Discusión:J. Laurent

Noviembre de 1886

Jean (Juan) Laurent Minier falleció en noviembre de 1886, en Madrid. Su tumba se encuentra en el cementerio de La Almudena, de Madrid. Ahora que ya se sabe el año de la muerte de Laurent, debería sustituirse en el título. Debería poner "1886" y no "1892?". He visitado varias veces la tumba, y en su lápida aparece claramente "noviembre de 1886". Carlos Teixidor, historiador de la fotografía.

Para introducir ese dato es necesario que se aporte una fuente fiable. Escarlati - escríbeme 02:58 23 nov 2009 (UTC)[responder]

FUENTE FIABLE: Libro-catálogo titulado: "Sevilla artística y monumental. 1857-1880. Fotografías de J. Laurent". Madrid, Fundación Mapfre y Ministerio de Cultura, 2008, página 26. ISBN-13: 978-84-9844-114-7 Depósito Legal: M-22655-2008 NIPO: 551-08-040-X Véase el texto del comisario de la exposición, Carlos Teixidor Cadenas, páginas 20 a 45, titulado: "Fotografías de Sevilla, años 1857-1880, por Juan Laurent". En la página 26 se publican 2 fotografías de la tumba de Laurent, cuya lápida dice: "Falleció en Madrid... noviembre de 1886". Y en ese texto se publican multitud de datos nuevos sobre el fotógrafo J. Laurent. Saludos, Carlos Teixidor Cadenas.CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 16:00 24 nov 2009 (UTC)[responder]

Yo esperaría un tiempo hasta ver si tu hipótesis es aceptada mayoritariamente por la comunidad científica en este ámbito de conocimiento. Además, hay que señalar que lo ideal sería que no fueras tú quien publicara ese dato, sino cualquier otro wikipedista anónimo, para que no fuera el producto de un deseo de autopromoción de tus propios descubrimientos. Además, el criterio de autoridad no cuenta en wikipedia, donde lo único que se admite es el consenso de la historiografía, los puntos de vista mayoritariamente aceptados, y vale lo mismo que quien aporte las referencias sobre una información sea el comisario de una exposición que un estudiante de secundaria, por poner un ejemplo. Escarlati - escríbeme 18:43 24 nov 2009 (UTC)[responder]

P. D. He hecho una mínima búsqueda y compruebo que muchas otras fuentes dan ya el dato de 1886, con lo que puede cotejarse tu información y comprobar que ha sido difundida. Voy a añadir la referencia. Escarlati - escríbeme 01:15 25 nov 2009 (UTC)[responder]

Solicito que se modifique el comienzo de este artículo sobre el fotógrafo J. Laurent, porque es conveniente cambiar algunas cosas, pero no hay un botón para editar las primeras líneas.

(Por ejemplo, hay que acentuar la palabra "desarrolló").

Actualmente el comienzo dice así:

"Jean Laurent Minier (1816 - 1886), fue un fotógrafo francés que desarrollo su labor profesional en España. Durante su estancia en España le gustaba que le llamasen Juan. Firmaba sus trabajos como J. Laurent.

Juan Laurent está considerado como uno de los fotógrafos pioneros de este país. Con 27 años se trasladó a España y recorrió con su cámara gran cantidad de regiones fotografiando sus paisajes y a sus gentes. También realizó una completa colección fotográfica de las obras de arte del Patrimonio Nacional y en especial de las depositadas en el Museo del Prado".

Propongo cambiar ese comienzo, y sustituirlo por el siguiente texto:

"Jean (Juan) Laurent Minier (1816 - 1886), fue uno de los más destacados fotógrafos que trabajaron en la España del siglo XIX. Nació en Francia, pero residió en Madrid durante más de 40 años. Firmaba sus trabajos como J. Laurent.

Fotografió los más importantes monumentos de España y Portugal. Sistemáticamente obtuvo vistas panorámicas de las ciudades y de sus edificios más emblemáticos. También se especializó en fotografiar obras de arte, obras públicas, y retratar personalidades y tipos populares".

-CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 01:31 14 mar 2010 (UTC)[responder]

También se podría iniciar así:

"Jean Laurent Minier (1816 - 1886), o Juan Laurent, fue..."

"Jean (o Juan) Laurent Minier (1816 - 1886), fue..."

CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 01:40 14 mar 2010 (UTC)[responder]

En primer lugar, cuando escriba un aporte aquí no borre lo que había. El debate tiene que estar visible y es público. Además de que está usted eliminando contribuciones de otros usuarios. En cuanto a los cambios, para editar todo el artículo hay una pestaña arriba donde pone editar. Ya he añadido el acento de desarrolló.

Por otro lado no estoy del todo de acuerdo con la propuesta que hace. Esta es una enciclopedia que pretende ser neutral y no privilegiar un etnocentrismo hispánico, así que lo adecuado es definir primero que es francés con la frase «fue un fotógrafo francés» y luego matizar que que desarrolló su labor profesional en España. Por otro lado, ya se dice que en España gustó de ser llamado Juan, por lo que no me parece bien acumular prolijidad con sus distintos nombres (Juan, Jean, J.) que no hacen más que dificultar una lectura natural del artículo y el avance de una prosa lo más sencilla y enciclopédica posible.

Si quiere, puede añadir datos, pero por favor, no elimine los que hay sin un consenso. De todos modos, voy a intentar conciliar la información nueva que aporta su propuesta de entradilla con lo que hay ahora, sin eliminar nada. Escarlati - escríbeme 03:06 14 mar 2010 (UTC)[responder]

Buenas tardes:

En la actual entradilla reformada (en la que se han incorporado algunas de mis propuestas), se da una idea muy errónea de Laurent.

Veamos algunos de los problemas:

1.- El nombre del personaje es incorrecto. Ningún francés diría que se llama “Jean Laurent Minier”, porque en Francia se utiliza sólo un apellido, y no dos. Eso sería válido si escribiésemos “Juan Laurent Minier”. Por tanto propongo que primero se ponga en francés (Jean Laurent), y después de las fechas de nacimiento y muerte, se ponga también en castellano (Juan Laurent Minier). Véase la nueva propuesta, al final de estas líneas.

2.- La frase “fue un fotógrafo francés” no se corresponde con la realidad. Laurent vino a España a trabajar como “maestro papelero” (cartonero o jaspeador), en un taller de fabricación de cajas (para dulces) y papeles de lujo (para encuadernaciones de libros). Por tanto, a España no llegó “un fotógrafo francés”; sino que - en Madrid - Laurent se interesó por la fotografía, cuando llevaba 12 años de residencia en España. Sólo sería “un fotógrafo francés” si hubiese obtenido (antes o después) alguna fotografía en Francia. (Pero ya está demostrado que Laurent no tuvo un gabinete de daguerrotipos en París. Sólo una tienda para vender sus fotografías de España y Portugal). Fotográficamente, se le conocía como “El Laurent de Madrid”. Es mejor explicar que Laurent fue un francés, fotógrafo en España. (No es por “hispanocentrismo”, sino que es más exacto).

3.- También es errónea la frase completa: “fue un fotógrafo francés que desarrolló durante 40 años su labor profesional en España”. En esa frase se da a entender que durante 40 años ese fotógrafo francés fotografió España. Pero no fue así. Primero fue cartonero, y después de 12 años en España empezó con la fotografía. Entre 1856 y 1886 fue fotógrafo: 30 años.

4.- Otra frase incorrecta: “Está considerado uno de los más importantes pioneros de la fotografía en España”. Pero Laurent no fue un pionero. Laurent empezó en 1855, mientras que los verdaderos pioneros fueron los daguerrotipistas que tomaron las primeras vistas en España: en Tenerife, Barcelona y Madrid, en el año 1839. O los calotipistas (anteriores a 1853) que llegaron a España, como Clifford. Laurent fue un maestro, en una época en que la fotografía ya estaba consolidada.

5.- Otro equívoco: “Con 27 años se trasladó a este país y recorrió con su cámara distintas regiones…”. /// Con 27 años vino a España como papelero, y sólo al cumplir los 40 años se dedicó a la fotografía.

6.- Es importante no olvidar que Laurent también fotografió los monumentos de Portugal. Tomó vistas en muchas ciudades: Lisboa, Oporto, Coimbra, Évora, Setúbal, Braga,… (Véase el enlace que he puesto en “Enlaces externos”: Exposición de fotografías de J. Laurent tomadas en 1869 en Portugal”. Exposición en Oporto, en 2009. (Y próxima exposición en Lisboa, en abril de 2010).

