencionado en el artículo o la introducción de ser apropiado. Saludos, --NoonIcarus (discusión) 14:06 27 jun 2024 (UTC)
- A esto mismo apunto. Cualquiera puede decir/acusar que fue un "autogolpe", ¿y las pruebas al respecto? Ello incumple, reitero, con WP:PVN, puesto que (hasta el momento) el título "autogolpe" se basaría solo en supuestos y no en hechos/evidencias. --Sfs90 (discusión) 14:10 27 jun 2024 (UTC)
- Hasta Evo Morales y miembros del partido al socialismo ya están dando declaraciones que hacen entender la idea de un autogolpe de Estado. Pero como digo, paciencia. no ha pasado ni un día aún. --Bibliotecatdj (discusión) 14:17 27 jun 2024 (UTC)
- Ya están saliendo declaraciones sobre lo que mencióné incluso en la prensa internacional. Un ex ministro de gobierno y el alcalde de La Paz ya estan hablando de autogolpe también: [[1]] --Bibliotecatdj (discusión) 14:21 27 jun 2024 (UTC)
- @Bibliotecatdj: ¿Y las pruebas? Que X, Y o Z persona diga algo sin tener las pruebas no le da sustento alguno a una aseveración. Por eso mismo no entiendo la prisa en intentar renombrar el artículo si aun no hay pruebas, y solo meras declaraciones/opiniones de personas que no aportan ninguna evidencia/prueba de que haya sido un supuesto "autogolpe". --Sfs90 (discusión) 14:24 27 jun 2024 (UTC)
- Estoy mas que de acuerdo, es ridículo renombrar el articulo en base a rumores y mas que nada a declaraciones del ligera golpista después de su falla intentona. En su intento de salvarse puede decir lo que quiera. Por lo tanto se debe mantener el nombre de golpe y no autogolpe Rodolfo Matias (discusión) 14:26 27 jun 2024 (UTC)
- La prueba es lo ridiculamente armado que se vio el mismo "golpe". Todo el mundo se da cuenta del show: un militar entra con unas tanquetas, se "subleba", y luego le riñen como un niño y se rinde. Nadie lo cree. Lo parcial de este artículo es que lo llamaron de entrada "golpe de estado en Bolivia" --Bibliotecatdj (discusión) 14:31 27 jun 2024 (UTC)
- Cuando tengas alguna prueba más allá de una simple opinión/interpretación personal, avisa por aquí mismo (ah, y por supuesto con las referencias correspondientes que cumplan con los criterios requeridos). Por ahora no hay razón alguna para renombrar el artículo. Saludos.--Sfs90 (discusión) 14:39 27 jun 2024 (UTC)
- Llamar parcial al primer nombre parcial es lo ridículo, solo se empezó a hablar de autogolpe posterior a las declaraciones de Zúñiga, y solo algunos oficiales mencionaron la posibilidad de que haya sido un autogolpe. No hay razón para cambiar el nombre del articulo, en especial basándose en fuentes tan nimias como declaraciones del una persona que acaba de fallar en la ejecución de un golpe de estado. Ningún medio pudo comprobar hasta ahora que Zúñiga se haya reunido con Arce en donde dice haberlo hecho. Bobertk (discusión) 14:44 27 jun 2024 (UTC)
- La prueba es lo ridiculamente armado que se vio el mismo "golpe". Todo el mundo se da cuenta del show: un militar entra con unas tanquetas, se "subleba", y luego le riñen como un niño y se rinde. Nadie lo cree. Lo parcial de este artículo es que lo llamaron de entrada "golpe de estado en Bolivia" --Bibliotecatdj (discusión) 14:31 27 jun 2024 (UTC)
- Estoy mas que de acuerdo, es ridículo renombrar el articulo en base a rumores y mas que nada a declaraciones del ligera golpista después de su falla intentona. En su intento de salvarse puede decir lo que quiera. Por lo tanto se debe mantener el nombre de golpe y no autogolpe Rodolfo Matias (discusión) 14:26 27 jun 2024 (UTC)
- @Bibliotecatdj: ¿Y las pruebas? Que X, Y o Z persona diga algo sin tener las pruebas no le da sustento alguno a una aseveración. Por eso mismo no entiendo la prisa en intentar renombrar el artículo si aun no hay pruebas, y solo meras declaraciones/opiniones de personas que no aportan ninguna evidencia/prueba de que haya sido un supuesto "autogolpe". --Sfs90 (discusión) 14:24 27 jun 2024 (UTC)
