Discusión:Libertad Digital

Según OJD, Libertad Digital no es el diario electrónico en español más leído del mundo. Según OJD, El mundo, Marca, As, Abc, Sport y El periodico son más leidos que éste, incluso portales de noticias de otros medios como Antena3tv o Cadenaser están por delante de Libertad Digital. Y esto sin tener en cuenta que hay muchos otros portales de noticias en español que no han solicitado el control de OJD, como pueden ser wikinoticias o news.google Yrithinnd (discusión) 13:47 31 jul, 2005 (CEST)

Edito lo de que es el diario electrónico en español mas leido del mundo y lo adapto a la realidad. --85.54.231.60 03:11 14 ago, 2005 (CEST)

Elimino el link "La ilustración digital" ya que, en realidad, no habia ningún link asociado. --85.54.231.60 03:17 14 ago, 2005 (CEST)

Todo el tema de la OJD es muy confuso. ¿Alguien podría indicar en qué lugar de su web dice que Libertad Digital sea el 5º en algo? No consigo encontrarlo. --unf (discusión) 03:21 14 ago, 2005 (CEST)

Sobre OJD y Libertad Digital teneis información aquí: [1] Podeis leeer las actas, como esta: [2]

Elimino la información sobre el último dato proporcionado por OJD (descenso del 13% en el mes de julio) por ser muy rápidamente perecedero y dejo el párrafo sobre difusión en que OJD lo considera uno de los principales diarios en número de lectores, que es un dato más longevo. Una vez verificada la veracidad de estos datos, elimino el aviso de veracidad discutida. (He mirado en OJD y en este momento lo consideran el quinto diario más leído y el tercero de información general, el decir, sin contar la prensa deportiva) Marcus_news

En concreto, lo que sí son es el diario solamente electrónico más leído; es decir, el medio más leído que no tiene soporte de papel. mercastan

Tema OJD

Considero, y llevo unos 4 años con auditorías OJD que no es correcto poner la posición en el ránking en un momento determinado. Por varios motivos:

• Aunque se pueda editar cada mes, no es significativo
• Sería mejor poner un enlace directo para que la gente lo comprobase (en las tres categorías).

En todo caso, si alguna vez se produce un resultado destacado, si considero adecuado que se incluya.

Tendencia política

Periódico liberal con tendencia conservadora en lo moral y neoliberal en lo económico de tendencia americana no parecen términos equivalentes. Creo que debería añadirse una reseña a la falta de verdadera tradición liberal en españa.

Autodenominado liberal sería un término correcto, en mi opinión.

Aunque más correcto sería situarlo en la órbita de la corrienta aznarista y aguirrista del Partido Popular. De hecho, investígenlo, muchas de las plumas habituales son de ese partido y del ala más extrema hacia la derecha. El término "liberal" es tremendamente ambiguo. ¿Quién no se proclamaría liberal? Pero la "liberalidad" de Libertad Digital sólo se refiere a la libertad para los negocios, más allá de la legalidad constitucional si fuera necesario, mientras que en lo moral son proclives a un "catolicismo" de rancio abolengo, emparentado con la corriente de Rouco Varela y que hunde sus raíces en el catolicismo que apoyó el franquismo, el nazismo y el fascismo en Italia.

Totalmente de acuerdo. LD, tomado globalmente, NO es "liberal" (sentido europeo) ni por aproximación: Critican las "vacaciones fiscales" de Ibarretxe, apoyan la subvención a la Iglesia Católica, las aventuras militares, el "estado del bienestar", la intervención gubernamental en la educación (cuando gobernaba Aznar, ahora ya se han vuelto anti-intervencionistas)...en fin, si hay gente que aún los toma por "liberales" (sentido europeo, insisto) es porque el liberalismo auténtico es muy poco conocido en España.

LD es un medio conservador de derechas (lo cual es respetable, por suspuesto, yo no soy un chequista de PRISA) con algunos artículos liberales sueltos.

Porque, eso sí, LD es uno de los pocos medios de gran difusión que publican artículos entera, absolutamente y valientemente "liberales", pero estos artículos son más la excepción que la regla. —Randroide 16:22 10 abr 2006 (CEST)

Es cierto que en España nunca existió, ni existe, ni exisitirá todavía un movimiento realmente liberal significativo. Libertad Digital es la continuación del moderantismo español de toda la vida, el que ellos se definan como liberales simplemente es supongo que por imagen y marketing. Eso está claro. Artículos liberales sueltos también se pueden encontrar en El País si nos ponemos. No por ello El País es un periódico que se pueda decir que es genuinamente liberal. --AlGarcia 15:31 4 jun 2006 (CEST)

Autopromoción 100%

Es muy discutible la presencia de este artículo en wikipedia. Si esto no es autopromoción... Creo que alguien con más "solera" deberia promover su borrado.Prades 23:38 18 mar 2006 (CET)

Muy bien, si es "discutible", discútela... cosa que no haces. LD es un periódico digital con mucha influencia, y por ello es indiscutible que merece estar en la wikipedia.—Randroide 16:24 10 abr 2006 (CEST)

Afina el tono, rey.Prades

No veo porque tener una pagina sobre este diario seria autopromocion. Si seguimos esa misma linea podemos ponernos a borrar las paginas de los grupos politicos PP, PSOE etc... por autopromocion. Haw81 14:36 19 sep 2006 (CEST)

El hecho de que no estemos de acuerdo con la línea editorial de LD (¡a mí no me verán apoyándola!) no implica que no deba estar aquí. Es un medio de comunicación y, nos guste o no, es muy influyente en la derecha española, así que debe existir el artículo, desde luego, aunque en el tono más neutral posible.--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 16:58 3 dic 2006 (CET)

Entiendo que la autopromoción se refiere al contenido del artículo y no a la existencia del artículo, poner en duda la existencia del mismo no tiene sentido en una democracia... (calderon) 16:37 12 dic 2007 (CET)

Liberal

Creo que es correcto categorizarlo dentro de "liberalismo", tal y como ha hecho Nihilo, porque es así es como se define su línea editorial, no solo por ellos mismos sino por mucha otra gente que colaboran y que se definen como tales (empezando por sus fundadores, algunos liberales ilustres como Mario Vargas Llosa, Carlos Alberto Montaner o el propio director Javier Rubio, que proviene de Diario 16, Blanco y Negro (ABC) y secretario de redacción de la Ilustración Liberal). Por supuesto, los límites de las categorías políticas son a menudo discutidas, y tal vez para ti o para otros su línea editorial no sea "verdaderamente" liberal (tal y como hay quien dice que la revista El Socialista no es "verdaderamente" socialista): liberal o progresista son categorías muy amplias y ambiguas, pero es indudable que Libertad Digital es un punto de referencia importante para el liberalismo de habla hispana y eso debería ser suficiente para categorizarlo como tal, sin entrar en mayores juicios de valor o disquisiciones. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:19 3 dic 2006 (CET)

Lamentablemente sí que es así. ¿Es liberal Jiménez Losantos? ¿Es liberal el alineamiento con la Iglesia Católica? ¿Es liberal la oposición al matrimonio entre personas del mismo sexo? ¿Es liberal la insistencia en que existan clases de religión? ¿Es liberal promover y alentar las teorías de la conspiración? Me parece a mí que liberal (igual que centro reformista) es una etiqueta mucho más cool que simplemente "derecha", ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 19:17 3 dic 2006 (CET)

Estoy de acuerdo contigo en que a menudo son categorías vacías. Pero es algo que no solo pasa en este caso y nos llevaría a hacer un juicio ideológico muy fino, que quizá desborde nuestras pretensiones de simplemente categorizar el artículo de forma orientativa. Sobre tu pregunta concreta: claro que se puede ser liberal y católico, como se puede ser socialista y católico. De hecho, la derecha española tiende a autodenominarse como liberal-conservadora, que quizá es la categoría más precisa que le iría a la publicación, si tal categoría existiese. De igual modo, se puede ser liberal y conspiracionista, como se puede ser progresista y conspiracionista (hay mucho conspiracionismo de izquierdas): LD apoya algunas teorías conspirativas (11-M) pero no otras (11-S), por tanto no la definiría como una publicación inherentemente "conspiracionista", sino que forman parte de la batalla político-ideológica de la que ningún medio suele estar exento. Y, aunque sí lo fuera, tampoco es incompatible con su orientación liberal-conservadora. Saludos. --Yonderboy (discusión) 19:57 3 dic 2006 (CET)

Es que los principios católicos atentan contra el valor supremo de la libertad que, en lo político, identifica al liberalismo. Mi opinión es que si queremos incluir a Libertad Digital en una categoría es simplemente "Derecha" (y fíjate que no digo ni ultra derecha ni siquiera derecha conservadora, pero el pastiche ideológico de Losantos & Co. hace difícilmente identificable al asunto con el liberalismo. Por cierto, ¿sigue Vargas Llosa escribiendo en Libertad Digital? Me parece demasiado razonable como para escribir en este medio, modelo precisamente de lo contrario. --Ecemaml (discusión) 19:38 4 dic 2006 (CET)

