Discusión:Principios y Valores

leonardo fabre candidato a vicepresidente

https://www.infogremiales.com.ar/leonardo-fabre-vicepresidente-y-horacio-valdez-diputado-nacional-los-alfiles-sindicales-de-guillermo-moreno-para-su-armado-electoral/ in de la noticia Casareto90 (discusión) 14:25 22 jul 2023 (UTC)

Posición ideológica no sirve para encasillar al peronismo

Este artículo utiliza la Plantilla:Ficha de partido político, la cual cuenta con un campo no-opcional "Posición ideológica" que sugiere clasificar en términos de izquierda/centro/derecha. Sin embargo, este partido adscribe al Peronismo y por lo tanto a la Tercera posición, que no puede encasillarse en esas categorías. Es un asunto recurrente, pero en particular lo comento a raíz de cambios realizados en el último mes por @Millán Fernández. HumildeEditor (discusión) 16:50 11 sep 2024 (UTC)

Estimado Tinchodías:

Le respondo. Para clasificar a los partidos políticos en Wikipedia hay que definir su ideología y su Posición política. Soy consciente que los peronistas usan el término Tercera Posición y que Guillermo Moreno dice que la división es entre nacionalismo y "globalismo" y se define como nacionalista.

Sin embargo, el nacionalismo es una ideología, no una posición política que se refleje en el tablero político, y el término Tercera Posición no se considera válido puesto que según su propio enlace a Wikipedia "es un término paraguas utilizado por una gran variedad de movimientos políticos e ideológicos, en diferentes momentos históricos (...)" y sólo tiene esa acepción en Argentina, no en México, España o el resto de paises.

Las posiciones políticas son posiciones relativas en un tablero político y van desde (Extrema izquierda, izquierda, centro-izquierda, centro, centro-derecha, derecha, extrema derecha). Como el partido Principios y Valores tiene elementos de izquierda en lo económico (intervencionismo económico y planificación) y elementos de derecha en lo social (conservadurismo social, Guillermo Moreno es anti-aborto), consideré ponerlo como Sincrético (es decir, con elementos de izquierdas y derechas) y desdoblar la posición política en Económica y Social.

He visto también que usted ha realizado una serie de cambios con los que no estoy de acuerdo, así que se los voy a comentar en la discusión que ha abierto en siguientes mensajes y lo voy a cambiar. Si quiere realizar futuros cambios porque esté en desacuerdo, puede hacerlos, pero justifíquelos antes en el apartado discusión.

Gracias por su atención. Millán Fernández (discusión) 07:55 2 oct 2024 (UTC)

Usted ha afirmado lo siguiente: " Borro la categoría "Peronismo ortodoxo" porque no es como se define. La fuentes eran incorrectas." Sin embargo, las fuentes eran correctas.

Además, el propio Guillermo Moreno se define como "el peronismo doctrinario", ergo ortodoxo, reivindica el legado de Isabel de Perón -comunmente asociados al peronismo ortodoxo- y el propio partido Principios y Valores se reivindica como "Peronismo Puro".

Usted ha afirmado lo siguiente: "Borro la categoría Corporativismo porque no aplica. El peronismo no es corporativista. Los sindicatos son organizaciones libres del Pueblo. Pertenecen al sector privado, no son estatales."

Que los sindicatos sean organizaciones libres del Pueblo y del sector privado no hace que deje de ser corporativista. Consulte el significado de corporativismo primero:

"El corporativismo es una doctrina política, económica y social surgida en Europa a mediados del siglo XIX como alternativa al liberalismo​ y al socialismo (ha sido calificado por ello como el tercer «-ismo»)​ que proponía un modo de producción capitalista de tipo corporativo, ya que apostaba por la creación de corporaciones, inspiradas en los gremios de las sociedades preindustriales,​ en las que se encuadrarían empresarios y trabajadores para alcanzar la «armonía social» (en contraposición a la «lucha de clases» del marxismo). «El corporativismo perseguía la puesta en marcha de nuevos mecanismos de regulación de las relaciones laborales que eliminasen los componentes de incertidumbre y conflicto inherentes al modelo liberal, pero dejaba intactas el núcleo central de las relaciones sociales capitalistas, en particular el derecho de propiedad y la subordinación del factor trabajo al capital».

Su formulación inicial fue obra de pensadores antiliberales y tuvo su primer impulsor en la Iglesia católica, lo que dio nacimiento al catolicismo social basado en la llamada doctrina social de la Iglesia. El corporativismo vivió su máximo auge en el periodo de entreguerras​ en que al corporativismo católico se sumó el «corporativismo autoritario», cuyo modelo fue el corporativismo fascista de la Italia de Mussolini y las ideas gremialistas de Émile Durkheim​"

Es decir, el corporativismo es una postura alternativa al liberalismo y al socialismo -tal como se reivindica el Peronismo- que busca organizar la economía en base a corporaciones gremiales y sindicatos en las que se encuadren tanto trabajadores como empresarios para que la negociación colectiva sea el principio ordenador de las relaciones económicas, buscando lograr la "armonía social" entre el capital y el trabajo, y rechazando así la lucha de clases marxista.