- A esto mismo apunto. Cualquiera puede decir/acusar que fue un "autogolpe", ¿y las pruebas al respecto? Ello incumple, reitero, con WP:PVN, puesto que (hasta el momento) el título "autogolpe" se basaría solo en supuestos y no en hechos/evidencias. --Sfs90 (discusión) 14:10 27 jun 2024 (UTC)
- Primer y único aviso, esta página no es un foro, si no tienen fuentes verificables de lo que exponen, absténgase de escribir, y eso va en especial a Bibliotecatdj (disc. · contr. · bloq.), si sigues con arengas políticas habrán sanciones por foreo. Taichi 〒 15:02 27 jun 2024 (UTC)
- No estoy a favor de renombrar el artículo, pero si creo conveniente añadir un párrafo donde se expresa que diversos actores lo catalogan como un autogolpe. Que sea verdad o no, ya queda en las autoridades que investiguen imparcialmente y en las opiniones de cada uno.--Dimartz
Baúl 17:53 27 jun 2024 (UTC)
- @Dimartz:La mayoría en las redes sociales la catalogan como Autogolpe solo para dar popularidad a Luis Arce, por eso me mantengo a favor de renombrar la página (mi opinión). AbchyZa22 (discusión) 18:34 27 jun 2024 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que se podría considerar un párrafo en la introducción donde se mencione que Zúñiga acusa que fue un supuesto "autogolpe", siempre con las referencias respectivas sobre sus dichos, pero nada más que eso ya que, reitero, no hay ni una sola evidencia que diga que esto fue un "autogolpe", misma razón por la que me opongo a cualquier renombrado de este artículo. Saludos.--Sfs90 (discusión) 19:01 27 jun 2024 (UTC)
- @Sfs90 Hola, Zúñiga no es el único que menciona que fue un autogolpe. Hasta ahora los siguientes actores políticos han calificado de esta manera los sucesos: César Dockweiler (MAS), Héctor Arce Rodríguez (MAS), Luisa Nayar (CC), José Manuel Ormachea (CC), Andrónico Rodríguez (MAS) y Anyelo Céspedes Miranda (MAS) (Fuente). Es decir, tanto actores políticos de oposición como del partido oficialista han manifestado en diferentes ocasiones sus creencias que ha sido un autogolpe. Sí entiendo que las evidencias todavía faltan que salgan a la luz, pero se debería ir mencionando en la introducción que Zúñiga alega un autogolpe y que varios políticos bolivianos apoyan esta hipótesis. Ingaviano (discusión) 19:26 27 jun 2024 (UTC)
- @Ingaviano: Volvemos a lo mismo, nadie está aportando pruebas ni nada; son meramente opiniones y no tienen más peso que las pruebas que (oh sorpresa) no han aparecido. Tampoco tiene mucho sentido llenar la introducción con información circunstancial sobre el evento; para ello están las secciones respectivas del artículo donde se detalla lo mencionado por Zúñiga (hay que evitar caer también en inundar la introducción con texto sin criterio y menos aún de llenarlo excesivamente de referencias, que para eso está todo el resto del artículo). No insistiré más para evitar caer en el foreo, el cual ya fue advertido más arriba. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:32 27 jun 2024 (UTC)
- Estoy totalmente de acuerdo que se mantenga el título, la simples opiniones, o declaraciones de políticos o del mismo militar Zúñiga que fue partícipe no garantiza la validez de esas declaraciones, es mejor ser pacientes y esperar las correspondientes investigaciones de lo ocurrido aquel día. Después de eso creo que ahí sí podemos tomar consenso entre todos. Zerojosefer (discusión) 23:31 27 jun 2024 (UTC)
- @Ingaviano: Volvemos a lo mismo, nadie está aportando pruebas ni nada; son meramente opiniones y no tienen más peso que las pruebas que (oh sorpresa) no han aparecido. Tampoco tiene mucho sentido llenar la introducción con información circunstancial sobre el evento; para ello están las secciones respectivas del artículo donde se detalla lo mencionado por Zúñiga (hay que evitar caer también en inundar la introducción con texto sin criterio y menos aún de llenarlo excesivamente de referencias, que para eso está todo el resto del artículo). No insistiré más para evitar caer en el foreo, el cual ya fue advertido más arriba. Saludos. --Sfs90 (discusión) 19:32 27 jun 2024 (UTC)