7.- Queda extraño: “… obras de arte del Patrimonio Nacional y en especial de las depositadas en el Museo del Prado”. Laurent fotografió toda clase de obras de arte, en museos, exposiciones, colecciones particulares, iglesias y catedrales. Primero fotografió muchos bienes de la monarquía española (cuando reinaba Isabel II), como la Armería del Palacio Real, el Real Museo de Pinturas (del Prado), etc. “Patrimonio Nacional” es un nombre posterior, que da lugar a equívocos. Por ejemplo, el Museo del Prado depende del Ministerio de Cultura, y no de “Patrimonio Nacional”.

Mi NUEVA PROPUESTA de entradilla es la siguiente: (-para evitar los equívocos-)

"Jean Laurent (1816 - 1886), o Juan Laurent Minier, fue uno de los más importantes fotógrafos que trabajaron en España, en el siglo XIX. Nacido en Francia, residió en Madrid durante más de 40 años. En España se interesó por la fotografía, y formó un gran archivo. Firmaba sus obras como J. Laurent.

Fotografió los más destacados monumentos de España y Portugal. Sistemáticamente obtuvo vistas panorámicas de las ciudades y de sus edificios más emblemáticos. También se especializó en fotografiar obras de arte, obras públicas, y retratar personalidades y tipos populares".CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 15:18 15 mar 2010 (UTC)[responder]

Me parece bien solventar esos equívocos, pero a la vez me gustaría conciliarlos con las convenciones de estilo que dan unidad a esta wikipedia. Se puede poner entre paréntesis su lugar de nacimiento y así no es necesario decir que es francés. La idea sería la siguiente:

Jean Laurent o Juan Laurent Minier (Garchizy, Nevers (Francia), 23 de julio de 1816 - 24 de noviembre de 1886) fue uno de los más importantes fotógrafos que trabajaron en España en el siglo XIX. Establecido en Madrid en 1843, comenzó a interesarse por la fotografía en 1855, tomando vistas panorámicas de ciudades, paisajes, edificios, personalidades, tipos populares y obras de arte más emblemáticos de la Península Ibérica.

Creo que con ello ganamos en concisión, recogemos toda la información básica, evitamos equívocos ("fotógrafo francés daba problemas, se ve claro ahí que llega a Madrid en 1843 y solo comienza su interés por la fotografía 12 años más tarde), y conciliamos con el estilo habitual de las biografías. Para más detalles, el cuerpo del artículo. Si te parece bien, añado esta última propuesta. Escarlati - escríbeme 23:37 15 mar 2010 (UTC)[responder]

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Me parece bien esa última propuesta, con unos ligeros cambios: añadir "Madrid" antes de la fecha de muerte, y tratar de mejorar la redacción al final. ¿Qué tal así?:

Jean Laurent o Juan Laurent Minier (Garchizy, Nevers (Francia), 23 de julio de 1816 - Madrid, 24 de noviembre de 1886) fue uno de los más importantes fotógrafos que trabajaron en España en el siglo XIX. Establecido en Madrid en 1843, comenzó a interesarse por la fotografía en 1855, tomando vistas panorámicas de ciudades, paisajes, monumentos y obras de arte de la Península Ibérica; así como retratando personalidades y tipos populares.CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 11:40 16 mar 2010 (UTC)[responder]

Por mi perfecto. Paso a editarla. Escarlati - escríbeme 11:59 16 mar 2010 (UTC)[responder]

Ha quedado muy bien. Perfecto. Un buen ejemplo de consensoCARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 12:37 16 mar 2010 (UTC)[responder]

El wikipedista Vubo ha cambiado el título del artículo: hasta ahora era "J. LAURENT" y ha puesto "Jean Laurent Minier". Solicito que se revierta este cambio, porque ya se ha explicado que en Francia no se utilizan dos apellidos, y es un error bastante llamativo. Laurent siempre firmaba: "J. Laurent". Y en España "Juan Laurent", o "Juan Laurent y Minier"; pero nunca "Jean Laurent Minier". Antes estaba perfecto. Por favor, reviertan el cambio.193.145.16.10 (discusión) 11:00 17 mar 2010 (UTC)[responder]

He deshecho el traslado al nombre que tenía antes. Escarlati - escríbeme 11:28 17 mar 2010 (UTC) P. D. Aproveché para dar formato a la imagen de Sax que intententaste añadir. Fíjate en los parámetros que son necesarios para darle formato a una imagen y que están separados por barras: | , un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 11:34 17 mar 2010 (UTC)[responder]

