Discusión:José Ildefonso de Machain

1) Sobre esto y su comentario. No quiero entrar en una guerra de ediciones, pero lamento informarte que no estoy de acuerdo; "llamar a las cosas por su nombre" está muy bien, siempre que no haya dudas sobre cuál sea su nombre. Si podés demostrar que hay algún documento oficial de la Junta o de Belgrano que lo llame "Expedición militar de la Junta de Buenos Aires contra la provincia del Paraguay", no hay problema. Si podés demostrar que hay bastantes fuentes, por ejemplo buscando en Google Books que la llaman así, tampoco.

2) Pero sinceramente no creo que haya ni un solo documento que lo llame así, y buscando en Google encuentro que esa frase, así citada, sólo aparece... allí donde tú la pusiste, en el artículo José Ildefonso de Machain. Por supuesto que si busco en Google Books no encuentro nada de nada.

3) Es decir, ese nombre es una invención tuya. No hay problema con las invenciones... hasta que te las discuten. Allí deberías intentar llegar a un consenso, no revertir hasta tres veces una edición en ese sentido.

4) De nuevo, no hay nada de "llamar a las cosas por su nombre" allí, y no lo veo en absoluto más neutral que "expedición al Paraguay". Por ejemplo, si lo que se busca es precisión, bien podríamos llamarla "Expedición militar del Ejército Auxiliar del Norte de 1810-1811, enviado por la Junta Provisional Gubernativa de las Provincias del Río de la Plata a nombre del Señor Don Fernando VII, al mando del señor general don Manuel Belgrano, a la Provincia del Paraguay". Sería más preciso, ¿no? Pero no sería demasiado práctico, ¿verdad?

5) Te invito a que consultes a otros editores sobre este desacuerdo que tienes conmigo. Por otro lado, creo que no vale la pena seguir gastando energías en esta clase de cosas, y que tampoco valió la pena las veces anteriores. Por ahora lo dejo como está, pero tratemos de no hacer este tipo de ediciones unilaterales porque no ayuda en nada.

Saludos, Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Libro de quejas) 00:17 7 jun 2014 (UTC)

Respuesta

Estimado Marcelo: Respuesta: 1) ¿No hay dudas sobre su nombre? La historiografía argentina de siglos pasados no se puso de acuerdo en el rótulo. Esto lo he comentado antes. Ya Alberdi se había percatado del uso político que se había hecho de estos sucesos. Después de preguntarse si Belgrano marchando al Paraguay era para emanciparla de su opresor Velasco responde: "Eso no es historia seria, es un juguete irrespetuoso de palabras sobre la verdad de los hechos que se quiere alterar en obsequio de la vanidad del vulgo, que cree todo lo que le gusta, por absurdo que sea, sin reflexión" [Estos conceptos suenan muy contemporáneos]. Por lo tanto hay que eliminar todas esas calificaciones sesgadas: "libertadora", "auxiliadora" que llenan los artículos de Wikipedia y que nadie parece notar. A veces me pregunto qué concepto deben tener de Wikipedia los lectores paraguayos. Algunos historiadores de ese país hablan de la "casuística" que tiñe a la historiografía argentina. Otros ponen la palabra "libertadora" irónicamente entre comillas. ¿Un documento oficial de la Junta? No estoy de ánimo para burlas. ¿De qué sirven los documentos si se los oculta, desconoce o solapan? ¿Cuantas veces escribe Belgrano "conquistar"? ¿Qué quiere decir "poner en orden al Paraguay? ¿Para que vienen a auxiliarnos, le dice Cabañas a Belgrano, si nosotros no hemos pedido ni necesitamos auxilio?

3) Yo no invento el nombre. Es una simple descripción de un hecho. La expedición es militar, salvo que demuestren que era de otro tipo, científica, turística, etc. Si es militar entonces hay dos bandos: la junta de Buenos Aires (que la lleva adelante) y la provincia del Paraguay (que la sufre). Más simple imposible. No se trata de la Argentina contra el Paraguay, ni de los revolucionarios contra los realistas. Es una simple guerra civil. (Belgrano dixit).

4) Hay un cuento muy conocido, del gallego que tenía una pescadería y que para aumentar la venta puso un cartel nuevo que decía "Se vende pescado fresco". Le criticaron y tuvo que borrar "vende" porque era obvio que no iba a regalar; le criticaron y tuvo que borrar "pescado" porque por el olor denunciaba la mercadería y finalmente le criticaron y tuvo que eliminar "fresco" porque también era obvio que no iba a vender mercadería podrida.

