Discusión:Islas Picton, Nueva y Lennox

Mapas

Hola,

que sentido tiene mostrar dos imagenes de la misma zona? La imagen antigua no es un mapa, solo un esquema y no muestra el contexto en que se encuentran las islas. Esas deficiencias no las tiene la imagen nueva, que es un mapa, con escala, malla de coordenadas y una resolución mas que suficiente.

Por favor, da tus razones antes de hacer nuevos cambios.

Saludos,--Antipatico 12:59 28 sep 2007 (CEST)

Los dos mapas son válidos. Uno se centra en el tema del artículo (las islas) y otro en su entorno. De hecho, si es que debería haber uno es el que se centra en el tema del artículo. Dejar sólo el mapa del entorno es como poner un mapa de Europa en vez del mapa de Liechtenstein en el artículo del último.

Ah, y por si acaso, el primero sí es un mapa. Si ves el artículo respectivo, mapa es una representación gráfica y métrica de una porción de territorio sobre una superficie bidimensional. --B1mbo (¿Alguna duda?) 07:33 29 sep 2007 (CEST)

¿Pacífico Sur?

Además de Chile, que defiende la teoría de la división natural de los océanos, ¿quién dice que estas islas están solo en el Pacífico? Hay algunos países, como Australia, que defienden la existencia del océano Antártico desde la costa sur de Tierra del Fuego, pero la mayoría se inclina por el meridiano del cabo de Hornos como límite Atlántico-Pacífico. La Organización Hidrográfica Internacional no se ha pronunciado sobre el canal Beagle, pero podemos aplicarle la decisión de la Conferencia de Londres de 1919 sobre la pertenencia de los estrechos a un solo océano, en este caso evidentemente pertenecería al Pacífico. Ahora bien, solo Argentina defendió que el Beagle tenía un delta en su boca oriental, lo cual tácitamente abandonó desde la firma del tratado de 1984, en el cual la mención al Beagle se refiere al canal que pasa entre Tierra del Fuego y Picton y no al canal que pasa entre Navarino y Picton. Desde entonces, no se haya ningún mapa ni publicación argentina que siga esa teoría y toda publicación oficial que se refiera al canal Beagle no ofrece ambigüedad de qué se entiende por Beagle hoy en Argentina. No existiendo ya esa teoría, los únicos que no están de acuerdo en que la totalidad de la isla Lennox y las costas del sur de Picton y Nueva están en el Atlántico son Chile y los sostenedores de la tesis de Australia. A las costas del norte de Picton y Nueva cabe aplicarles su pertenencia al Pacífico, y en este caso solo Argentina no está de acuerdo, pues sostiene que el Beagle es un paso interoceánico no perteneciente a ningún océano. Cabe acotar también que, por no ponerse de acuerdo sobre estos asuntos, Argentina y Chile decidieron llamar al mar que baña estas islas (excepto en sus costas del Beagle) como de la Zona Austral. De todo esto surge que estas tres islas pertenecen al océano Atlántico (con la aclaración de que Chile y Australia no lo reconocen) y dos de ellas (Picton y Nueva) tienen también costas en el canal Beagle, que pertenece al Pacífico (que Argentina no reconoce). Saludos.--Nerêo | buzón 20:34 11 ago 2011 (UTC)

Aclaro que la Organización Hidrográfica Internacional dice que el límite Atlántico-Pacífico es el meridiano del cabo de Hornos (67° 16'O) desde Tierra del Fuego al continente antártico, por lo que no ofrece dudas sobre que estas islas, que están al oriente de ese meridiano y al sur de la isla Grande de Tierra del Fuego (o simplemente Tierra del Fuego) están en el Atlántico (con la excepción del Beagle ya citada). Saludos.--Nerêo | buzón 20:57 11 ago 2011 (UTC)

Hola Nerêo, espero estes bien. El tema no es claro, es por ello que traté de mostrarlo desde distintos puntos de vista. Que el poseedor del grupo PNL (Chile) cree que están en el Pacífico no hay ninguna duda. Ya eso sólo es un punto fuerte para colocarlas en ese océano a las 3. Otro punto fuerte es el laudo que, para refutar la tesis argentina del Atlántico, las fue anudando al Beagle y por lo tanto al Pacífico. Este laudo, por razones estratégicas fue declarado nulo por la Argentina, pero no encontré críticas desde otros países a él, más bien lo contrario (igualmente ya sabes que creo que la Argentina hizo lo correcto según sus intereses).