Ahora es el wikipedista Txo el que hace cambios sin leerse el resultado de esta discusión, ni el consenso al que se ha llegado. Vuelve a poner "fotógrafo francés", cuando fue un francés residente en Madrid que se interesó por la fotografía (después de 12 años viviendo en España). Fue un francés, pero nunca un "fotógrafo francés". Además, esa fotografía de El Aquelarre no tiene calidad. Y, peor aún, realmente está colgada sin tener en cuenta que los derechos de reproducción pertenecen al Ministerio de Cultura. Habría que citar y pedir permiso al "Instituto del Patrimonio Cultural de España", Archivo Ruiz Vernacci, Teléfono: 91-550.44.29 La imagen original está formada por 2 negativos de vidrio al colodión, que Laurent tomó entre los años 1863 y 1866. Fuente: "Boletín del Museo del Prado". Tomo XIII. Número 31. Año 1992. Página 67. Artículo: "Las pinturas de la Quinta del Sordo fotografiadas por J. Laurent", por Carmen Torrecillas. Escarlati: ¿Podrías contactar con Txo para que lea toda esta discusión y el consenso final? Gracias.

Y además el amigo Txo nos ha puesto la palabra "desarrolló" sin acento. 193.145.16.10 (discusión) 17:00 17 mar 2010 (UTC)[responder]

A ver, yo creo que el estilo de la entradilla, independientemente de francés o no francés (que el tío es francés es claro) es un mazacotes que complica la comprensión de la misma. Lo mejor es poner una línea ligera que diga el nombre del personaje ( o nombres) el periodo de vida (año de nacimiento y muerte) y la actividad principal. Luego en un segundo párrafo la aclaración resumen. Quedaría así (solvento lo de "francés").

Jean Laurent o Juan Laurent Minier (1816 - 1886), fotógrafo. Laurent fue uno de los más importantes fotógrafos que trabajaron en España en el siglo XIX. Establecido en Madrid en 1843, comenzó a interesarse por la fotografía en 1855, tomando vistas panorámicas de ciudades, paisajes, monumentos y obras de arte de la Península Ibérica; así como retratando personalidades y tipos populares.

Pero lo que ustedes quieran... que luego ya se enteraran que es francés cuando lean el resto del artículo (del que por cierto soy su contribuidor principal) o miren en otros lares de la red de redes. Un saludo Txo (discusión) 16:31 18 mar 2010 (UTC)[responder]

Buenas tardes, Txo: tu versión también puede ser válida, añadiendo que nació en Francia. Nadie discute que Laurent era de nacionalidad francesa. Además siempre mantuvo su nacionalidad, a pesar de residir 43 años en España. Fue un auténtico francés. Sin embargo, profesionalmente, no fue un fotógrafo francés, en sentido estricto. Porque vino a España siendo papelero, y en España empezó a ser fotógrafo. Quizás el público no entienda el matiz. He querido explicar que desde "la France" no nos vino un fotógrafo. No era fotógrafo en Francia (a pesar de las leyendas infundadas que propagaron los primeros historiadores que escribieron sobre Laurent, hace cerca de 30 años). Pero, hoy en día, en 2010, sabemos mucho más sobre la vida y la obra de Laurent (aunque siguen quedando algunos enigmas menores). Es curioso, pero es posible que Laurent jamás regresase a Francia. Existe la teoría de que Laurent estaba prófugo en España, para librarse del servicio militar. Y por eso nunca regresó. Su tienda en París fue regentada por empleados suyos. Nunca fue un estudio fotográfico. Finalmente, te doy las gracias por ser un contribuidor principal en este artículo. Si eres uno de los padres de la criatura, ahora estarás viendo que este artículo se está ampliando mucho, y está alcanzando la mayoría de edad. Ojalá que -entre todos- consigamos que sea un artículo a destacar.CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 18:46 18 mar 2010 (UTC)[responder]

Estimado Carlos, entonces habría que decir;

Jean Laurent o Juan Laurent Minier (1816 - 1886), fue un fotógrafo de origen francés que inició y desarrollo su actividad en España.

Laurent fue uno de los más importantes fotógrafos que trabajaron en España en el siglo XIX. Establecido en Madrid en 1843, comenzó a interesarse por la fotografía en 1855, tomando vistas panorámicas de ciudades, paisajes, monumentos y obras de arte de la Península Ibérica; así como retratando personalidades y tipos populares.

