Discusión:Pragmática Sanción de 1830

Este artículo debe ser borrado porque la Pragmática Sanción de 1830 nunca existió.

En su momento ya propuse borrar la página porque la Pragmática Sanción de 1830 ¡no existe!. Este es un artículo sobre un contenido falso y lo argumenté, creo que suficientemente en el artículo sobre la Pragmática Sanción de 1789 que fue la que realmente existió. Ahora vuelve a reaparecer por arte de magia. Y lo que es más sorprendente con la información que yo conseguí del libro citado donde se dice que la ¡pragmática de 1830 nunca existió! Es curioso que se rehiciera un artículo con la única referencia de un libro que afirma lo contrario. Hecho insólito en la historia de wikipedia. Por cierto el título de wisource no sirve como se puede comprobar si se lee atentamente el documento pues en él aparece claro que no hubo ninguna pragmática sanción en 1830, sólo se promulgó la Pragmática Sanción de 1879 que fue la que ¡sí existió!.

Posteriormente se han aportado dos argumentos para demostrar su existencia, que paso a rebatir. El primero es que "toda la vida" se ha hablado de la "Pragmática Sanción de 1830". Es evidente que esto no no es un argumento. Se puede comprobar en una reciente polémica que hemos mantenido sobre el Cantón de Cartagena, ¡que nunca existió!, con una persona cuyo único argumento es que "toda la vida" se había hablado del cantón de Cartagena -ver el larguísimo debate en la página de discusión del artículo y en la del Cantón Murciano, que fue el que realmente existió-. El segundo argumento, aparentemente mucho más sólido, es un libro del profesor Suárez titulado "La Pragmática Sanción de 1830". Lo primero que hay que decir es que Suárez no es un especialista del período -lo suyo es la época medieval y los Reyes Católicos-. Pero lo más importante es que en el libro Suárez, como no podía ser de otra manera, reconoce que lo que se promulgó el 31 de marzo de 1830 no fue una nueva pragmática -la simple lectura del documento que está en wikisource lo demuestra- sino la Pragmática Sanción de 1789 aprobada por las Cortes de ese año a instancias de Carlos IV, y que no llegó a promulgarse por razones de política exterior que llevaría tiempo explicar y que no vienen al caso. Además de que el título del libro es engañoso pues no coincide con lo que se explica en su interior -tal vez el título se lo sugirió la editorial para que fuera más llamativo al relacionarlo con el inicio de la guerra carlista-, ya hace tiempo que fue publicado. La historiografía posterior ha demostrado sin el menor atisbo de duda que la supuesta pragmática de 1830 nunca existió. Además de que el autor que yo he citado, Juan Francisco Fuentes, sí es un reputado especialista sobre esa época, puedo aportar otras muchas referencias sobre la inexistencia de la pragmática de 1830. Por ejemplo, en el último libro sobre el tema del historiador que es el mayor especialista del período, Josep Fontana, se dice lo siguiente -cita que voy a incorporar al artículo y que está completa para que nadie piense que está sacada de contexto-:

"La reina Amalia, la tercera esposa de Fernando, falleció en mayo de 1829 y el rey decidió, poco después, casarse de nuevo. Deseaba tener sucesión y estaba pensando en anular públicamente el auto acordado de 1713 por el que Felipe V había impuesto la prioridad de los varones en la herencia de la corona [observése que Fontana no repite el tópico de "toda la vida" de que lo que abolió Felipe V fue la Ley Sálica]. Fernando quería asegurarse de que los hijos que pudiera tener, fuera cual fuese su sexo, heredasen el trono. En realidad la disposición de 1713 había sido ya anulada por una pragmática sanción aprobada por las cortes de 1789; pero esta resolución no se había publicado en su momento y era necesario hacerlo para que entrase en vigor. Fernando escogió como su nueva esposa a una princesa napolitana, sobrina suya. María Cristina era una atractiva mujer de veintitrés años, que iba a alegrar los últimos años de la vida del rey y a darle descendencia. Tres meses después del casamiento, el 31 de marzo de 1830, se publicó la Pragmática Sanción de 1789 que restablecía el pleno derecho de las hembras a heredar la corona, y pocas semanas más tarde se anunciaba la preñez de la reina" (páginas 134-135)

