Discusión:Mahmud Darwish

Motivo de arrestos entre 1961 y 1970

Babtuma, veo que hay alguna discrepancia sobre el artículo de Mahmoud Darwish entre nosotros dos. Intentemos solucionarlo como corresponde a los wikipedistas, sin entrar en guerra de ediciones ni nada por el estilo. Sobre la oración que es objeto de controversia, tu propone esto: Entre 1961 y 1970 fue arrestado en numerosas ocasiones por las autoridades israelíes a causa de sus escritos y de su actividad política contra la ocupación de Palestina Mientras que yo propongo esto: Entre 1961 y 1970 fue arrestado en numerosas ocasiones por las autoridades israelíes a causa de sus escritos y de su actividad política contra la existencia del Estado de Israel.

Las razones por las cuales indico que su política era contra la existencia de Israel es simplemente que antes de la Guerra de los Seis Días no existía la ocupación israelí de palestina: Gaza estaba en manos Egipcias y Cisjordania estaba en manos Jordanas. No existía ocupación, y por ende no puede decirse que la actividad política de Mahmoud Darwish desde 1961 fuera (como vos insistís) contra la (inexistente) ocupación de Palestina. Saludos, y espero respuesta, ya sea en mi espacio de discusión o (preferentemente), en el espacio de discusión del artículo. Saludos, --Buenaprensa (discusión) 00:08 17 jun 2008 (UTC)[responder]

Resoluciones de la ONU nº 181 (de 1947) y nº 194 (de 1948) sobre Palestina

Buanaprensa,

Yo no propongo nada: el texto que yo defiendo no lo escribí yo, está ahí desde las primeras redacciones del artículo, y ha permanecido ahí mucho tiempo sin que a nadie la pareciera mal. Yo sólo he actualizado y profundizado los aspectos literarios del artículo. Pero estoy totalmente de acuerdo con ese pasaje: “contra la ocupación de Palestina”. Intuyo que tus argumentos son fuertemente sionistas, por lo que, si quieres que discutamos, la discusión habrá de ser breve. Me atendré a una argumentación basada en la legalidad internacional. Hay otras que la complementan, como que tu mismo argumento sólo se sostendría hasta 1967, fecha que, por cierto, no citas al hilo de la Guerra de los Seis Días. No es muy deportivo embozar las fechas.

La existencia de Palestina y la ocupación sionista de su territorio no se reduce a la materialización estatal a la que tú te quieres aferrar, tanto si nos atenemos a la historia como si atendemos a la Leyes Fundamentales del Estado de Israel (como bien sabes, Israel no tiene Carta Magna, pues sería un imposible punto de encuentro entre laicismo y judaísmo). Pero aun en ese único terreno de lo estatal, la resolución 181 de la Asamblea General de Naciones Unidas del 29 de noviembre de 1947 estableció la partición de Palestina (con este nombre, esto es, la Palestina bajo mandato británico) en dos Estados, que la limpieza étnica del Plan Dalet se encargó de dinamitar extendiendo el territorio del futuro Estado de Israel del 56% contemplado en la Resolución al 78%, mientras que la Ley de Propiedad de los Ausentes y la Custodia aprobada por el Knesset en 1950 dejó en manos del 17% de población palestina del recién creado Estado de Israel sólo el 3% de la tierra (véase el libro del historiador israelí Ilan Pappé La limpieza étnica de Palestina, Barcelona, Crítica, 2008). La ocupación también centra la resolución 194 de la ONU de 11 de diciembre de 1948, que estableció el derecho al retorno de los refugiados palestinos expulsados de sus hogares antes, durante y después de la guerra árabe-israelí de 1948 y que Israel sigue sin reconocer y mucho menos acatar (sobre el mito de la huida voluntaria de los palestinos y de la guerra moral de los israelíes contra un mundo árabe hostil y primitivo, puede leerse, por no salirnos de las fuentes israelíes, el libro de Benny Morris The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949, Cambridge University Press, 1987).

