Discusión:Octave Uzanne/Archivo 1

Nominación

¡Enhorabuena por el artículo! Me ha encantado, no es un tema que se toque mucho y está genial que haya editores que se ocupen un poco más del pobre XIX, ¡qué olvidao lo tenemos! Vive le dix-neuf!! :D Ahora bien, me gustaría hacer una pequeña serie de observaciones, me puedo estar equivocando o no. Iré poco a poco. Veamos:

• 1) Cosa uno.

Algunos historiadores han sugerido que la ostentosa filantropía del siglo xix fue precursora del consumo. En estas actividades sobresalieron mujeres involucradas que salía del ámbito doméstico hacia la ciudad moderna, por lo que Uzanne señalaba en La Femme à Paris que el uso de las grand magasin (compras por catálogo) debían ser moderadas

En primer lugar está un poco raro, ¿"grand magasin" no se refiere a las grandes galerías de tiendas? En segundo lugar no detecto ese matiz de "debían ser moderadas" en el texto original, pues cito textualmente, "Uzanne adds shopping in the grand magasins to the very restricted list of activities permitted bourgeois women". Ahí no veo que abogue por moderar su "uso" (tampoco pondría "uso", sería más bien "visita" o algo así). Y lo de "ostentosa" no lo encuentro, no sé si el adjetivo se puede deducir implícitamente de alguna otra palabra o no. El "por lo que" causal tampoco lo veo claro, por qué "al sobresalir mujeres involucradas" -> "Uzanne señalan que el uso debía ser moderado". Vamos, da la impresión de una relación más bien de connotación copulativa.

Una serie de mujeres (...) ^{(no sé si "mujer involucrada" así a palo seco es algo que dice mucho en castellano, ¿involucradas en qué? a mí me pide un complemento o una aclaración, sé que el original es involved women (también gendered), mas he de reconocer que en estudios y terminología especializada de género y demás estoy un poco pez)} se proyectan desde la esfera doméstica al mundo moderno a través de actividades filantrópicas y consumistas; en "este sentido/esta línea", el mismo Uzanne señala en La Femme à Paris cómo el ir a comprarse cositas a los grandes almacenes era una de las pocas cosas que hacía la mujer por aquel entonces a parte de caridades varias y estar con la family.

(Muy parafraseado, muy-no-hacerme-ni-caso, la idea solo).

 Hecho.

• 2) Cosa dos.

"Nunca se casó, porque dedicó su vida al celibato, así como los poetas de la Antigüedad «exaltaban la ambrosía sin probar»"

Puedes "casarte" y aun así "dedicar tu vida al celibato", advierto, haha. Por lo que la relación causal no me gusta demasiado. Quizás iría mejor un "No se casó, de hecho dedicó su vida al celibato", aunque sería asumir por terceras derivadas que en una vida de soltero se moja poco... O "No se casó, es más, dedicó su vida al celibato". O un más simple, neutro y aséptico "No se casó y dedicó su vida al celibato". No sé, cosas así. En cuanto a lo de los "poetas de la Antigüedad", ¿sale en la obra de Silverman? Porque en la de Goncourt dice simplemente poetas.

 Sí. Quito «la Antigüedad». Creí que De Goncourt se refería a los poetas griegos (hablaba de ambrosía, y se me vino en mente la Antigua Grecia). Haha...

• 3) Cosa tres.

(Al igual que todos los que habían nacido en el momento de la desastrosa derrota francesa de 1870 ante Prusia, estuvo ansioso de ayudar a revivir el orgullo francés al promocionar una renovación de las artes decorativas.)

No entiendo muy bien la acotación y separar más a Uzanne de los que habían nacido en el momento de la derrota ante Prusia, porque por ese instante Uzanne andaba ya por los veinte. Tampoco creo qe todos los que habían nacido en ese momento estuvieran ansiosos de revivir el orgullo francés al promocionar una renovación. El 90% del poble no sabe qué es el arte. Habría que separar con una coma o algo lo de la "promoción". También, podría ser que la guerra no afectara precisamente a los que nacieron ese año (un bebé no se entera de gran cosa) y en su lugar a los que habían vivido de jóvenes la guerra, mas es un poco "lo que diga la fuente" (ni idea, he especulado), en cualquier caso, Uzanne no había nacido por entonces sino veinte años antes. Independientemente de si Uzanne forma parte del grupo con el que comparte este sentimiento o no, habría que reescribir a algo más con el sentido de:

En Uzanne se podía percibir un ansia por revivir el orgullo nacional francés, que compartía el resto de miembros de su generación, que habían vivido de jóvenes la derrota contra Prusia en 1870... y que se reflejó "en-su-intento-de"/"en-sus-esfuerzos-por" promocionar una renovación de las artes decorativas

Uzanne de la misma quinta que los otros [jóvenes]

En Uzanne se podía percibir un ansia por revivir el orgullo nacional francés, que compartía con la generación que había nacido en el momento de la derrota contra Prusia en 1870... y que se reflejó "en-su-intento-de"/"en-sus-esfuerzos-por" promocionar una renovación de las artes decorativas

Uzanne por un lado + los otros [bebés] por el otro

Intenté adaptar el fragmento de Silverman (p. 253), que orginalmente dice:

Born at the time of the disastrous 1879 French defeat by Prussia, members of the generation coming of age in the 1890s were eager, according to Uzanne, to help revive French pride through promoting a renewal of its decorative arts.

Pero creo que habría que separarlo todavía más de los demás, como dices.

Comentario En principio supongo que será 1871, como ponía en el artículo, no 1879 (errata?), y lo de coming of age, creo que es hacerse mayores de edad. Parece que lo de la renovación de las artes va por el resto (no por él)

Uzanne percibía un ansia/predisposición/tendencia en-sus-compatriotas-pertenecientes-a-la-generación-nacida-en-el-momento-de-la-derrota-francesa-contra-Prusia-en-1871 por intentar revivir el orgullo francés a través de una renovación de las artes decorativas

Uzanne no se incluye en el pack "nacionalista", vaya.

Saludos, Strakhov (discusión) 19:27 15 may 2015 (UTC)

 Sí.

• 4) Cosa cuatro

Con La Française du siècle (1886), una serie de cuatro volúmenes, se enfocó en la Francia de principios del siglo xviii, antes de la Revolución francesa;[49] se basó en una serie de memorias de la época para pintar una imagen dramática de los hechos,[49] [50] [51] y exhibiendo en algunas de sus páginas la ferocidad de las mujeres en ese momento.[51] Por ejemplo, en el capítulo sobre la última etapa de la Revolución francesa —conocida como el Directorio—[51] incluyó descripciones de acontecimientos tales como el bal des victimes («bal de las víctimas»

En primer lugar el Directorio no fue "la última etapa de la Revolución francesa". En segundo lugar, al ser un juicio de valor tan... de valor, en una obra tan... militantemente católica y tan pasá de fecha (1877) entrecomillaría, al menos, la parte de "ferocidad de las mujeres" y daría un pelín de contexto extra.

 Sí.

• 5) Cosa cinco

Los bals eran fiestas bailables formales donde asistían únicamente personas que tenían al menos un pariente que había sido guillotinado durante el reinado del Terror. Escribió que las mujeres se cortaban el cabello, como si también iban a ser guillotinadas; algunas incluso llevaban una cinta roja alrededor del cuello.

Lo de "fiesta bailable formal" parece un poco forzado en mi castellano. En cualquier caso en la referencia no dice eso. No habla de bals, ni de formal, ni de fiesta, sólo de bailes y quadrilles des victimes. El único adjetivo "fashionable" (no significa "formal"). (más arriba, al margen de esto, "paganismo bastardo", just for the record). En cuanto a lo que enseña Uzanne no tengo claro si es la ferocidad o más bien la frivolidad ("Chronicles of Paris during the French Revoluction^{(no la obra de Uzanne)} show us horrible pictures of the ferocity of women"... "but in the scenes of fashionable life painted by M. Uzanne it seems that frivolity more surely kills the last true instinct of womanhood than ferocity")

Tuve que separarlo porque este artículo no está aquí (aunque ellos lo definen como «grupo/conjunto de personas que se reúnen para bailar»). En ptwiki lo han traducido como baile (la verdad es algo confuso, porque baile redirige a danza); y creo que lo correcto sería baile, así como han traducido aquí.

Sigo otro día, aunque recomendaría un repaso a la traducción en general. Un saludo y gracias por el estupendo artículo. :) Strakhov (discusión) 18:39 15 may 2015 (UTC)

Hola, Strakhov, gracias por tus observaciones. Voy a revisar los puntos. :D Solo una cosa —no relacionado con lo anterior—, quisiera saber por qué Cocolacoste dice que Le fin des libres (o traducido forzadamente como El fin de los libros) era novela cuando las referencias dicen que era un artículo de revista, no un libro. Saludos, Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:46 15 may 2015 (UTC)

No son observaciones, ¡son cosas! :P. Lo de Cocolacoste lo tendrá que responder ella, porque yo la verdad el corpus completo de su obra todavía no lo he analisao en detalle. Saludos!, Strakhov (discusión) 18:54 15 may 2015 (UTC)

Hola Jarould: En primer lugar, gracias por el artículo y felicitaciones. Es muy, muy interesante. "La fin des libres" se publicó en una revista,* pero era un cuento (está en la p. 201 de Silverman). Y no es la única obra de ficción que escribió (ahí debo la fuente, pero creo que Silverman también dice algo al respecto).El artículo de La Nación está escrito por un señor... que escribe sobre computación, yo no me fiaría mucho. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 19:04 15 may 2015 (UTC) PD: También debo la referencia para lo de Mallarmé, pero ¡los vers de circomstance (una especie de bagatelas literarias que, a veces, dedicaba a sus amigos) son de él! ¡Y son póstumos!

(*)En la Scribner's Magazine era común que se publicaran obras literarias. De hecho, Adiós a las armas se publicó por primera vez (en serie) ahí.

Bien, Cocolacoste. Pero si se habla de article contributed aquí, “The End of the Books” es la excepción. Jacobo Vásquez  Bazinga!  19:34 15 may 2015 (UTC)

Hola nuevamente. No es por llevar la contraria, Jarould, pero con leerlo alcanza. Como eso sería investigación original, van fuentes: récit, célebre nouvelle, conte, short story, (p.201) y, además, Uzanne mismo lo republicó en Contes pour les bibliophiles. No es que no haya sido un artículo en una revista pero, al estar construido como una narración, pertenece al género literario, ¿me explico?. De cualquier forma, a) la modificación fue para que no dijera en la introducción que era "un autor de no ficción". En el artículo de Silverman en JSTOR (que, en realidad, dice lo mismo que el libro, ligeramente modificado) se lo define como un autor de más de cincuenta obras de crítica y ficción y b) estoy acá de paso y modifiqué lo que me parecía no estaba del todo bien, no pretendo hacer una evaluación (ni tengo los conocimientos para ello) así que, si no están de acuerdo, me ignoran y listo, je, je. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 20:02 15 may 2015 (UTC)

• 6) Cosa seis

Ignorando totalmente el uso del abanico por los hombres de Asia del Este, prefirió verlo como el accesorio femenino por excelencia, «el cetro de una mujer hermosa»

En la página 261 de la obra citada de Silverman no encuentro nada del abanico, del cetro, del ignorar, ni de los hombres de Asia del este. Después... citar en bibliografía un capítulo del libro para posteriormente en referencias citar sólo una página de notas (fuera del capítulo) no me parece bien. Lo mínimo {{Silverman|2008|pp=21, 261}} (las páginas que correspondan, naturalmente, esas me las acabo de inventar). Eso y además casi mejor citar el libro entero en bibliografía, sin capítulos, pues parece todo del mismo autor...

 Vale, lo quito.