¿Le suena de algo? El discurso de la "armonia social" entre el capital y el trabajo es pre-peronista, con la Doctrina Social de la Iglesia (Renum Novarum) y el sindicalismo católico belga de 1920; y Guillermo Moreno está constantemente diciendo que cree "en la armonía entre el capital y el trabajo, no en la lucha de clases".

¿Por qué no alcanza con poner peronismo? Porque las justificaciones que Moreno da son principalmente religiosas, como cuando llega a afirmar que hay que limitar la tasa de ganancia de los empresarios en base a las ideas de San Agustín y su condena al egoismo y la usura. Millán Fernández (discusión) 08:10 2 oct 2024 (UTC)

Usted ha afirmado lo siguiente: " Borro "facciones minoritarias", por irrelevante. Si bien es cierto que el peronismo no está a favor de la masonería, ni del sionismo, ni del imperialismo, no tiene por qué estar etiquetado así el partido. Con decir Peronismo ya se abarca todo lo que es y lo que no es"

Estoy bastante de acuerdo con esta modificación, la puse porque recibí una crítica de que mis modificaciones se centraban demasiado en las declaraciones de Guillermo Moreno, y que había militantes dentro de PyV que no estaban de acuerdo con su postura sobre Israel. Sin embargo, Moreno es la principal figura relevante con presencia mediática y la principal fuente de doctrina y que decide las posiciones políticas de PyV, puesto que fue él quien lo fundó y es la única figura mediática relevante que marca línea.

Usted ha afirmado lo siguiente: " Borro la categoría Reforma agraria porque no aplica de ninguna manera. Leyendo las fuentes que intentaban explicarlo noto la base de la confusión: Lo que el partido PyV propone en su plan económico es una Ley de Arrendamiento que reduce el precio de arrendamiento que cobran a los productores los terratenientes de la Zona Núcleo de la Pampa Húmeda. Eso reduciría los costos de producción para los productores. Pero no tiene nada que ver con la expropiación de tierras, de ninguna manera."

El término "reforma agraria" hace referencia a aquellas reformas que busquen modificar la propiedad, la titularidad legal, el uso o el usufructo de la tierra y la distribución de la rentabilidad de la misma.

Según el Diccionario panhispánico del español jurídico de la RAE: "Gral. Término (...) englobar las diferentes normativas, pertenecientes a momentos históricos distintos, que mediante técnicas variadas han pretendido conseguir objetivos tales como la reestructuración y distribución de la propiedad agraria, la mejora de las infraestructuras y de las comunicaciones agrarias, así como de las condiciones de vida de los campesinos; el cumplimiento de la función social de la propiedad y el consiguiente deber de cultivar y mejorar los cultivos; la modernización de las explotaciones agrarias y el incremento de su productividad; y el fomento del asociacionismo y cooperativismo agrario."

la Ley de Arrendamiento según usted: "reduce el precio de arrendamiento que cobran a los productores los terratenientes de la Zona Núcleo de la Pampa Húmeda", lo cual es un cambio en la rentabilidad de la misma, puesto que al forzar al terrateniente a bajar el precio de alquiler de la tierra, el excedente del beneficio pasa del terrateniente al pequeño productor agrario.

No obstante, le reconozco que el término Reforma agraria suele ir más directamente relacionado a cambios en la titularidad legal (ie: propiedad) de la tierra que a cambios en la distribución de la rentabilidad, pero lo uso por no encontrar un término de una o dos palabras mejor o más apropiado. No puedo poner " partido PyV propone en su plan económico es una Ley de Arrendamiento que reduce el precio de arrendamiento que cobran a los productores los terratenientes de la Zona Núcleo de la Pampa Húmeda. Eso reduciría los costos de producción para los productores. Pero no tiene nada que ver con la expropiación de tierras, de ninguna manera" todo eso en la caja informativa. Si usted conoce alguna forma mejor de resumir eso en una o dos palabras, avíseme, pero hasta entonces, considero que Reforma agraria es el subóptimo mejor. Millán Fernández (discusión) 08:52 2 oct 2024 (UTC)

Usted ha afirmado lo siguiente: "Borro categoría Nacionalsindicalismo, ya que no aplica al Peronismo. No había fuentes justificando tampoco, como para poder entender la raíz de la confusión."

Aquí quería poner algo como sindicalismo nacionalista argentino, puesto que consideré que resume bien las opiniones de Guillermo Moreno sobre el tema sindical, pero es cierto que ese término parece tener otras connotaciones. Acepto que se borre por el momento, ya que me gustaría substituirlo por un término mejor. Si no se me dice un término mejor que poner en la Infobox, dentro de un tiempo acabaré revirtiéndolo a este.

Usted ha afirmado lo siguiente:"Borro categoría Socialismo ricardiano porque ni el peronismo se define como socialista, ni en particular el partido PyV hable de socialismo. Una de las fuentes era un video a Javier Milei diciendo que Guillermo Moreno es un economista de tradición ricardiana. Eso lo reconoce Guillermo Moreno en entrevistas. Pero tradición ricardiana no significa socialismo ricardiano."

