Discusión:Ley de Confirmación de Fueros de 1839

¿La Constitución de 1812 no hizo ninguna referencia a los Fueros?

Me ha llamado muchísimo la atención la frase «Por otro lado, la Constitución de 1812 aprobada por las «patriotas» Cortes de Cádiz no hizo ninguna referencia a los fueros, por lo que se entendía que quedaban abolidos como las demás instituciones del Antiguo Régimen.» ¿Dice realmente eso el historiador Juan José Solozábal? No puedo consultar la fuente, pero lo pongo en duda. La Constitución de 1812 es prácticamente un canto a los fueros y por supuesto que hace referencia a ellos. Además, en 1812 el texto constitucional no generó ningún recelo en el país vasco. Los recelos vinieron después, pero el artículo sugiere otra cosa, aunque hay cierta ambigüedad ya que se pasa de 1812 al Trienio Liberal a renglón seguido, obviando que hay casi 10 años de por medio.--Raderich (discusión) 02:04 11 mar 2023 (UTC)

Se ha equivocado de fuente. La fuente es José Luis de Granja y otros como consta al final del párrafo. Estos historiadores dicen: "Su [de las Cortes de Cádiz] Constitución de 1812 no contemplaba la existencia de los Fueros vascos, los cuales desaparecerían junto con las demás instituciones del Antiguo Régimen". Por cierto, yo mismo lo he comprobado en ninguno de los más de trescientos artículos de la Constitución de Cádiz se mencionan los fueros vascos. Libertad 17 (discusión) 14:33 13 mar 2023 (UTC)

La Constitución de Cádiz habla mucho de los fueros antiguos. Quizá no se hable en concreto de "fueros vascos", pero es que esa expresión tampoco se encuentra en los mismos fueros vascos. Conviene en todo caso matizar.--Raderich (discusión) 22:17 13 mar 2023 (UTC)

¿Artículo centrado en Sabino Arana?

Como usted quiere convertir el artículo en un debate sobre lo que dijo o no dijo Sabino Arana (para eso ya existe el artículo correspondiente) he devuelto la referencia a Arana a la entradilla (sin la cita de Bizcaitarra). Acepté el cambio como muestra de buena voluntad pero visto el resultado recupero mi idea original. Por otro lado, al ser usuarios anónimos usted y yo carecemos de cualificación académica para determinar si Larramendi ha de figurar en los antecedentes del artículo o no. Figura porque Antonio Elorza y José Luis de la Granja (sus credenciales académicas sobre el tema se pueden comprobar en sus respectivos artículos) lo consideran una autor clave para entender el nacimiento del fuerismo y las tensiones que existieron entre la monarquía borbónica y las instituciones forales vascas y navarras en el siglo XVIII y que tendrán su continuidad en el siglo siguiente. Asimismo las interpretaciones que usted hace sobre el artículo adolecen del mismo problema, sino aporta fuentes secundarias que lo respalden (a poder ser actuales y no del siglo XIX). Le recuerdo, finalmente, que yo no he tocado ni una coma de su artículo sobre los fueros vascos y navarros en el siglo XIX.--Libertad 17 (discusión) 08:41 14 mar 2023 (UTC)

Se puede debatir si la alusión a Sabino Arana debe estar en la entradilla o no, lo que no puede hacer es poner eso de la supuesta "independencia" y borrar el matiz de que el mismo Arana reconocía que los vascos de principios del siglo XIX no eran conscientes de esa "independencia". Usted ha completado algunos artículos de los que soy autor o el editor principal, y como es natural lo he respetado. Nadie le ha prohibido contribuir a mejorar Historia de los fueros vascongados y navarros en el siglo XIX (de hecho, usted ha usado ese otro artículo creado por mí, con más de mil visitas mensuales, para enlazar y promover la lectura de este, y no le he puesto ninguna pega). Le recuerdo que los artículos de Wikipedia no tienen dueño, así que deje de borrar las contribuciones de los demás. Gracias. Por otro lado, me fastidia repetirme, pero el título de este artículo no es "historia del fuerismo vasco", sino "Ley de Confirmación de Fueros de 1839".--Raderich (discusión) 09:06 14 mar 2023 (UTC)

Además, la consideración como provincias de las tres (valga la redundancia) provincias vascas (o vascongadas, como se decía entonces) es muy anterior a 1839. Dejar eso en la entradilla sin permitir más explicaciones (por mucho que diga que simplemente se trata de la opinión de Arana) da a entender que lo que decía Arana es correcto. En la primera página de los fueros de Guipúzcoa se decía que era una provincia.--Raderich (discusión) 09:13 14 mar 2023 (UTC)