Me encontré algo relacionado con sus monografías sobre accesorios (Silverman, p. 71):

[...] His stated purpose in these works was to reveal “the gallant spirit animating the customs of yesteryear,” to “evoke the elegant life, frivolity, and nuances of female attire, ruled by the scepter of fashion.”.

También hay un poema en L'Eventail que habla sobre «el cetro»:[1]

Eve n'a point connu mon élégant travail;

Vénus m'imagina. Le féminin bercail,

Et maint peuple rôti qui tout cru mange l'ail,

Nérine à l'Opéra, Fatmé dans le sérail,

Trouvent dans mon secours un utile attirail.

Al'aide de mon jeu, savant dans son détail,

Iris à plus d'un cœur a fait faire un long bail.

Le sceptre d'une belle est vraiment l'Éventail.

Comentario Bueno, está bien que la palabra scepter/sceptre/cetro/bastón-de-mando se pueda relacionar con Uzanne, pero la primera poco tiene que ver con abanicos, creo. En cuanto a la segunda sirve para afirmar que al final de un poema suyo afirma que "el cetro"^[sic] de una bella (dama, I guess) es ciertamente el abanico (y el único fruto del amor es la banana haha). Destacar esto así sin fuente secundaria (que no digo yo que no la haya, pero no se ha presentado) roza la investigación original, al margen de la apreciación del Ignorando totalmente el uso del abanico por los hombres de Asia del Este, que no aparece por ningún lado. Y vamos, que se me llame como quiera, "carca", "poco cosmopolita" u "hombre de occidente", pero yo, yo en concreto, veo el abanico como un complemento eminentemente... femenino y no me parece nada raro que Uzanne lo considerara como tal. Pero esto es, claro, una opinión personal. Strakhov (discusión) 10:00 17 may 2015 (UTC)

• 7) Cosa siete

Como periodista, y empleando en ocasiones el seudónimo de «la Cagoule», escribió para L'Écho de Paris y otros periódicos, que incluyeron una colaboración con Édouard Drumont en su periódico antisemita La Libre Parole, y por otras revistas francesas y extranjeras como The Studio, Magazine of Art y Scribner's Magazine, para la que escribió en 1894 la novela corta “The End of Books”, una profecía futurista donde argumentaba que los libros quedarían obsoletos por la reciente invención del fonógrafo y las predicciones sobre la aparición de la radio y la televisión. (La actividad bibliófica de Uzanne a principios de la década de 1880 coincidió con el gradual abandono de los métodos manuales de impresión ilustrada y fotomecanizada, para reemplazarlos con la producción en masa.) Estaba fascinado por la tecnología moderna y las posibilidades que ofrecía para la reproducción y difusión de palabras, sonidos e imágenes

A diferencia de los bibliófilos comunes de su tiempo, estaba más interesado en la creación de nuevas obras bibliófilas de lujo y colaboraba estrechamente con los impresores, encuadernadores, tipógrafos y artistas (especialmente los simbolistas y artistas del temprano modernismo).

Paréntesis varios que según el manual de estilo seguramente sobren. Para fechas y cosas así yo creo que ok. Para acotaciones como esas, sobre todo ya... acotadas por puntos y seguidos, creo que queda muy feo el paréntesis. Pueden sustituirse por comas, notas, frases independientes, rayas, etc. A gusto de consumidor.

 Sí.

• 8) Cosa ocho

Egan, Maurice F

Silverman, Debora L

Silverman, Willa Z

Los nombres de autores de la bibliografía... creo que la mayor parte llevarán punto después de "la inicial de entre medias".

Comentario. Creo que en este caso depende del criterio del redactor (porque a mí no me gusta así). Pero al escoger gustos...

Comentario Si es un gusto, que se quede el tuyo. Yo, eso sí, en bibliografía comúnmente veo citadas las iniciales con el punto y pocas si no ninguna dejando la inicial al aire. En cualquier caso Egan, Willa, Debora. Por poner ejemplos de otros aires: Fieldhouse, Paxton,... Si es un gusto o va más allá de eso... decídelo tú. ;) No es tan importante tampoco pero... Strakhov (discusión) 16:36 16 may 2015 (UTC)

Mañana, más. Saludos, Strakhov (discusión) 16:09 16 may 2015 (UTC)

 Queda a mi criterio.

Nominación 2

• 9) Cosa 9:

Avant d'entamer l'eloge du célibat, Uzanne en a mené sagement la vie, plus prudent que les poètes qui vantèrent l'ambroisie sans y avoir goûté.

Eso quiere venir a decir que antes de poner en la gloria una vida sin mujeres de por medio (ya fuera simplemente en el sentido de "soltero" o en el de "soltero y sin relaciones íntimas"), había conducido con sabiduría su vida, no como esos poetas que se engolan con la ambrosía sin haberla probado. Vamos, que en realidad buena parte de su vida no la debió dedicar al celibato (de uno u otro tipo, como he dicho) y se le compara con los poetas de la ambrosía pero para diferenciarle de ellos. Strakhov (discusión) 21:59 16 may 2015 (UTC)

 Vale, probablemente esa área de su vida no esté bien documentada: si tuvo hijos, amantes, o se cuidó bien... Tampoco quise profundizar en ese punto. Jacobo Vásquez  Bazinga!  22:16 16 may 2015 (UTC)

• Información: Importante. Por favor, mis comentarios, explicaciones y supuestas traducciones son meramente food for thought. Muchas veces de un tono informal bestial. Su intención es intentar hacer ver el posible significado del texto (y ojo, que yo de francés voy muy justito), no son textos propuestos de redacción enciclopédica, que deben correr a cargo del redactor una vez este haya captado la idea que sugiero (y le haya convencido, claro, que no tiene por qué). Strakhov (discusión) 04:15 17 may 2015 (UTC)

• 10) Cosa 10:

También contribuyó con artículos, prólogos o comentarios[60] en otros libros, como su frontispicio en la traducción inglesa de Mémoires de deux jeunes mariées de Honoré de Balzac (The two young brides, 1902), y que tuvo como tema sus retratos: «[Cuando Balzac murió] Nunca tuvo un rostro más noble, más magníficamente juvenil, más poderoso en su reposo, que ese, la imagen que nos ha legado Eugène Giraud.».

En principio si por "frontispicio" no estamos refiriendo esa parte final/apéndice/corolario/post-scriptum de 11 páginas creo que... estamos haciendo mal. Frontispicio (¡bonita palabra!), son o bien el típico triangulito de las fachadas clásicas en arquitectura o bien una página que aparece al principio de la obra, una especie de "pre-portada". Que suele incluir material gráfico (léase también nuestro artículo de Wikipedia). En esta obra concreta me atrevería a decir que la función de frontispicio la vendría a cumplir este retrato de Balzac. ¿Lo dibujó Uzanne? También, recordar que Mémoires de deux jeunes mariées tiene títulos en castellano: "Historia de dos jóvenes casadas" o "Memorias de dos jóvenes casadas", mas como se vea, tampoco me parece tan importante esto y tiene muchos matices, a mi entender. En fin, que como no lo estamos usando para referirnos a una edición concreta quizás fuera mejor el castellano... no lo sé... Por otro lado, como existen varias versiones, para no entrar en el eterno debate de cuál es la predominante pudiera ser mejor tirar por la calle de enmedio y colocar la original en francés... También, creo que en castellano el doble punto a izquierda y derecha de la comilla es tipográficamente incorrecto, aunque ahora mismo no tenga fuentes a mano. Juraría que se suele colocar uno solo, a la derecha de la comilla de cierre. Como se vea, de todas formas, si se opina que es algo de "gusto personal" o "sesgo ibérico", que se siga el criterio del redactor. :P Por último la selección e inclusión de la cita, psss, entra en los lindes de la fuente primaria (creo que sería suficiente ante la falta de "fuente secundaria que apoye", usar su propio "no-frontispicio/apéndice" para verificar la mera existencia del apéndice; ya a a partir de ahí seleccionar una frase al azar de él y tal pudiera ser empezar a apretar demasiado el acelerador, sobre todo cuando esta cita textual está incrustada dentro de una especie de corolario final sobre su obra, conformando la mitad de estas dos líneas, quedaría mejor si eso, IMO, en una caja de cita en un lateral, a modo de "imagen-texto", en plan decoración), pero bueno, es verificable (no dice página concreta y no me he leído las once para encontrarla, mas confío en el buen hacer del redactor) y le da colorcito al artículo, tampoco es tan dramático. Y esto es SAB, no CAD, a fin de cuentas. Como se vea. Strakhov (discusión) 09:36 17 may 2015 (UTC)

• 11) Cosa once

Me he encontrado este retratazo de Uzanne de Ramón Casas. Luego lo subiré. También, en lo referente al asunto del abanico, esta transcripción del bueno de Lluís Carles Viada i Lluch de lo que Uzanne habría pensado al respecto, en castellano, por lo que al menos uno se quita de encima el factor "traducción". ¿Existe joyel más coquetón que el abanico...? :) Lo malo es que le faltan todavía tres añitos para pasar al dominio público en España, no quiero decir ya en Estados Unidos, pero bueno. Saludos, Strakhov (discusión) 10:28 17 may 2015 (UTC)

• Comentario Bah, ya estaba subido el dibujo original en mejor calidad a Commons, menudo descubrimiento el mío. :( Strakhov (discusión) 17:07 17 may 2015 (UTC)

 Puse la foto.

• 12) Cosa doce

En cuanto a lo del celibato y demás, sólo lo cubre la referencia de De Goncourt, no la de Silverman, p.31. Salvo que se me esté escapando algo, retiraría la segunda, pues no habla de nada de eso y sólo parece estar añadiendo verificabilidad a esto del celibato, cuando no es así. De la página 31 de Silverman, muy interesante, eso sí, las ideas más llamativas me parecen:

"I'm leaving these dirty Jews in peace and ask only that they do the same to me"

Uzanne

intransigent Catholicism in the case of Barbey and anti-semitic leanings in Uzanne.

ambivalent feelings towards women, which blended attraction with disdain.

Quizás meditaría, no sé, alguna fuente más no estaría de más para estos temas tan delicados, la posibilidad de introducir algo menos indirectamente un supuesto antisemitismo en Uzanne, más allá de la mención de que colaboró en la publicación antisemita La Libre Parole. Lo de las mujeres y el desdén también serviría para matizar algo algún punto de la entrada. Saludos, Strakhov (discusión) 10:53 17 may 2015 (UTC)

 Resuelto.

• 13) Cosa trece

El coste de la producción siempre ha preocupado a los editores de publicaciones, por lo que han tomado medidas para no aceptar aquellos manuscritos irrelevantes. Uzanne hizo críticas al sistema editorial de su país.

La referencia es "Sutherland Northup, 1917, p. 240". Sutherland es el segundo nombre, el apellido por el que hay que citar es simplemente "Northup". Segundo, probablemente sea más bien la página 340, pues el artículo comienza en la 339 y termina en la 347 (link). La primera parte no se dice nada, creo. De la idea ¿general? del coste de producción no se habla gran cosa y parece demasiado off topic (pues la nota complementa a este texto: una profecía futurista donde argumentaba que los libros quedarían obsoletos por la reciente invención del fonógrafo[34] [35] y las predicciones sobre la aparición de la radio y la televisión.). Los tiempos verbales usados tampoco me parecen idóneos. En general no sé qué función cumple la nota en ese punto concreto del artículo. Strakhov (discusión) 11:16 17 may 2015 (UTC)

 Quité la referencia.