1) La palabra delta es sólo para ejemplificar que dicho canal llegando a un extremo, tanto el oriental como el occidental, se abre en varias bocas a la manera en que lo hacen los deltas fluviales. El laudo reconoció dichos deltas, y no se detuvo a señalar cual brazo era "el verdadero" sino que sólo se limitó a interpretar a cual de los brazos los firmantes del tratado de 1881 eligieron como límite para las dos soberanías.

2) Si actualmente la Argentina no suele hacer referencia a dichos canales posiblemente es porque luego del tratado de 1984 ha perdido el sentido estratégico el poner la lupa en ellos; hoy el paso Picton le es ajeno, por lo tanto no tiene mucho sentido volver a machacar con él, y en definitiva, siempre trató al Moat como parte del Beagle.

3) El Tratado de Paz y Amistad de 1984 señala: ...a partir del término de la delimitación existente en el Canal Beagle, esto es, el punto fijado por las coordenadas.... Y es claro que lo haga así pues ya se tenía un límite de hecho conformado en uno de los brazos del Beagle (en el brazo norte), que la Argentina, al contrario de lo que muchos en Chile creen, sí aceptaba que eran ellas aguas del Beagle, pero de un brazo secundario, por ser menos profundo, pero Beagle al fin.

4) La Organización Hidrográfica Internacional dice que el límite Atlántico-Pacífico es el meridiano del cabo de Hornos (67° 16'O) desde Tierra del Fuego al continente antártico pero no dice desde la Isla Grande de Tierra del Fuego, dice sólo Tierra del Fuego por lo que puede ser aquella isla tanto como todo el Archipiélago de Tierra del Fuego. Esto ya fue tratado en el laudo, sobre las variadas interpretaciones de Tierra del Fuego. Hay que recordar que cuando la OHI escribió ese texto la disputa limítrofe estaba aún sin definición, y ya se sabía que la principal base de la tesis argentina era el principio bioceánico, por lo que ser ambiguo era lo aconsejable en esos casos.

5) Seguro que la mayoría se inclina por el meridiano del cabo de Hornos como límite Atlántico-Pacífico, pero desde él hacia el sur. Conciderarlo también hacia el norte cortaría al Beagle, por lo que entraría en contradicción la delimitación. Creo que el tramo Hornos hacia el sur es claro y no hay duda al respecto pero, tal como lo edité, el tramo Hornos hacia el norte es ambiguo. Creo que la OHI intenta colocar los mares, estrechos, canales, e islas pequeñas, en un sólo océano, y en este caso que nos ocupa, al ser todo ese archipiélago del mismo país, esta política tendría mayor sustento.

6) Con esto no significa que Chile no posea aguas Atlánticas (en los puntos B, C, y especialmente en el D) pero lo de las islas o costas tal vez no sea así («tal vez» pues no está claro, por lo menos en las islas al sur del grupo PNL las que parecen con más posibilidades de ser tratadas como Atlánticas). El Mar de la zona Austral, hacia el oeste, al parecer limita con las líneas de base rectas de Chile, las que englobarían las últimas aguas y costas del Pacífico sudoriental. Argentina y Chile decidieron llamar al mar que baña estas islas de la Zona Austral simplemente para poder firmar un acuerdo que no contradiga sus propias y opuestas tesis. Curiosamente, tras la firma del mismo, tanto los brazos del Beagle, como el nombre de dicho Mar, incluso el mismo grupo PNL han caído bajo el manto del olvido, en ambos países... Hasta el grupo PNL está menos poblado que antes.