Derecha, en general, es una categoría más certera para ecuadrar la amplitud de ese medio de comunicacion. En definitiva, su uso del concepto 'liberalismo' se centra en el aspecto económico. Es decir, la libertad de acción que da el dinero sin cortapisas provinientes de la acción del estado. En cambio, ese concepto choca frontalmente con un liberalismo individual, puesto que supedita el poder economico al derecho personal individual supuestamente inviolable en una democracia. Este tema de fondo permite identificar con bastante amplitud los conceptos actuales generales de izquierda y derecha (Dentro de lo ambiguo por el uso exaustivo desde la demagogia que se hace de ellos). Bien, dado que se puede reconocer el primer planteamiento como motor ideológico de 'Libertad Digital', podemos concluir que se trata de un medio de Derechas, partidario del liberalismo economico. Invito al lector a que lo verifique leyendo las opiniones de los columnistas de dicho medio.— El comentario anterior es obra de 81.35.226.115 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 14:09 11 feb 2007 (CET)

Derecha es un concepto cada vez más anacrónico, que confunde más que aclara (en LD hay una sección fija que se llama "izquierda liberal" y se ha apoyado editorialmente a fuerzas políticas progresistas como Ciutadans y criticado sistemáticamente a fuerzas derechistas como PNV, CiU o, en ocasiones, al propio PP). Las viejísimas categorías izquierda-derecha, por sí solas, son cada vez menos operativas, al menos en términos explicativos, que es lo que interesa a una enciclopedia. Por último, los liberales no solo defienden el "liberalismo económico", este es un reduccionismo típico de los antiliberales (no digo que tú lo seas). Y agradezco si en los comentarios se procura no adoctrinar a nadie (wikipedia no es un foro), y se prescinde de juicios de valor personales del tipo de "usan demagogia", etc. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:58 11 feb 2007 (CET)

No neutralidad

Lo habitual, se toma la versión de parte como descripción objetiva. ¿"investigan por su cuenta"? ¿"han venido exigiendo que se investigue lo sucedido en el 11M «hasta el final»"? Nótese que la versión pretendidamente neutralizada decía simplemente esto:

Es uno de los máximos adalides de las teorías de la conspiración del 11M (no sólo albergando el blog de Luis del Pino sino a través de múltiples editoriales en los que ha deslegitimado el triunfo socialista el 14 de marzo de 2004 y defendido la relación de ETA con los atentados del 11M, fruto de los cuales sería el proceso de paz emprendido por el Gobierno español)

No sólo se toma la versión de Losantos y compañía como descripción pretendidamente neutral, sino que se eliminan todas las alegres acusaciones de estos medios contra el gobierno. --Ecemaml (discusión) 21:16 7 ene 2007 (CET)

Bueno, he intentado hacer mi propia versión neutral, no la de nadie. Imagino que como tú, que no habrás tratado de tomar la versión de Polanco y compañía. La redacción anterior que he modificado me parecía un ensañamiento parcial para condicionar al lector en contra del medio referenciado. Pero puedo estar equivocado, por supuesto: en estos temas es difícil lograr el equilibrio. En cuanto a las alegres acusaciones, como tú las llamas, deben contextualizarse adecuadamente, pues sabes perfectamente que, sacado de contexto, se puede afirmar prácticamente cualquier cosa sobre cualquiera con el fin de predisponer al lector. Confío en que prevalezca el deseo de hacer un artículo enciclopédico, describiendo los hechos, no juzgándolos. Y espero que otros wikipedistas valoren si mis enmiendas son o no neutrales y si está justificada la inserción de la etiqueta no neutral, o se trata tal vez de un modo de desacreditar lo expuesto. Seguro que entre todos lo logramos. Yonderboy (discusión) 21:25 7 ene 2007 (CET)

He neutralizado el lenguaje y he quitado la siguiente frase: "y ha venido exigiendo que se investigue lo sucedido en el 11M "hasta el final". Por falta de referencia y por irrelevancia puesto que eso mismo han hecho todos los medios de comunicación.— El comentario anterior es obra de Niani (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 19:37 2 may 2007 (CEST)

He revertido tu edición porque no neutralizaba nada: la así llamada "versión oficial" no es exactamente la judicial, pues ningún tribunal se ha pronunciado todavía. Es la de la fiscalía y la del juez de instrucción, versión que no comparten todas las acusaciones (que son también parte en el juicio). Es también la de la mayoría de los medios de comunicación y la del propio partido gobernante. Esa fórmula, utilizada por todos, permite aglutinar esa amalgama de medios, políticos y fiscales. Respecto a lo de "llegar hasta el final", está debidamente entrecomillado, y que otros medios así lo afirmen no significa que haya que suprimirlo de este. Yonderboy (discusión) 19:36 2 may 2007 (CEST)

Esa versión ha sido avalada por el juez de instrucción y por varias Salas de la Audiencia Nacional. A día de hoy es la única versión judicial que existe. Las acusaciones no son parte de la Administración de Justicia. Me da exactamente igual lo que opinen los partidos políticos, es irrelevante, vamos a intentar dejar el partidismo fuera. Versión Judicial me parece mucho más neutral, aunque estoy dispuesto a oír otras propuestas. "Versión Oficial" es parcial puesto que es parte del lenguaje utilizado por los medios que defienden las tesis de Del Pino. Los que contradicen sus tesis no usan esa nomenclatura. La frase "llegar hasta el final" me sigue pareciendo irrelevante, y además sigue sin estar referenciada ni contextualizada por lo que viola el WP:VPN — El comentario anterior es obra de Niani (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 19:54 2 may 2007 (CEST)

"Versión oficial" la emplean todos los medios, incluidos los que la defienden, y sin duda se ha convertido en mucho más que la versión del juez instructor, algo que no hay por qué escamotear. Si echas de menos alguna referencia, eso "no viola el PVN", simplemente solicita referencias con la plantilla adecuada (sinrefenrencias). Pero no borres información solo porque en tu opinión no tenga referencias. Lo marcas, y punto. ¿De acuerdo? Y firma por favor tus comentarios. Gracias. Yonderboy (discusión) 19:51 2 may 2007 (CEST)

Acabo de comprobar que El Pais jamás ha hecho referencia a "versión oficial" al referirse al 11M. Creo que con un ejemplo sobra. En cuanto a los medios de Internet puedo certificar que en Desiertos Lejanos jamás utilizan esa nomenclatura, además de abominar de ella. Creo que un término más neutral sería "sumario judicial" o simplemente "sumario"

--Niani (discusión) 20:21 2 may 2007 (CEST)

Si no lo dice ElPaís, entonces eso son palabras mayores: me cuadro y hago reverencia si es preciso. ;-) En cualquier caso, lo he entrecomillado y puesto entre paréntesis qué cosa incluye la "versión oficial", ya que la línea editorial de LD no es tanto oponerse al sumario, como considerar que este se ha oficializado como única versión posible (y aceptable) de lo sucedido. De un modo u otro hay que dejar constancia de ello, pues el artículo no va sobre la línea editorial de El País, sino sobre la de LD. Yonderboy (discusión) 20:29 2 may 2007 (CEST)

La mofa sobra. Tú afirmabas, sin pruebas, que "versión oficial" era un término que usaban todos los medios. Yo te he demostrado que no era cierto. Punto.

Eso que según tú incluye lo que tú consideras que es la "versión oficial" no deja de ser tú opinión particular que yo no recuerdo haber leído en Libertad Digital. Yo que conozco a fondo el tema defiendo que lo que ataca preferentemente LD es el sumario judicial y, por extensión, todos aquellos (incluidos sectores amplios del PP) que se han pronunciado en esa línea.--Niani (discusión) 20:41 2 may 2007 (CEST)

La mofa no es tal, había sincera admiración (soy suscriptor). Yo creo que es habitual su uso entre bastantes medios, con independencia de a qué tesis se abonen, pero es lo de menos, ya lo he neutralizado con las comillas. Como gran conocedor del tema que dices ser, no se te ve especialmente interesado en reflejar otra cosa que tus opiniones (porque lo tuyo son también opiniones, no solo lo de los demás). Claro que LD ataca el sumario (por su "inconsistencia", sus "lagunas", su "negligencia" o por lo que sea) pero cuando LD cuestiona la "versión oficial" no se refiere solo al sumario, sino a lo que ellos consideran (con razón o no) una construcción mediática y gubernamental, no solo judicial. Recuerda por último que se trata de exponer la línea editorial del medio referenciado, no la que sus críticos le atribuyen. Yonderboy (discusión) 20:48 2 may 2007 (CEST)

No importa lo que tú piensas que yo hago o dejo de hacer, es irrelevante y me lo tomo como un ad hominem. Sobra y empieza a cansar. Te sigo negando que "versión oficial" sea eso ni siquiera en el caso de LD. Es evidente que hacen falta referencias. En todo caso, te hago otra propuesta de consenso: "sumario y aquellos que lo defienden"

--Niani (discusión) 20:58 2 may 2007 (CEST)

Después de dejar pasar más de 24 horas sin recibir contestación a mi petición de referencias sobre lo que lo que significa "versión oficial" para LD. Paso a utilizar, bajo mi punto de vista, el WP:PVN puesto que con la redacción actual creo que se hace una interpretación sin apoyarla en ninguna referencia. Como quiero evitar cualquier tipo de conflicto creo que una solución al respecto es dejar sin definir "versión oficial".--Niani (discusión) 21:49 3 may 2007 (CEST)

En esta noticia se puede ver un claro ejemplo de falta de neutralidad. Se basa en ideas falsas negando el "evidente y reconocido a nivel mundial" calentamiento del planeta y se refiere a el como "supuesto". Una verguenza. http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276311426.html

¿Lo del calentamiento global es una idea científica o religiosa? Si es una idea científica puede (o mejor dicho debe) ser sometida a la crítica libre. Sólo si es capaz de soportar las objeciones y dudas se que puedan hacer se podrá decir que es una idea "evidente y reconocida a nivel mundial". Muchos pensamos que, aunque efectivamente la temperatura de la atmósfera se está elevando, hay muchos intereses creados que hacen que se falseen los datos al alza. Y, en todo caso, dista mucho de estar demostrado que la causa única sea la concentración de CO2 y algunos otros gases en la atmósfera. Aunque también es posible que estemos hablando de algún dogma. En materias dogmáticas yo no opino. Grzegogz Sklodowski.