Me ahorro las resoluciones de la ONU posteriores a 1967, pues parece que a partir de esta fecha sí aceptas la Ocupación como una realidad incontestable. Babtuma (discusión) 11:21 4 jul 2008 (UTC) babtuma[responder]

Bubtuma, no me interesa quien escribió el artículo, sino mejorarlo, y desde ya se agradecen tus aportes literarios al artículo. Me parece excelente que te interesen los temas relacionados con el conflicto arabe-israelí, pero aquí no estamos a discutiendo ni la resolución 181, ni la 194, ni los refugiados ni la guerra de independencia israelí, ni la nakba palestina. Estamos discutiendo los motivos por los cuales fue arrestado Mahmoud Darwish, y que dichos motivos sean entendidos por el lector del artículo. Lo que se llama "Ocupación de Palestina" por parte de Israel nace en 1967, al menos esa es la interpretación para las partes no extremistas de este conflicto, y ciertamente esa es la postura de la comunidad internacional. Decir que la mera existencia de Israel, o que la tierra que ha quedado en manos de Israel luego del armisticio de 1949 constituyen "ocupación de palestina" ciertamente lleva a confusión, ya que no es a lo que usualmente se hace referencia cuando se dice Ocupación de Palestina, ya que la misma se refiere a los territorios palestinos (gaza y cisjordania) que quedaron en manos israelíes luego de 1967. Eso en primer lugar. En segundo lugar, Darwish, al igual que otros lideres arabes de la época, simplemente se oponían a la existencia del Estado de Israel. Como bien dice el artículo, Darwish militaba en el Partido Comunista Israelí, facción Rakah que como puedes ver en la versión anglosajoga de Wikipedia, dicho partido (Rakah) se oponía a la existencia del Estado de Israel. Darwish militaba allí. Aquí tienes el link: http://en.wikipedia.org/wiki/Communist_Party_of_Israel

Por lo demás, las referencias al judaísmo, laicisimo, o el sistema jurídico israelí no son pertinentes al tema de discusión. Saludos, y agradecería si agilizaramos la discusión de este tema para no dilatar más una resolución en el artículo. --Buenaprensa (discusión) 05:15 8 jul 2008 (UTC)[responder]

Veo que has hecho una nueva edición, agregandole la fecha de nacimiento, lo cual se agradece. Pero también veo que has pasado por alto mi anterior comentario. El que calla otorga, aunque me gustaría que quede finiquitada esta discusión así no reviertes nuevamente los cambios que propongo. Saludos! --Buenaprensa (discusión) 18:13 13 jul 2008 (UTC)[responder]

Hola, no, no otorgo nada, en breve te respondo. Eso era un apunte de pasada. 80.103.33.31 (discusión) 20:40 13 jul 2008 (UTC)babtuma[responder]

Hola, Buenaprensa,

Creo que a ti la obra y la figura de Mahmud Darwix, que es de lo que aquí se trata, te interesan bien poco. Olvidas en todo momento que se trata de una entrada sobre un autor literario, y que la frase en cuestión es una frase menor, no un juicio sobre la historia de aquellos años. Me parece inapropiado y fuera de los fines de Wikipedia librar una gran batalla por esto. Tu objetivo parece ser velar por el buen nombre del Estado de Israel, que aquí nadie ha puesto en causa (otra cosa son los hechos históricos, que cada vez hablan más claro por sí solos, gracias, entre otros, a los nuevos historiadores israelíes y a los nuevos y viejos historiadores palestinos). Yo me mantengo en todos mis argumentos: tanto en traer a colación las resoluciones nº 181 (de 1947) y nº 194 (de 1948) de la ONU, como en los temas adyacentes, que son muy significativos, pues en historia los hechos suceden en contextos: judaísmo, laicismo o sistema jurídico israelí, que además no han sido abordados en profundidad, pues nada más lejos de mi deseo que salirme del tema (no intentes deslegitimarme). El tema es, precisamente, que a las personas, en cualquier lugar, se las detiene dentro de un orden de cosas imperante. Y creo que desconoces el orden de cosas en el cual Darwix y otros muchos intelectuales palestinos, miembros o no del Partido Comunista, fueron detenidos.

Por otra parte, ya que te engolosinas con la militancia de Darwix en el Partido Comunista israelí, deberías leer con más atención la página de la Wikipedia inglesa a la que me remites, pues no afirma que la facción Rakah negase el derecho a la existencia del Estado de Israel, sino que sus actividades eran “crecientemente antisionistas”. Ambas cosas no son lo mismo. Además, Darwix no era líder del partido, como afirmas, sino un militante. Se ve que desconoces el asunto, y que sólo te importa borrar como sea la para ti oprobiosa expresión “ocupación de Palestina”. La situación de Darwix es más compleja de lo que a ti te gustaría, al tratarse de un militante escritor, cuyos escritos firma él, no el Partido. Tu identificación al 100% entre el Partido y Darwix es fraudulenta y escolar, poco digna de los matices que precisa la historia, máxime ante personalidades intelectuales que no destacan por su primitivismo.