• 14) Cosa catorce

Sin embargo quería volver a instaurar la cultura íntima y femenina del rococó —porque era un devoto seguidor del neorococó, que en el transcurso de su vida cambió por el modernismo[3] —,[n] ya que criticó la «severa forma de vestir» de la femme nouvelle.[22]

Tenemos varias referencias. La referencia [3] y la nota "n" tienen una disposición un tanto extraña, encapsulando una raya entre ellas... Dentro de la propia nota [n] se acumulan un total de 2, a saber:

Buscaba mentores que también fueran bibliófilos como él, no unos eruditos (érudits) como sus compañeros del Arsenal, sino quienes abanderaban una curiosa mezcla de modernismo y reacción: los hermanos Goncourt.[3] [50]

nota [n]

La 3 nos refiere a: Silverman, 2004, p. 243
La 50 nos refiere a: Silverman, 2004, p. 254.
Pregunta: ¿No será adecuada fundirlas en un pp=243, 254?

La 22 refiere a: Silverman, 1992, p. 70. (¿la hermana?)

"era un devoto seguidor del neorococó", bueno, en la 243 dice en realidad devoto seguidor de la Francia de Luis XIV y Luis XV (por segundas derivadas en todo caso "devoto seguidor del rococó") y que eso fue lo que le condujo a ser una especie de proponente de una estética neorococó, ya en el siglo XIX, que a finales de siglo terminaría engendrando el art nouveau. No es explícito que "terminó Uzanne cambiando por el modernismo", puede que sí, no lo sé, no he leído cada una de sus obras y sus críticas y todo, desde luego le hicieron portaditas bien de ese estilo pero bué, no estaría mal una cita más concreta, que seguro la habrá. En la 70 de Debora, esta no dice que critique en concreto "la forma de vestir de la femme nouvelle", de hecho parece que es algo general, e incluso mete pullas contra el feminismo, como algo peligroso, que quizás fuera necesario reflejar, o no, a criterio del redactor, para describir mejor el pensamiento de Uzanne, no tan relacionado solo "con los temas de indumentaria". Por otro lado entiendo que por femme nouvelle se refiere a lo descrito en la página 67 dado que también hubo una organización sufragista con ese nombre fundada en 1934 (después de la muerte de Uzanne), un periódico o una obra de Bézobrazow de 1896, sustituiría la expresión en francés por una breve síntesis de lo que viene a significar, porque muchos lectores no tendrán la menor idea. Y si por "reacción" se entiende que quiere decir esto, no lo sé, creo que convendría enlazarlo. En frases que son juicios de valor, pondría siempre o bien comillas o bien "Fulano afirma que", puesto que lo de la curiosa mezcla de modernismo y reacción es una traducción directa del inglés de Silverman "were standard bearers for a curious blend of modernism and reaction: the Goncourt brothers." y dado que no son hechos, sino una opinión, y formulada no muy simplemente, sino que articulada a través de un adjetivo, una construcción con dos puntos,..., alguien podría interpretarlo como un parafraseo demasiado cercano (léase esto). Sé que la frase es corta, y hombre, "plagio" no es, pero creo que cuanto menos unas «comillas» tocan, o incluso mejor un "a los que Silverman describe como abanderados/portavoces/transmisores de una «curiosa» mezcla" o similares, no es suficiente en mi opinión con la nota volada de verificación. Seguro que hay gente menos exquisita con estas cosas. Strakhov (discusión) 14:07 17 may 2015 (UTC)

• Comentario Aquí me equivoqué, mis disculpas, en lo de la "severidad de la femme nouvelle" se me escapó que "sartorial" iba por sastre/ropas (apenas me suena la palabra en castellano, menos aún en inglés). Sorry. Strakhov (discusión) 18:45 17 may 2015 (UTC)

 Sí.

Nominación 3

• 15) Cosa quince

Uzanne equated feminism with a dangerous unleashing of social and sexual inversion, invoking medical and philosophical sources to demonstrate the unsuitability of the female temperament to public and professional activity.

En su obra equilibró feminismo con un peligroso estallido de inversión sexual y social, al demostrar con pruebas el «inadecuado comportamiento de la mujer en la actividad pública y profesional». Además indicó que la figura y los adornos femeninos eran esenciales en las artes decorativas francesas, algo que se iba perdiendo a principios del siglo xx.

Esa traducción... no es muy fina (la traducción literal sería esto):

Uzanne equiparó (no "equilibró") el feminismo con un peligroso desencadenamiento/desenfreno de inversiones sexuales y morales, invocando^[*] para ello fuentes filosóficas y médicas para demostrar que el temperamento de la mujer era inadecuado (nada de "comportamiento") para el desarrollo de actividades profesionales y ¿públicas?..

Si me apuras, y ya empezando a parafrasear un poco más, intentando coger la esencia y cambiando mínimamente la forma, aunque se sigue pareciendo mucho, que habría que ver si significa esto, (has hecho lo de antes, traducción demasiado directa, además, si vas a intentar enunciar lo mismo que afirma Silverman, tienes que poner "Silverman dice" o entrecomillar de arriba a abajo la frase)

Uzanne, según Silverman, asoció a la irrupción del feminismo el desencadenamiento de una inversión de la sexualidad y la moral, a la que habría considerado un peligro, sirviéndose para ello de una serie de fuentes médicas y filosóficas, mediante las cuales pretendió probar la incapacidad de la mujer para incorporarse a la vida pública y al mercado de trabajo, debido a su temperamento.

[*] Desde luego no "probando", ¡por fortuna!, muy jodido estaría el mundo si resultara que las mujeres no fueran aptas para trabajar y hacer vida social (!). Strakhov (discusión) 17:50 17 may 2015 (UTC)

 Sí.

• 16) Cosa dieciséis

Tampoco daba la misma importancia a la capacidad intelectual de las mujeres como lo hacía con la belleza de ellas

Eso no viene en la fuente y parece una digresión que va más allá de lo evidente. Según la fuente la cita es una viva muestra de cómo el pensamiento de la época (de hecho no "de la época", da la impresión de que extienden esta realidad hasta nuestros días) despojaba a la mujer de la capacidad de ser creativa, por ser un concepto unido de manera inequívoca al "hombre-artista". No dice nada de "capacidad intelectual". Strakhov (discusión) 18:56 17 may 2015 (UTC)

 Resuelto abajo.

• 17) Cosa diecisiete

Con La Française du siècle (1886), una serie de cuatro volúmenes, se enfocó en la Francia de principios del siglo xviii, antes de la Revolución francesa;

En realidad la página web citada no habla de volúmenes (volumes), creo, sino de capítulos (chapters). No he detectado dónde dice exactamente que son cuatro. Contando las secciones salen nueve. Se puede comprobar aquí que en efecto hay un total de nueve capítulos más una especie de prólogo de 16 páginas, titulado MENUS PROPOS D'AVANT-GARDE. Strakhov (discusión) 19:34 17 may 2015 (UTC)

En cuanto al enfoque de la obra, no sé donde dice que fue en la Francia de principios del XVIII, según voy leyendo los capis en la página web parece que el XVIII sólo lo tocan dos capítulos, el del Directorio, que es el primero (1795-1799), y un poquiiiito el segundo, con el Consulado (1799-1804). Strakhov (discusión) 19:37 17 may 2015 (UTC)

• 18) Cosa dieciocho

parte de ese material, en la actualidad abandonado, ayudó a provocar la discusión de la moda y la feminidad en el fin-de-siècle francés.

la referencia es Silverman, 2004, pp. 248, 249. Bien, en esas dos páginas esta conclusión no es nada explícita, lo más parecido a esto es por una parte "to procure himself a decisive role in fostering a renaissance of the book arts in France" y por otra "to what many fin-de-siecle Parisians deemed stylish perversions" refiriéndose a simbolistas/ocultistas, creo. En la 249 termina diciendo que fue un dandi y una figura arquetípica de la Belle Époque, que quizás sería interesante mencionar. Por último, teniendo en cuenta que el "semicapítulo" empieza en la 242 con un título "A reactionary modernist?" quizás se podría referenciar muy por segundas derivadas con estas siete páginas lo de que su rococoísmo terminó convirtiéndose en modernismo (pues al principio empieza también con el rollo del rococó y el XVIII, eso sí, quizás sería mejor leerse con detenimiento las siete páginas antes de poner la referencia...) Strakhov (discusión) 19:58 17 may 2015 (UTC)

Comentario. Está esta foto cuando tenía 76 años, publicada en la revista L'imprimerie et la pensée moderne, pero dudo en subirla porque parece no estar en el dominio público (1928). Aunque querido lo contrario... :o Jacobo Vásquez  Bazinga!  07:18 18 may 2015 (UTC)

Muy chula. Qué clase. Pero es que con monóculo es complicado no ser el amo. Lo del dominio público... bueeenoo, en Commons se aplica con cierta manga ancha, digamos que el tema de estar en dominio público en Estados Unidos muchas veces se paaasa por alto... (aunque en teoría debería tenerse en cuenta). Para estarlo en Francia debería por lo menos ser anónima (habría que ver qué pone en la revista realmente) y haber sido publicada hace más de 70 años (lo fue). Y a partir de ahí ya está el tema de echarle más o menos morro y subirla. Aun así yo nunca subo imágenes posteriores a 1923, me da cosita. Strakhov (discusión) 10:04 18 may 2015 (UTC)

Aquí está el artículo completo. Quisiera subirlo, pero creo que me lo borrarán. :) Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:28 18 may 2015 (UTC)

En Commons sólo hay que saber poner la plantilla adecuada en el lugar preciso en el momento exacto. Y tocar madera. Strakhov (discusión) 08:26 19 may 2015 (UTC)

 Sí.

Nominación 4

• 19) Cosa diecienueve

“Dandyism” for Barbey, and soon for his disciple Uzanne, manifested itself superficially as a distinctive personal style. In the lineage of Barbey, a legendary ... personality known for his extravagant capes and scarlet vests (as well as his merciless verbal barbs), Uzanne emerges from contemporary accounts as an almost archetypal figure of the Belle Époque – a “handsome monsieur with a beard” admired by Rops, an “elegant storyteller”, according to Anatole France.

Silverman, 2004, p. 249

“Dandyism” for Barbey, and soon for his disciple Uzanne, manifested itself superficially as a distinctive personal style, in the extravagant capes, scarlet vests and merciless verbal barbs of this legendary Latin Quarter personality.

Silverman, 2008, p. 31

Uzanne consideraba a Barbey su maestro (maître) del dandismo e inconformismo.[64] Silverman menciona que se hizo una «figura arquetípica de la Belle Époque» con sus capas extravagantes y chalecos escarlatas, un «atractivo caballero con barba» (joli monsieur avec une barbe) admirado por Félicien Rops.

El de las capas y chalecos es más bien Barbey, no Uzanne (aunque en la segunda cita deje entrever un poco de ambigüedad, parece que el "así como para su discípulo Uzanne" se refiere más a la "manifestación superficial" en general que a "las capas") (y naturalmente el arquetipo de la Belle Époque y el atractivo caballero con barba, Uzanne). Se ha mezclado todo. Muy probablemente lo imitara, pero no es lo que Silverman dice. "Se hizo una figura arquetípica" es mejorable, por aquello del verbo "hacer", que es muy de andar por casa y muy para un roto y un descosido... Alternativas, una muy sencilla: "se convirtió en". Para sonar pedante: "devino". Más: "representó el arquetipo de hombre belle-epoquiano [sic]" (suena mal, palabra inventada, pero por decir construcciones alternativas). Etc. Saludos, Strakhov (discusión) 10:37 18 may 2015 (UTC)

 Sí.