7) Por último, podemos también poner en duda eso de que: solo Argentina no está de acuerdo, pues sostiene que el Beagle es un paso interoceánico no perteneciente a ningún océano. eso contradice el hecho de que ella aceptó en la OHI que mares, estrechos, canales, etc, deben de pertenecer a un sólo océano (¿todos con excepción del Beagle?); en realidad, como te comenté en varias ocasiones, ella está impedida de hacerlo formalmente por los tratados firmados con Chile... Abrazo.CHUCAO (discusión) 01:22 12 ago 2011 (UTC)

Bien CHUCAO, gracias por responder con detalles, creo que estos debates ayudarán a aclarar nuestros entendimientos (a las luz de las referencias que podamos aportar) sobre estos temas que dan la apariencia de estar en el limbo, pero que buscando las explicaciones están y hacen falta en Wikipedia. La razón que motivó mi mensaje fue el cambio que hiciste en la ficha poniendo que las islas pertenecen solo al Pacífico Sur (que luego ampliaste en base a una nota al pie). Yo entiendo que esto es una posición minoritaria, en cuanto solo Chile parece sostenerla, por lo que las mismas razones que expuse recientemente en Discusión:Islas Malvinas son válidas aquí, se trata, en mi opinión, de una no neutralidad por exceso de objetividad. En cuanto a tus respuestas puntuales, me tomo el atrevimiento de numerarlas para mejorar la presentación de mis réplicas. Aunque parezca un tanto soberbio, esperaba que tus respuestas 1, 2, 3, 4 y 5 fueran así porque de otro modo carecería de sentido el cambio que hiciste en el artículo. Me tomo la libertad de darme tiempo para responder, y espero que participen más editores, por ahora solo digo que lo definido por la Organización Hidrográfica Internacional en su Limits of Oceans and Seas de 1953 está expuesto en un mapa que lamentablemente tiene escasa resolución, pero que ampliándolo permite observar que la línea del meridiano del cabo de Hornos lo supera hacia el norte alcanzado, según mi vista, la isla de Navarino. Saludos.--Nerêo | buzón 14:11 12 ago 2011 (UTC)

Nerêo, no hay problema sobre los números.

1. Lamentablemente el mapa tiene poco pixelado (215 KB). Un punto que parece claro es que la OHI nunca en sus límites trata de cortar islas pequeñas, siempre intenta colocarlas de un lado (a un sólo océano o mar). De igual manera suele hacer con los archipiélagos, los coloca en el océano o mar más hidrográficamente adecuado (ver las Kuriles, Aleutianas, Antillas Menores, etc). De esto se desprende que Navarino nunca puede ser «cortada» en dos océanos, siendo su mayor superficie y las aguas que las rodean del lado oeste del meridiano e indiscutiblemente del Pacífico. Si seguimos este análisis, si ella no será cortada, esta isla es toda del Pacífico, todas las costas de dicha isla son entonces del Pacífico, lo serán también los pasos que bañan sus costas del este: el paso Picton y el Goree. Dichos pasos también bañan la isla Picton y la Lennox respec. Picton también es bañada por el norte por el Beagle, también Pacífico sin duda, el que también baña el norte de la isla Nueva. Si mantenemos que parece que las políticas de la OHI serían que las pequeñas islas no pueden poseer costas de dos océanos-mares, colocándolas en uno de ellos, me parece claro que las 3 son biológica e hidrográficamente del Pacífico. Lo mismo diría de las más pequeñas hacia el sur, al este de la bahía de Nassau, la misma que en algunos mapas zonales la señalan como «Mar interior chileno». Esta bahía está mayormente al oeste del meridiano Hornos, rodeada por islas y canales del pacífico, por lo que parecería muy extraño que la OHI la quiera dividir en dos, separando algunos roqueríos en otro océano. Quedan finalmente el archipiélago de las islas Wollaston (hasta Hornos), la gran mayoría de ellas con su mayor superficie al oeste del meridiano, a las que se les puede extender lo dicho para las ubicadas más al norte. Barnevelt y Evout están situadas algo más al este pero no le encontraría mucha lógica que la OHI quiera separarlas en otro océano siendo todos estos archipiélagos subantárticos muy cercanos y parecidos desde todo punto de vista.