5) Deberíamos tratar de mejorar Wikipedia, modernizando sus fuentes, eliminando el sesgo nacionalista que se filtra, el romanticismo pasado de moda, tener cuidado con las palabras que se usan que no tienen hoy el significado que tenían antes, las incoherencias entre artículos que tratan el mismo tema pero no dicen lo mismo, etc. Nunca tuve otro interés. Lamentablemente, por problemas de salud, he tenido que abandonar transitoriamente el estudio en las bibliotecas, que es mi interés principal y, por derivación marginal de aquella, los aportes a la Wiki. Atentamente Anibalcesar Anibalcesar (discusión) 11:38 7 jun 2014 (UTC)

Como el asunto no concierne solamente a este artículo, respondo en tu página de discusión. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 14:00 7 jun 2014 (UTC)

Respuesta 2

Estimado Marcelo: Perdón por la demora pero tengo problemas varios que reducen mis tiempos.

La especificación "militar" es fundamental porque define el tipo de acción. No es lo mismo mencionar únicamente la esterilizada palabra "expedición", o sea (diccionario): "realizar una empresa en punto distante" = Vg. ir de Buenos Aires a Asunción, (1400 km de distancia) que hacer eso mismo pero con soldados, cañones y posibilidades de destrucción y robo. Citando a Horowicz (agradezco tu recomendación de lectura y por eso lo uso): "pocos, muy pocos, creían que tal sometimiento seria voluntario, de lo contrario, ¿para qué mandar ["expedir"], después del 25 de mayo, un ejército al Paraguay cuando bastaba un chasqui convocando a un Congreso con fecha cierta?". Mas claro imposible.

"Junta de Buenos Aires" lo utilicé siguiendo lo que para mi es la Biblia en este tema que es la obra de mi querido coronel Ornstein, publicada en la gran "Historia de la nación argentina" por la no menos importante Academia Nacional de la Historia (Argentina). En toda su obra, Ornstein se refiere mayoritariamente a la junta como "junta de Buenos Aires". Lo mismo hace Ruiz Moreno y por el lado paraguayo el coronel e historiador Vittone.

La expedición militar no va "al Paraguay" (geografía) va "contra la provincia del Paraguay" (gobierno+pobladores+bienes). Y esto de mencionar solamente "al Paraguay" se enlaza con la tendencia a describir gran parte de esta operación militar como si fuera una expedición de turismo aventura. Largos, plomizos e inútiles párrafos describen el penoso avance por la mesopotamia, el cruce del Paraná y luego el sur del Paraguay. Calor, lluvias, pantanos, ríos, selvas, montes, víboras, insectos son los únicos enemigos de Belgrano durante meses. Los historiadores omiten mencionar que iguales penalidades sufrían los paraguayos que transitaban por la misma zona y al mismo tiempo por lo que la influencia de estos factores era neutra a los efectos de las operaciones militares como un todo.

Y cuando menciono expedición militar contra pobladores y bienes me refiero a los saqueos. ¡Con qué tranquilidad de conciencia el abogado Belgrano retrocede de Paraguarí llevándose 4500 animales ajenos! La guerra todo lo permite. Sin embargo, este abigeato a gran escala de 10 animales por soldado-vaquero-invasor suele pasar casi desapercibido. No figuraba en el artículo sobre la batalla de Paraguarí y lo tuve que agregar. Pero olvidé mencionar (y algún día lo voy a agregar) que la retirada de Paraguarí arreando 4500 animales a través de ríos, pantanos, montes, etc. esa sí fue una esforzada tarea diferencial de Belgrano y sus hombres que Cabañas no tuvo que hacer. Ni qué decir de la cantidad de soldados-vaqueros que Belgrano debe haber enviado antes de la batalla de Paraguarí a barrer la zona buscando tantos animales que no son fáciles de reunir en tan poco tiempo. O sea que en lugar de mandar "bicheadores" para conocer las posiciones enemigas [imputación de un oficial en el juicio a Belgrano] evidentemente mandó cuatreros a las estancias. Con ironía (y no poco "sarcasmo") Belgrano trató a vacas y caballos de únicos prisioneros de la jornada.

En cuanto a "expedición de Belgrano...", ya he comentado antes que no se puede atribuir a Belgrano una pertenencia y/o responsabilidad que este no tiene. Belgrano era un simple funcionario que recibía ordenes o "instrucciones", no manejaba objetivos, recursos, hombres, ni plazos. Además estaba obligado a rendir cuenta y dar explicaciones de su accionar a sus mandantes. Y muchos de estos, para colmo de males, no eran precisamente partidarios suyos. Con mucha sagacidad mi coronel Ornstein llegó a la conclusión de que la idea, montaje y fracaso de esta aventura contra el Paraguay fue responsabilidad exclusiva de la junta de Buenos Aires. Un saludo cordial. Anibalcesar.Anibalcesar (discusión) 00:08 11 jun 2014 (UTC)

PD: Muy bueno el libro Horowicz. Lo voy a incorporar a la Expedición militar y sus batallas. Promesa a largo plazo por ahora.