- @Sfs90 Hola, Zúñiga no es el único que menciona que fue un autogolpe. Hasta ahora los siguientes actores políticos han calificado de esta manera los sucesos: César Dockweiler (MAS), Héctor Arce Rodríguez (MAS), Luisa Nayar (CC), José Manuel Ormachea (CC), Andrónico Rodríguez (MAS) y Anyelo Céspedes Miranda (MAS) (Fuente). Es decir, tanto actores políticos de oposición como del partido oficialista han manifestado en diferentes ocasiones sus creencias que ha sido un autogolpe. Sí entiendo que las evidencias todavía faltan que salgan a la luz, pero se debería ir mencionando en la introducción que Zúñiga alega un autogolpe y que varios políticos bolivianos apoyan esta hipótesis. Ingaviano (discusión) 19:26 27 jun 2024 (UTC)
- Estoy de acuerdo en que se podría considerar un párrafo en la introducción donde se mencione que Zúñiga acusa que fue un supuesto "autogolpe", siempre con las referencias respectivas sobre sus dichos, pero nada más que eso ya que, reitero, no hay ni una sola evidencia que diga que esto fue un "autogolpe", misma razón por la que me opongo a cualquier renombrado de este artículo. Saludos.--Sfs90 (discusión) 19:01 27 jun 2024 (UTC)
- @Dimartz:La mayoría en las redes sociales la catalogan como Autogolpe solo para dar popularidad a Luis Arce, por eso me mantengo a favor de renombrar la página (mi opinión). AbchyZa22 (discusión) 18:34 27 jun 2024 (UTC)
- @Sfs90: realmente estas confundido, las declaraciones de actores políticos o analistas no aprueban nada, pero se colocan como un comentario y parte del desarrollo de los sucesos; sucedió lo mismo con las protestas en 2019 y posterior renuncia de Evo, pues hubo tres frentes: fraude electoral, golpe y autogolpe. Yo solo busco que se haga la mención, como dije antes, ya queda de cada quien como lo tome, porque aunque exista un resultado de investigación, no siempre se aclara el problema.--Dimartz Baúl 00:02 28 jun 2024 (UTC)
- @Dimartz: Ya dije todo lo que tenía que decir al respecto, y no seguiré comentando para no caer en foreo. Saludos. --Sfs90 (discusión) 00:33 28 jun 2024 (UTC)
- Creo que no es necesario agregar una nota de ese estilo, porque no es que diferentes actores utilicen diferentes denominaciones para referirse al mismo suceso. Se trata, en cambio, de que uno de los militares involucrados utilizó el término en un momento determinado, y si luego esa postura fue replicada por otros actores políticos, eso no implica que deba añadirse en el párrafo introductorio como si fuera equiparable o tuviera un nivel de aceptación similar que la denominación de "intento de golpe de Estado". Una es la denominación más aceptada, por lejos la más generalizada, y representativa de un punto de vista neutral; la otra es una acusación particular que no ha alcanzado ni de cerca el consenso que si evoca la primera denominación. Ya hay una sección del artículo que describe la acusación de autogolpe, ¿para qué agregar, además, una nota que sólo generaría controversia respecto de su exactitud y credibilidad? SamuelInzunza (discusión) 01:40 28 jun 2024 (UTC)
Agregado de Vicealmirante Juan Arnez Salvador a lista de Comandantes[editar]
Hola, qué opinan de agregar al Vicealmirante Juan Arnez Salvador, excomandante general de la Armada Boliviana, a la lista de Comandantes en el lado derecho, debajo de Juan José Zúñiga? En la Wikipedia en inglés está incluido en la lista mencionada. Quedo atento a sus opiniones. Ingaviano (discusión) 09:48 27 jun 2024 (UTC)
- Estaría de acuerdo, siempre y cuando venga acompañado de una referencia a una fuente fiable que sindique al vicealmirante entre los comandantes que participaron del intento de golpe militar. Si no tuvieras esa fuente, tendrías que buscarla primero. SamuelInzunza (discusión) 01:30 28 jun 2024 (UTC)