A lo que Darwix se oponía es a la ocupación de su tierra, que le había convertido, según el estatuto jurídico israelí, en “ciudadano inexistente”, y a un reparto de Palestina no conforme a la legalidad internacional (la que la ONU ha venido dibujando desde 1947). Darwix, simplemente, defendía su tierra, la tierra en que nació. Los israelíes de entonces defendían una tierra colonizada en la que, en su mayoría, no habían nacido, y en la que eran minoría hasta la Nakba (en 1948, había 1,4 millones de palestinos frente a 600.000 judíos). Ésa es la gran diferencia que el sionismo recalcitrante todavía no ha comprendido. Pero por no salirnos de la legalidad internacional, te copio los enlaces en Wikisource de las dos resoluciones de la ONU que yo citaba en mi anterior comunicación:

http://es.wikisource.org/wiki/Resoluci%C3%B3n_181_de_la_Asamblea_General_de_la_ONU

http://es.wikisource.org/wiki/Resoluci%C3%B3n_194_de_la_Asamblea_General_de_la_ONU

El punto nº 11 de la 194 dice: “Resuelve [la Asamblea General] que debe permitirse a los refugiados que deseen regresar a sus hogares y vivir en paz con sus vecinos, que lo hagan así lo antes posible, y que deberán pagarse indemnizaciones a título de compensación por los bienes de los que decidan no regresar a sus hogares y por todo bien perdido o dañado cuando, en virtud de los principios del derecho internacional o por razones de equidad, esta pérdida o este daño deba ser reparado por los Gobiernos o autoridades responsables; Encarga a la Comisión de Conciliación que facilite la repatriación, reinstalación y rehabilitación económica y social de los refugiados, así como el pago de indemnizaciones, y que se mantenga en estrecho enlace con el Director del Socorro de las Naciones Unidas a los Refugiados de Palestina, y por conducto de éste, con los órganos e instituciones apropiados de las Naciones Unidas”. Todo esto es así porque ya en 1948 había ocupación de sus tierras, de sus casas, apropiación de sus bienes. El mito de la huída voluntaria de los palestinos ya sólo se lo creen los sionistas trasnochados (hay también sionistas modernos, posibilistas).

Respecto al clavo ardiendo al que intentas aferrarte, el armisticio de 1949, y aunque no es ése el tema de fondo, te explico. No hubo un armisticio, sino 4, firmados bilateralmente entre Israel y Egipto (24 de febrero), Israel y Líbano (23 de marzo), Israel y Jordania (3 de abril) e Israel y Siria (20 de julio). Los acuerdos de esos armisticios estipulan, literalmente: “1) Prohibición del recurso a la fuerza para resolver los contenciosos. 2) La convención aquí firmada no se propone establecer o suprimir derechos, títulos o intereses territoriales, de supervisión o de cualquier otra clase, que puedan ser reivindicados por las partes, en la medida en que las disposiciones presentes son dictadas exclusivamente por razones militares. 3) La línea de demarcación entre los beligerantes no debe, por tanto, ser considerada como una frontera política o territorial”. Así pues, se trata de lo que se trata, de simples armisticios, cuya definición técnica es “suspensión pactada de hostilidades”, y no de tratados de paz que reconozcan fronteras. En 1949, los Estados árabes se negaron a negociar paces bilaterales (algunos lo harían 30 años después, otros todavía no lo han hecho) y sólo firmaron estos armisticios, que son documentos que atestiguan una victoria militar pero que no reconocen que las fronteras sean legítimas, sino expresión de una relación de fuerzas sobre el terreno. A tal punto era así que hasta 1956 Jordania y Egipto siguieron manteniendo negociaciones (estériles) con Israel sobre pasillos desde sus capitales a distintos lugares, realidad insoslayable incluso para el Gobierno israelí. Las negociaciones de la primavera-verano de 1949 en la conferencia de Lausana bajo auspicio de la ONU volvieron a partir de las fronteras de la resolución de la ONU de 1947. Por supuesto que Israel se negó a ello, pero eso no confiere legitimidad internacional a la demarcación territorial resultado de la guerra de 1949. Son hechos consumados, práctica habitual de Israel que luego la amnesia de la comunidad internacional (que no la legalidad jurídica internacional) dan por legales.

Acabo. ¿Que la percepción de qué es la Ocupación ha cambiado en los últimos años? Claro, como todo cambia, y ha cambiado debido al trabajo de algunos de los nuevos historiadores israelíes, que han reconocido la veracidad de la senda tomada antes por los historiadores palestinos. El plan Dalet, de 1947, de vaciamiento de aldeas y barrios árabes y transferencia de población, es un plan de limpieza étnica. ¿Es que puede haber limpieza étnica sin Ocupación?