Discrepo totalmente de la supuesta neturalidad de este artículo. <<es uno de los escasos medios españoles que dedica espacio a las supuestas contradicciones de lo que ellos denominan "versión oficial" en torno a los atentados y ha venido exigiendo que se investigue lo sucedido en el 11M "hasta el final".>> Estas afirmaciones están cargadas de una clara visión negativa del medio del que se habla. Creo que sobra la palabra "escaso" porque el editor pretende darle un matiz de parcialidad. Creo que este artículo debería ser modificado para ofrecer la máxima imparcialidad, algo que el autor de las palabras arriba mencionadas no deja mostrar. --urbeuropa--

Desde las páginas de LD, donde se enclava el blog del ingeniero Del Pino, jefe de los autonombrados peones negros, durante el juicio del 11-M se estuvo prestando colaboración activa con algunas defensas de los encausados por terrorismo, como el a la postre condenado como autor material Zougham. Se hacían llamamientos para que se colaborase con su defensa, el abogado Abascal. Una vez conocida la sentencia judicial, incluso casada en firme por el TS, se ha venido proclamando desde las mismas páginas de LD la inocencia de los terroristas islamistas convictos y reclamado su puesta en libertad, bajo el argumento de que ambas sentencias judiciales -la llamada, entre ellos, versión oficial como forma de desligitimación- son falsas y los condenados como culpables, todos inocentes, acusando a las FyCSE, en genérico, y en algunos casos nominalmente, de encubridores y colaboradores en los atentados, señalados como los verdaderos culpables, y a los jueces sentenciadores como prevaricadores. Otro argumento esgrimido en el blog de LD y comúnmente aceptado y apoyado por el resto de integrantes, como justificación de la defensa a los terroristas islámicos convictos, es que "no sólo la policía tiene derecho a la presunción de inocencia, también Zougham, Trashorras y El Gnaoui", a pesar de que éstos últimos dejaron de tener tal derecho desde el momento en que fueron declarados culpables, en un juicio con todas las garantías procesales correspondientes a un Estado de Derecho. Desconozco si la defensa del terrorismo islámico y su negación que continuamente se hace desde Libertad Digital es por motivos de la ideología "liberal" objeto de esta discusión, de la que se arrogan desde sus páginas. Pero quede aquí mi propuesta de que se haga referencia a lo antes expuesto, pues es algo contrastado y perfectamente contrastable: está todo escrito en la propia página de referencia en Libertad Digital. Por cierto, actitudes éstas que a nadie debería sorprender, pues el máximo exponente de LD, el Sr. Jiménez Losantos, mentor que da cobijo a las injurias y calumnias que se vierten en los "enigmas" del Sr. Del Pino amparados en el anonimato, en su día clamó públicamente desde la Cope pidiendo la libertad para todos los procesados por terrorismo en el 11-M.--Profesor Barbas (discusión) 00:53 13 dic 2008 (UTC)

OJD

2 EL MUNDO WEB Noticias, información 11.063.768

4 MARCA.COM WEB Noticias, información 7.596.385

5 20MINUTOS.ES WEB Noticias, información 6.951.613

10 TELECINCO.ES WEB Entretenimiento 5.295.818

11 ABC WEB Noticias, información 4.703.112

16 RTVE.ES WEB Entretenimiento 3.257.244

17 SPORT WEB Entretenimiento 3.151.934

20 CONSUMER EROSKI WEB Noticias, información 2.650.435

21 ANTENA3TV.COM WEB Entretenimiento 2.595.483

27 LAVANGUARDIA.ES WEB Noticias, información 2.360.095

28 MUNDO DEPORTIVO WEB Entretenimiento 2.279.215

29 LA VERDAD WEB Noticias, información 2.162.434

32 HOLA.COM WEB Entretenimiento 1.956.230

33 EUROPAPRESS WEB Noticias, información 1.921.650

34 HOYCINEMA WEB Entretenimiento 1.895.324

36 EL PERIÓDICO DE CATALUNYA WEB Noticias, información 1.863.072

37 LIBERTAD DIGITAL WEB Noticias, información 1.793.018

He cambiado el encabezado ya que se daba por un lado información vaga, y por otro falsa, ya que LD no es el medio con más difusión sin edición impresa, ya que Tele 5, RTVE, Antena 3 TV y Europapress no tienen edición impresa.

He simplificado el encabezado, no hago referencia a que OJD no audita todos los medios de comunicación. Lo hice para una mayor claridad para el lector, al que lo único que le interesa es tener una idea de su difusión, y no la pequeña batalla que en la página de discusión se lleva a cabo. Se puede matizar más el encabezado, pero creo que es totalmente innecesario. Por otra parte, digo que es uno de los 20 primeros, cuando es el 17º un poco para compensar el que no estén los medios del Grupo PRISA, entre otros. Seguramente ni siquiera esté entre los 20 primeros. Se puede ser mucho más preciso, sí, pero sería menos claro para el lector. --Blaken (discusión) 14:25 19 feb 2009 (UTC)

Cambio climático

Respecto a ecología y cambio climático la linea editorial podría calificarse de negacionista, llegando en ocasiones a discrepar abiertamente con la doctrina socialista.

Cambio lo de doctrina socialista, porque este no es un tema que dependa de ideologías, aunque se use políticamente. Además, los comunistas también apoyan las tesis científicas, y hasta muchos derechistas de todo tipo, incluído Obama o Al Gore.--Blaken (discusión) 02:31 3 mar 2009 (UTC)

¿Es necesario mantener la plantilla de NO NEUTRAL?

La eliminé para que el artículo no pierda credibilidad para el lector. Yo creo que, con matices, está bien. A pesar de ser un periódico polémico, no creo que sea tendencioso ese apartado.--Blaken (discusión) 02:37 3 mar 2009 (UTC)

He hecho la enésima revisión para q sea neutral. Ya no aparece lo de "versión oficial" ahora pone "él". Neutralizadísimo. Hasta tal punto q se pierde información.

"y ha venido exigiendo que se investigue lo sucedido en el 11M "hasta el final". Eliminado.

"Es uno de los escasos medios..." Eliminado.

etc.

A este ritmo para q sea neutral lo vamos a tener q reducir a 0 palabras. Ahora se podrá poner el cartel de "esbozo" o algo así.--Blaken (discusión) 16:23 16 mar 2009

Extrema derecha

Que tenga gran influencia en la "extrema derecha" es una adjetivación innecesaria y que no se puede demostrar.

Deacuerdo. Quizá no se pueda demostrar la influencia, pero no me negarás que su ideologia es ultraderechista. Esta gente dejó de estar en la COPE porque eran demasiado extremistas. Desde entonces miran a Rajoy y compañia por encima del hombro. Quizá no sean nacional-sindicalistas, yo diría que es una ultraderecha alternativa. --Mikel M (discusión) 20:00 15 jun 2011 (UTC)

A vueltas con la ideología

Con respecto a este polémico tema, es evidente que la retahíla de conceptos ideológicos que se han señalado en la etiqueta del artículo son claramente tendenciosos, buscando un excesivo etiquetamiento del medio en cuestión, cuanto mas a la ultraderecha mejor (de hecho el término ultraderecha aparecía en un principio). Aplicando los más básicos principios wikipedistas de economía, claridad y sobretodo objetividad, creo sinceramente que sobran casi todos. Hay algunos que son absolutamente peyorativos, como "nacional-catolicismo", que como todo el mundo sabe surgió como un juego de palabras con nacional-socialismo (es decir, el nazismo), para designar la primera etapa de la dictadura franquista. También son peyorativos, o al menos "no positivos", "anticatalanismo", "anticomunismo", o "tradicionalismo" (este último totalmente fuera de lugar y de cronología). Otros están puestos simplemente por el hecho de rellenar tendenciosamente el apartado, sin ninguna lógica aparente, como por ejemplo "conservadurismo nacionalista", cuando ya están puestos de manera independiente "conservadurismo" y "nacionalismo". Y otros, al fin y al cabo y en honor a la verdad, simplemente resultan tremendamente ambiguos con respecto a la definición de la línea editorial de la publicación, como "monarquismo". Propongo que aparezca únicamente "Neoliberalismo", ya que como mínimo es el único término con el que estará de acuerdo todo el mundo, incluso los propios lectores del medio, que eso también es importante. Todo lo demás creo que son etiquetas que recargan la información y resultan, cuanto menos, discutibles y difíciles de delimitar. Paso a ejecutar el cambio propuesto a no ser que haya algún wikipedista que no esté de acuerdo.--Geriarto (discusión) 15:02 31 ago 2011 (UTC)