Puse el término "socialismo ricardiano", que no es el socialismo en general ni el socialismo marxista de la lucha de clases.

Guillermo Moreno es un economista que se ha reconocido como de tradición ricardiana, en lo que estoy de acuerdo con usted: "Eso lo reconoce Guillermo Moreno en entrevistas.", pero discrepo, porque tradición ricardiana sí significa socialismo ricardiano.

David Ricardo siguió dos ideologías que fueron la base ideológica de sus planteamientos económicos, el radicalismo liberal Whig y el socialismo ricardiano y de J.S. Mill. Normalmente las ideas económicas se construyen en base a la influencia de tu concepción ideológica. Javier Milei es de la escuela austriaca porque su base ideológica es el anarcocapitalismo y el libertarianismo, Kicillov es de la escuela pos-keynesiana porque su base ideológica es el progresismo. En el caso de Moreno, no creo que la base ideológica sea el radicalismo Whig, por lo que afirmar que el socialismo ricardiano es la base de su economía ricardiana no me parece errado, ergo lo voy a volver a poner.

Usted ha afirmado lo siguiente: " Borro la categoría Conservadurismo social porque no es algo característico de PyV ni Guillermo Moreno. Las fuentes no permiten entender la motivación del autor. Posiblemente se debe a Guillermo Moreno suele tener que aclarar que el peronismo no es progresista ni agenda veinte treinta. Entonces, alguien con pensamiento algo binario, lo encasilló como conservador. Puede ver esta entrevista con aclaraciones: https://www.youtube.com/watch?v=yd-Njpu11qk"

Guillermo Moreno es claramente un conservador en lo social, y lo lleva su programa político. En la entrevista con Ivan Schargrodsky, Moreno afirma que hubiera votado No al aborto: Timer: 1:01:20 hasta 1:01:37 https://www.youtube.com/watch?v=a4U_sw6jgqM&t=3674s&ab_channel=Cenital

https://www.perfil.com/noticias/politica/guillermo-moreno-comparo-con-los-torturadores-a-roberto-navarro-y-cruzo-a-ivan-schargrodsky-por-los-judios.phtml "¿Hubieras votado en contra del aborto?", preguntó el presentador. "Absolutamente", dijo el referente justicialista." y que no era el momento de votar sobre el matrimonio homosexual, el cual no apoya "porque no era el momento": votó a favor del matrimonio igualitario, se "hubiera abstenido porque no era el momento"

Guillermo Moreno ha mantenido la posición anti-abortista en múltiples entrevistas, como en "Guillermo Moreno debate con evangélicos": Timer: Desde 21:40 hasta 23:03 https://www.youtube.com/watch?v=omrOiYcNXHI&t=1298s&ab_channel=ComunidadOrganizada en la que Moreno afirma que: "Ningún gobierno peronista puede ser abortero. Pero yo ya te dije que AF no fue peronista, no me lo cargues a mí. ¿Está claro (...) Sí, Cristina (CFK) sí, yo te estoy hablando del peronismo. (...) Si votó el aborto hay una discusión. Mientras ella fue presidenta no hubo aborto (...)"

Si a esto se le suma su posición internacional en la que apoya a Trump, Netanyahu, Putin y Bolsonaro por encima de Lula, parece bastante claro que Moreno tiene una predilección por el conservadurismo.

Por último, usted ha afirmado lo siguiente: "Borro la categoría de Sionismo porque ni el peronismo ni PyV ni Guillermo Moreno se adscriben al mismo. Las fuentes que había solamente muestran unas expresiones de Guillermo Moreno sobre el primer ministro de Israel que para nada significan que el partido sea sionista."

Guillermo Moreno es claramente sionista. Defiende la existencia del estado de Israel como parte de un "Occidente ampliado" y afirma que Netanyahu es un compañero, (Timer: 1:32:36) https://www.youtube.com/watch?v=a4U_sw6jgqM&t=5556s&ab_channel=Cenital, es más lleva afirmándolo desde hace un año en el programa EXTRA! de Tomás Méndez: "Netanyahu, yo diría, el compañero Netanyahu, es un nacionalista", ha viajado a Israel para obtener el apoyo de Netanyahu: https://lapostaldemardelplata.com/Moreno-habria-viajado-a-Israel-para-obtener-el-apoyo-de-Netanyahu-5972 y ha llegado a afirmar que: “Entre los que están confrontando con Netanyahu y los que bancan a Netanyahu, yo estoy del lado de los que bancan a Netanyahu”: https://www.laizquierdadiario.com.ve/Guillermo-Moreno-recargado-defensor-de-Villarruel-represores-Netanyahu-y-posturas-antiderechos

Considero que el hecho de que Moreno -el fundador y principal portavoz y figura mediática de Principios y Valores- es sionista es claro, por lo que lo voy a volver a poner como un elemento de la ideología de PyV.

Por último, recuerde, si quiere modificar algo de la infobox, antes de hacerlo exponga sus razones y argumentos en el apartado Discusión: Principios y Valores.

Gracias por su atención.

Un saludo. Millán Fernández (discusión) 11:40 2 oct 2024 (UTC)