Resumo: me parece poco deportivo que intentes cambiar una frase que alude a una política de detenciones entre 1961 y 1970 cuando tus forzados argumentos sólo tendrían validez, en caso de tenerla, y esto lo reconoces implícitamente, de 1961 a 1967, pues sí aceptas la Ocupación desde 1967.

Creo que con esta comunicación aporto suficientes datos, argumentos, etc., por lo que no volveré a argumentar. Un saludo Babtuma (discusión) 17:57 15 jul 2008 (UTC)[responder]

Efectivamente, desconozco la obra literaria de Darwish, y lo único que intento hacer es mejorar el artículo al darle la mayor veracidad histórica posible. El partido Rakah estaba en contra de la existencia del Estado de Israel, como lo están todos los partidos políticos antisionistas, ya sea porque proponen una Federación Socialista de Estados en Medio Oriente, o un Estado Binacional, o lo que fuere. Concedo el punto de que por estar afiliado a un partido uno no necesariamente está de acuerdo con todo lo que plantea el partido, pero la negación a la existencia del Estado de Israel que planteaba Rakah no era un punto secundario dentro de su plataforma. Es como que me digas que alguien es miembro del partido comunista pero no es comunista, sino que va porque le gusta comer pizzas los sabados a la noche en las oficinas del partido. O que un miembro del KKK no es racista, sino que le gusta eso de prender fuego cruces. Pero no quiero extenderme e irme de tema, y el único tema de discusión no es si Hertzl en 1897 tomo café con leche, o si Darwish escribe bien o mal, si es un intelectual bueno o malo. El tema son los motivos por los cuales el Estado de Israel detuvo a Darwish. He leído su página oficial y el mismo parrafo sobre las detencioens entre 1961 y 1970 lo mencionan que lo detienen debido a su "actividad política", no debido a que "luchaba contra la ocupación de palestina". Más aún, reitero, esto se presta a confusión.

Si no tienes incoveniente, podemos pedir una mediación informal sobre este asunto, si es que estás de acuerdo. Podemos proponer:

Tu propuesta "luchaba contra la ocupación de palestina", ya que tu dices que la mera existencia de Israel es una ocupación de palestina o (alternativamente) que cualquier milimetro que Israel se extienda más allá del Plan de Partición de 1947 constituye ocupción, usando los estandares de ocupación que usan los sectores más extremistas e ingransigentes (no es que tu lo seas, aclaro)

Mi propuesta de "luchaba contra la existencia del Estado de Israel" ya que el partido al que estaba afiliado así lo hacía, luego la OLP también luchaba contra la mera existencia del Estado de Israel hasta los acuerdos de Oslo (que por cierto, Darwish repudia) y debido a que hablar de ocupación antes de 1967 llevará a confusión a los lectores, ya que antes de 1967 no había ocupación (o mejor dicho, lo que comunmente, en concordancia con los Acuerdos de Oslo se llama ocupación de los territorios palestinos, comenzó en 1967 luego de la guerra de los seis días).

Seguir la versión inglesa de wikipedia que dice: "was repeatedly arrested and imprisoned since for his writing and political activities"

Saludos, y espero que solucionemos este pequeño asunto, como tu dices, secundario en el artículo de Darwish pero que aún así merece la pena ser discutido, debatido y consensuado. --Buenaprensa (discusión) 22:54 16 jul 2008 (UTC)[responder]

Buenaprensa,

No, no creo necesaria una mediación. La situación está clara: no has aportado nada serio a la discusión: ni datos, ni referencias académicas (las mías además son israelíes), ni argumentaciones sólidas. Lo siento, no veo motivo para cambiar la redacción. Ya lo intentaste hace un año y otro wikipedista te lo impidió. (Una última precisión: Mahmud Darwix no tiene página oficial, te refieres a una que se hace pasar por tal.) Saludos Babtuma (discusión) 20:53 23 jul 2008 (UTC)[responder]

En primer lugar, yo hace un año no intenté cambiar nada. Podés fijarte mi registro o el historial de este artículo. En segundo lugar, yo creo que esta discusión está estancada. Considero que mis argumentos son válidos (antes de 1967 no existía la ocupación israelí de palestina en el sentido que usualmente (y según la ONU, y todos los planes de paz) se entiende, por ende antes de 1967 no podía estar luchando contra la ocupación israelí de palestina. Salvo, claro está, que signifique que rechazaba la existencia de Israel como Estado Soberano. Los que usualmente rechazan la existencia de Israel como Estado Soberano dicen luchar contra "la ocupación de Palestina", incluyendo como territorios ocupados a Tel-Aviv, Eilat, Haifa, y larga cantidad de ciudades israelíes. Tus consideraciones respecto a los refugiados palestinos o la guerra de independencia son irrelevantes, al menos en lo que respecta a definir contra que luchaba Darwish.