Todo el mundo sabe que son ultraderechistas, lo de liberalistas no es sino un adjetivo para describir una ultraderecha alternativa a la habitual, que no hace tanto hincapié en el proteccionismo económico. Estan encontra del uso de la lengua catalana y por tanto son anticatalanistas, son claramente anticomunistas y tradicinalistas. Al fin y al cabo, tienen en común muchos y muchos de los ideales del franquismo actualizados con ese adjetivo neoliberalista. Critican severamente al PP y obviamente con más contundencia al PSOE. Por tanto, paso a recuperar las anteriores descripciones. --Mikel M (discusión) 15:21 1 sep 2011 (UTC)

Me parece muy bien que tengas esa opinión con respecto a este medio de comunicación. Lo que no me parece bien es que el hecho de que la tengas te faculte para imponerla a los demás en una enciclopedia universal, libre y objetiva. Y además con esos argumentos...Por favor, un poco de seriedad, esto no es un foro de militantes ni un boletín de partido.Todo el mundo sabe que son ultraderechistas. Podrías explicar de camino qué es para tí Todo el mundo y qué ultraderecha. Aunque se vé que tu asociación de conceptos proviene de eso que dices de que:...lo de liberalistas (se suele utilizar más correctamente el término "liberal") no es sino un adjetivo para describir una ultraderecha alternativa. Bueno, para resolver esta confusión entre liberalismo y ultraderecha te recomiendo visitar la propia entrada de wikipieda al respecto (liberalismo, ultraderecha), o en su defecto un repasillo a cualquier libro de historia de bachillerato. ¿Libertad Digital está en contra del uso de la lengua catalana? Es más ¿En España hay algún medio que esté encontra del uso la lengua catalana? Otra cosa es que haya quien denuncie en algunas ocasiones políticas linguísticas que cree que son discriminatorias para los castellanohablantes catalanes, políticas con las que se puede estar de acuerdo o no. Pero de ahí a afirmar que Libertad Digital es un medio "anticatalán" y señalarlo así ideológicamente de manera explícita en la etiqueta del artículo...No me parece muy serio, la verdad. Y lo de: son claramente anticomunistas y tradicinalistas...Sencillamente, es ya preocupante. A ver, el comunismo, por definición, se opone a cualquier otra forma política. De hecho en un régimen comunista no existen otros partidos. El comunismo nace en el siglo XIX oponiéndose a las democracias capitalistas liberales, que las considera injustas e imperfectas. Del mismo modo el liberalismo veía una amenaza para el sistema al comunismo. El neoliberalismo, sucesor de las ideas ilberales en la actualidad, sigue siendo opuesto al comunismo, aunque ya no lo ve como una amenaza, sino mas bien como un sistema político totalitario, caduco y fallido. Por eso cuando un medio de comunicación es neoliberal, en él va implícito el hecho de que es contrario a ideas comunistas. Y por ello recalcar lo de "anticomunista" en la etiqueta del artículo es reiterativo y va contra los principios de la Wikipedia. Pero vamos, que lo del principio de economía y claridad de wikipedia veo que no te importan mucho cuando has vuelto a poner en la retahíla de ideologías: "conservadurismo", "nacionalismo español" y "conservadurismo nacionalista". Por otra parte, el tradicionalismo, o como se llamó anteriormente, absolutismo, políticamente fue representado en España por los carlistas, y precisamente por definición liberales y tradicionalistas o carlistas o como quieras llamarlos son términos opuestos. Liberales= constitución, democracia, libertades... Tradicionalistas=monarquía absoluta, fueros, inquisición... Pero vamos, que más bien de lo que tratas aquí es de endosarle a Libertad Digital un montón de cosas que acaben en "ismo" y que suenen cuanto más casposas, rancias y reaccionarias mejor, sin tener mucho en cuenta lo que se está poniendo y sin tener ni idea de lo que signifiquen. Lo de que en este medio comparten muchos y muchos de los ideales del franquismo...Pues no sé, me parece un poco fuera de lugar, la verdad. ¿Leíste alguna vez El Alcázar o el Diario Pueblo? Y otra cosa, que según tú Libertad Digital crítique más al PSOE que al PP querrá decir que coincidirá ideológicamente más con el PP, pero que aún así critica en él lo criticable, no que sea una prueba para situarlo a la ultraderecha. En fín, creo que tu post en la página de discusión no ha pretendido argumentar nada, ni debatir nada, sino simplemente revertir el cambio que yo hice para adoptar un modelo mas neutral en el artículo. Creo firmemente que Wikipedia no es un panfleto político, y sobretodo creo que es una enciclopedia rigurosa, y por eso vuelvo a rehacer mis cambios. Si vas a volver a revertir, te pido por favor en beneficio de esta discusión que aportes un argumentación seria y ecuánime para que todo el que visite esta página lo vea.--Geriarto (discusión) 23:27 1 sep 2011 (UTC)

Primero: no se ha dado jamás el caso de un regimen comunista. Lo que tu llamas "comunismo" es en realidad una republica socialista gobernada por un partido comunista, con el objetivo de conseguir el comunismo, pero socialista al fin y al cabo. Segundo: Te recuerdo que existen alternativas al comunismo totalitario (China, URSS, Corea de l Norte, etc...) como el eurocomunismo, que a lo unico que se opone es al sistema capitalista, y no al político, ni al social. Tercero: Veo que te basas en la manipulación de mis palabras para fortalecer tu argumento, puesto que yo he dicho que el liberalismo correspoda a la ultradecha. Más bien he indicado que este medio de comunicación, se basa en ideas tradicionales de la ultraderecha exceptuando el apartado económico en el que el proteccionismo pierde fuerza en favor del neoliberalismo. Cuarto: Otra manipulación más, una cosa es ser anticatalanista, y otra anticatalán, porque que yos sepa, estos son precisamente los que comandan campañas como las de boicot a productos catalanes. Quinto: el tema del tradiconalismo; eso de que es opuesto al liberalismo se quedo desactualizado con gobiernos como el de Pinochet, en el cual veo símil serio entre Libertad Digital y el dictador, al menos ideogicamente. Sexto: Mira, critíca más al PSOE que al PP igual que Izquerda Unida critica más al PP que al PSOE, por que están más polarizados. Septimo y último: Evidentemente, como tú bien dices Wikipedia no es ningún panfleto político y por tanto la ocultación de la verdad que tan de moda está entre la ultraderecha europea últimamente es una forma de hacerles propaganda. --Mikel M (discusión) 14:38 2 sep 2011 (UTC)

Con todos mis respetos, tienes un cacao conceptual de ideologías bastante importante. Sobretodo en definiciones y en cuanto a etiquetar alegremente con una determinada ideología algo que a tí te parece que realmente que tiene esa ideología. Pero ya te digo, me parece perfecto que tengas ese cacao, y que lo defiendas con esas argumentaciones tan poco rigurosas y tan subjetivas (lo de Pinochet realmente no tiene precio). Pero por favor, no impongas tu cacao a un artículo de Wikipedia. El solo hecho de que tú y yo estemos discutiendo de esto ya es una prueba clara de que las definiciones que mantienes en el artículo no son del todo objetivas, sobre todo teniendo en cuenta que a lo largo del historial de la página de discusión te has estado imponiendo sistemáticamente a todo aquel que ha intentado precisarlas. Luego, ¿No te parece más positivo para el asunto que ya que hay divergencias solo se quede el término "Neoliberal", que es donde todos coincidimos?. Ten en cuenta que el término que debiera aparecer en la etiqueta del artículo debería ser lo suficientemente explícito, objetivo y definitorio, como para que se identificaran con él tanto detractores como defensores del medio en cuestión (por ejemplo como los que aparecen en los artículos de wikipedia dedicados a El País, ABC, El Mundo, Público...) ¿Es que no te das cuenta que la mayoría de los términos que has puesto ahí son tendenciosos, subjetivos, despectivos, indefinidos, peyorativos, repetitivos...Además de ser una lista larguísima que solo busca el conflicto, no el consenso? ¿Me sigues? No se, es que me parece tan evidente, tan lógico y tan sencillo lo que estoy planteando que ya no se como decírtelo...Celebro que, como dices al final de tu anterior comentario, creas firmemente que Libertad Digital es la ultraderecha más rancia y más abyecta, franquista, pinochetista, y la que mató a Manolete, y que por ello haya que desemascararla, pero publica un blog, escribe un artículo en un periódico o haz lo que quieras para expresar tus ideas políticas. Este no es el sitio. --Geriarto (discusión) 17:57 2 sep 2011 (UTC)

Yo no veo el cacao por ningún lado. De hecho el negacionismo de las ideologías más negativas, que son las que caracterizan a la ultraderecha europea actual, con discursos como el de limitar pacificamente la inmigración, no hacen sino camuflar el extremismo debajo de un traje y una corbata. Ya lo hizo Hitler en su momento para llegar al poder, con gestos que parecían incluso izquierdistas, para captar el voto rebelde y de paso engañar a la sociedad ante una grave situación política, economica y social y aprovechando la división entre comunistas y socialdemócratas. El liberalismo es un buen arma para este medio de comunicación, que le hace paracer en una postura moderada, pero que luego en sus emisiones deja ver que su ideología nos recuerda más bien a la que vemos en España2000, Front Nacional, Hermanos Finlandeses, etc. y eso le distancia claramente de la derecha española, representada por el PP y sus medios afines como El Mundo, ABC, etc. Tus ánimos de relacionarle con el entorno del PP son inútiles, por tanto. --Mikel M (discusión) 23:49 2 sep 2011 (UTC)