• 20) Cosa veinte

Louis Octave Uzanne (Auxerre, 14 de septiembre de 1851 – Saint-Cloud, 21 de octubre de 1931)[1]

En la intro la fecha de su fallecimiento, en 1931, está referenciada con una fuente de 1914. Salvo que haya uno de estos de por medio, no parece muy factible. En cualquier caso, no, no es el caso, no cita lógicamente nada de su muerte. Esto viene porque en la captura de la página del periódico/publicación donde salía la foto de Uzanne ponía 31 de octubre en Saint-Cloud, no 21. Más abajo se cita una obra de JUHEL Pierre para esta fecha del 21 de octubre, pero no "me es accesible". No sé cuál será la correcta, habría que investigar un poco y desde luego, poner las referencias pertinentes en la intro (o no poner ninguna si se entiende eso de que la introducción es un resumen y todo lo que sale ahí debe aparecer también en el artículo referenciado y blablabla, no soy muy fan de eso, pero como se vea, por posibilidades que no falten). Ah, la fecha de nacimiento tampoco está bien referenciada en la intro, pues en la fuente (no sé cómo será de buena) pone 1852, no 1851. Strakhov (discusión) 08:37 19 may 2015 (UTC)

Solo tuve acceso a dos páginas, pero Juhel también confirma que nació en 1851. Silverman no es muy específica con la fecha: siempre escribe para abreviar "(1851-1931)".

Ups... En este periódico dice «... qui était né à Auxerre le 14 septembre 1852». ¿Pongo las dos?

Yo suelo poner una nota explicando «Fulano y Mengano dicen "A", Zutano y Tontano dicen "B".» cuando me encuentro con casos de estos (es corriente que obras de enfoque "terciario", metan el cuezo con fechas). La parte más complicada/delicada es la de decidir si elegimos una fecha para "mostrar" fuera de la nota o dejamos "a la misma altura" las dos. Como se vea, a criterio del redactor, según sopese la calidad de las fuentes de un lado y de las de otro. Aquí también pone 1852. Strakhov (discusión) 15:32 19 may 2015 (UTC)

 Resuelto con el acta de nacimiento.

No se que poner

Me he perdido en la relación cosas-historial del artículo :( ¿está todo-todo incluso lo más nimio visto/consensuado Jacobo Vásquez? mercis por anticipado! --Yeza (discusión) 11:46 22 may 2015 (UTC)

Vuelvo, de nuevo, Jarould, regresa con tranquilidad sobre estas "cosas" de aquí encima -una por una- y pon hecho o algo parecido a lo que si que no lo tenga, y lo que no, vuelve a mirarlo en el artículo y opinar-decir, por favor. Graciasss--Yeza (discusión) 05:38 24 may 2015 (UTC)

Pequeña incursión

Varitas para todos... Solo un favor, silbadme cuando termine la revisión ¿"informal"? pleaseeee; empezaré entonces la formal final de SAB. Mercis! :) --Yeza (discusión) 16:10 19 may 2015 (UTC)

En esta discusión. Lo he puesto en revisión (...«Si marcas un artículo para indicar que está en revisión, recuerda que el aviso será retirado en un mes si no hay comentarios en la discusión del artículo»...), que no interfiera para nada el ritmo y método de trabajo, el hecho en sí. No hace falta repetir "colaboración", "el lector", etc, etc., de filosofias wiki ¿no? ;). Saludos--Yeza (discusión) 07:44 19 may 2015 (UTC)ps...me tengo que zampar y digerir el artículo y los comentarios además

Oh. Sin problemas. No había terminado ni mucho menos, pero no viene mal una segunda voz, pues este servidor no posee la varita mágica de aprobar y reprobar artículos. Sólo la común a todo mortal de revisarlos y que decida alguien cualificado. :) Saludos, Strakhov (discusión) 08:26 19 may 2015 (UTC) Pues "presto" la varita, compartir és bo ;)--Yeza (discusión) 08:35 19 may 2015 (UTC)

Te avisaré pronto, Yeza. :) Quiero revisar el última comentario de Strakhov. Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:37 19 may 2015 (UTC)

Su producción literaria a principios del siglo xx se redujo a las publicaciones pequeñas y ediciones baratas de sus libros

Ahí "publicaciones pequeñas" me suena raro. "Ediciones baratas de libros" se entiende perfectamente, "publicaciones pequeñas" es un poco abierto y ambiguo, no se sabe si se refiere a obras literarias suyas de entidad menor, si se refiere a artículos en revistas de entidad menor, etcétera. Pequeñas, salvo que se refiera explícitamente al tamaño físico (y supongo que entonces iría unido a ediciones baratas y "pequeñas"/"formato-bolsillo" de sus libros), no me parece un adjetivo muy apropiado.

En cuando a las varitas, me pido la segunda por arriba, la del cordelito rojo, tiene una pinta fabulosa para sacarse mansamente pelotillas del ombligo. :) Por mí haced lo que queráis, tenía previsto dejar un poco de lado esto durante unos días, así que si quieres darle la puntilla, genial, que yo tampoco es que cobre nada revisando. Así como consejos, recomiendo vigilar la textualidad/contextualidad, es decir, traducir de forma precisa y unívoca lo que dice el texto fuente, sin añadir juicios originales por una parte, pero sin traducir las frases a pelo (las que no estén en dominio público) por la otra, es decir, parafraseando lo suficiente. O en su defecto entrecomillando. También echar un ojo a los numeritos de página, que había unos cuantos según iba repasando que creo recordar no me coincidían. En cuanto a contenido, una vez sea todo verificable, me parece más que suficiente para un AB, aunque a veces en determinados puntos se hace demasiado énfasis en detalles y teniéndose fuentes que aborden a veces ideas más generales, quizás alguna fuera conveniente sacar algunas de estas de nota y pasarlas a texto. En cualquier caso, un trabajo muy currado, sobre una biografía la mar de interesante, de lectura muy disfrutona, muy bien presentado y gráficamente muy agradecido. Todo tuyo, Yeza. Me jubilo de esta revisión. Saludos, Strakhov (discusión) 19:41 19 may 2015 (UTC)

Casi me jubilo. En lugar de "Fotografía tomada por Gaspard-Félix Tournachon" sustituiría por "por Nadar", creo que es más conocido por el pseudónimo. Ahora sí, talueguito. :) Strakhov (discusión) 19:49 19 may 2015 (UTC)

Solo una última ayuda, Strakhov: en su fan site está una transcripción de su acta de nacimiento y dice « L'An mil-huit-cent-cinquante-un » (1851). :D No he podido acceder al Registro Civil de Auxerre para verificarlo. No quiero colocar la cita de octaveuzanne.com. ¿Qué me recomiendas? Jacobo Vásquez  Bazinga!  19:52 19 may 2015 (UTC)

Cualquier cosa salvo citar su fan-site. No sé, después de esto tiene pinta de que quizás sí sea 1841... peeero. Sinceramente, visto que el cacao también lo tienen montado en VIAF (salen las dos versiones) creo que es posible que vaya tocando el no-muy-bonito-pero-sí-muy-neutral^(sic) «14 de septiembre de 1851 o 1852^[nota1]». Como veas, lo mínimo es dejar una nota bien visible que indique que hay debate historiográfico no resuelto con fuentes. A partir de ahí, si poner una, otra o las dos: tu criterio, ya no es algo tan importante. Saludos, Strakhov (discusión) 19:58 19 may 2015 (UTC)

Juré que me iba pero. Leyendo este hilo no sabría decir si deux heurs du soir no son más bien de la tarde que de la noche (al menos no me suena que las "dos de la madrugada" se diga deux heures du soir, pero el francés le tengo oxidado). Parece ser que ahí dicen que el heures de l'après midi es algo relativamente reciente. Por otro lado soy incapaz de distinguir si es fecha de nacimiento o de "inscripción" en algún coso municipal (no entiendo mucho de estos temas). Entonces podría tener sentido que naciera el 14 y le inscribieran el 16. Por otro lado, en el caso de que fuera inscripción en el registro, dudo que lo tuvieran abierto a las 2 de la mañana. Grandioso lo de conseguir el registro. :) Saludos, Strakhov (discusión) 21:17 19 may 2015 (UTC)

Tienes razón, Strakhov. Más adelante dice le quatorze de ce mois à six heures du soir (14 de septiembre). O sea que fue registrado dos días después. Saludos, Jacobo Vásquez  Bazinga!  22:02 19 may 2015 (UTC)

No me doy por aludida con los silbidos estos de ahora, lo siento en el alma pero, si empiezo y lo pongo en espera van a ser 5 días sólo para solventar lo que pudiera surgir y sin ayudas como las de ahora; o bien ponerlo en «segunda revisión» e igual se queda ahí cogiendo telarañas; versus lo que tenemos ahora de un mes y la interacción. Obvio que me había acogido al punto 7 de calificación, que ya se estaba haciendo ¿no? ( «..o prefieres que otra persona..» ...). Strakhov, te cito: «No había terminado ni mucho menos»; pues ahí estamos, sigue con tus "Cosa's XXIII" si aún quieres, tienes varita-saca-pelusillas-del-ombligo :P. Jarould, las prisas nunca fueron buenas, un poco más de calma por el bien del artículo, los lectores, la portada, y la tuya propia indirectamente; en wiki no hay prisa... ;). Saludos--Yeza (discusión) 03:37 20 may 2015 (UTC)

Como veas. Pues sigo con otra cosa:

Non comme pour étinceler

Aux immortels dos de basane
Tard avec mon laisser-aller

je vous salue, Octave Uzanne

No es como para resaltar

Volver a la piel de oveja inmortal
Más tarde por mi descuido

saludo a usted, Octave Uzanne

Soy de la opinión de que este tipo de cosas mejor no traducirlas, porque terminan convirtiéndose en traducciones muy libres que caen en la fuente primaria. Es decir, decir no a todo aquello que se escape del terreno de la prosa pura y dura. Mi muy oxidado francés me dice que además no es una traducción especialmente close. Pediría una tercera opinión de alguien que domine el francés (¿Yeza?). Pero el "volver" no lo veo (aux??). Lo de la piel de oveja "a pelo" tampoco, "dos" se refiere a una parte del libro, que no sé si es el lomo o qué, es lateral, creo, que en este caso está hecha de piel de oveja/becerro. El resto de versos, sin pilotar gran cosa de francés, no me suenan muy bien. Strakhov (discusión) 05:20 20 may 2015 (UTC)

Sobre la trad. "étinceler" igual alude a "reclamar", o igual no, con textos de estas características no me atrevo :(.--Yeza (discusión) 07:34 20 may 2015 (UTC)

Sea lo que sea étinceler... ¿aux immortels dos de basane no es plural y complemento directo de étinceler? Strakhov (discusión) 07:40 20 may 2015 (UTC)

Si, pero es que además estamos ante el texto de un "simbolista-maldito" y bastante ¿“hermético”? ¿Sería esta una correcta trad de otro escrito suyo?:

La tierra sea hostil, la nube nos repruebe, Si no esculpe con ellos nuestra idea un relieve, Que la tumba de Poe de su belleza invista.// Du sol et de la nue hostiles, ô grief! Si notre idée avec ne sculpte un bas-relief, Dont la tombe de Poe éblouissante s’orne

S. Mallarmé

--¿o lo que hay traducido en source por parte de un traductor profesional? (aunque allí me faltaría cita tb para comprobarlo e investigar la labor del traductor un poco) --Yeza (discusión) 08:51 20 may 2015 (UTC)

