Discusión:Sudario de Turín/Archivo 1

Artículo Destacado

Sudario de Turín/Archivo 1 es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

quito la plantilla de veracidad discutida, pues no ha sido justificada--Degeefe 17:08 1 may, 2005 (CEST)

Mover esto de sitio y completarlo

He propuesto mover este artículo a una categoría llamada Reliquias, que debería figurar en Ciencias sociales: Religión. Tal vez sea conveniente mover allí también el artículo sobre el Grial y alguno otro que haya. Otras reliquias que no poseen artículos y que podrían ir allí son la Piedra Negra de la Meca, la Lanza del Destino, o el Pañolón de Oviedo.

También me gustaría traducir el texto íntegro que aparece en la versión inglesa de Wikipedia, ya que es uno de sus artículos destacados mientras que el texto que hay aquí está bastante anticuado e incompleto. Si no tenéis inconveniente, claro.

Si alguien puede hacer que se pueda alcanzar este artículo también escribiendo 'sábana santa' o 'santo sudario', mejor que mejor. Gracias. DrJones 16:14 28 may, 2005 (CEST)

Cuando hablas de "mover", ¿te refieres a darle una nueva categoría, o a renombrar la página? Me parece buena idea el seguir con traducción que empezó Dianai. Lourdes, mensajes aquí 16:37 28 may, 2005 (CEST)

Me refiero a ponerle una nueva categoría. Esto es fácil de hacer, lo que no sé es cómo crear una sub-categoría llamada Reliquias dentro de la categoría Religión. Sobre la categoría en la que está ahora, se podría dejar también (aunque no me gusta mucho) por eso de que J.J. Benítez lo estudió. He visto que un mismo artículo puede estar en varias categorías sin problemas. DrJones 20:56 30 may, 2005 (CEST)

Las fotografías del sudario que hay en la Wikipedia inglesa tienen permiso de sus autores para ser expuestas. ¿Esto cubre también a la Wikipedia en español? DrJones 20:56 30 may, 2005 (CEST)

Sobre la traducción de la wikipedia inglesa.

La traducción actual del artículo está incompleta, sólo lleva el 37.5% correspondiente a la visión general y a su historia, faltan los estudios científicos que traduciré en cuanto pueda. Mientras tanto, se pueden comprobar y subir las imágenes de la wikipedia inglesa, así como revisar los enlaces en rojo y escribir su contenido.

Prefiero que las ayudas se centren en eliminar los enlaces en rojo, pero si alguien también quiere traducir este artículo, mandadme un privado. DrJones 00:38 9 jul, 2005 (CEST)

He pegado otro segmento correspondiente a la controversia existente acerca del origen de la imagen. Con esto, la traducción queda por el 55% de la original inglesa. Trato de controlar el tamaño del artículo sin comerme información, aunque por ahora es unos mil caracteres más largo que el original. Faltan por escribir los análisis en profundidad del sudario, pero ya caerán. DrJones 14:39 3 ago, 2005 (CEST)

No sé qué porcentaje llevaré de la traducción, aunque faltan unos 14 párrafos para terminar. Para evitar confusiones, he decidido referirme al sudario de Oviedo como pañolón de Oviedo, y al sudario de Turín como sábana santa en esa sección. Los nombres son válidos, aunque menos frecuentes. DrJones 23:09 8 oct, 2005 (CEST)

Imágenes

No es por nada, pero no estaría mal cambiar las imágenes del artículo por las que haya en Commons, o subir a Commons las que haya en w:en (si no me equivoco, están todas en el dominio público por antiguedad). Taragüí @ 16:17 3 ago, 2005 (CEST)

La verdad es que estaría muy bien. No puedo ponerme con ello ahora, pero animo a todo el que esté leyéndolo a que lo haga. (como nota aparte, desde el cambio de servidores no puedo ver los enlaces a otras wikis, ¿le pasa esto a alguien más?) DrJones 21:29 3 ago, 2005 (CEST)

No. ¿A qué enlaces te refieres? ¿Los interwikis de abajo a la izquierda? Yo los veo normales. ¿Qué navegador usas? Taragüí @ 12:32 4 ago, 2005 (CEST)

Uso mozilla firefox 1.06. Creo que más que un problema de navegador, es un problema de configuración de mi cuenta. Tendré que revisarlo, gracias. DrJones 00:32 5 ago, 2005 (CEST)