Reiterando conceptos básicos

Constitucionalmente el sujeto "beligerante" no es ni puede ser el gobierno porque no es este el que toma la importante decisión de no acatar a la Junta y movilizar a la población para la defensa de la Provincia. Es el Congreso (Junta General o Cabildo abierto) del 24 de julio el que lo hace, en un todo de acuerdo con el marco jurídico imperante. Velasco incluso cede el gobierno al Cabildo para dedicarse a la movilización. Además, al momento de firmarse las Instrucciones, Belgrano y la Junta ya conocían la decisión de ese congreso por lo tanto sabían que era la Provincia la que se oponía. Ergo, la expedición militar se hizo contra la única entidad política con derecho de soberanía y autonomía existente: la provincia del Paraguay. Y esta acción militar se puso en marcha como complemento de otros actos ofensivos previos de índole política y económica que también afectaron a toda la provincia.

Finalmente usted supone que la invasión militar de Belgrano "No era contra la provincia, sino contra las autoridades de la provincia". Ni los paraguayos de entonces ni Belgrano pensaron esto. Marcho, escribe Belgrano, "por un país del todo enemigo", y más tarde agrega, "todos los individuos de la sociedad paraguaya eran enemigos de nuestra causa". En una carta confidencial (1817) al gobierno de Buenos Aires figura: "y si llegan [los paraguayos] a traslucir que los hemos de hacer soldados para sacarlos de su país, se empeñarán en contra nuestra. Así es que para apoderarnos de ellos sea bajo el solo pretexto de destruirles al tirano...". Las mismas palabras, el mismo objetivo.

Solo usted interpreta las Instrucciones a Belgrano en clave del artículo 7° del Tratado de la Triple Alianza. Los triple aliados tampoco creyeron de que iban contra el gobierno del Paraguay según lo expresaba el Tratado. No eran ingenuos, solamente cínicos. Saludos. Anibalcesar (discusión) 14:33 22 may 2015 (UTC)

En el principio no esta Dios sino las referencias bibliográficas

Estimado señor Marcelo:

Wikipedia no es un lugar para que usted manifieste sus acuerdos o desacuerdos subjetivos. La opinión de "Marcelo" no cuenta. Por lo tanto, y dado que Anibalcesar no opina (ni puede hacerlo), no existe ni puede existir ningún desacuerdo entre ambos. Usted, una vez más, esta en desacuerdo con las fuentes.

Esta en desacuerdo con un documento donde se ordena a Belgrano poner "en orden la Provincia"(sic) del Paraguay. También esta en desacuerdo con la afirmación de la Junta que, refiriéndose a la incursión de Cabañas, dice: "Habiendo llegado la noticia [...] [de la] marcha con fuerzas contra (sic) los Pueblos de Misiones". O sea que esas fuerzas, según la Junta van "contra" los [Treinta] Pueblos de las Misiones mientras que una acción equivalente realizada por Belgrano, según usted, no va contra la provincia del Paraguay.

¿Qué quiere decir Belgrano cuando al elegir el camino por Curuzú Cuatiá lo hace para "alucinar a los paraguayos"(sic)? ¿Qué quiere decir "iré a concluir lo del Paraguay"? ¿Usted revisó los oficios de Belgrano donde el 70% de las veces se refiere a "provincia del Paraguay"? ¿Qué significa que no va a "dejar un fusil" ni un "hombre malo en la provincia del Paraguay (sic)" y cuando, en el mismo párrafo, utiliza expresiones como "reducir a nada", "me las pagarán"? ¿Qué significa que "el Paraguay, de grado o por fuerza, ha de caer en nuestras manos: se acercará a 2000 hombres el ejercito al entrar en la Provincia"? ¿Qué significa la crítica de Monteagudo y el propio Belgrano sobre este plan de conquista que emprendió la Junta? ¿No resulta significativo que Belgrano haya firmado que aceptaba dejar la provincia "evacuada de toda invasión (sic)"?

Usted atribuye al gobernador Velasco lo que fue una decisión soberana del congreso de Asunción del 24 de julio de 1810 ¿Por qué razón cree usted que la Junta ( o Belgrano como mandatario) tuvieron que dirigir sus oficios no solo al gobernador sino al cabildo, al obispo y distintas personajes de peso en la provincia? ¿Usted cree que el abogado Belgrano desconocía las limitaciones contractualistas de los destinatarios? Pero lo grave no es que usted ignore todo esto. Lo grave es la sorna con que adorna sus respuestas: "Velasco, ¿le suena? Uno que fue nombrado gobernador por Carlos IV, uno que juró obediencia al Consejo de Regencia".