Bueno, veo que tu sectarismo es tan galopante que te hace ver visiones y no distinguir la realidad de la paranoia, así que si no te importa voy a solicitar una mediación para resolver el control absoluto que tienes de este artículo. Supongo que no te importará, ¿No? Gracias. --Geriarto (discusión) 02:29 3 sep 2011 (UTC)

Perdona, pero la mayoria de los cambios se han hecho en favor de mis ediciones y por varios usuarios. Los cambios que se han hecho en cuanto a la que tú propoones han sido muy escasos, y cuando no lo has hecho tú, ha sido un usuario anónimo que ni siquiera tenian cuenta en wikipedia. Dicho esto, si quieres dar trabajo inútil a un mediador para que defienda tus argumentos contra los de la mayoria de los wikipedistas que han editado aquí, adelante. --Mikel M (discusión) 15:18 3 sep 2011 (UTC)

Lo que quiero es una intermediación informal para llegar a un acuerdo, como contemplan las normas de la Wikipedia, en beneficio única y exclusivamente del consenso, la objetividad y el rigor del artículo. Gracias por sumarte al proceso. --Geriarto (discusión) 17:08 3 sep 2011 (UTC)

Por favor, dejad las etiquetas, que suponen una simplificación, por incapacidad de enterder en mundo continua hay que compartimentarlo (como cuando a un niño pequeño se le explican dos categorías: listo|tonto, coche|camión, luego irá perdiéndolas y afinando más). Veo mencionado a Hitler arriba ¿ alguien recuerda como se etiquetaba su partido político ? nazi...onal...socialista. empero ¿ alguien le tacha de socialista ?

La primera división -vamos poco a poco- podría ser la consideración de dos ejes (uno sólo con izq-dcha se queda pobre). Estos ejes pueden constituirlos el plano económico y el plano político. En lo económico LD puede defender la libertad económica (capitalismo) y en lo político un orden jerarquizado. Con la vista puesta en esos dos ejes lo liberal en ambos casos -cuanto más mejor- recibe la etiqueta de anarco-capitalismo. Lo de izq-dcha se usaba en el XVIII.--Juvalen (discusión) 20:48 7 sep 2011 (UTC)

Tampoco se trata de hacer una tesis doctoral sobre la ideología de Libertad Digital. Ni enfrascarse en complejas disquisiciones teorico-politico-filosóficas. Es mucho mas sencillo y más simple que eso. Es solo ponerse de acuerdo en el término que debiera aparecer en la plantilla del artículo, al modo de las plantillas que aparecen en los artículos dedicados a otros medios de comunicación españoles (ver El País, ABC, El Mundo...). Nada más. Repito que yo creo que el término que mejor lo definiría sería "Neoliberal". --Geriarto (discusión) 15:16 8 sep 2011 (UTC)

Repito que va mucho más hallá del neoliberalismo. --Mikel M (discusión) 16:09 23 sep 2011 (UTC)

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal:Casos/2011-09-03 Libertad Digital

A las partes solicitantes del proceso de mediación informal: es necesario designar un mediador para que el caso proceda o en su defecto notificar a su instructor para que se elija uno al azar. --Zero spartan (Discusión) 00:29 10 sep 2011 (UTC)

Propuesta de Geriarto para el artículo

A petición del mediador Davius, paso a enunciar brevemente en qué consistiría mi propuesta de mejora para este artículo a la cual se opone frontalmente Mikel M.

ARG1: Se da la circunstancia de que en el artículo se utiliza una plantilla del tipo "Ficha de periódico", en la cual existe un apartado reservado a la ideología política del medio en cuestión. En los artículos dedicados a otros medios de comunicación españoles, figuran en este apartado términos como "Progresismo", "social-liberalismo", "europeísmo", "centro-izquierda" (El País); "centrismo", "monarquismo" (ABC); "liberalismo", "centrismo" (El mundo); "izquierda" (Público), etc. Bien, pues en este artículo dedicado a Libertad Digital nos encontramos con la sorprendente retahila: "Neoliberalismo, nacionalismo español, anticomunismo, tradicionalismo, monarquismo, nacional-catolicismo, conservadurismo, conservadurismo nacionalista, anticatalanismo."

Entiendo que esta sucesión de calificativos viola directamente dos de los pilares de Wikipedia. Viola la condición de Wikipedia como una enciclopedia, ya que muchos son términos que implican una propaganda negativa del medio y, sobre todo, son fruto de opiniones personales hacia él. También viola gravemente el llamado "punto de vista neutral" de Wikipedia, al ser resultado de una visión tendenciosa y subjetiva del medio. Creo que es fundamental que los calificativos ideológicos que se utilizen en el artículo deben ser breves, definitorios y objetivos, cumpliendo la necesaria condición de que le sirvan como definición ideológica del medio tanto a defensores como a detractores de él. Es decir, que no deben ser admitidos los términos despectivos ni subjetivos, ni por supuesto los que ya esten incluídos en otros. Paso ahora a especificar el porqué de mi rechazo a los términos utilizados uno a uno.

• "Nacionalismo español": La línea editorial de Libertad Digital no es mas nacionalista que la de ABC o La Razón, por lo que no creo que sea digno de reseñar. En cualquier caso, esa condición estaría ya implícita en el término "Neoliberal".
• "Anticomunismo": Como todos los términos "anti", de por sí es un término negativo, luego no procede utilizarlo como definición ideológica del medio. Además, se dá la circunstancia de que esa supuesta condición anticomunista ya estaría incluída con el término "Neoliberal".
• "Tradicionalismo": Directamente falso. Tradicionalismo es opuesto a liberalismo y es necesario recordar que el medio se llama Libertad Digital, y se define como liberal o neoliberal, según qué casos. El tradicionalismo en España está representado por el Carlismo.
• "Monarquismo": La línea editorial de Libertad Digital no se puede definir precisamente como monárquica o monarquista. Ver los artículos dedicados a las supuestas actividades irregulares de las empresas del duque de Palma, yerno del Rey. [[3]]
• "Nacional-catolicismo": este es un término claramente despectivo y sectario, incluído con el único fín de identificar al medio con la dictadura franquista. Nacional-catolicismo fue una expresión acuñada en los años sesenta para definir a la primera etapa de la dictadura, en la que España simpatizó con las potecias del Eje. Ya que el nazismo se autodefinía como Nacional-socialismo, se hizo un juego de palabras para identificar a la peculiar dictadura española, que oscilaba ideológicamente entre el fascismo de Falange y el tradicionalismo de los Carlistas, pasando por una amplia gama de conservadores. Como todos tenían como denominador común la condición de católicos, se empleó lo de "nacional-catolicismo". Hoy en día es un término peyorativo que alude a la condición hegemónica de la iglesia católica durante la primera etapa de la dictadura franquista, y es peyorativo porque hace un juego de palabras con el nombre del partido nazi, por lo tanto es absolutamente improcedente que se use como definición ideológica de un medio de comunicación. Como prueba de que este medio no está especialemente alineado con la iglesia católica he aquí una noticia del pasado mes de agosto: [[4]]
• "Consevadurismo": es opuesto a liberalismo, aunque ambos se sitúan en el ámbito de lo que tradicionalmente se conoce como derecha política. Si un medio se denomina Libertad Digital y proclama su liberalismo es absolutamente impreciso denominarlo conservador.
• "Conservadurismo nacionalista": simplemente es volver a repetir las anteriores calificativos de "conservadurismo" y "nacionalismo español" unificados en una misma expresión, lo que manifiesta la voluntad de bombardear al lector del artículo con una lista innecesaria de "ismos" que sitúen al medio en la ultraderecha.
• "Anticatalanismo": como ya se dijo en "anticomunismo", es un término de por sí negativo que no procede incluirlo. Además es tendenciosamente inexacto. La línea del periódico es claramente contraria al nacionalismo secesionista pero no a los regionalismos.

Visto lo anterior, mi propuesta de definición ideológica para el medio es solamente "Neoliberalismo", porque creo que engloba bastante la línea editorial y no es peyorativo o despectivo hacia él. Sin más que añadir--Geriarto (discusión) 15:05 29 sep 2011 (UTC), un saludo.

Propuesta de Mikel M

Como wikipedista inmerso en el conflicto que mantenemos en el artículo Libertad Digital, y a petición del mediador de dicho conflicto, el Usuario Davius, paso a expresar, desde el punto de vista más objetivo posible, lo que considero apropiado para que dispongamos de artículo en la mejor versión posible.

• Ideología de LD: Libertad Digital es un medio de comunicación surgido a partir de un grupo de periodista que anteriormente militaban en la cadena COPE, un medio muy conservador y muy crítico con todo lo que no fuera de puramente de derechas y españolista, cuyo grupo consideraba que la cadena COPE era muy moderada y estaba demasiado ligada al Partido Popular. Por tanto, decidieron abandonar la cadena y crear su propio medio de comunicación. Dicho medio además de ser crítico con con el izquierdismo como era habitual en COPE, también era crítico con el Partido Popular, aliniandose con la nueva ultraderecha de Europa, aunque negando ser ultraderechista. La calificación que usan para esconder su más que evidente fondo ideológico, y su alineación con el Nacional-sindicalismo, es el liberalismo.