Yo, que fui el creador del artículo hace ya tiempo, me sorprende los muchos cambios habidos y poco ampliación realizada. Nos quedamos en detalles (que parece que esconde mundos) y no avanzamos en lo fundamental, en aportar conocimientos y datos referenciados. Un saludo Txo (discusión) 16:53 20 mar 2010 (UTC)[responder]

Referencias

Lo que, según me parece, no está referenciado (y diría que en la bibliografía tampoco) es esa polémica sobre si es un fotógrafo francés o un francés fotógrafo o un nacido en Francia que aprendió a fotografiar en Madrid. Hasta que no haya una fuente fiable que apoye esa afirmación, considero que la etiqueta {{cita requerida}} debería seguir en su lugar. Qoan (¡cuéntame!) 21:49 20 mar 2010 (UTC)[responder]

Buenas noches, Escarlati , Txo y Qoan:

Veamos como define a Laurent la "Enciclopedia online" del Museo del Prado: "El fotógrafo Juan Laurent y Minier, de origen francés y afincado en Madrid desde 1843,..". Fotógrafo de origen francés.

"Fotógrafo de origen francés" es una buena definición, como también propone Txo.

De momento esta discusión la he resumido en el apartado sobre controversias sobre su biografía (de J. Laurent). Me gustaría poder poner citas, pero todavía no he aprendido bien el lenguaje de Wikipedia.

En cuanto a la entradilla, podría tener tantas versiones distintas como wikipedistas aquí escribimos.

La actual entradilla la he consensuado con Escarlati. Así es que espero la opinión de Escarlati, sobre la nueva propuesta de Txo.

Por otra parte, mis diferentes cambios del artículo de Laurent (cambios que sorprenden a Txo) tienen por objeto que todo lo que se dice sea rigurosamente cierto, y que no se cuelen equívocos. Resulta que este artículo lo estamos leyendo varios historiadores de la fotografía, y yo me he dedicado a depurar algunas afirmaciones que no eran del todo correctas (y que me han señalado también otros especialistas en la obra de Laurent). Mi primera intervención -hace meses- fue sobre el año de la muerte de Laurent: 1886. Este dato me pareció fundamental.

En los próximos días espero añadir nuevos datos, extraídos de los catálogos originales de Laurent, publicados entre los años 1861 y 1880. En lugar de hacer citas, incorporaré los títulos en el texto. Varios de esos catálogos son inéditos, y no los tiene ni siquiera la Biblioteca Nacional.

Por otra parte os recomiendo que pinchéis en los 4 primeros enlaces externos, que he añadido. El de la exposición de Laurent en Portugal aporta datos muy valiosos.

Hasta prontoCARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 22:07 20 mar 2010 (UTC)[responder]

En mi opinión la entradilla que consensuamos es la que considero mejor redactada y que mejor cumple las convenciones de estilo. Cualquier lector puede ver cuando la lee que nació en Francia, que luego se trasladó a España y que más tarde comenzó a interesarse por la fotografía. A partir de ahí cada lector puede juzgar si es un fotógrafo francés, o es un fotógrafo español. Eso no es algo que podamos dar como un dato objetivo. Lo objetivo es que Laurent nació en Garchizy, Francia; que llegó a España en tal año y que comenzó a trabajar en fotografía en tal año. Creo que no tiene sentido especular sobre si es un fotógrafo francés o es un francés fotógrafo... todo eso le da un aire de ensayo al artículo que le resta calidad enciclopédica. Desde mi punto de vista todas las "controversias" sobre la biografía habría que integrarlas en la sección acerca de su biografía, señalando, caso de ser datos discutidos, que lo son. Simplemente poner lo que se sabe en base a las fuentes que hay en el artículo. En ningún caso hacer conjeturas o lanzar preguntas. Escarlati - escríbeme 01:14 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Bueno, me he decidido a editar el artículo para eliminar esa dicotomía que había con la biografía y las frases ensayísticas. Esto no significa que no pueda mejorarse, pero quizá puede ser un buen punto de partida. Escarlati - escríbeme 01:38 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Ha quedado muy bien la edición del artículo por Escarlati. Se han solucionado todos los problemas planteados (citas requeridas, en un texto que era ensayístico). Todos los datos han quedado muy bien integrados. ¡Felicidades!CARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 12:47 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Apoyo la versión actual. Gracias, Escarlati. Qoan (¡cuéntame!) 13:10 21 mar 2010 (UTC)[responder]

A vosotros, por vuestra acogida a los cambios. Escarlati - escríbeme 14:34 21 mar 2010 (UTC)[responder]