Le reitero lo que ya he escrito más abajo. Su "sin embargo" no matiza ni modifica en absoluto la afirmación de Arana de que la ley de 1939 puso fin a la independencia de Alava, Guipúzcoa, Vizcaya y Navarra, por lo que la he eliminado, porque es usted quien está empeñado en convertir este artículo sobre Sabino Arana, empezando por la nueva sección que ha abierto y que ni siquiera ha tenido la buena voluntad de ponerla al menos entre interrogantes. Que Arana, según su cita, pensara que los vizcaínos no era conscientes de que habían sido independientes ¿qué tiene que ver con lo que Arana pensaba sobre la ley de 1839, una posición que el PNV mantuvo durante mucho tiempo? Recuerdo que en plena transición española Xabier Arzallus afirmó que prefería el "pase foral", porque era la prueba de la independencia perdida, al Estatuto de Autonomía. Cito de memoria.--Libertad 17 (discusión) 14:43 14 mar 2023 (UTC)

Yo no me he empeñado en convertir este artículo en uno sobre Sabino Arana. De hecho, mi propuesta es eliminar la mención tanto de Sabino Arana como de Manuel Larramendi (que no pinta absolutamente nada) y centrarnos en la ley. Pero simplemente es mi propuesta. Yo no borro arbitrariamente su trabajo. Así que respete usted también el de los demás.--Raderich (discusión) 15:25 14 mar 2023 (UTC)

Precedentes del nacionalismo vasco

Otra cosa que no entiendo es que parece haber en el artículo un cierto ánimo de sentar precedentes del nacionalismo vasco, pero de manera bastante forzada, porque supuestamente el artículo no trata de eso. ¿Qué tiene que ver una ley de 1839 con que Manuel Larramendi usase la expresión «Nación Bascongada» 100 años antes? No le veo el sentido. Todo eso debería trasladarse a un artículo que trate específicamente de los precedentes del nacionalismo vasco. La interpretación que hizo Sabino Arana de esta ley, 50 años después de promulgarse, como la "pérdida de la independencia vasca", sí es relevante, pero tampoco el asunto central, así que no me parece que deba girar todo en torno a Arana.--Raderich (discusión) 02:12 11 mar 2023 (UTC)

La cita de Larramendi (así como la explicación en torno a la misma) es además engañosa porque parece estar proponiendo la secesión de las provincias vascas, cuando Larramendi no proponía eso. Puestos a poner citas que no vienen mucho al caso, ¿por qué no añadir la siguiente del mismo autor?

¡A Castilla, guipuzcoanos, a Castilla! En 556 años está muy arraigado nuestro amor, trato y correspondencia con Castilla, para que se desarraigue y desprenda fácilmente con cualquier desaire o bofetada.

Fuente: https://books.google.es/books?id=xGrCXx3M0-8C&pg=PA42#v=onepage&q&f=false --Raderich (discusión) 11:23 11 mar 2023 (UTC)

Podríamos citar asimismo al guipuzcoano Baltasar de Echave Orio, que habla de "nuestra verdadera nación española" en un tratado vasquista de 1607. O los mismos fueros de Guipúzcoa, que en su texto mencionan a la nación española pero no a ninguna nación vasca o vascongada. Propongo centrarnos en el tema foral y no en las cuestiones del concepto de nación y del nacionalismo finisecular.--Raderich (discusión) 11:23 11 mar 2023 (UTC)

Larramande aparece ahí siguiendo a Antonio Elorza. Su capítulo de El Pueblo Elegido dedicado a Larramendi se titula precisamente "Fuerismo y prenacionalismo en Larramendi". De él dice Elorza lo siguiente: "La obra del jesuita Larramendi es sin duda el eslabón más consistente en la cadena ideológica que integra el pensamiento fuerista del Antiguo Régimen... Sus Conferencias sobre los fueros de Guipúzcoa son la primera manifestación de un pensamiento fuerista que llevado a sus últimas consecuencias nos sitúa en las puertas del nacionalismo... El enigma formal no elimina la audacia de la alternativa que por vez primera asoma en el horizonte histórico: la posibilidad de una independencia vasca en caso de quiebra del sistema foral". P.D.: Yo no he tocado ni una coma de su artículo sobre los fueros vascos y navarros en el siglo XIX (sólo he puesto los oportunos enlaces a los dos artículos que acabo de crear, este y Ley de 21 de julio de 1876). Esperaba que hubiera hecho usted lo mismo... pero ya veo que no. --Libertad 17 (discusión) 14:45 13 mar 2023 (UTC) Se me olvidaba añadir que se ha permitido cambiar la entradilla del artículo que yo he creado. No quiero entrar en más polémicas y lo dejaré como está, pero en contra de mi parecer. La opinión de Arana es muy relevante porque esa percepción es la que predomina hoy en una parte importante de la sociedad vasca. ¿Por qué no podía constar en la entradilla? Además tuve el detalle, por no echar más leña al fuego a un tema tan sensible, de poner puntos suspensivos y no añadir lo que seguía que usted ha reproducido.--Libertad 17 (discusión) 14:51 13 mar 2023 (UTC)