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Creo que con todo esto queda demostrado que ¡la pragmática sanción de 1830 nunca existió y que se debe proceder a borrar un artículo que despretigia a la wikipedia!. El artículo que de verdad sí merece estar en la wikipedia, el de la Pragmática Sanción de 1789, que sí que existió, y que no fue promulgada en ese año sino en 1830 y de ahí la confusión y el error que por lo visto se resiste a desaparecer.--Libertad 17 (discusión) 08:51 8 mar 2013 (UTC)

La absurda teoría de que la Pragmática de 1830 nunca existió ha sido refutada de forma contundente aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. Las muchas obras que hacen referencia a esta Pragmática e, incluso, un Real Decreto del propio Fernando VII hacen que la teoría de la inexistencia de esta Ley caiga como un castillo de naipes:

Sorprendido mi Real ánimo, en los momentos de agonía, a que me condujo la grave enfermedad, de que me ha salvado prodigiosamente la Divina Misericordia, firmé un decreto derogando la pragmática sanción de 29 de marzo de 1830, decretada por mi augusto Padre a petición de las Cortes de 1789, para restablecer la sucesión regular en la corona de España.

Real Decreto de 31 de diciembre de 1832

Durero (discusión) 12:01 11 mar 2013 (UTC)

La afirmación de que la pragmática sanción no existió no es una absurda teoría, sino que está avalada por la mayoría de los historiadores. En el artículo aporté nueve citas, de las que "Durero" de forma unilateral borró seis. Entre estos nueve historiadores se encuentran los cuatro historiadores que mejor han estudiado el siglo XIX en los últimos cincuenta años y que más aportaciones han hechos a su estudio. Son Manuel Tuñón de Lara y José María Jover, ya fallecidos, y Miguel Artola y Josep Fontana, ambos ya jubilados pero en activo. A estos cuatro hay que añadir a Javier Tusell, también desgraciadamente fallecido, y a Juan Pablo Fusi que no eran/son expertos en el siglo XIX, sino en el XX, pero que son autores de varias obras de síntesis de la Historia Contemporánea Española, que se encuentra entre las mejores que se han escrito en los últimos veinte años. A continuación he aportado las citas de otros tres historiadores algo más jóvenes, pero igualmente reputados en el periodo que nos incumbe y con una obra de investigación histórica muy extensa: Jordi Canal, Juan Francisco Fuentes y Enrique Giménez López. Frente a esta aportación historiográfica, "Durero" sólo ha aportado dos citas -de las "numerosísimas" que según él existen-. La primera es un libro de 1950, la segunda un estudio sobre el carlismo en el Maestrazgo. Por último, ha recurrido a un argumento a una fuente primaria, que en wikipedia, como todo el mundo sabe, no se pueden aportar como referencia. Yo podría haber hecho lo mismo con un análisis detallado del documento que pondría en cuestión la existencia de la Pragmática de 1830 pero no puedo hacerlo porque dicho análisis no lo he publicado antes en ninguna parte. Así pues "Durero" convierte un debate entre enciclopedistas en un debate historiográfico. Y esa no es la función de la wikipedia. Aun así para valorar la fuente primaria que aporta tendríamos que saber mucho más: ¿De qué trata el decreto? ¿Dónde aparece exactamente la frase? ¿Qué le antecede y qué le precede? ¿Escribió Fernando VII la frase? -porque aunque aparezca redactada en primera persona Fernando VII nunca escribía sus decretos y sólo los leía y luego los firmaba- ¿Es relevante que el decreto sea un año y medio posterior a los hechos? ¿Qué relación guarda con los Sucesos de La Granja (1832)? Recordemos que durante aquellos días del verano de 1832 se produjo la enfermedad del rey, la presión de los carlistas para que diera marcha atrás en la publicación de la Pragmática Sanción de 1789, que en eso consistió la supuesta pragmática de 1830, la presión sobre María Cristina, la firma del decreto que lo anulaba, la marcha atrás cuando finalmente se recupera, el nombramiento del nuevo gobierno, la amnistía, el enfrentamiento con su hermano Carlos. Insisto, wikipedia no es un foro para debates historiográficos sino para debates sobre información verificable por una fuente independiente, de la que se excluyen expresamente las fuentes primarias. Yo le propuse a "Durero" un consenso, pero su respuesta fue borrar prácticamente todo lo que yo aporté sin consultarme primero, cuando yo sí lo hice previamente, aunque ahora parece que no lo quiere reconocer y me acusa a mí, de haberlo roto. En fin, que el lector juzge.--Libertad 17 (discusión) 19:51 11 mar 2013 (UTC)