Dado que esto está estancado hace mas de un mes, y como no quiero entrar en una guerra de ediciones (cosa que tu si has hecho revirtiendo el único cambio por mi introducido), y como no quieres una mediación informal, me veo obligado a ir al Comité de Resolución de Conflictos. Ya tendremos noticias al respecto. Saludos --Buenaprensa (discusión) 15:55 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Buenaprensa,

Según el historial, hiciste hace un año la misma corrección que quieres hacer ahora. Y otro wikipedista la deshizo y la tildó de “graffiti”. Está grabado: 21:31 25 jul 2007 y 21:29 25 jul 2007. Es lo que yo leo.

Sigues sin aportar datos, te refugias en imprecisiones, vaguedades y lugares comunes del discurso antipalestino. Careces de referencias académicas y legales, citadas textualmente. Lo único que has buscado es el enfrentamiento, no el debate, para ver si recabas algo así.

Una última aportación. He encontrado en Haaretz, el principal periódico israelí (supongo que te parecerá un diario decente), una descripción, en una entrevista con Darwix, de las cosas por las que era encarcelado:

“—¿Entre sus primeros poemas que no considera buenos incluye “El café de mi madre”? —Escribí ese poema en la cárcel de Ma’asiyahu en 1963-64. Me invitaron a leer poesía en la Universidad Hebrea de Jerusalén —entonces yo vivía en Haifa— e hice una petición [para viajar, porque los árabes que vivían en Israel estaban bajo la ley marcial], pero no obtuve respuesta. Fui en tren. ¿Todavía existe ese tren? Al día siguiente me citaron en el puesto de policía de Nazareth y me condenaron a una sentencia de cuatro meses más otros dos en la cárcel de Ma’asiyahu. Allí fue donde, en un paquete amarillo de cigarrillos Ascot con el dibujo de un camello, escribí el poema que el compositor libanés Marcel Jalifa convirtió en un himno nacional. Se considera mi más bello poema y lo leeré en Haifa”. Haaretz Magazine, 12/07/2007 Fuente: http://bibliotecaignoria.blogspot.com/search/label/Darwish%20Mahmud Se supone que le detuvieron por la falta de permiso para viajar por Israel, el país en que vivía (ya se ve con qué garantías legales le mandaron a la cárcel). Copio por curiosidad el poema aludido escrito en prisión, para que se vea lo atentatorios que eran sus escritos contra el Estado de Israel; un poeta no tiene la culpa de que un poema a su madre se convierta en un “himno nacional”. ¿No será la Ocupación, la usurpación de la propia tierra la culpable de tales cosas? Todo esto me recuerda a Antonio Machado, Neruda, etc.

"A mi madre

Añoro el pan de mi madre,/ el café de mi madre,/ las caricias de mi madre… / Día tras día/ en mí crece la infancia/ y amo mi vida, pues/ de morir/ me avergonzarían las lágrimas/ de mi madre./

Haz de mí, si vuelvo un día,/ chal para tus pestañas, / cubre mis huesos con hierba/ bautizada por tus puros talones,/ átame / con un mechón de tus cabellos…/ con una hebra del bordado de tu vestido…/ Puede que me convierta en un dios,/ que en un dios me convierta/ si toco el fondo de tu corazón./

Ponme, si es que regreso,/ como leña en la lumbre de tu fuego,/ como cuerda de tender en la azotea de casa,/ porque no puedo levantarme/ sin tu oración de cada día./ He envejecido, devuélveme las estrellas de la infancia/ para que comparta/ con los pájaros más pequeños/ la senda de regreso/ al nido en que aguardas." Mahmud Darwix, Poesía escogida, 1966-2005, Traducción de Luz Gómez García, Valencia, Pre-Textos, 2008, pp. 21-23.

Como se ve, condiciones semejantes de vida y arresto son prácticas de la Ocupación. Otra cosa es que a los vencidos de la historia les cueste más hacerse oír. Saludos. Babtuma (discusión) 21:11 24 jul 2008 (UTC)[responder]

Ya hice la respectiva reclamación ante el CRC. Es el reclamo número 21. Por cierto, había olvidado que hace más de un año hice el mismo cambio que intenté hacer ahora y que fuera revertido. En esa época todavía no sabía usar bien la Wikipedia y no sabía poner en seguimiento los artículos. Perdón por la confusión. Saludos! --Buenaprensa (discusión) 22:52 27 jul 2008 (UTC)[responder]

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