2. Ya sabemos que los cambios políticos pueden generar algunos sutiles cambios en la delimitación oceánica, por lo que la argumentación del fallo del laudo arbitral, o lo firmado en 1984 puede influir en que todo lo anteriormente descrito tenga aún más sentido, en lo que atañe a la delimitación hidrográfica de esa región austral.

3. Igualmente, si lo crees adecuado, mientras lleguemos a alguna conclusión puedes agregar la leyenda: «estatus discutido» que obviamente no me opondré. Abrazo.CHUCAO (discusión) 17:06 12 ago 2011 (UTC)

Obviamente no podemos hacer deducciones, es decir, las vamos a hacer pero no sirven para plantearlas aquí como pruebas. Sobre la posición de la OHI (punto 4) tendremos que encontrar un mapa con más resolución o una publicación que hable explícitamente sobre ello, si no conseguimos nada de eso, no podemos afirmar que esa organización se refirió a Tierra del Fuego como la isla Grande o al archipiélago fueguino desde el cabo de Hornos. No estoy de acuerdo con tu análisis sobre las islas pequeñas, lo cual se ve con claridad en este mapa y en este en los cuales numerosas islas pequeñas son tocadas por los límites, quedando muchas entre distintas áreas marítimas. Debemos admitir que el único límite en Limits of Oceans and Seas que no fue definido puntillosamente es el del meridiano del cabo de Hornos. Los límites similares que se apoyan en meridianos que parten de un cabo, tales como el Atlántico-Índico e Índico-Pacífico son mencionados como desde el cabo NN, mientras que el del meridiano del cabo de Hornos dice desde Tierra del Fuego al continente antártico. En mi opinión, por el conocimiento que tengo hasta ahora de la publicación de la OHI, no nos sirve para aclarar cómo es la opinión más internacionalizada sobre este asunto. Como no podemos descartar que la OHI pudo haber definido que el límite cartográfico (aunque límite interoceánico al fin y al cabo) parte desde la isla Grande de Tierra del Fuego (aún cortando el Beagle y otros pasos) lo correcto es que lo tengamos en cuenta en el artículo.

Tenemos clara la posición de Chile, país que oficialmente aún postula su delimitación natural de los océanos y para quien todas estas islas están en el Pacífico. Tengo clara la posición de Australia, para quien están en el océano Antártico. La posición de Argentina fue más o menos clara hasta 1984: Lennox y Nueva están en el Atlántico, el meridiano del cabo de Hornos hasta Navarino es el límite oceánico, y el canal Beagle no pertenece a ningún océano. La posición argentina actual es difícil de saber y el tratado de 1984 no aclara si varió o no con él, por lo que entramos en materia especulativa. El laudo arbitral de 1977 tiene entre sus premisas que sus conclusiones no deben tomarse como de validez geográfica, la corte arbitral interpretó lo que quería decir el tratado de 1881. Sin embargo, tiene abundante material histórico-geográfico que podemos leer.

Como solución transaccional hasta que aparezcan nuevos elementos de prueba, yo propongo que la ficha diga en el campo Océano (mar): Según Chile: océano Pacífico Sur. Y en una nota al pie de la ficha: La Organización Hidrográfica Internacional expresó en su publicación «Limits of Oceans and Seas» de 1953 que el límite entre los océanos Atlántico Sur y Pacífico Sur es el meridiano del cabo de Hornos desde Tierra del Fuego al continente antártico, no siendo claro si el punto de arranque del límite es el cabo de Hornos o la Isla Grande de Tierra del Fuego. Si fuera está última, parte de las islas Lennox y Nueva podrían tener costas en el Atlántico, posición defendida por Argentina durante el Conflicto del Beagle. Saludos.--Nerêo | buzón 21:57 12 ago 2011 (UTC)