Las traducciones de un poema hechas por una fuente fiable no son ni "buenas" ni "malas", son traducciones "fiables". ¿Por qué? Claro tenemos todos que la traducción de poesía y sucedáneos rara vez es unívoca. A veces cambia la forma, para mantener el sentido y el espíritu original, y otras cambia el sentido, cuando se da más importancia a la forma. Es inevitable. Normalmente se pierde en el proceso. El problema es que cuando estas obras derivadas, de carácter fuertemente creativo y con una intensa subjetividad de por medio, corren a cargo de un wikipedista anónimo sin un prestigio literario reconocido (alguien que no es una WP:FF) (nadie lo somos, aclaro) son tan enciclopédicas como si dibujo a las Meninas en mi ordenador, con el Paint y el Photoshop, y pretendo plantar la imagen en el artículo de Velázquez con el pie de foto "mi interpretación de las Meninas". Y esto es poco enciclopédico me queden unas Meninas horrorosas o me queden unas Meninas fantásticas. Da completamente igual. En resumen, en mi opinión, las poesías no deben ni traducirse, ni tampoco interpretarse, salvo que lo haga una fuente fiable, más allá de citar al margen algún hecho obvio (nombres propios, etc) que se cite en los versos, sin darle sentido por nuestra cuenta, eso sí. Y con las citas textuales de fragmentos de prosa que estén escritos con cierta rimbombancia y espíritu literario, o simplemente sean frases muy sentenciosas, veo conveniente adjuntar el original, por ejemplo con el parámetro "ps=" de las plantillas Harvnp. Saludos, Strakhov (discusión) 13:06 20 may 2015 (UTC)

Respondo englobando todas las traducciones de citas textuales que hay en el artículo. Mi opinión. No se hizo traducción del castellano antiguo por parte del redactor original, ni por parte mía que lo «revisé informalmente» ;), ni se pidió por parte de quien lo evaluó (por FP, claro). Pero evolucionando: puede que si hayan sido traducidas, no lo se, o bien indicar que es una traducción por parte nuestra libremente para el lector que no sepa francés (siempre y cuando sea correcta) en plan "que se podría traducir como..." (mejor escrito esto, en el artículo) igual si podría ponerse si se cumplen las políticas de wiki....--Yeza (discusión) 06:02 20 may 2015 (UTC)ps. Bien, bien...salen más cosas por las que lo hubiera puesto en espera o reprobado ... si hubiera iniciado la evaluación... :)

Si el significado del "poema"/versos es obvio (y cuando digo obvio es "muy obvio") quizás podría explicarse en una notita en plan "Mallarmé hace referencia a nosequé tipo de encuadernación de libros que le gustaba mucho a Uzanne relacionándolo con nosecual otra cosa". Si no está claro su significado (y cuando digo claro es "muy claro") creo que mejor no es ya no traducirlo, sino además no explicarlo. Strakhov (discusión) 07:45 20 may 2015 (UTC)

Posiblemente amaba (o admiraba) a los libros y las mujeres de forma separada, porque no consideraba que las mujeres pudieran ser bibliófilas como él⁵⁰

Sur les trois mots qui synthétisent l'amour: désirer, posséder, regretter;

Et sur bien d'autres points où l'originalité et la pénétration d'esprit de l'auteur se font très bien voir.

Les femmes aimeront-elles ce livre? Il serait surprenant que leur curiosité au moins n'en fùt pas émué. Qu'elles lui cèdent, si elles se sentent au coeur la volonté d'ètre des amants veritables, car le auteur prévient loyalement. Il n'a écrit que pur les amants sincères et libres, ce qu'il vous expliquera bien mieux que moi dans une délicate et sage introduction. Mais qu'il m'ait jugé digne d'écrire cette préface incertaine, c'était me comprende dans la troupe sacrée des Happy few. C'est pourquoi j'ai modulé ces quelques notes sur la flûte de Pan qui ouvre le choeur.

de Gourmont, 1912, p. xvi.

Oxidado francés mediante (lo repito por decimonovena vez, mi francés es flojísimo), no veo lo primero dentro de lo segundo. Strakhov (discusión) 10:09 20 may 2015 (UTC)

Lo siento. Yo y mi diccionario Larrouse estamos muy limitados con estos textos muy complejos. Voy a retirar esa traducción improvisada de Mallarmé. Jacobo Vásquez  Bazinga!  13:04 20 may 2015 (UTC)

Revisión SAB (21/5/2015)

No hay nada que sentir ;). Seguimos... No entiendo estas dos frases:

La mujer con genio no existe y, cuando lo hace, es un hombre

Es entre estos dos grandes observadores de los modales franceses y el corazón humano es que tiene su lugar natural Octave Uzanne.

. La primera ¿cuando tiene genio, es que no es una mujer, es un hombre "disfrazado", o..[..]? La segunda, solo le falta redactarla de otra manera e/o igual otras palabras. Saludillos :) --Yeza (discusión) 04:58 21 may 2015 (UTC)

Con la primera, poniendo la cita entera, se entiende mejor (a no ser que se vaya al libro y, los lectores no irán, casi seguro)... Y entra dentro del derecho a cita (es solo sugerencia) ;)--Yeza (discusión) 05:21 21 may 2015 (UTC)

 Sí. Voy a añadirlo. Jacobo Vásquez  Bazinga!  05:28 21 may 2015 (UTC) Ten paciencia, que ahora me he puesto en "modo" lectora solo y exclusivamente ;)--Yeza (discusión) 05:36 21 may 2015 (UTC)

Permiso, como Yeza dejó las varitas, paso y me agarr... eh, me coj... eeh... me tomo una.

Sobre la nota J: "A medida que una mujer se abstiene de desexualizarse, se le deja chapotear en la nada. La mujer con genio no existe y, cuando lo hace, es un hombre [disfrazado]". Entiendo que la cita se ha tomado tal cual del libro (aunque me parece raro ese "disfrazado" entre corchetes), que está en castellano y todo. Ningún problema con eso, el problema es que la frase no tiene sentido: lo que preocupaba a este buen hombre era justamente la "desexualización" de la mujer (o, bueno, lo que él entendía como desexualización). Me fijé en el original de Pollock, Vision and Difference: Feminism, Femininity and Histories of Art y dice: "So long as a woman refrains from unsexing herself, let her dabble in anything. The woman of genius does not exist. When she does, she is a man". En otras palabras, la traducción está mal. Desconozco a la autora, que parece ser una pintora reconocida, pero la editorial no parece particularmente fuerte: una universidad, sí, pero privada (la salva un poco que es jesuita, pero nada más). La traducción, así a vuelapluma, sería "Mientras que/En tanto y en cuanto/con tal que la mujer se abstenga de desexualizarse, déjenla juguetear con cualquier cosa. La mujer de genio no existe y, si existe, es un hombre". Está en la p. 30, que no es visible en Google, así que les debo el link. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 06:35 21 may 2015 (UTC)PD: No dije nada de la autora, que sólo es compiladora. Pensé que había usado el capítulo de Pollock para escribir lo suyo, pero no, es la traducción y nada más. Y no se dice quién la hizo. Pasa en las mejores familias, traducciones malas tiene hasta Alianza y Cántaro (una editorial argentina pequeña pero seria) publicó una novela en la que se hablaba del "reloj del abuelo". No había ningún abuelo: era un grandfather clock.

Bienvenida Cocolacoste a mi peculiar forma de revisar!!! :) --Yeza (discusión) 07:06 21 may 2015 (UTC)

No entiendo la frase :(, concretamente la parte final a partir de la raya ¿Se puede redactar de otro modo? O explicarse aquí que quiere aludir, non problem... :)

Otro de sus intereses fue la moda femenina, sobre la que escribió una serie de libros y artículos —que también llegaron a ser traducidos al inglés—, y más concretamente la imagen de «la Parisienne», las mujeres de París

--Yeza (discusión) 14:53 21 may 2015 (UTC)

Quiere decir que escribió libros y monografías sobre moda, y centró su temática en la Parisienne (no sé si ha quedado claro). Sobre la cita de Pollock, ¿debo cambiar la referencia a la traducción al español por el libro original en inglés? Jacobo Vásquez  Bazinga!  15:35 21 may 2015 (UTC)

Genial, ahora si que lo entiendo :). Lo ideal sería un artículo sobre Parisienne, si se puede se hace y si no miramos como redactarlo para que lo entiendan los lectores (lo dejo aquí en stand off de momento...). Sobre la cita, «salvo mejor juicio», yo esperaría a que Cocolacoste nos facilite el link de la versión original, o si ya lo tienes tu, pues adelante ( pondría la referencia nueva en la parte en inglés y la otra la quitaría -leyendo su parte de revisión respecto a que/quien lo tradujo-... pero la traducción de ahora si la dejaría).--Yeza (discusión) 15:59 21 may 2015 (UTC) y de paso echamos unas risas con la anécdota del reloj de pie/abuelo

 Enterado. Más tarde voy a crear el artículo (para ampliar el tema). :) Jacobo Vásquez  Bazinga!  18:00 21 may 2015 (UTC)

Yeza, lo hallé. :D

Estupendísimas ambas cosas! :D... Lo había mirado y no era accesible en Google esa página, pero, ahora si! (cosas de duendes..). No me atrevo a tocar la parte de la cita en el artículo, por no estropearlo que soy muy manazas con esas plantillas: la nueva cita, la 74, casi mejor que esté detrás de la frase en inglés, que es lo que referencia realmente (no "nuestra" traducción). Te lo dejo a ti ;), gracias!--Yeza (discusión) 18:54 21 may 2015 (UTC)

¡Hola! Respecto a esto último sólo quería comentar que Pollock y Rozsika por un lado y Robinson por el otro dicen lo mismo porque el libro de Robinson parece una recopilación de artículos relacionados con el feminismo, y el artículo concreto del libro de Robinson en el que aparece la frase es precisamente uno de Pollock: «Women, Art and Ideology: Questions for Feminist Art Historians», publicado originalmente en Women's Art Journal 4 (1) 1983: 203-221, que en el libro de Robinson ocupa las páginas 149-158. Creo que lo más correcto sería referenciar una vez o bien crear una plantilla de bibliografía del libro de Robinson en la que se cite a Pollock como autor vía "capítulo=", poniendo a Robinson sólo como editora, compiladora, coordinadora o lo que fuera. Saludos cordiales, Strakhov (discusión) 23:07 21 may 2015 (UTC)

Yeza, el link voy a seguir debiéndolo porque, como dije, no está en G Books (la cita la saqué del que tengo en casa, ¡el viejo querido papel nunca falla!). Igual, veo que Jarould lo encontró en otro, ¡genial! Eso sí, (si se me permite), veo un problema acá: la referencia cubre lo que Uzanne dijo, con cita textual, pero no la afirmación que antecede, que tal vez sea rémora de la fuente que se había usado antes. "Al mismo tiempo, mantenía el pensamiento de la época de despojar a la mujer de capacidad creativa, al considerar a esta una cualidad asociada a los hombres": no hay nada de eso en la p. 152, que se centra en el concepto de la mujer artista, habla de cómo se percibía como una contradicción en sus términos y no menciona la "capacidad creativa" que, por lo demás, no creo que se despojara a la mujer de ella: directamente pensaban que no la tenía(mos). --Cocolacoste (discusión) 00:09 22 may 2015 (UTC)

Comentario @Cocolacoste: El muerto del despojar cárgamelo a mí y a mis far-paraphrasing de la discu. En cosa 16 puse Eso no viene en la fuente y parece una digresión que va más allá de lo evidente. Según la fuente la cita es una viva muestra de cómo el pensamiento de la época (de hecho no "de la época", da la impresión de que extienden esta realidad hasta nuestros días) despojaba a la mujer de la capacidad de ser creativa, por ser un concepto unido de manera inequívoca al "hombre-artista". No dice nada de "capacidad intelectual".. Saludos, Strakhov (discusión) 00:46 22 may 2015 (UTC)

Bueno, cuando parafraseé en realidad lo hice de Pollock 2007, en castellano, de esta, quitando el despojar, que iba un poco figurado, tampoco patiné tantísimo interpretando la traducción. :I Strakhov (discusión) 00:55 22 may 2015 (UTC)

Estoy aún demasiado en brazos de Morfeo como para proponer una interpretación alternativa a la cita sin caer en lo que mencionáis, o simplemente acotarlo a lo que estrictamente "dice" pero, para daros las gracias a los tres, si que llego :)--Yeza (discusión) 04:24 22 may 2015 (UTC)