Lo único que se me ocurre es que hayas tocado el CSS. ¿Qué skin usas? Si has cambiado la que viene por defecto, prueba volver a ponerte MonoBook a ver qué pasa; si eso lo soluciona, dímelo y veré si puedo arreglar las reglas de ese skin. En el menú Ver -> Estilo de página de Firefox, ¿tienes seleccionado Estilo de página básico o has puesto por alguna razón Sin estilo? Un saludo, Taragüí @ 11:02 5 ago, 2005 (CEST)

Tras cambiar de skin y volverla a poner, se ha arreglado. ¡Muchas gracias! DrJones 16:48 5 ago, 2005 (CEST)

Ya estuve cogiendo las fotos de la w. Inglesa, y subí una, la de la Faz. Y si, son libres por antigüedad.

Y las pruebas vegetales, polen, tipo de sangre, etc. lo vi en un reportaje científico, que da veracidad al asunto.

Ya seguiré los cambios que hagáis, si me decís en que puedo ayudar sin volver loco a los autores...

Voy a crear un articulo sobre la planta Gundelia para que no esté en rojo, si hay alguien que lo haga antes, mejor.

Es un tema que me gusta este, no se quien está reflejado en la sábana realmente, pero que no es falsa seguro, por los datos que hay sobre ella.

no te olvides de lo de la prueba del c.14 que es importante de que se sepa que no es fiable, a causa de la contaminación bacteriana que tiene, ya que hay gente que se basa en esta prueba para decir que es una creación medieval

Un saludo --Papix (¿Que pasa Pues?) 21:04 20 sep, 2005 (CEST)

No se sabe tampoco si la resurrección es un acto milagroso, simplemente no se puede explicar actualmente. Lo de la contaminación en la muestra del carbono 14 es cierto. Hay quien asegura también que la muestra escaneada proviene de un remiendo medieval, pero no me lo creo. Lo que sí que es más verosímil, es que durante el proceso de resurrección se desprenda una gran cantidad de radiación, lo cual afectaría al sistema de datación. Lo bueno del artículo este, es que muestra todos los pros y los contras dejando que cada uno saque sus conclusiones.

Respecto a los reportajes, no todos son fiables. Hay uno en especial por ahí (el que incluye entre otras teorías la tontería de Leonardo da Vinci) que es una trola de principio a fin. Incluso pintan a un hombre de rojo y le ponen una tela encima, y luego ves que la figura que queda en la tela conforme la despegan no se parece en nada a la que te muestran al final. Y lo triste es que habrá gente que se lo crea. DrJones 22:18 20 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo en las tonterias de lo Leonardo.

Referente a la datacion del C.14 y su posible fallo por la contaminación de la sábana por una ::causa bacteologica, creo que viene tambien el la w. inglesa.

Un cordial saludo --Papix (¿Que pasa Pues?) 20:06 21 sep, 2005 (CEST)

Las pruebas vegetales

En el articulo no viene el examen de Polen, que se encontró en ella.. --Papix (mi Discusion) 23:50 17 sep, 2005 (CEST)

Buenas, Papix. Me alegro de que te interese el tema. Sobre lo del examen del polen, no viene ahora, pero vendrá. Verás, este artículo tiene el letrero de "en obras". Es una traducción de uno de los artículos destacados de la wikipedia inglesa (y uno de los más largos, además), y todavía no está terminada.

Los datos acerca del pañolón de Oviedo, el polen y demás, están en una sección que viene ahora que se titula 'análisis del sudario'. Veo que tú - o algún otro wikipedista - ya ha incluído en el artículo información sobre esto. Me parece muy bien, pero creo que es mejor meterla en la sección que el artículo original les dedica. Por eso, voy a mover esas líneas aquí temporalmente y, conforme vaya teniendo listas sus secciones, las iré subiendo a su lugar. Un saludo. DrJones 12:11 20 sep, 2005 (CEST)

Hay en Oviedo otra tela con restos de sangre, que se cree que tambien estuvo en contacto con el hombre reflejado en la sábana y los dos tienen el mismo grupo de sangre AB El otro lienzo de Oviedo

Un estudio reciente de Biológico, ha descubierto una especie de hongo que ha cubierto el tejido "contaminándolo" haciendo la prueba del carbono como inexacta, dejando la datación otra vez en el aire.

