Discusión:Sitio de Leningrado

¿España?

He eliminado a España en el cuadro de Bandos combatientes, ya que la División Azul era parte de la Wehrmacht.--Darz Mol (enviar un mensaje) 22:57 19 jul 2006 (CEST)

Bien hecho, no sé quien puso a España :-S Un saludo Tostadora (Mensajes aquí) 22:59 19 jul 2006 (CEST)

Discrepamos. Se le consideró una parte en el conflicto debido al alto número de fuerzas incorporadas por la División Azul. Véase, entre otros, "The 900 Days: The Siege of Leningrad", ISBN 0306812983 de Harrinson Evans, y las actas del Estado Mayor soviético que puso sobre la mesa de las negociaciones al final de la Segunda Guerra Mundial la consideración de España como beligerante, y en el caso de esta batalla se le reconoció tal condición. petronas 18:12 26 jul 2006 (CEST)

Tengo entendio que la División azul eran voluntarios y encuadrados en la Wehrmacht. De hecho España no estuvo en estado de guerra contra la URSS. Lo de las actas sovieticas, pues nombre no creo que esa tenga mucho peso ya que es una decisión política fruto del deseo, natural por otra parte, de intervenir o influir en España.--Alopezme (Discusión) 16:21 3 sep 2006 (CEST)

Si alguien ve el sitio (wikipedia) en idioma inglés sobre el sitio de Leningrado va a encontrar que las banderas estan bien dispuestas, pues los paises en conflicto, en dicho lugar específico, eran Finlandia-Alemania y URSS. Los españoles eran una pequeña parte incluida dentro del ejercito alemán. Creo que aumentarle el crédito a sus acciones proviene de alguién que escapa a las razones históricas y actúa más bien por su corazón (al parecer, cercano a los franquistas)

¿Muñoz Grandes?

No tiene sentido poner a Muñoz Grandes y no poner a todos los generales de división implicados (que hubo varias docenas) La 250 era una simple división de infantería mas de la Wermatch. Un saludos Jocantaro

Efectivamente, poner en la lista que España participó como tal es un error y faltar a la verdad. Pero añadir un escudo con el nombre de la División Azul es totalmente correcto, y exactamente igual con Muñoz Grandes. Poner a todos los generales en el cuadro de información, sobra. Poner algunos de los más destacables, sí está bien. Faltan algunos nombres importantes? Quien quiera que los añada, pero pese a quien pese, Muñoz Grandes fue uno de ellos. Fue condecorado como Caballero de la Cruz de Hierro, con hojas de roble, y fue varias veces felicitado personalmente con Hitler por su distinguida labor. Incluso en la rumorología histórica se habla del supuesto complot de Hitler para sustituir a Franco por Muñoz Grandes, como para negar la importancia de este en el frente. --FoxR (discusión) 23:55 13 nov 2014 (UTC)

Bajas alemanas

He cambiado el número de bajas alemanas (29.000) a desconocidas como en la Wiki Inglesa, Alemana y Rusa. La cifra es ridiculamente baja dado que nadie hace retroceder a +700.000 con unas bajas tan ridículas en tres años de combates.

España no participó en la Segunda Guerra Mundial

Veo que alguién ha vuelto a poner la bandera española como "beligerante" cuando España no participó en la Segunda Guerra Mundial. He puesto un comentario similar en el artículo sobre la batalla de Krasny Bon. Por eso solicito que se quite.

La sobredimensión de la División Azul

La sobredimensión del papel de la División Azul en el sitio de Leningrado es de un chovinismo absurdo, con clarísimos tintes partidarios (los términos elogiosos hacia su supuesta importancia en la batalla "cantan" mucho). Además, las cifras ofrecidas en este apartado (así como en la entrada de la batalla de Krasny Bor) no están documentadas, pretendiendosenos colar que abatieron a un número ingente de soviéticos, siendo sus propias bajas (de la división Azul) tremendas. El papel de esta división de voluntarios fascistas en esta batalla, así como en el conjunto de la invasión nazi de la URSS, es insignificante militarmente, y en todo caso esto debería ponerse en la propia entrada de la tal división (adscrita al ejército nazi alemán), y no en la información de la batalla y sitio de Leningrado. Vease la entrada en inglés, donde ninguna referencia se hace al supuesto importante papel de los voluntarios fascistas españoles.Tampoco a esa operación "Estrella Polar", que no está entre las grandes operaciones conocidas de esta batalla ni de la guerra en cuestión. Por favor, hagan su lamentable propaganda neo-franquista en otros lugares.Es lamentable ver referencias elogiosas de Hitler hacia la división azul como aporte supuestamente documental (en la batalla de Krasny Bor, de la misma autoría que las referencias de esta entrada).--Prevediños (discusión) 07:31 7 feb 2009 (UTC)

Ahorrese los insultos y estudie un poco más de historia. La División Azul fue una de las más relevantes del frente norte, y sus numerosas condecoraciones así lo atestiguan. Casi 50.000 españoles combatieron allí, así que eso de la insignificancia guardeselo.--FoxR (discusión) 23:58 13 nov 2014 (UTC)

La participaciòn de españa en la segunda guerra mundial fuè insignificante.