Pues yo lo que veo es una "Pragmática Sanción de 1830", como término historiográfico recogido tanto en fuentes primarias como secundarias, y que reproduce los términos de la "Pragmática Sanción de 1789". No sé si me he perdido algo. Explicado en esos términos me es imposible ver el problema: una ley promulgada en 1830 que reproduce los términos del texto de 1789... pues no le veo vuelta de hoja, y sí muchas ventajas a que exista como artículo propio. Y, aunque mi opinión anterior es irrelevante aunque conociera tan bien el periodo como vosotros, sigue siendo un "término historiográfico recogido tanto en fuentes primarias como secundarias", ¿qué significa exactamente que "no existe"?. ¿Alguna fuente secundaria dice que ese término es absurdo o algo así? Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:56 11 mar 2013 (UTC)

Eso de fuente primaria va a ser que no: Después del codicilo, en forma de Decreto de 18 de septiembre de 1832 en que derogó la Pragmática Sanción de 1830, restablecida su salud, Fernando VII, por declaración de 31 de diciembre del mismo año, manifestó haberse visto sorprendido en su real ánimo, en los momentos dde agonía que le había provocado la enfermedad. [...] Quedó, pues, vigente la Pragmática Sanción de 1830 y asegurado el trono para la princesa heredera, futura reina Isabel II. Anes Álvarez de Castrillón, Gonzalo (2004). Economía, Sociedad, Política y Cultura en la España de Isabel II. Real Academia de la Historia. pp. 10-11. ISBN 9788495983343. 

Cuando leo el uso bibliográfico de la Pragmática Sanción de 1830:

• Los carlistas pretendían, además restaurar la legitimidad, puesto que no reconocían valor jurídico a la Pragmática Sanción de 1830. Guerrero, Ana Clara; Pérez Garzón, Juan Sisinio; Rueda Hernánz, Germán (2004). Historia política: 1808-1874. Akal. p. 152. ISBN 9788470903212. 

• Fernando VII publicó, antes de nacimiento de la futura Isabel II, la Pragmática Sanción de 1830, que restablecía la antigua ley de las Partidas. de la Torre Gómez, Hipólito; Vicente, Antonio Pedro (1998). España-Portugal: Estudios de Historia Contemporánea. Editorial Complutense. p. 17. ISBN 9788489784321. 

• En 1832 fue el encargado de redactar el decreto de derogación de la pragmática sanción de 1830. Vázquez Sánchez, Elena (1998). Un Historiador Del Derecho, Pedro José Pidal. Universidad Pontifica de Comillas. p. 131. ISBN 9788489708266. 

no puedo entender que la pragmática no existió, el hecho que la Pragmática de 1830 cogiera el texto acordado en 1789, no convierte a la 1830 inexistente. Es como decir que los decretos que restauraron la Constitución de 1812 en marzo de 1820 o agosto de 1836 no existieron porque se refieren a un texto redactado en 1812. El jugar con argumentos como de la existencia daría lugar a todo lo contrario, que sería la pragmática de 1789 la que no existió ya que la ley con validez jurídica es del año 1830 y no del año 1789, del mismo modo que la Constitución de 1856 no tuvo vigencia y por tanto es un mero texto. El que en 1830 se promulgara la pragmática de 1789 quiere decir nada más que eso, no que la de 1830 dejara de existir, antes bien se da a entender todo lo contrario porque al fin y al cabo la ley en vigor data de 1830, y no de 1789.