¿Despojar o no tener? ¿Cuál se adapta ahora a Pollock (2013)? Jacobo Vásquez  Bazinga!  06:08 22 may 2015 (UTC)

Al mismo tiempo, mantenía el pensamiento ideológico de la época de que la mujer no tiene carece de capacidad creativa, al considerarla una cualidad asociada a los hombres (y aquí la ref de Crítica feminista en la teoría e historia del arte)

Si se sabe como afinar más u otras opciones, adelante!--Yeza (discusión) 10:28 22 may 2015 (UTC)

Podría ser mejor "carecer de" que "no tener". Strakhov (discusión) 10:33 22 may 2015 (UTC)

Ah. Y quizás evitaría lo de "pensamiento ideológico", es un término complicado, normalmente en Wikipedia suele repetirse por activa y por pasiva para temas exclusivamente políticos, por supuesto que puede usarse en un sentido más amplio, pero si se deja en el aire y no se afina más especificando a qué ideología concreta nos estaríamos refiriendo, creo que mejor dejar "pensamiento" a secas. También creo que mejor "compartir un pensamiento" que "mantener un pensamiento". Todo esto minucias menores, por supuesto. Strakhov (discusión) 10:39 22 may 2015 (UTC)

Ya, se sobreentiende también que son minucias menores :). Edita directamente en la cita que he puesto, non problem --Yeza (discusión) 10:47 22 may 2015 (UTC)

Ejque soy muy tiquismiquis pa esas cosas. No sé, el principal problema que le veo es lo que señalé la primera vez, que la autora no parece referirse a un pensamiento de la época en el sentido de "asociado a la segunda mitad del XIX" o "asociado al XIX", que después habría hecho flosh y desaparecido de golpe, sino a algo con más desarrollo histórico (normal, dado el enfoque del libro y eso.). Y usar "de la época" para englobar todo lo que no sea "en-el-siglo-XXI-de-la-liberal-España-de-Zapatero-y-Rajoy" (que a lo mejor ni ahora!, sigue habiendo mucho machismo mohoso out there!), pues tampoco lo veo preciso. Vamos, que my proposal es:

Al mismo tiempo, según Pollock, "se inscribía en"/"era ejemplo de" una línea de pensamiento según la cual la mujer carecería de creatividad —en un ámbito cultural—, al ser considerada esta una cualidad asociada a los hombres (y aquí la ref de Old Mistresses: Women, Art and Ideology)

No sé qué decir, estas gentes pensaban cosas mu raras, la verdad. :I Strakhov (discusión) 11:09 22 may 2015 (UTC)

He eliminado "de la época", aunque no me parece imprescindible la introducción de "en un ámbito cultural". Vosotros direis :)--Yeza (discusión) 04:57 23 may 2015 (UTC)

Vuelvo a estar en modo lectora y, dar la lata :P. No entiendo bien la frase :( (igual es que simplemente le sobra una palabra, o no se...)

...y el que este a su vez fuera un innovador artista del libro y bibliófilo, opuesto a la vieja guardia y su coleccionismo anticuario, bibliófilos —en su mayor parte aristócratas— que se organizaron en la Société des Bibliophiles François.

en Últimos años

--Yeza (discusión) 12:13 22 may 2015 (UTC)

Entiendo que bibliófilos complementa a la vieja guardia, aunque como es plural y lo otro singular y además en una construcción copulativa con "y" probablemente despiste, quizás fuera más claro y explícito con:

...y el que este a su vez fuera un innovador artista del libro y bibliófilo, opuesto al coleccionismo anticuario de la «vieja guardia», formada por bibliófilos —en su mayor parte aristócratas— organizados en torno a la Société des Bibliophiles François.

en Últimos años

Saludos, Strakhov (discusión) 12:19 22 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Retomo el tema de la cita de Pollock. Anduve dándole vueltas al asunto, a ver cómo podría parafrasearse, y no se me ocurría nada (aunque coincido con Strakhovw en no adscribir esa línea ideológica únicamente al siglo XIX), sobre todo porque el texto, por más que hable de la mujer en general, apunta muy específicamente a la mujer artista. Así que me puse a hurgar en internet para ver si encontraba el contexto de la frase de marras y me encontré con esto: So long, he thinks, as woman refrains... p. IX. Algo no me cerraba, avancé y apareció esto. p. XI. Es decir, la cita textual no correspondería a Uzanne sino a Betty von Hutten (mucho gusto), que prologó una de las ediciones del libro. Que Pollock, una autora con la solidez de una roca, se equivocara no me cerraba por ningún lado –en principio, porque no soy quién para siquiera empezar a criticarla–, así que me fijé el contexto de la frase en sus libros. Encontré esto (negritas mías):

• As the late-19th-century writer put it (...) Cited in O. Uzanne The Modern Parisienne. Vision and Difference, pp. 30 y 273 (es el que tengo en casa, puedo mandar escaneado por mail si fuera necesario).
• "A 19th-century writer stated it clearly (...) Cited in O. Uzanne". Old Mistresses, p. 8.
• "One 19th century commentator (...) Cited in O. Uzanne. Feminism Art Theory: An Anthology 1968 - 2014, pp. 152 y 158.

Creo que, si la frase efectivamente fuera de Uzanne, Pollock lo hubiera dicho de manera bien clara, mencionándolo por el nombre, máxime porque es un autor reconocido. Pero lo único que dice es que esa frase está en un libro de Uzanne. Por otra parte, encontré un fragmento de Spare Rib, publicación feminista que supo hacer olas, dirigida por Marsha Rowe, conocida también por sus escritos sobre el problema de la mujer. Ahí sí queda bien claro que quien dijo la frase es Betty.

En suma: creo que lo más conveniente sería quitar la frase, porque no es de Uzanne y, al fin y al cabo, está en una nota y no afecta tanto. Salvo que yo haya perdido la última neurona que me quedaba y, con ella, la comprensión lectora, en cuyo caso pido disculpas y acepto cualquier tipo de profanidades y castigos corporales en mi discusión. --Cocolacoste (discusión) 14:03 22 may 2015 (UTC)

No olvidemos que The Modern Parisienne es una traducción al inglés de Études de sociologie féminine: Parisiennes de ce temps et leurs divers milieux, états et conditions, y que probablemente (como toda obra) estos detalles tan importantes se hayan perdido en la edición inglesa. Quisiera que Yeza, o alguien que entienda francés, leyera la página 262 del libro original en francés, que dice

Le curieux et paradoxal physiologiste va même jusqu'à affirmer qu'il n'y a pas de femmes de génie, et que, lorsqu'elles manifestent du génie, c'est par une supercherie de la nature, en ce sens qu'elles sont des hommes....

Posiblemente, Betty leyó el original y estuvo parafraseando a Uzanne, pero en la edición inglesa no tradujeron eso tal cual. Pero, agradezco a Cocolacoste su investigación bibliográfica, porque estamos dejando muy preciso el artículo. Jacobo Vásquez  Bazinga!  14:55 22 may 2015 (UTC)

Sí, efectivamente dice algo parecido acerca de que la mujer de genio no existe, y Betty lo recogió en el prólogo. Hay que cambiar entonces la cita textual, porque eso sí (creo) no puede mantenerse: Pollock está haciendo una cita textual de Betty. --Cocolacoste (discusión) 15:02 22 may 2015 (UTC)

Podría colocar la cita como: «Rozsika y Pollock, 2013, p. 8. Citando al prólogo de Betty von Hutten, The Modern Parisienne, 1912, p. IX (cf. Octave Uzanne, Études de sociologie féminine, 1910, p. 262).». Algo largo, o se busca otra referencia. :) Jacobo Vásquez  Bazinga!  15:19 22 may 2015 (UTC)

Diría de buscar otra referencia y otra frase. Primero, citar a una ignota escritora de fines de siglo no agrega mucho (me parece, a ver qué dicen los demás) y, segundo, seguro hay varios textos que hablen de la misoginia de Uzanne (si encuentro, aviso). Ojo, cuando dice lo de las mujeres de genio, ni siquiera es opinión propia (está de acuerdo con ella, sí, pero no la dice él) sino de Cesare Lombroso (el curieux physique). --Cocolacoste (discusión) 15:26 22 may 2015 (UTC)

Concuerdo con que no estaría mal encontrar alguna fuente más para desarrollar este tema (si es posible encontrar, si no, pues oye...), pero creo que la cita puede mantenerse (sea Betty-Boop más o menos ignota), al fin y al cabo si tantos autores con la solidez de una roca se han hecho eco de esta frase (y la frase está referida a Uzanne) ¿por qué no lo vamos a hacer nosotros, una enciclopedia amateur con una solidez media a la altura de la plastilina mojada? :P Strakhov (discusión) 15:38 22 may 2015 (UTC)

Se puede dejar tal y como está ahora, pero sin la cita textual, que es a palabras de Betty, o reescribirlo de manera que quede claro quién lo dijo. Lo primero es más fácil y rápido. Si se quiere ahondar en el tema de la misoginia y lo lombrosiano, de este libro, p. 127 ss se puede rascar, lo bueno es que toma como referencia el mismo capítulo (el de Bluestocking). A gusto. --Cocolacoste (discusión) 16:01 22 may 2015 (UTC) PD: p. 94, más cortito y al pie, me parece. Repito: sería genial agregarlo pero, creo, tampoco hace falta indagar tanto en esto y, si no está, no está.

┌─────────────────────────────┘
Comentario. Visto que hay que profundizar un poco esto, una sugerencia: separar esa cita e insertarla en la sección Últimos años, junto con las dos últimas referencias de Cocolacoste, así:

No se casó, de hecho terminaría elogiando la vida del celibato; sin embargo, según sugiere Remy de Gourmont y en relación a sus obras sobre la mujer, no habría sido de ese tipo de autores que «exaltaban la ambrosía sin haberla probado».​ Los sentimientos de Uzanne hacia la mujer, así como los de Jules Barbey d'Aurevilly, eran de naturaleza ambivalente, al mezclarse en ellos atracción e indiferencia.​ Respecto al concepto de la mujer artista, compartía el pensamiento ideológico de la época de que la mujer carece de capacidad creativa, al considerarla una cualidad asociada a los hombres: «El fisiólogo curioso y paradójico [¿Cesare Lombroso?] ha llegado a afirmar que la mujer con genio no existe, y que cuando el genio se manifiesta es un engaño de la naturaleza; en este sentido, ellas son hombres. [...]».​ Siguiendo esa línea, Uzanne consideró que las mujeres artistas llenarían de mediocridad los estudios y las exposiciones de pintura y escultura, un argumento de que la diferencia de género es la base de la creatividad.​​

O se puede agregar otra cosa. Jacobo Vásquez  Bazinga!  17:49 22 may 2015 (UTC)

Comentario

Pongo aquí, no muy convencida porque está quedando demasiado largo, pero me parece una cosa importante. Siéntanse libres de moverlo donde mejor les parezca. ¡Y de fijarme que no me esté equivocando!

"Scribner's Magazine, para la que escribió en 1894 el relato “The End of Books”" y sigue la nota H: "Mandó a imprimir 100 copias en francés de su relato, el cual estaba inspirado en un manuscrito descubierto en Londres tras una charla que tuvo con Victor Hugo en Guernsey; sin embargo, tuvo que detener la impresión a solicitud de los representantes de Hugo".

Iba a corregir la traducción, pero me encontré con un problema mayor:

• Las copias que mandó a imprimir no fueron de "The End" sino de un relato sobre el hallazgo de unos supuestos manuscritos de Victor Hugo (está en The Nation y, además, la nota de NYT es de 1893, así que no puede referirse a "The End")
• "The End" no se inspiró en una charla con Victor Hugo (o, al menos, estas referencias no dicen eso) sino que el manuscrito que se encontró en Londres contenía relatos de VH en Guernsey, donde se había exiliado.
• Uzanne escribió sobre este hallazgo en otro artículo para The Scribner, éste, de 1892, dos años antes que "The End".