• La ultraderecha en España: La ultraderecha fascista española de la época franquista pasó prácticamente a desaparecer cuando la mayoría de sus militantes se agruparon en la derecha convencional, Alianza Popular (posteriormente Partido Popular), quedando solamente partidos muy secesionados como La Falange, y transmitiendose el voto fascista anterior en una mera fuerza de derechas tradicional. Actualmente, la ultraderecha española, al igual que la europea, resurge impulsada por la crisis económica global. Dicha ultraderecha, se disfraza bajo calificativos moderados, como el de regular la inmigración, o en el caso de LD, bajo el liberalismo. La calificación actual de la ultraderecha española pasa generalmente bajo la denominación Nacional-sindicalismo, definición ya utilizada por el regimen fascista español.

• Compatibilidad de la ultraderecha con el liberalismo: La ultraderecha alemana, italiana y en un pricipio la española, apostaban por el proteccionismo y la tercera posición, declarandose así tanto anticomunistas como anticapitalistas. Pero, con el final de la Segunda Guerra Mundial, la ultraderecha evolucionó, y paso del proteccionismo al capitalismo. Los dos ejemplos más claros los tenemos en el franquismo primero, que con el paso del tiempo se alineó con EEUU y el capitalismo, y posteriormente, quizá con más claridad en la dictadura de Pinochet en Chile. Pinochet, que tras triunfar en el golpe de estado dijo aquello de que "Si Alemania pudo nosotros también podremos", contrato a varios economistas neoliberales para liberalizar la economia chilena. El chileno parece el caso mas claro de compatibilidad, puesto que pese a considerarse fascistas, aparcaron el proteccionismo para sumergirse en el capitalismo más extremo.

• Objetividad y subjetividad: Objetividad, consiste en narrar un hecho sin mostrar opinión propia. Por otra parte, la objetividad total no existe. No podemos basarnos en la autodenominación que se erige un medio para dar por hecho cual es su ideología. Tan subjetiva es su autodenominación como la denominación externa. Si la opinión pública piensa claramente que no es así, debemos considerarlo.

• Exceso de denominaciones: Uno de los argumentos que comparto con el usuario Geriarto es el exceso de denominaciones. Si bien este hecho podría ser más que aceptable en la ficha de un partido político, lo común en Wikipedia respecto a los medios de comunicación es que como mucho haya dos o tres calificativos. Por tanto, y teniendo en cuenta los rasgos genrales, bajo un proceso de mera deducción propongo simplificar las denominaciones y que sean unicamente dos las que aparezcan: Neoliberalismo y ultraderecha.

Bajo cierta satisfacción, creo haber señalado los aspectos generales de mi argumento, y por tanto, doy por concluido el mismo. --Mikel M (discusión) 15:02 1 oct 2011 (UTC)

Respuesta de Davius

Bien me queda claro el asunto, parece ser que la disputa es sobre las etiquetas y las evidencias que las apoyan, mis recomendaciones son:

1. En primer lugar no es sintético resumir la ideología con nada menos que 9 adjetivos (neoliberalismo, nacionalismo español, anticomunismo, tradicionalismo, monarquismo, nacional-catolicismo, conservadurismo, conservadurismo nacionalista, anticatalanismo) aquí yo recomendaría seleccionar los 2 o 3 más representativos y abrir en el resto del artículo una sección llamada "postura ideológica" o "posicionamientos del medio" donde se expliquen el resto de etiquetas que se consideren pertinentes.
2. Antes de discutir si cada una de las 9 etiquetas anteriores es aplicable o no al medio en cuestión, me gustaría que fijaramos si las definiciones existentes en los artículos de wikipedia os parecen aceptables. Por ejemplo, antes de decidir si nacionalcatolicismo es un término adecuado o no tendríamos que ver que dice el correspondiente artículo de wikipedia y luego decidir si la línea del periódico tiene rasgos que permitan calificarlo con tal etiqueta.
3. Lo que creo que debería hacerse es recabar textos, citas, editoriales y fragmentos del diario que permitan decidir si lo sostenido en ellas se ajusta o no algunas de las etiquetas. A mí me puede parecer que tal o cual persona es monárquica, fascista o lo que sea, pero debo citar frases o hechos de dicha persona para justificar que esa persona se adhiere a alguna de esa etiquetas.

Naturalmente ahora lo que vamos a hacer es fijar un consenso sobre qué significa por ejemplo ser "anticomunista" (si existe un artículo llamado anticomunismo entonces no vale decir que las etiquetas anti- son despectivas, ya que parece representar posiciones ideológicas existentes) y luego a partir de lo que publica o deja de publicar el periódico ver si dicha etiqueta es o no aplicable (esta naturalmente será la parte dificil). Davius (discusión) 23:16 1 oct 2011 (UTC)

2ª respuesta. Bueno lo de resumir a lo más relevante la "ficha de periódico" a un par etiquetas parece adecuado tanto por síntesis, como por lo seguir la pauta de otros ejemplos de periódicos. Sin embargo, no debe exagerarse el "copiar la estrucutra" es obvio que este artículo ha suscitado más polémica que otros, por lo que debe considerarse la idea de reflejar posicionamientos del diario respecto a ciertas cuestiones (porque sencillamente, y esto ya se verá, podría ser relevante desde el punto de visa enciclopédico, por el momento prefiero postergar ese punto). A mí me parecen una buena referencia los artículos de wikipedia sobre las etiquetas, por lo que si a Mikel también, podríamos entrar al asunto de ver si son o no adecuadas. Y sí obviamente será Mikel M quien tenga más trabajo para buscar citas que justifiquen el uso de determinadas etiquetas. Yo creo que si todos nos restringimos a los hechos más claros y las etiquetas más incontrovertidas es más fácil resolver el asunto. Gracias a los dos por las explicaciones si damos por concluida la fase exposición preliminar y estuvieramos de acuerdo en las definiciones de wikipeda sobre las etiquetas podemos pasar al núcleo de la discusión (a saber, cuántas y cuáles de las etiquetas son adecuadas y cuantas deberíamos dejar de lado) El asunto de usar sólo "autodefinciones" me despierta recelo en cualquier medio, sin duda "las cosas son lo que son y no siempre lo que se dice que son" (y eso es válido para todos los medios de comunicación no sólo para el artículo que aquí nos ocupa) Davius (discusión) 15:33 2 oct 2011 (UTC)

Me parece muy bien el proceso que planteas Davius, pero tengo un par de cuestiones que plantearte. Primero, si Mikel y yo hemos llegado al acuerdo de etiquetar con solo dos términos (uno de ellos "neoliberal") y la discusión ahora ya solo concierne al segundo termino a emplear, bien sea "ultraderecha" como opina él o bien sea "patriotismo constitucional" como mantengo yo, ¿Porqué volver al conflicto de debatir la validez o no de los otros 8 términos del principio? Si ese problema se ha consensuado, ¿Porqué ahondar en la discusión? Confirmemos acuerdos y no nos detengamos en unas diferencias que podrían llevarnos años de debate. Me da la impresión de que no le estas concediendo la suficiente importancia a este acuerdo parcial, de que quieres alargar innecesariamente la discusión. Aunque probablemente sea solo una impresión mia, no lo sé. Por otra parte dices que el asunto de usar sólo "autodefinciones" te despierta recelo. Bueno, en los artículos dedicados a otros medios de comunicación distintos a LD, el término empleado en todos los casos en la plantilla es claramente una "autodefinición", un adjetivo con el que se identifica el propio medio, si bien respentando siempre la premisa de que sea cierto, objetivo y que defina de manera general a la línea editorial del mismo, sin entrar en especificaciones y en detalles. Sería absurdo que en esa definición ideológica de la plantilla hubiera una etiqueta política con la que el propio medio, o los lectores habituales de él (pongamos por caso), no estuvieran de acuerdo, y que estubiera allí tan solo por el hecho que alguien como Mikel M o cualquier otro que quisiera atacarlo ideológicamente así lo definieran. La plantilla de Ficha de Periódico está concebida para agrupar los datos generales del medio, sin entrar en profundidad en ellos. Por ejemplo, haciendo referencia a otro apartado de la plantilla como es el nombre del periódico, si en lugar de Libertad Digital hubiera gente que lo denominara despectivamente Basura Digital, ¿Habría que poner ese sobrenombre en la plantilla por muy extendido que estuviera? Bajo mi humilde punto de vista la respuesta es NO. Ya habría lugar a lo largo del texto del artículo para especificar que hay mucha gente que por el motivo que sea lo llama así. Pues en el caso de la ideología es lo mismo, el término que debe aparecer en la plantilla es un término objetivo, general, pero sobre todo autodefinido (es decir, que la línea editorial se manifieste así de manera explícita), independientemente de que también puedan ser calificados por una parte de la opinión pública con otros veintemil términos más, pero ese es otro tema que no tiene nada que ver con la plantilla. --Geriarto (discusión) 23:07 2 oct 2011 (UTC)

La ficha por pura necesidad no debe contener más de 2 o 3 términos. Tengo la sensación de que Mikel M aceptó que fueran sólo dos o tres términos porque la ficha es un resumen, no me consta que él haya dicho "2 o 3 términos y no decimos nada más" (si ese fuera el caso y el lo dice pues perfecto, pero el caso es que no lo ha dicho). El problema aquí no era cuantos términos deben usarse sino qué es y que no es pertienente discutir sobre posicionamientos ideológicos, según entiendo. Yo no sé si Mikel M considera que debería abrirse una sección o no (esa era mi propuesta en caso de que se considerara pertinente ahondar en el posicionamiento ideológico del medio). Yo sólo decía que la forma no era usar la ficha, en el fondo no he querido entrar todavía. Voy a contactar a Mikel M y a tratar de que se llegue a un acuerdo sobre los términos de la ficha y lo otro ya se verá Davius (discusión) 15:17 6 oct 2011 (UTC)