La acción de la 250 está sobrevalorada por la hagiografía franquista:

- En primer lugar, las divisiones rusas están como mucho a un 50% de su plantilla o incluso por debajo (las divisiones rusas en 1942 contaban de 3.000 a 6.000 hombres) - En el flanco izquierdo del ataque se encuentra una división SS que detiene a dos de las cuatro divisiones con lo que la 250 sólo se enfrenta a la mitad teórica de la fuerza (dos divisiones, de 6.000 a 12.000 hombres) - Se produce un deshielo que impide las operaciones fuera de la carretera, especialmente dificultando las operaciones de los esquiadores. - El 8º ejército es detenido antes de llegar a Mga, impidiendo el cierre de las tenazas de la ofensiva sobre Mga. Es más, de haber tenido éxito la penetración del Frente de Volkhov, la frustrada penetración en Krasny Bor hubiera sido suficiente para amenazar al XXVI cuerpo y posiblemente para comprometer seriamente al LIV cuerpo.

_Hay un error claro cuando se dice lo de el racionamiento porque dice que se disminuyeror y sin embargo esas cifras que dan indican que las multiolicaron por dos

Temperatura -50 IMPOSIBLE

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Leningrad

si en la propia wikipedia en Ingés pone -30... Leningrado no estaba en Siberia tampoco durante la guerra

Gracias por el aviso. He revisado el artículo en inglés y he verificado tu afirmación. Lamentablemente el dato no tiene referencia por lo que no es totalmente verificable, pero en este caso aplicando el sentido común y revisando la tabla histórica de temperaturas de Leningrado/San Petersburgo cambiaré el dato a -30ºC. Gracias por tu colaboración, la proxima vez puedes animarte tu mismo a cambiar este artículo o cualquier otro si localizas un error, se atrevido!

Un saludo - El Ayudante-Diga 16:42 19 mar 2013 (UTC)

El invierno de 1941 fue especialmente frío en la zona. En los arrabales de Leningrado que está junto al mar quizá no, pero en la zona de Novgorod durante semanas estuvieron a -40ºC, congelandose el río Voljov y el lago Ilmen, y pereciendo mucha gente. Los datos aparecen en cualquier publicación de la extensísima bibliografía que hay sobre la División Azul. No entiendo la manía que tenéis algunos en tirar siempre de las ediciones inglesas de los artículos como si lo que ellos dijeran fuera a misa. Alemanes y españoles tenemos información mucho más amplia y fidedigna de la que puedan tener los ingleses, ya que nosotros sí que participamos y se escribió mucho más sobre ello. --FoxR (discusión) 23:47 13 nov 2014 (UTC)

estudié sobre el bloqueo a leningrado en mis años de escuela y siempre se daban los datos de 900 días y noche. 152.207.148.142 (discusión) 18:59 15 feb 2022 (UTC)

¿Qué pasa en 1942?

El artículo comienza contando lo que sucede durante los tres primeros meses del sitio y luego ya pasa a la liberación, hay un salto de más de un año, 1942, del que no se dice absolutamente nada, porque por más que leo no lo veo claro y no tengo información como para editar el artículo. --Hinzel (discusión) 22:26 21 may 2013 (UTC)

Asedio mejor que sitio

Pese a que son términos sinónimos, técnicamente es más correcto el término asedio. Voy a renombrar la página, ya que lo de sitio puede llevar a confusión.--FoxR (discusión) 00:01 14 nov 2014 (UTC)

¿Por qué? - El Ayudante-Diga 00:15 14 nov 2014 (UTC)

FoxR: No puedes ir por la Wikipedia cambiando los títulos de los artículos a lo que a ti te parezca más apropiado, sobre todo porque no expones razones y cuando lo haces son inválidas. ¿Tienes a la mano fuentes que afirmen que asedio es más usado que sitio? Por que si no las tienes no puedes hacer el traslado, yo al menos no estoy de acuerdo.--Rosymonterrey (discusión) 17:54 14 nov 2014 (UTC)

No estoy de acuerdo con el título del articulo ni con la determinación de "blokada" como "sitio". En español "sitio" no suena como un lugar cerrado, bloqueado para el acceso. Propongo llamar el articulo "El bloqueo de Leningrado" o El asedio de Leningrado" también es más preciso.

realmente fue un bloqueo de 900 días y noches 152.207.148.142 (discusión) 19:01 15 feb 2022 (UTC)