En suma: la nota H habla de algo que no tiene nada que ver con "The End". Si se quiere mencionar que encontró un (supuesto) manuscrito de Victor Hugo, adelante, pero debería ser algo separado. Hice una breve búsqueda en G Books sobre esto y no encontré nada. Creo que no es mayor problema que se quite y listo, a gusto. Cuidado, además, con el uso de fuentes tan viejas: el hallazgo es interesantísimo, sin duda, pero hay que manejarlas con muchísimo cuidado porque su fiabilidad es mírame y no me toques. Pongo un ejemplo: NYT dice que la hija era una nena de diez años, el otro, que tenía diecinueve. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 21:50 22 may 2015 (UTC)

Gracias Cocolacoste! :) Respecto a esto Jarould, para la revisión, no hace falta que la hagas, pero si ves claro que es -independientemente- una ampliación y mejora de artículo, avanti, aunque yo lo dejaría de momento y esperaría a después de la calificación ;). Saludos--Yeza (discusión) 05:29 23 may 2015 (UTC)

En su Les Zigzags d'un curieux comenta que hay dos clases bien definidas de coleccionistas de libros: uno mira al libro como un artículo de moda y lujo (un objet de mode et de luxe), y otro como una especie de acción de bolsa bursátil (valeur de Bourse), una cotización de mercado, cuyas fluctuaciones están disponibles mientras siga interesado el jugador.

Octave Uzanne gives, out of Quentin-Bauchart, that there are two-clear-cut classes of book-collectors, one looking upon a book as a un object de mode et de luxe, or as a sort or valeur de Bourse, stock exchange quotation, whose fluctuations they follow with a gamester's interest; the other seekings books for their contents, pur sa rareté et sa belle condition matérielle de texte et de reliure; these last, he well says, are les purs, la phalange d'élite des bibliophiles.

Jackson, 1950, pp. 447.-448

No sé si convendría entrecomillar o atribuirle esta interpretación de Les Zigzags a Jackson de forma más explícita (comillas o jackson-dice). A gusto, supongo (el usar o no comillas dependerá de la fidelidad/textualidad de la traducción que hagamos, claro). El caso es que "mirar" por "look upon" es una traducción mejorable. "Mira un libro como un artículo" queda un poco psé. Y "look upon" tiene un sentido más de "considerar". "Acción de bolsa bursátil" es curiosamente una expresión muy poco usada en castellano ("acción de bolsa" o "acción bursátil" son más naturales. Si se pone la primera opción, se puede incluir un enlacito interno para ser más explícitos, aunque creo que la frase ya te mete en contexto bursátil per se. Finalmente, lo que más me chocó (y por lo que chequeé la obra de Jackson) fue lo último, lo de "cuyas fluctuaciones están disponibles mientras siga interesado el jugador", pues no le encuentro mucho sentido a la frase en nuestro idioma. En el original está claro que dice algo así como "cuyas fluctuaciones vigilan/controlan/siguen con un interés similar al de un jugador (en el sentido de jugador de casino, supongo que se refiere a la misma avidez/pasión/interés con la que los jugadores ludópatas siguen los movimientos de la pelotita en la ruleta, etcétera, no sé si la palabra gamester también se aplicará a los brokers de bolsa y eso, ahí no llego)". Parece evidente que en esta última parte no se ha querido hacer una traducción literal, sino contextual, quiero entender, pero el parafraseo en este caso ha ido demasiado lejos. Strakhov (discusión) 10:43 23 may 2015 (UTC)

Ah. Y claro, el del "artículo de moda y lujo" es el mismo tipo que "el del valor de bolsa". El segundo tipo de coleccionista está ya en la página siguiente, a los que les gustan los libritos por lo que contienen, por su belleza, su tacto, su olor, su todo. Los coleccionistas de verdad. Saludos, Strakhov (discusión) 10:58 23 may 2015 (UTC)

Como recomendación, sugeriría o bien hacer una traducción textual de todo y entrecomillarla, o, casi mejor (ya que tampoco creo que sea una "clasificación"/"idea" especialmente original esta clasificación de los coleccionistas, en el mundo del arte en general), resumiría muy mucho a: "Jackson señala cómo Uzanne dividía a los coleccionistas de libros en dos grupos: los interesados en un «valor de mercado» de las ediciones y aquellos — a los que consideraría «puros»— realmente atraídos por el libro en sí, su contenido, rareza o belleza.(y entre los que él seguramente se autoinscribía, me atrevo a decir). Si se quiere incluir alguna metaforilla de bursátil para darle más vistosidad, quizás se pueda, pero sin parecerse demasiado a Jackson. Saludos, Strakhov (discusión) 11:18 23 may 2015 (UTC)a

Bueno, mirando el préface, hay un significado más profundo en:

Monsieur, tienes el sentimiento de la mujer [le sentiment de la femme]. Tú tienes lo que no nadie más tiene en nuestra era frígida: una imaginación amorosa.

Prefacio de Barbey d'Aurevilly en Le bric-à-brac de l'amour de Uzanne, 1879, p. X.

Pero, vamos allá con el trozo. A Uzanne lo trata de usted. Lo cambiaría por:
«Monsieur, posee el sentimiento de la mujer [le sentiment de la femme]. Lo tiene como nadie más en nuestra era [-"refroide" ¿¿...enfriada, más fría...?? me falta sinónimo en español para ello :( -]...Posee una imaginación amorosa!»

Aprox...se puede mejorar, no se si "sentimiento" se interpreta bien al traducirlo tal cual, en el contexto...pero puede ser cosa mía de estar hoy leyendo todo en francés y se me ha regirado la neurona. Y "refroiderefroidie-frigida"...ummmmm, puede ser pero, no lo veo ahora mismo :(. --Yeza (discusión) 15:49 23 may 2015 (UTC)

Es probable, Yeza. Cuando traduje ese fragmento, tomé en cuenta sentiment y refroidie (allí dice « époque refroidie...», no refroide). Jacobo Vásquez  Bazinga!  15:56 23 may 2015 (UTC) Gracias! Y como se que eres tan rápido, me voy al artículo directamente a ver como lo has puesto--Yeza (discusión) 16:15 23 may 2015 (UTC)

Ando estancada con la cita 61 pero bueno, ya saldrá (actualización, a dia 25/5 ha cambiado a la 63, pero el problema de fondo es el mismo :-(--Yeza (discusión) 07:31 25 may 2015 (UTC))-y he de marchar un rato-. Strakhov y Cocolacoste , los otros dos revisores de-esta-especie-de-revisión-por-tríos ¿como lo veis ahora en este momento? Bienvenidas todas opiniones, aportaciones y risas varias ;). Mercis mil --Yeza (discusión) 17:45 23 may 2015 (UTC) y queda tiempo aún... No lo tecleo más

• Comentario Pues seré muy tiquismiquis de nuevo, pero...

Según Uzanne, las mujeres burguesas casadas no solo debían decorar las paredes de sus casas, sino también cultivar el lujo y el arte en un adorno ignorado por sus predecesoras aristocráticas: sus prendas interiores.45 30

According to Uzanne, bourgeois wives should not only decorate the walls of their homes but also cultivate luxury and artistry in an adornment ignored by their aristocratic predecessors: their undergarments.

Debora L. Silverman, 1972, p.71

...o se entrecomilla o se parafrasea o resume, porque traducir a pelo una frase así es obra derivada. Saludos y disculpad que sea tan cenizo avinagrado :( , Strakhov (discusión) 19:36 23 may 2015 (UTC) es mi opinión, y para ellas colores pero, no me parece para nada que seas eso, todo lo contrario--Yeza (discusión) 05:31 24 may 2015 (UTC)

En la misma línea:

• "La actividad bibliófica de Uzanne a principios de la década de 1880 coincidió con el gradual abandono de los métodos manuales de impresión ilustrada y fotomecanizada, para reemplazarlos con la producción en masa" es una traducción literal de

"The beginning of Uzanne's bibliophilic activities, then, coincided with the gradual displacement of manual methods of illustrating print by photomechanical ones, [as evidenced by the flood of mass-produced ... images characteristic of the popular press]" (Silverman p. 245).

Además, hay un error de traducción: lo que está diciendo es que los métodos fotomecánicos estaban reemplazando a los manuales en la impresión de ilustraciones (no "impresión ilustrada"): "el gradual desplazamiento de los métodos manuales de ilustración por los fotomécanicos".

• "Los publicadores pensaban dos veces antes de aceptar manuscritos dudosos, y él se quejó de que la producción literaria francesa había ido demasiado lejos". Traducción muy, muy cercana de

"Publishers will now think twice before accepting doubtful manuscripts (...) a dozen years ago Uzanne complained that the French literary output was far too great" (Northrup, p. 240).

"far too great" no es tanto "ir demasiado lejos" como "ser demasiado grande".

Además de no estar atribuida la frase, hay dos problemas:

1) Northrup está hablando de la producción de libros durante la Primera guerra mundial, los editores que "lo piensan dos veces" son sus contemporáneos, no los de 1880, como se da a entender por la manera en que está escrito el párrafo. Por otra parte, si no se explicita a qué se refiere con "manuscritos dudosos" (¿de autores nuevos? ¿de autores que no vendieran mucho? ¿de qué?), el sentido se pierde.

2) Si dice que Uzanne se quejó doce años atrás, se quejó en 1905 (aprox), no en la década de 1880. Hay una mezcla de épocas muy confusa. --Cocolacoste (discusión) 21:04 23 may 2015 (UTC)

• "Apter menciona que tanto los hermanos Goncourt como Uzanne recopilaron los tropos de la sensibilidad femenina ya existentes y vinculados en la «tradición cortesana de las letras francesas» o dentro de un periodismo popular de la década de 1830, posiblemente mejor ejemplicado con Chroniques parisiennes de Delphine de Girardin".

Traducción verbatim de Apter p. 82. Errores de traducción, además:

"codify" es más bien "sistematizar"/"crear un sistema a partir de (algo)" (con tan poquito texto visible no alcanzo a darme cuenta a qué se refiere).

"already in place within" no es "vinculados en la tradición"-> es "insertos en"/"establecidos" etc.