Exacto, la ficha no debe contener más de 2 o 3 términos, pero por otra parte tampoco es necesario ni siquiera que contenga 2 o 3. Hay muy buenos artículos de Wikipedia en los que el medio en cuestión tiene en su plantilla solo uno: Público, La Razón, La Gaceta... Bien porque el término sea lo suficientemente explícito y general, bien porque realmente no haya manera de encontrar otros términos que lo definan globalmente con esa exactitud. En el caso que nos ocupa, "Neoliberal" sería un término exacto, general, objetivo y muy adecuado para definir únicamente a Libertad Digital. Con respecto a tus dudas sobre la opinión de Mikel M de la cantidad de términos que debe aparecer en la plantilla, creo que estás olvidando el último punto de su comentario titulado Propuespuesta de Mikel M, que dice de manera textual:

"Exceso de denominaciones: Uno de los argumentos que comparto con el usuario Geriarto es el exceso de denominaciones. Si bien este hecho podría ser más que aceptable en la ficha de un partido político, lo común en Wikipedia respecto a los medios de comunicación es que como mucho haya dos o tres calificativos. Por tanto, y teniendo en cuenta los rasgos genrales, bajo un proceso de mera deducción propongo simplificar las denominaciones y que sean unicamente dos las que aparezcan: Neoliberalismo y ultraderecha."

Su respuesta no puede ser más clara al respecto, y además coincidente con la mía, aunque difiero del segundo término que propone. Luego, por la lógica más aplastante, esto quiere decir que al menos los dos estamos de acuerdo en un término y que solo habría que discutir la procedencia o no de un segundo, así como cuál sería ese segundo calificativo. ¿No es así? --Geriarto (discusión) 17:04 6 oct 2011 (UTC)

Efectivamente, estoy de acuerdo en usar dos (o tres) términos en la ficha, y abrir una sección para concretar los factores ideológicos del medio de comunicación. --Mikel M (discusión) 17:58 6 oct 2011 (UTC)

2ª respuesta de Geriarto

Ante todo, Davius, muchas gracias por el interés que muestras en tu labor de mediación. Paso a comentar mi opinión sobre cada una de tus tres recomendaciones anteriores:

1. Con respecto a la improcedencia de los 9 adjetivos que en su dia puso Mikel M en la etiqueta, estoy totalmente de acuerdo desde el principio de la historia (por eso he llegado hasta aquí con la discusión), y ese acuerdo también lo ha manifestado Mikel M al final de su última intervención. Lo de la creación de una nueva sección en el artículo para diseccionar su ideología es otro tema diferente que yo personalmente no creo excesivamente necesario, o al menos no es el objetivo de este debate.
2. Los artículos de Wikipedia al respecto de las 9 ideologías reseñadas en la etiqueta me parecen serios, objetivos y convenientemente referenciados, así como bastante alejados de la idea o la opinión subjetiva, sesgada y llena de prejuicios políticos que Mikel M tiene de esas ideologías. Pero vuelvo a repetir, creo humildemente que es inútil volver a discutir sobre todos y cada uno de esos términos cuando el acuerdo parcial al que estamos llegando Mikel M y yo gracias a tu mediación es el de señalar en la etiqueta del artículo "Neoliberalismo", y quizás otro segundo término todavía por definir (me parece totalmente improcedente el aportado por Mikel M, "ultraderecha")
3. Con respecto a esta tercera recomendación, creo que es Mikel M el que tendría que demostrar con alguna prueba fehaciente que "ultraderecha" es un término adecuado para definir la línea editorial de LD. Primero estaría bien que echara un vistazo a lo que dice Wikipedia en su artículo ultraderecha, por ejemplo, y después podría enlazar algún artículo o noticia del medio en cuestión donde se reflejara una identificación o una defensa especial de esa ideología, como yo mismo hice en mi anterior intervención para probar que LD no es un medio especialmente monárquico ni nacional-católico.

Dicho lo cual, me gustaría llamar la atención sobre cierto aspecto que parece que se está dejando pasar por alto y creo que es muy importante. En todo momento estamos discutiendo sobre el apartado ideología política que aparece en la Plantilla: Ficha de periódico de Wikipedia. Si observamos con atención, en los artículos dedicados a otros periódicos y medios de comunicación españoles (El País, ABC, El Mundo, La Razón, Público...), nos encontramos en su "Ficha de periódico" una, dos o a lo sumo tres definiciones ideológicas (en esto parece que ya nos hemos puesto de acuerdo). Pero hay otro detalle no menos importante en esta discusión, las definiciones ideológicas que aparecen en cada uno de ellos son mas bien "autodefiniciones", es decir, son ideologías que el mismo medio reconoce como inspiradoras de su línea editorial, y que por supuesto son lo suficientemente reconocibles, asumibles y evidentes como para que aquellos lectores que no coincidan con ellas así lo señalen también. El reconocimiento de esta idea me parece fundamental en la discusión. Invito llegados a este punto a que se visiten los artículos de otros periódicos para que así quede esta idea lo suficientemente clara. He aquí la razón, por ejemplo, por la que a mi modo de ver es imposible utilizar en la plantilla el término "anticomunista". Primero porque, al igual que en los artículos de otros medios, priman aquí antes conceptos mucho más generales y mas definitorios que otros más particularistas, segundo porque en la plantilla primarían los conceptos "positivos" sobre los que yo he llamado "negativos", es decir, los que permiten definirse sin crear conflictos con otros, los que no anulan o agreden a otros, etc (haciendo un simil futbolístico, primaría "madridista" sobre "antibarcelonista", por ejemplo).

Y ya para resumir. Aceptando el acuerdo de mínimos sobre el término "neoliberal" en el que ya estamos de acuerdo Mikel M y yo, tengo que mostrar mi rechazo absoluto con respecto al segundo término propuesto, "ultraderecha", por los sencillos argumentos que antes ya se han expuesto. Es decir, que se tiene que demostrar que LD se define e identifica como un medio ultraderechista (y cuando digo demostrar quiero decir aportar pruebas, no enunciar conspiranoias sociopolíticas mas propias de un panfleto radikal que de una enciclopedia). Creo que "neoliberal" define ya de por sí de manera suficientemente clara la línea editorial del medio, pero en el caso de que se quiera escojer un segundo término, yo propondría "patriotismo constitucional", tal y como lo define la propia Wikipedia. Tras la consulta al mencionado artículo dedicado a "patriotismo constitucional" es necesario apostillar que este concepto no es lo mismo que "nacionalismo", donde prima una exhaltación apoteósica de la nación por encima incluso del individuo o de las normas de convivencia democráticas por las que estos se organicen (por ejemplo, una constitución). Aporto como prueba este enlace: [[5]] --Geriarto (discusión) 12:14 2 oct 2011 (UTC)

2ª respuesta de Mikel M

1. Defiendo la ponencia propuesta por ti, Davius, de usar dos o tres términos para resumir la ponencia ideológica y una sección nueva en la que dicha ponencia sea concretada.
2. Tan objetiva es la idea de Geriarto de tener en cuenta únicamente la auto-denominación del medio, neoliberalismo, como la mía de tener en cuenta la opinión popular y a su vez conocida, que califica al medio de ultraderechista. No olvidemos pues que, sin ir más lejos, en el artículo "ultraderecha" se dice que la ultraderecha trata de considerarse democrática, pero que ha su vez se suele considerar ultraderechista cuando la opinión popular piensa lo contrario. No se trata de buscar la objetividad, puesto que aquí es imposible, sino la neutralidad, basadonos en la contraposación de argumentos, es decir, estos piensan x pero estos otros piensan y, dándole mayor importancia a la opinión de más calado en el pueblo.
3. Creo que sobre los términos se podría debatir, pero en todo caso creo evidente su no inclusión en la ficha, y su probable introducción en una sección diferenciada. Creo necesaria la estancia de ultraderecha como segundo término para definir el medio de comunicación de acuerdo con la opinión popular.
4. No tengo pruebas sobre las críticas al PP, que serían un factor importante a la hora de defender el argumento de ultraderecha. He decidido hacer una clasificación de la prensa generalista más conocida en el estado español para concordar y comparar según la ideología: Público (izquierda alternativa); El País (centro-izquierda, cercano al PSOE); El Mundo (centro-derecha liberal, cercano al PP); ABC (derecha monárquica, cercano al PP); La Razón (derecha conservadora, cercano al PP); La Gaceta (derecha conservadora, oscila entre el entorno más extremista del PP y la ultraderecha); Libertad Digital (ultraderecha, cercano al Nacional-sindicalismo).

A mí humilde juicio, en el resto de artículos sobre los distintos medios de prensa escrita española, hay, por lo general, una concordancia entre la autodenominación y los términos propuestos por los distintos wikipedistas, que a su vez concuerdan con la opinión popular. No me parece, por lo tanto, una anécdota a tener en cuenta puesto que aquí la discordancia tanto entre los wikipedistas como entre la opinión popular respecto al asunto es evidente.

Agradeciendo al usuario Davius su voluntad de mediación en lo que corresponde a este artículo, doy por concluida mi intervención. --Mikel M (discusión) 19:09 6 oct 2011 (UTC)

3ª respuesta de Geriarto

En contestación a los cuatro puntos expuestos en la última intervención de Mikel M:

1. Como ya quedó dicho, parece que por fin estamos de acuerdo en no utilizar la ristra de términos que aparece actualmente en la plantilla. Bien.