Considero que hay un párrafo actualmente que es irrelevante. Describe el catálogo de 1861, pero no los demás. Para que la información fuera equilibrada se deberían describir todos los catálogos de las fotografías que tenía a la venta. Pero dudo que en una biografía generalista y enciclopédica de J. Laurent, describir todos los catálogos tenga interés enciclopédico. El párrafo, introducido por Txo (al que por cierto le recuerdo que la política de Enlaces externos es una política oficial y señala que estos "no deben ser usados en el cuerpo del artículo"), lo citaré a continuación:

En el año 1861 editó el folleto titulado: Catálogo de los Retratos que se venden en casa de J. Laurent, Fotógrafo de S. M. la Reina (Madrid, Imprenta de Manuel de Rojas, 1861). El listado comienza con una relación de diferentes imágenes de Isabel II, en traje de gran solemnidad, pero también bordando, o con mantilla. A continuación siguen otros miembros de la familia real, ministros, generales, diputados, actores, pintores, músicos, artistas de circo, y celebridades diversas, como el Excmo. Sr. D. José de Salamanca. (Capitalista). Finaliza el catálogo con una lista de pinturas del Museo del Prado.

Un saludo. Escarlati - escríbeme 11:51 23 mar 2010 (UTC)[responder]

A ver, por un lado es licito y se puede poner un enlace de la forma que yo lo he puesto, cuanto está, como en este caso justificado... lo dice, aparte de la política de enlaces externos, el sentido común y el sáltate las reglas. Antes de decir nada hay que mirar para poder opinar. Yo no he introducido ningún párrafo, solo he añadido el enlace, relevante por cierto, al párrafo que otra persona ha escrito.

Lo de esconder las cosas está... y si para ver que el señor nació en Francia hay que mirar bajo de dos paréntesis y si para poder tener ocasión de ver y examinar una pieza única como es ese catálogo hay que escarbar en el montón de los enlaces externos (habría que revisar esto a ala luz de la política de enlaces externos) las cosas, al menos en mi humilde opinión, no están del todo correctas. Pero todo sea por el consenso... Un saludo Txo (discusión) 13:17 23 mar 2010 (UTC)[responder]

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Hola a todos.

El párrafo del catálogo de Laurent, año 1861, no es irrelevante. Así se sabe exactamente a quienes fotografiaba Laurent. Hay que tener en cuenta que ese catálogo es el más antiguo conocido, y sólo se conserva un ejemplar (el que Txo ha colgado en Wikipedia Commons). Pero además resulta que en los próximos días espero seguir escribiendo y detallando el contenido de otros catálogos de Laurent, porque así se da a conocer las ciudades más fotografiadas.

Me gustaría seguir con los catálogos de los años 1863, 1867, y 1879 (un verdadero libro de más de 600 páginas que incluye los títulos de 5.000 fotografías que tenía a la venta. Ese catálogo de 1879 fue publicado en el momento de mayor esplendor de la Casa Laurent). Los catálogos son fundamentales para conocer el volumen y las temáticas de las fotografías de Laurent.

Así es, que si no hay inconveniente, en los próximos días completaré el texto de los catálogos. Cordiales saludosCARLOS TEIXIDOR CADENAS (discusión) 14:31 23 mar 2010 (UTC)[responder]

Vale perfecto, no sabía que estabas "en obras" e ibas a poner todos los catálogos. Y si es el primero, tiene su importancia. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 23:48 23 mar 2010 (UTC)[responder]

Discusión en 2015

Buenas a Todos

He encontrado datos en la hemeroteca de la Biblioteca nacional, que indican que J. Laurent se anuncio como fotógrafo eDiario de Avisos de Madrid" el 27-9-1845, en estos datos no figura el nombre del fotografo pero si figura la dirección en la Calle Olivo de Madrid la pagina del periodico que contiene la noticia es esta [[1]]

Y días después confirmaría que continuaba con el estudio de fotografía debido a la buena acogida que había tenido con varios anuncios en el mismo medio, desde el dia 4/10/1885 repitiria el anuncio dando las gracias por la buena acogida tenida

Así mismo, e igualmente en la Hemeroteca de la biblioteca Nacional de España he encontrado un anuncio de la empresa J. laurent y Cia 6-8-1845 en el Heraldo de Madrid se anuncia como fabrica de cajas de cartón, papeles Jaspeados y telas labradas para encuadernaciones