Jarould: yo también pido disculpas por ser tan quisquillosa con el tema del parafraseo, pero me parece que es algo importante, más en un AB o AD. Como creo que no termina de quedar claro lo que ya dijo Strakhov, repito: si se escribe "según Fulano, bla ble bli" y ese bla ble bli está copiado textual de la fuente, no alcanza poner "Según Fulano" para espantar los fantasmas del copyvio: es o sí o sí comillas o sí o sí parafraseo. --Cocolacoste (discusión) 14:51 24 may 2015 (UTC)

Información: Es algo que está en el terreno de los grises y no tenemos normas específicas, pero tiendo a estar de acuerdo con Cocolacoste en que en la medida en que hagamos una traducción literal de una frase... no trivial de... ¿unas cuarenta palabras...? pues entrecomillarla siempre, en efecto, porque con el "según Fulánez" probablemente no alcance para hacer fluflú a los derechos de autor. Yo en concreto sí creo que el "según Fulánez" puede alejar la necesidad de las comillas, pero sólo cuando sean ideas mucho más simples y cortas. Yo qué sé, ejemplo Según Silverman, la actividad bibliófica de Uzanne coincidió con un abandono progresivo de los métodos manuales de impresión ilustrada y fotomecanizada. Y si me apuras si cambias alguna palabrita más, casi que hasta te puedes ahorrar el según. Y así con todo. Es complicado encontrar ese equilibrio entre decir exactamente lo que dice el texto pero decirlo con otras palabras... suele venir bien entender muy bien el significado del original y comprender el contexto donde está inscrita la frase en cuestión y eso, ayuda mucho a parafrasear... pero vamos, cuando dudemos de si algo está ahí-ahí en el límite de la obra derivada, colocamos comillas y listos, tampoco hay tanto problema... Un saludo, Strakhov (discusión) 15:21 24 may 2015 (UTC)

Comentario Parece que las cosas que fui diciendo más arriba no debieron quedar muy consensuadas:

En Uzanne se podía percibir un ansia por revivir el orgullo nacional francés, que compartía el resto de miembros de su generación, que habían vivido de jóvenes la derrota contra Prusia en 1870, y que se reflejó en sus esfuerzos por promocionar una renovación de las artes decorativas

Léase la fuente, dije claramente que eso lo decía Uzanne de otra gente, no de él, gente que además no era de su generación, sino de otra posterior. Está como al principio. No sé pa qué me molesto en parlotear como un tonto. :( Strakhov (discusión) 20:41 23 may 2015 (UTC)

• Comentario Veamos:

En un par de capítulos de La Française du siècle (1886) describió la Francia de finales del siglo xviii, durante la Revolución francesa;15 se basó en una serie de memorias de la época para exponer una imagen dramática de los hechos,15 53 54

1) No sé qué función cumple ⁵³ (Tiersten, 2001, p. 20.) en ese punto, la página 20 de este libro. No se menciona a Uzanne. No sé si las llamadas a nota sí, pero sería un poco indirecto en tal caso.

2) No sé dónde dice Egan ⁵⁴ que Uzanne "pinta una visión dramática de esos hechos", en la página 711, de este libro, Catholic World. En principio creo que quedamos en que lo de "Chronicles of the Paris blablabla" se refiere a "otras" crónicas (del gusto del señor Egan, seguramente) por las que el señor Egan conocería aquellos terribles años de mujeres asilvestradas, paganas y despendoladas, violentas y feroces. Y contrasta esas crónicas que él conocía de la Revolución con la descripción de la frivolité femenina que hizo Uzanne. Y termina concluyendo que ambas visiones de la mujer "asesinaban a la femineidad", incluso casi más la de Uzanne. La idea que se desprende de leer a Egan, es que Uzanne retrató la "frivolidad" de aquello, no una "visión especialmente dramática".

3) Esta fuente es muy larga. Rogaría que se me indicara dónde está ímplicita esa idea de la "pintar una visión dramática de los hechos". Empieza así:

In this first chapter, Uzanne focuses on the rising popularity of a nostalgia for the Greco-Roman past (or rather, that past re-imagined) during the years of the Directory, and how that nostalgia affected customs of dress and behavior amongst upper-class Frenchwomen. Uzanne cites recent historical events and describes specific choices in toilette in an attempt to explain why and how this neo-classicism took hold of popular culture in the first place.

Emil Drumsta

Saludos, Strakhov (discusión) 21:39 23 may 2015 (UTC)

Bueno, al final dice: «The above citation illustrates how dramatically Uzanne’s narrative has changed throughout The Frenchwoman of the Century.». Pero sino lo quito. Jacobo Vásquez  Bazinga!  23:17 23 may 2015 (UTC)

Jarould: eso quiere decir que lo que cambió dramáticamente es el relato que hace Uzanne en su libro, que pasó de documentar a analizar y, finalmente, a hacer una especie de diagnóstico psicológico. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 23:45 23 may 2015 (UTC)

Referencias

• Ref. 32 Weber p. 100:

a) “En el libro exploró las vidas de las mujeres en todos los niveles de la sociedad francesa de su época”. Nada de esto en Weber p. 100, que habla largo y tendido de enaguas y efluvios corporales, pero nada de niveles sociales. Además, dice que habló de la ropa interior en 1898 (es decir, no La Femme). La femme lo cita Weber para hablar del tema de higiene íntima, en el segundo párrafo.

b) "Silverman menciona que Uzanne opinó que las mujeres burguesas casadas no solo debían decorar las paredes de sus casas...". Toda la cita es a Silverman, Weber habla de prendas íntimas, sí, pero se refiere a que ya eran particularmente lujosas (el libro habla de una evolución en los últimos quince años) y algo a lo que las mujeres de la época prestaban atención, pero no de la opinión de Uzanne sobre el tema. Claro que sería interesante incorporar esa información, pero de otra manera, y quizás con más tiempo y no embrollarse ahora. De momento, creo que basta con sacar esta referencia de ahí.

• Ref 45: Tiersten p. 245. Esa página corresponde a la sección de notas (no dice nada de la traducción al inglés). --Cocolacoste (discusión) 23:37 23 may 2015 (UTC)

• Ref 51: a) p. 261 de Silverman 2008 es el apéndice de notas. La 261 de Silverman 2004 no dice nada de lo que pensaba Uzanne sobre el boudoir (por si hubo confusión entre los dos libros).

• Ref 52 p. 43 sí se menciona Le manchon, pero nada de Londres. Buscando por Londres, no aparece que figure en la p. 43.

• Ref 52 p. 43 sí se menciona Le manchon, pero nada de Londres. Buscando por Londres, no aparece que figure en la p. 43.

--Cocolacoste (discusión) 23:47 23 may 2015 (UTC)

Buscando solo se encuentran pocas referencias. Jacobo Vásquez  Bazinga!  23:56 23 may 2015 (UTC)

Encontré esta publicidad de las publicaciones de John C. Nimmo (Londres), donde están La Française du siècle (The Frenchwoman of the Century), L'Ombrelle – le gant – le manchon (The Sunshade, Muff, and Glove) y L'éventail (The Fan). Jacobo Vásquez  Bazinga!  01:54 24 may 2015 (UTC)

Segunda revisión

Creo que se ha viciado ya demasiado la revisión, «mi» sentido común me lo indica, que le haremos: ya no estoy yo, al menos, cualificada para tomar la decisión. Que una norma impida mejorar wikipedia, no puede tampoco «estirarse» tanto y a este ritmo en, repito, una revisión formal: atendiendo a medias comentarios hechos hace ya muchísimos días y teniendolos que repetir, las puntualizaciones sobre las fuentes y verificalidad, el tema obra derivada y meternos quienes revisamos en el artículo directamente, a menudo, para conseguir un artículo correcto en el espacio principal. Confío en que el redactor, ya con calma sin el condicionante del tiempo y tanta información a la vez, repase los comentarios a fondo, el artículo (que tampoco le falta tanto) y lo vaya trabajando, para que cuando sea atendido por un segundo revisor alieno a nosotros -e incluso, pedir opiniones o ayuda a otros wikipedistas-, esté todo solventado. Gracias a todos :)--Yeza (discusión) 15:04 24 may 2015 (UTC)

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Ay, Yeza, no nos dejeees solos. :( Bueno, yo me comprometo a seguir mirándolo, la verdad es que creo que no le hace falta tanto. Y estaría muy bien tener a Uzanne con una palomita verde, en lugar de tanta Madonno y Madonna surcando la portada. Presumir de cultíur de la de verdat. :( Además, ahora también yo podría aprobarlo si llegara el caso, pero no sé si habré cruzado esa línea del "involucrarse demasiado como para...". Pero por favor pido una cosa, cuando comente cosas aquí, pido que se entienda lo que quiero decir, y si resulto "abstruso" o "ininteligible", se me diga: «Oye, Strakhov, no entiendo un pepino de lo que dices, ¿puedes volver a explicarte mejor? VO-CA-LI-ZA, jod*r.» Y yo sin problemas, de verdad, me intento explicar de nuevo. Lo que no puede ser es que pasen cosas como han pasado, que he señalado errores y se han quedado tal cual, o he parafraseado frases casi cómicamente para intentar desmenuzar el significado original y algunas se han copiopegado tal cual a la entrada. Porfas. No tenemos prisa. Un saludo, Strakhov (discusión) 15:54 24 may 2015 (UTC)

También yo quedo a disposición, porque me enganché con el artículo, sin duda muy interesante. Eso sí, pediría que Jarould me dejara bien en claro si quiere o no mi participación acá, porque que me reviertan con este resumen de edición –y por una piojosa comilla– cuando lo que había hecho era evitar que se estuviera diciendo un absoluto sinsentido (¿simplificar un tropo? ¿qué es? No tiene asidero ni en este artículo ni en ningún otro texto sobre literatura), no me cae muy en gracia. Si quiere venir y decirme "no me (vulgarismo) los (vulgarismo) (vulgarismo) y andate a (vulgarismo)", ningún problema, me borro y a otra cosa, no voy a ofenderme, pero lo anterior es, creo, un destrato que no merezco.

Por lo pronto, y volviendo al artículo, que es lo que importa,

1) tienen que revisarse a fondo varias de las citas a Silverman 2004: encontré unas cuantas que no respaldan lo que se dice que respaldan. Puedo poner la lista si es necesario, pero necesito unos días porque desde ayer JSTOR me deja iniciar sesión pero no ver los artículos (no sé qué le pasa).

2) Todo lo referente a la generación de la guerra prusiana y demás tiene que a) traducirse de manera correcta y b) contextualizarse: no tiene que ver con Uzanne como escritor sobre moda, sino como editor, el estado del mercado de ediciones de lujo en la Europa de esa época, la competencia Francia vs. Inglaterra y Alemania en ese aspecto, la presentación en las ferias internacionales características del siglo XIX y demás. --Cocolacoste (discusión) 16:25 24 may 2015 (UTC)

Jo,solo he ido a botar! Botar dando saltos por la calle esquivando tochos, zanjas, palés y otros artefactos mil de las obras No he dicho que me fuera, no os vais a librar :P, solo que ya no puedo calificar, he traspasado demasiado los límites para ello (yo). Ahora ya me podré meter/traducir/parafrasear/intentar contextualizar/etc tranquila, si se necesita, para mejorar lo poco que creo le falta al artículo, y Jarould quiere; también quiero que sea bueno. Vamos, que de entrada, lo hubiera tenido que reprobar si hubiera seguido las normas estrictas de SAB, y no lo hice..--Yeza (discusión) 17:12 24 may 2015 (UTC) ummm, veo que ya te adelantaste Cocolacoste con alguna cosilla que tenia escrita por ahí que encontré, el punto 2...

(Falleció en Saint-Cloud, el 21 de octubre de 1931,) en su apartamento, rodeado de libros y escritos sin terminar, donde sus fieles seguidores «escuchaban a Octave Uzanne revolver las cenizas calientes del pasado que todavía amaba».

Il fallait, dans le calme de cet appartement de Saint-Cloud dont les "moins de trente ans" ignoraient le chemin, entendre Octave Uzanne remuer les cendres tièdes encore de ce passé qu'il aimait.

Dufay, 1932, pp. 185-186.

Respecto a lo que mencionó Yeza antes de despedirse, pues ciertamente hay algo raro, Il fallait entendre creo que no tiene que ver gran cosa con fallecer (ni "fall" o similares en inglés), puesto que es una conjugación del verbo "falloir". A partir, ya relacionar esto con el momento de su muerte empieza a no estar demasiado correcto. La acotación de su apartamento de Saint Cloud tampoco parece ir por "fieles seguidores", a primera vista. No sé si por "moins de trente ans" se referirá jóvenes menores de treinta años, pero en todo caso parece que en lugar de que unos supuestos fieles seguidores le escucharan, más bien parece que estaba bastante solito el hombre (al menos en lo que a jovencitos respecta). Sugeriría consultar a alguien con buen nivel de francés (no es mi caso) para encontrar el verdadero sentido a la frase (también al contexto, claro), pues solo elucubro. Strakhov (discusión) 10:30 25 may 2015 (UTC)