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Voluntarios españoles

No sabía que "voluntarios españoles" fuera una nación, es la primera noticia que tengo, tampoco entiendo muy bién que hace Emilio Esteban junto a los principales líderes de los ejércitos enfrentados, supongo que será el líder de esa nación imaginaria llamada "voluntarios españoles" que no aparece en ningún libro de historia, solo aquí. Creo que en aras de un mínimo de rigor histórico debería eliminarse. Además se habla profusamente de la intervención española, que fue mínima, y no se dice nada de la intervención finlandesa que fue mucho más importante. --Eduviñasan (discusión) 07:29 7 mar 2021 (UTC)

Cualquiera con un mínimo de rigor histórico como tu dices sabe de la participación de Emilio Esteban Infantes en el Sitio de Leningrado. Y si lo ves tan importante, puedes añadir la participación Finlandesa o de cualquier otro lugar en esta batalla. Tanto como si su participación es mínima como si es absoluta. En cuanto a lo de los Voluntarios españoles en la sección de Nación Beligerante comparto contigo en que no es el lugar mas apropiado para incluirlo por lo que procedo a retirarlo.Saludos.--Mr.Kovak (discusión) 18:10 7 mar 2021 (UTC)

Vale fue un error mio y pido disculpas por el malentendido. Era Agustín Muñoz Grandes quien participó en la Batalla de Krasny Bor, encuadrada en el Sitio a Leningrado y no Emilio Estebn Infantes y en su día lo añadí de forma equívoca. Me permito corregirlo añadiendo la correspodiente referencia. Gracias y un saludo.--Mr.Kovak (discusión) 18:50 7 mar 2021 (UTC)

Ya es un artículo que se parece algo más a la realidad, ya que has eliminado algunos de los enormes errores históricos que habías añadido, creo que si lo que se pretende es que la wikipedia tenga un mínimo de rigor histórico esos errores de bulto no deben ser permitidos, de todos modos como veo que este tema te interesa tanto, te animo a mejorarlo tu mismo, ya que es enormemente mejorable, yo solo te he propuesto varios temas a añadir, si así lo deseas te puedo proponer algunos más. --Eduviñasan (discusión) 08:00 8 mar 2021 (UTC)

Creo que las referencias que utilizas, son como poco, cuestionables, por ejemplo la referencia que has puesto, en realidad habla de forma muy somera de la biografía de Emilio Esteban y sólo hay una pequeña referencia a que "sucedió al general Agustín Muñoz en diciembre de 1942, en el mando de la División Azul", y esa es toda la información que nos da. Ni siquiera nos habla mínimamente de su historial militar o de cuanto tiempo estuvo al mando de la División Azul, personalmente yo no creo que eso sea un referencia válida, no vale cualquier cosa que encuentres en internet --Eduviñasan (discusión) 08:51 8 mar 2021 (UTC)

En cualquier caso corrobora la participación española en la batalla, por muy promiscuo que sea el resumen. Tampoco he añadido nada que sobresalte de la realidad acontecida. Si bien tienes razón en que se puede mejorar la redacción, tampoco puedo resaltar demasiado su papel ya que es un artículo de una batalla en concreto. Por otra parte, y sólo por ejemplo, te puedes encontrar en la misma guerra de independencia estadounidense (ya se que no tiene nada que ver, solo a lo cito a modo de ejemplo) no sólo participaron colonos y realistas ingleses, también se detallan otros grupos de otras naciones que por motivos ideológicos, políticos y económicas se vieron colaborando con unos o con otros y así se hace constar. Cuantos mas datos y mas diversos, mayor neutralidad. Un saludo.--Mr.Kovak (discusión) 23:27 8 mar 2021 (UTC)

El artículo es enormemente mejorable, si lo que ralmente deseas es dar más datos de la participación de distintas nacionalidades en la batalla, te has quedado muy corto, por ejemplo y como ya dije no se menciona para nada la intervención finlandes, tampoco se dice nada de la intervición italiana que participó con una unidad del mismo tamaño que la división azul, hubo una enorme cantidad de voluntarios de otras nacionalidades integrados en unidades de la Wehrmacht, realmente al igual que la división azul, curiosamente de todas esas nacionalidades te has olvidado, sólo has tenido en cuenta la participación de tu querida división azul, con un interes que yo creo que es espurio, como he demostrado tu razonamiento se cae por su propio peso.

No sólo eso si hicieramos caso a tu razonamiento llegaríamos al sin sentido de tener que poner a la Unión Soviética como beligerante contra sí misma puesto que había un gran número de ciudadanos soviéticos luchado en las filas alemanas exactamente igual que ocurría con el caso de la división azul --Eduviñasan (discusión) 08:44 9 mar 2021 (UTC)

Lo mismo te digo yo a tí por muchos diarios que incluyas como referencias no significa que algo sea relevante para incluirlo esto es una enciplopedia no un periódico--Términus (discusión) 22:28 24 mar 2021 (UTC)