Estoy tratando de añadir estos datos a la pagina, una y otra vez me son borrados

Julio Briones

--JulioBG (discusión) 17:15 23 feb 2015 (UTC)[responder]

Comentario Hola, JulioBG. Gracias por tus aportes. Fui el primer usuario que te revirtió, luego aparecieron IPs u usuarios registrados. He arreglado un poco las imágenes que has subido a Commons. Las dos del Diario de Madrid (1 y 2) las he encontrado, la que realmente menciona a Laurent es de El Heraldo, no del Heraldo de Madrid (fundado a finales del siglo XIX). En cualquier caso he buscado en la fecha que has señalado aquí de 6-8-1845 (y en la de 6-8-1951, pues en Commons aparece con ese año) y no la he localizado en la hemeroteca nacional de la BNE 3 con los datos que has dado. Estaría bien por tanto, para tener bien archivadas las imágenes en Commons, que me dijeras cuál es la fecha (y título de publicación) exacta del anuncio de "Laurent y Compañía". Esto en lo relativo a Commons.

En lo que concierne al artículo en Wikipedia, quiero recordarte que Wikipedia es una enciclopedia y, por tanto, una fuente terciaria, que se debería redactar (principalmente) a partir de fuentes secundarias. Un anuncio en un periódico del siglo XIX es, a todas luces, una fuente primaria. Valdría para verificar algo obvio, complementar a una fuente secundaria,... cosas así. Pero lo que no podemos hacer los editores es presentar teorías nuevas (puedes leer WP:FP) a partir de conjeturas basadas en fuentes primarias. No estamos para descubrir cosas nuevas al mundo que no hayan sido planteadas previamente por fuentes secundarias, publicadas y fiables, por muy verídicas que nos puedan parecer a título personal. Si no encuentras un artículo de un historiador, investigador (o "periodista" si me apuras, tampoco es que pidamos mucho...) que se haya hecho eco de esa información que quieres incluir y elaborado esa hipótesis... mejor no lo incluyas, pues se trata de una investigación original. No avalada por más que por lo que tú consideras "sentido común", "intuición", "tiene que ser él". El caso es que tenemos dos anuncios de 1845 que mencionan una calle y otro de ¿1845? ¿1851? que anuncia la misma calle junto al nombre de Laurent (lo mismo ni era este Laurent, era su primo, o yoquesé, es lo que tienen las fuentes primarias). Eso, en mi opinión, no es incluible en la enciclopedia, al margen del "espacio/extensión/importancia" desmedidos que has concedido en la redacción de la entrada a este "descubrimiento". Si alguien remotamente pensara que esa relación es enciclopédica y que podría aceptarse, debería representarse como lo que es, una elucubración, además de breve y concisamente, es decir:

«'En 1845 aparecieron dos anuncios de (...) en Diario de Madrid en nosecual calle. En 1851 apareció en El Heraldo un anuncio de la misma calle en el que aparece el nombre de Laurent».

Y ya. No da para más. Y desde luego en una pequeña nota al margen. El caso es que, a mí, incluso así, me sigue pareciendo información demasiado cogida por los pelos. Perdona la chapa y un cordial saludo. Strakhov (discusión) 17:54 23 feb 2015 (UTC)[responder]

Gracias Strakhov por tus comentarios y explicaciones

El heraldo mencionando a Laurent y Compania en 1842 es este [[2]]

Puedes seguir las noticias y anuncios a Laurent y Compania en la hemeroteca simplemente usando comillas para cerrarlo asi "Laurent y compania" aqui [[3]]

Pasara lo mismo si usas la referencia "calle del Olivo" puedes seguir las noticias sobre esa dirección hasta mucho antes de que en ella se estableciese la empresa de cajas, pues aparecen anuncios en los cuales se alquila

Lo peor es que el buscador de la biblioteca deja mucho que desear, y aunque encuentra los periódicos y paginas cuesta encontrar el sitio de la pagina

Yo buscaba información de la empresa de cajas de hay que buscase por la calle, y me baje los diarios para buscar en ellos directamente con el adobe acrobat, encontrando los anuncios del fotografo

No hay solo esas, hay muchas mas que esas dos noticias, se puede seguir el hilo hasta que anuncia la venta de fotos de la casa real, Y la publicación en la revista la violeta de un catalogo de las fotos ofertadas partes el cual no he completado aun, pues no puedo agarrar las paginas directamente [[4]] edito se me paso la firma--JulioBG (discusión) 18:58 23 feb 2015 (UTC)[responder]

"Fotografía Nueva" es un anuncio de 1845 de un daguerrotipista desconocido, que no es Laurent

Entre los meses de septiembre y diciembre de 1845 se anunció en la prensa de Madrid ("Diario de Madrid") un daguerrotipista que tenía su estudio en la calle del Olivo, número 27.