Usted reitera conductas. Hizo lo mismo en el actual mal llamado artículo "Expedición de Belgrano al Paraguay" con la expresión "país del todo enemigo". Primero no estuvo "de acuerdo" diciendo que en ningún lugar Belgrano había dicho tal cosa y modificó mi aporte diciendo "voy a cambiarla, ya que me resulta mas que evidente que no había tal "país". Cuando agregué varios documentos que demostraban que usted estaba equivocado, no solamente no pidió una razonable disculpa sino que continuó con el mismo modus operandi. Ahora Belgrano lo había dicho (lo que previamente usted había negado en forma absoluta) pero "antes de Paraguarí". Cuando puse la referencia a otro oficio del propio Belgrano que demostraba que nuevamente usted estaba totalmente equivocado tampoco se disculpó sino que hizo todo lo contrario: vulnerando normas de conducta de Wikipedia me acusó de poner referencias extemporáneas, de poner lo que quería, de "opiniones personales".

Nuevamente. Los anónimos editores de Wikipedia, lo son en el sentido de que nadie conoce sus capacidades, conocimientos, estudios, método, historia y un largo etc. Por eso están obligados por las normas wikipedianas a ser mandatarios de las fuentes primarias y secundarias sobre las que cabalgan. Ergo, la calidad de los mismos se evalúa por el respaldo de las fuentes que incorporan a la enciclopedia. Esto hace que los editores, al cabalgar sobre fuentes de distintas calidades, en muchos casos como consecuencia de la obsolescencia tecno-ideológica, unos terminen siendo caballeros, y otros caballerizos. Las referencias bibliográficas son los cimientos y pilares de Wikipedia. No constituyen una "decoración" para embellecer los artículos y darles una pátina de autenticidad sino un respaldo de calidad y honestidad intelectual. Es llamativa la cantidad de artículos que carecen de referencias y permanecen asi durante años y que luego son mal referenciados. Usted sabe a que me estoy refiriendo.

Ergo los editores no pueden editar por consenso. No pueden validarse actitudes corporativas o que pueden ser seudo-corporativas. Las razones son simples: es imposible verificar la convocatoria, la calificación, la honestidad intelectual, el control, la seguridad, etc. Con la tecnología actual es sencillo crear mayorías de editores falsos indetectables.

Un saludo cordial y feliz día de la patria. Anibalcesar. Anibalcesar (discusión) 17:58 25 may 2015 (UTC)

Gracias por su saludo.

Seré lo más breve posible. No vamos a ir por toda la Wikipedia discutiendo sobre este asunto. Si quiere discutirlo, hágalo en la página de discusión correspondiente, no aquí. Y la página donde corresponde discutirlo es Discusión:Expedición de Belgrano al Paraguay. Hasta que no haya conseguido consenso allí, no lo cambie fuera de allí.

Estamos de acuerdo en que esa campaña fue hacia el Paraguay, pero no estamos de acuerdo en si fue o no "contra" el Paraguay. Entonces, ¿por qué no describimos las cosas de una forma en que sí estemos de acuerdo? Si quiere, y si lo hace de modo que no quede descolgado, podemos desarrollar la controversia sobre si fue "contra" o solamente "hacia" el Paraguay en el interior del artículo. Pero —como no podemos desarrollar una discusión en los títulos o en la ficha— debemos poner un título y una descripción en la ficha de modo que no demos por resuelta esa controversia. Por eso "al Paraguay" o "hacia el Paraguay", que es algo en que estamos de acuerdo, y no "contra el Paraguay", en lo que no estamos de acuerdo.

Nada más. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:29 25 may 2015 (UTC)

Hay otro detalle: resulta que a usted le consta que yo considero que la campaña de Belgrano al Paraguay forma parte de la Guerra de Independencia Argentina. Para no entrar en este tipo de polémicas, decidí dejar que usted agregue una campaña que forma parte de una serie de campañas, aún cuando lo considero incorrecto; es decir, cuando yo creo que esa línea está de más. Es decir, cedo en algo para que ninguno de los dos tenga que ceder en todo.

Pero resulta que usted decide que no va a ceder en nada: quiere que todo quede exactamente como usted quiere. En ese caso, lo que creo que corresponde es que yo también sostenga mi hipótesis de máxima, y sencillamente elimine esa línea. Si prefiere la intransigencia, vamos a discutir desde la intransigencia. Usted elige.

Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 13:42 26 may 2015 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:36 13 may 2019 (UTC)