2. Creo definitivamente que tenemos todos que tener muy claro el concepto de plantilla, si no, podemos estar años discutiendo. Se trata de que aparezcan los datos, digamos, "personales", del medio. Sus datos propios, su carnet de identidad: el nombre que ellos mismos se han dado, la ideología con la que se identifican, la fecha en que nacieron como periódico, el editor, el director...La plantilla no es lugar para análisis alternativos, ni para especulaciones político-periodísticas, ni para aclaraciones, ni para las críticas hacia la línea editorial...Todo eso tiene su lugar en otros sitios que no sean la plantilla. Vuelvo a poner el ejemplo de antes: si en lugar de Libertad Digital hubiera gente que lo denominara despectivamente Basura Digital, por el motivo que fuera, ¿Habría que poner ese sobrenombre en la plantilla por muy extendido que estuviera? Definitivamente no. Solamente este argumento me parece suficiente para rechazar la utilización en la plantilla el término "ultraderecha", pero aún me gustaría dejar clara una cosa más al respecto. Al principio de este segundo punto de su intervención, El usuario Mikel M invoca a la objetividad de sus argumentos confundiendo gravemente "objetividad" con "prejuicio", al que camufla llamándolo "opinión popular". ¿Cuál es esa "opinión popular" a la que hace referencia? ¿Donde están los enlaces a las estadísticas o a las encuestas oficiales que prueben en este debate que la "opinión popular" identifica a Libertad Digital con la ultraderecha? ¿Acaso esa indefinida "opinión popular" está por delante de los hechos demostrables, de la razón objetiva y sin prejuicios políticos? ¿No será más bien que esa denominada "opinión popular" es realmente su propia opinión, su propio prejuicio hacia LD? Si esa "opinión popular" a la que alude Mikel M responde a una visión personal o a un prejuicio político fundado en nosequé razones, y que encima pretende sin fundamento alguno ser mayoritario, nunca podrá considerarse una idea objetiva. Mikel M cita en este punto el primer párrafo del artículo de Wikipedia Ultraderecha para justificar de manera torticera y demagógica su tesis de que los lectores de LD, aunque no se den cuenta y ni ellos se identifiquen como nazis, pueden estar perfectamente leyendo un medio de ultraderecha. Yo también voy a citar ese párrafo del artículo, concretamente el comienzo, si se me permite: "Extrema derecha o ultraderecha son términos utilizados en política para describir movimientos y partidos políticos que sostienen un discurso ultranacionalista, xenófobo y autoritario, con una tendencia populista en defensa exacerbada de la identidad nacional que no aboga por el mantenimiento de las instituciones y las libertades democráticas.". Creo que en próximas intervenciones Mikel M debería ahorrarnos tener que leer sus teorías personales y demostrar con hechos y documentos que LD, en base a la definición de la propia Wikipedia, es en efecto un medio ultraderechista.

3. No tengo ningún inconveniente en que se incluya en el artículo un apartado analizando en profundidad la ideología de LD, pero desde luego será debatido hasta la última coma para que no se deslicen en él cosas tan poco serias e infundadas como eso de "nacional-catolicismo" o "monarquismo", así como los demás absurdos términos que Mikel M puso en la etiqueta. Wikipedia no es un panfleto político.

4. O sea, que si LD critica en algún artículo al Partido Popular ¿Quiere decir eso que es un medio de ultraderecha? ¿No significará mas bien que es precisamente un medio de comunicación y que se dedica a criticar a los políticos, tanto de izquierdas como de derechas? ¿No significará eso que a lo mejor se está criticando un aspecto del PP que se considera desacertado, como pudiera ser algún caso de corrupción? ¿Como puede considerarse una crítica de LD al PP una prueba irrefutable de su oculto ultraderechismo? Puedo entender que para Mikel M esa crítica produzca una asociación de ideas totalmente subjetiva y personal entre LD y Adolf Hitler, pero de ahí a considerarlo una prueba de ello...Es sencillamente un desprecio a la seriedad de esta enciclopedia.

Para terminar, propongo que el término que recoja la plantilla sea solamente "Neoliberalismo", en el que ambos estamos de acuerdo, hasta que Mikel M pueda argumentar fehacientemente su tesis para incorporar "Ultraderecha". Mientras tanto, pido que se borren los otros 8 términos que aparecen en la plantilla porque están afectando negativamente la objetividad del artículo. --Geriarto (discusión) 00:42 7 oct 2011 (UTC)

3ª respuesta de Davius (mediador)

Muy bien acuerdos provisionales:

1. La ficha incluirá dos etiquetas definitorias (tres como máximo), entre ellas neoliberalismo que ambos editores aceptan como descriptiva.
2. Si se abriera una sección sobre posicionamientos políticos deberá ser consensuada y "discutida hasta la última coma".

Respecto a qué etiquetas usar me parece que ni las "autodefinitorias" ni las "de conocmiento popular" son válidas. Ahora que los dos editores parecen estar de acuerdo en usar los artículos de wikipedia existentes para las diversas etiquetas podemos entrar al núcleo. Sobre las etiquetas un par de recomendaciones:

1. Para mí nacionalcatolicismo se refiere a una ideología histórica ligada a un determinado régimen, actualmente inexistente y por tanto inadecuado como etiqueta (como mucho si Mikel M aporta citas del periódico podríamos llegar a incluir en el artículo algo como "LD ha mostrado simpatías respecto a los logros históricos del nacionalcatolicismo" o similar, pero sólo si las pruebas que aporta son sólidas). De hecho yo soy partidario de borrar nacionalcatolicismo del todo el artículo y olvidarnos, pero estoy dispuesto a ver las pruebas a favor y en contra.
2. Para mí anticatalanismo no es ideología, es una especie de posicionamiento visceral o fobia, existen actitudes anticatalanas pero en sí mismo anticatalanismo no es una ideología. El término sólo permanecería en el artículo si Mikel M muestra declaraciones contundentes de que LD ha tenido posiciones anticatalanistas. Y aun si se incluyera debería matizarse si es una posición exclusiva de algunso articulistas más que general.

Mi propuesta es que discutamos qué etiquetas son insostenibles, primero necesitaríamos que Mikel M buscara citas que corroborasen algunas y Geriarto tuviera ocasión de contrargumentar, así una por una descarataríamos las que son insostenibles pasado eso pasaríamos a ver si es necesaria o no una discusión dentro del cuerpo del artículo. Mikel M ha cedido empezar por una de las más difíciles ultraderecha lo cual le obliga a buscar posicionamientos del periódico que estén dentro de lo recogido por el artículo ultraderecha de esta wikipedia. Davius (discusión) 16:45 7 oct 2011 (UTC)

4 ª respuesta de Davius

Considero que mi mediación está acabada desde que el usuario Mikel M está ocupado o ha perdido el interés para seguir con el tema. Por lo que la mediación llegó a un punto muerto donde no hubo mayores avances. Expliqué al usuario Mikel M como añadir referencias del tipo que podrían servir para la mediación, añadiendo algunas de ellas a modo de ejemplo, pero el usuario no hizo ninguna acción adicional, con lo cual el proceso de mediación quedó abortado por sí mismo. Como conclusiones aceptadas por todos los usuarios quedan:

1. Restringir el número de términos definitorios en la ficha del medio a un número reducido
2. Seguir discutiendo las posibles etiquetas (Mikel M aceptó este punto pero abandonó tácitamente las accioneres requeridas siguientes.
3. Se pasó al cuerpo del artículo las posibles etiquetas o la definición de la línea editorial (este punto no se pudo llevar a cabo porque uno de los usuarios no participó en ello, cuando se le requirió la oportuna justificación mediante referencias).

Por esa razón entiendo disuelta, y sin posible solución de continuidad mi participaciónen calidad de mediador Davius (discusión) 18:01 28 oct 2011 (UTC)

Naturalmente el artículo sigue vivo, y es oportuno descutir sus forma actual y me parece como muy oportunamente sugiere Geriarto discutir hasta la última coma, si es preciso (que en algunas partes creo hasta conveniente). Debo añadir que a mí igual que a Geriarto me parece que el término "ultraderecha" no puede ser justificado y me parece que es una opinión subjetiva sobre dicho medio, y no existe base adecuada para justificar que se califique al medio como tal (tampoco veo evidencia pertinente para usar los términos "anticatalanista" o "tradicionalista", en cuanto al resto de cosas me parece que existe cierta evidencia pero me parece conveniente discutirla y examinarla críticamente, como sugiere Gerirarto) Davius (discusión) 18:08 28 oct 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.libertaddigital.com:83/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2004-03-09&num_edi_on=1353&cpn=17718&tipo=3&seccion=POR_D

Elvisor (discusión) 19:16 26 nov 2015 (UTC)

Corregido sustituyéndolo por http://www.libertaddigital.com/opinion/federico-jimenez-losantos/la-generacion-de-libertad-digital-17718/ --Multivac (discusión) 16:32 1 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Fuente primaria

Hay demasiadas referencias relacionadas con el objeto en cuestión del artículo, lo que supone escasa independencia, tal como pide Wikipedia:Fuentes fiables.

Véase además: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria

--Hienafant (discusión) 11:46 26 may 2018 (UTC)