Es muy importante darse cuenta que Laurent, antes de ser fotógrafo, trabajaba como cartonero (maestro jaspeador, o marmolista, de papeles marmolados) en la calle del Olivo, pero en el número 5.

O sea, nos encontramos con muchos anuncios de un daguerrotipista anónimo (no dice su nombre), situado en un número completamente diferente y alejado del taller de cajas de Laurent. Por los mismos meses también aparecen anuncios de otras personas que viven en la misma calle.

Si no cita su nombre, y no coincide el número, no debe atribuirse una relación con Laurent.--Carlos Teixidor Cadenas (discusión) 19:51 23 feb 2015 (UTC)[responder]

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Gracias por la respuesta CARLOS TEIXIDOR CADENAS.

Buen punto la referencia al n° de la calle

Mientras no lo confirme o lo desmienta anulo las publicaciones que tengo sobre ello, tanto aqui como en sitios externos

Si mantengo la referencia a Laurent y Cia como fabrica de cajas, pues hay si se menciona el nombre

La sociedad "Laurent y Cía." aparece como fabrica de cajas de cartón, papeles Jaspeados y telas labradas para encuadernaciones, información que aparece en el Heraldo el 28-6-1845 [[5]]

Mencionándose la empresa Laurent y Compania en la tercera columna de la pagina 2, donde pone literalmente

"EXPOSICIÓN DE LOS PRODUCTOS DE LA INDUSTRIA ESPAÑOLA EN 1845. Articulo VII . (1) • Siete fabricas de papel continuo han remitido muestras de sus productos á la esposicion:

...

Los Sres. Laurent y compañia han presentado buenos papeles jaspeados para encuadernaciones y obras de cartón, á precios sumamente módicos, que antes era preciso traer del extranjero, sobre todo de Alemania, si quería darse alguna belleza á las encuadernaciones a la holandesa. ... "

Tambien mantengo lo relativo a las publicaciones en la Revista la Violeta, especialmente lo relativo al catalogo publicado en el día 12/3/1865 [[6]] y siguientes, aunque esto aun no tengo todas las paginas

Gracias de nuevo y saludos

--JulioBG (discusión) 00:52 24 feb 2015 (UTC)[responder]

Cambio de Nombre

Buenas

Sigo dando vueltas con ese otro daguerrotipista aunque, ya menos pues descarto que se tratase de Laurent. en uno de los anuncios aparece el nombre de un tal Mr Marti, con lo cual descarto que se tratase de Laurent. Disculpas por mis formas anteriores que fueron precipitadas

He visto otro detalle y es que posiblemente tengamos un nombre mal. pues en el Diario oficial de avisos de Madrid. 14-9-1894 en un edicto del Juzgado aparece el nombre de la hijastra de Laurent como "Catalina Adelina Dosch y Daillencq casada con D. Alfonso Roswag," y tenemos "Catalina Melina"

El Diario en cuestión es este [[7]] El texto esta en la segunda columna en el edicto de la parte inferior.

Saludos --JulioBG (discusión) 14:17 27 feb 2015 (UTC) ____________________________________________________________________________________________________ ____________________________________________________________________________________________________[responder]

Catalina Melina Dosch

El nombre actual está bien. "Catalina Melina Dosch" es el nombre correcto de la hijastra de Laurent. Aparece como "Melina" en múltiples referencias, como los padrones municipales de Madrid, o en su acta de defunción, en 1905 (ver página 281 del libro: "Jean Laurent en el Museo Municipal de Madrid. Retratos. Artistas plásticos, cat. Purificación Nájera Colino, Madrid, Museo Municipal de Madrid, 2005. Tomo I. ISBN 84-7812-591-4."). Incluso, en uno de los catálogos de "J. Laurent y Compañía", del año 1896, viene como "Cª. Mª. Dosch".

Hay que tener cuidado para no copiar errores puntuales ("Adelina") de la prensa de la época.--Carlos Teixidor Cadenas (discusión) 13:31 1 mar 2015 (UTC)[responder]

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