El que ambas pragmáticas compartan texto no implica que compartan contexto, y tanto el texto redactado en 1789 como el texto promulgado en 1830 presentan contextos históricos distintos cuya descripciones exigen artículos diferenciados. Trasamundo (discusión) 23:25 11 mar 2013 (UTC)

Como dije anteriormente, la teoría de la inexistencia de esta Pragmática es absurda. Tan absurda que cae por su propio peso. Libertad 17 comenzó afirmando que todos (negritas incluidas) los autores niegan la existencia de esta Ley. Evidentemente, nunca pudo demostrarlo. Ahora ya solo son «la mayoría», pero eso tampoco ha podido demostrarlo. Lo único que pudo hacer fue recolectar una serie de autores y tergiversar sus textos, pues de las nueve citas que «no hacen referencia a una "Pragmática Sanción de 1830" [...] sino que mencionan únicamente la Pragmática Sanción de 1789», solo cuatro hacen mención específica a la «Pragmática Sanción de 1789». Y ni siquiera esto tiene validez alguna ya que la mención de la Pragmática de 1789 no implica que se niegue la existencia de la de 1830.

Al igual que Halfdrag, yo también pensé que si tan seguro estaba Libertad 17 de que tantos autores negaban la existencia de esta Ley sería porque había leido que alguno de ellos decía algo del tipo «Hay que acabar con el mito de la Pragmática de 1830, la única que hubo fue la de 1789» ([1]). Entiendo que el silencio del usuario implica que ningún historiador ha dicho algo así.

En cuanto a los autores que nombra Libertad 17, echo en falta a Federico Suárez Verdeguer, cuyo libro titulado precisamente La Pragmática Sanción de 1830 fue la base para mis primeros argumentos. Aunque Libertad 17 lo despachara sin muchas contemplaciones porque «no es un especialista en ese período», lo cierto es que creo que quien fuera catedrático de Historia Moderna y Contemporánea de España en Santiago de Compostela, quien dedicó sus investigaciones a las primeras décadas del s. XIX y publicó Documentos del reinado de Fernando VII (trece volúmenes ni más ni menos), algo de «especialista» sí tenía.

Lo que parece evidente es que todo esto no es más que la interpretación que Libertad 17 hizo de un(os) texto(s) y que todas las pruebas apuntan a que erró, pero bien, en su interpretación. Y, lo más curioso, es que es a mí al que me acusa de convertir todo esto en «un debate historiográfico»...

Finalmente, no querría que las preguntas planteadas por Libertad 17 quedaran sin respuesta:

• Esta pregunta indica que el usuario no lee lo que le escribo pues se lo puse en el mensaje en el que le di a conocer el Decreto. Se trata del Decreto que anulaba el Decreto anterior que había derogado la Pragmática (aquel que aprovechando la agonía del rey le habían obligado a firmar los «carlistas», Sucesos de La Granja).
• Son las palabras con las que comienza el texto del Decreto
• Le anteceden las palabras del Secretario de Gracia y Justicia sobre las circunstancias en las que se leyó el Decreto y le precede lo mismo porque «anteceder» y «preceder» son sinónimos, más que nada.
• Pues sí, Fernando VII escribió la frase. Es interesante el hecho de que Libertad 17 yerre nuevamente pues, según certifica y da fe el Secretario de Gracia y Justicia y, por tanto, también notario mayor del reino, el documento estaba escrito por el rey, de su puño y letra. Al parecer, eso de que «nunca escribía sus decretos» como que tampoco...
• ¿Relevante para qué o para quién? No entiendo la pregunta.
• Toda. Es la reacción a lo ocurrido en La Granja tres meses antes.

Durero (discusión) 00:41 12 mar 2013 (UTC)