Pero, por su título, este artículo debería tratar de la ley de confirmación de fueros de 1839, no de "fuerismo y prenacionalismo". Su justificación de que el artículo tenga que tener un sesgo aranista porque es lo que "predomina hoy en la sociedad vasca" no se sostiene. Ningún artículo de Wikipedia debe redactarse para complacer a una determinada población o un sector social. Wikipedia es para todos y la historia debe redactarse de manera neutral.--Raderich (discusión) 22:17 13 mar 2023 (UTC)

Como usted quiere convertir el artículo en un debate sobre lo que dijo o no dijo Sabino Arana (para eso ya existe el artículo correspondiente) he devuelto la referencia a Arana a la entradilla (sin la cita de Bizcaitarra). Acepté el cambio como muestra de buena voluntad pero visto el resultado recupero mi idea original. Por otro lado, al ser usuarios anónimos usted y yo carecemos de cualificación académica para determinar si Larramendi ha de figurar en los antecedentes del artículo o no. Figura porque Antonio Elorza y José Luis de la Granja (sus credenciales académicas sobre el tema se pueden comprobar en sus respectivos artículos) lo consideran una autor clave para entender el nacimiento del fuerismo y las tensiones que existieron entre la monarquía borbónica y las instituciones forales vascas y navarras en el siglo XVIII y que tendrán su continuidad en el siglo siguiente. Asimismo las interpretaciones que usted hace sobre el artículo adolecen del mismo problema, si no aporta fuentes secundarias que lo respalden (a poder ser actuales y no del siglo XIX). Le recuerdo, finalmente, que yo no he tocado ni una coma de su artículo sobre los fueros vascos y navarros en el siglo XIX.--Libertad 17 (discusión) 08:41 14 mar 2023 (UTC)

Se empeña en que este artículo va del "fuerismo" y el "prenacionalismo", pero el título dice que es una ley.--Raderich (discusión) 09:08 14 mar 2023 (UTC)

Es usted quien se empeña en ver lo que no hay (le reitero que el artículo no va sobre el fuerismo ni sobre el prenacionalismo vasco). En los antecedentes relato lo que sucedió con los fueros vascos y navarros entre la Nueva Planta y el Abrazo de Vergara. Una decisión (mía, por supuesto, porque soy el creador del artículo) que lo que pretende es que el lector entienda el sentido de la ley y las consecuencias que tuvo, para lo que es imprescindible hablar del "fuerismo" (entendido en sentido amplio) en el siglo XVIII y primer tercio del siglo XIX. Usted en su artículo sobre los fueros en el siglo XIX nada menos que se remonta a los orígenes de los fueros, una opción que yo he respetado (la comparta o no), así que le pido que haga usted lo mismo. Por último, quiero hacer constar que he eliminado su "sin embargo" sobre el pensamiento de Arana porque el artículo no va sobre eso y que la opinión de Arana sobre la ley de 1839 me parece relevante y conviene que sea conocida por el lector interesado en el tema y que quiera profundizar en él. Su "sin embargo" no contradice ni siquiera matiza la opinión de Arana sobre la ley, por lo que su inclusión correspondería más bien al artículo de Arana, donde efectivamente aparece la cita de Bizcaitarra (lo sé, porque la edición es mía: la tomé del libro de José Luis de la Granja y otros).--Libertad 17 (discusión) 14:33 14 mar 2023 (UTC)

Por cierto, roza lo chulesco el comentario siguiente: "de hecho, usted a [sic] usado ese otro artículo creado por mí, con más de mil visitas mensuales, para enlazar y promover la lectura de este, y no le he puesto ninguna pega". Faltaría más, añado yo. ¿Por qué no se ocupa de revisar su artículo y mejorarlo y deja en paz el mío?.--Libertad 17 (discusión) 14:59 14 mar 2023 (UTC)

Es que aquí no hay ni suyo ni mío. Eso es lo que parece que no entiende. Yo edito en los artículos que me interesan por las razones que sean, siempre tratando de mejorar, de aportar información y de respetar el punto de vista neutral. No tengo que limitarme a editar solo en los artículos que he creado yo. Le invito a colaborar en el otro artículo, en vez de usarlo solo para los "véase también" (que por cierto son añadidos totalmente arbitrarios y prescindibles, a diferencia de mis aportes aquí, bien referenciados y exactos). Y para chulesco eso de burlarse de mí por haber cometido una errata, pues los dos sabemos que lo de "sic" está puesto con ánimo de burla.--Raderich (discusión) 15:25 14 mar 2023 (UTC)