El polen

Un estudio sobre polen que se encontraba en la sábana, han descubierto que muchos de esos granos proceden de una zona de Jerusalén, así mismo, el polen recogido de la zona de donde aparece el rostro, mas concretamente de la sangre de la corona de pinchos, también es originario de Jerusalén de una planta muy espinosa Gundelia Tornefortii http://en.wikipedia.org/wiki/Gundelia

Vale, ya he creado el articulo Gundelia para que no aparezcan letras en rojo.

--Papix (¿Que pasa Pues?) 20:02 22 sep, 2005 (CEST)

el articulo de la planta espinosa en cuestión, ya le he colocado la foto para que la gente se haga una idea, la he pillado, estaba libre en la inglesa, la he copiado y la he subido a commons

veo que eres incansable...

--Papix (¿pasa Pues?) 22:12 5 oct, 2005 (CEST)

¡Gracias, hombre! La pena es que tenga que alternar la traducción con otras tareas, porque si no esta semana estaría terminado el artículo. En cuanto termine un trabajito que he ido retrasando subiré más párrafos. Veo que el artículo está destacado en 3 idiomas, a ver si aquí también lo logramos. DrJones 23:59 5 oct, 2005 (CEST)

posibles enlaces exteriores.

http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap5.htm

Traducción Completa

Ya se acabó. Solamente queda poner las imágenes, una revisión general del texto y de los enlaces, y ya se podrá quitar el letrero de "En Obras". Ha sido un inmenso placer traducir este tocho, aunque me alegro mucho más de que se haya terminado. Cuando esté el artículo terminado me bajaré una copia de recuerdo. DrJones 14:27 27 oct, 2005 (CEST)

Ya he terminado la revisión general del texto. Ha llevado lo suyo, porque cada vez que he encontrado un sinónimo, corregía también el enlace en el resto de artículos de wikipedia. DrJones 00:44 19 nov 2005 (CET)

Problema gordo

Vista microscópica de contraste fasado de una fibra de la imagen del sudario de Turín. La capa de hidratos de carbono es visible a lo largo del borde superior, pero desaparece en el borde inferior derecho. Esta capa puede arrancarse o retirarse con adhesivo

Esta imagen de la wikipedia inglesa tiene Copyright. Le he pedido permiso al autor para poder incluirla también en esta traducción, pero mientras llega hay que atajar el problema de que no se pueden subir a wikicommons imágenes con Copyright sin hacerla de uso público. La wikipedia española tampoco me permite acogerme al uso legítimo para subirla. Me gustaría mucho poder incluirla en el artículo, ¿no hay ninguna manera de hacerlo? DrJones 16:12 19 nov 2005 (CET)

He estado hablando en el canal #wikipedia-es con sanbec, y me ha dicho que está permitido subir una imagen que sirva de enlace externo a la imagen en la wikipedia inglesa. El autor me ha respondido y da su permiso para utilizarla mientras se mantenga su copyright (como hace la antigua licencia en la wiki inglesa). DrJones 16:11 24 nov 2005 (CET)

Imparcialidad

El artículo sobre el sudario de Turín me parece un buen ejemplo de cierta manera de entender la imparcialidad: "Un minuto para Hitler; un minuto para los judíos". Para empezar: "algunos dicen", "algunos niegan"... ¿Qué algunos? A favor de la datación medieval del sudario están cuatro de los más importantes laboratorios especialistas del tema; un renombrado experto en dataciones artísticas al que acudieron los propios partidarios de la autenticidad del sudario; el representante del Vaticano y el Museo Británico. Y por supuesto, algunos científicos a nivel individual.

A favor de la autenticidad del sudario están algunos científicos a nivel individual y... ningún organismo a nivel oficial.

Pero además, el peso de estos últimos en la comunidad científica es prácticamente nulo: de ser ciertas las críticas que han hecho a la datación del carbono 14 (que es el argumento más de peso de los que piensan en la datación medieval del sudario) se habría producido una verdadera revolución en este tema, invalidando muchas de las cronologías reconocidas históricamente (por ejemplo en Egipto). Nada de esto se ha producido y los científicos continúan datando las piezas arqueológicas con la prueba del carbono 14. Si alguien tiene la paciencia de leerse las infinitas páginas de unos y otros entenderá por qué. Como dijo el profesor Damon de la Universidad de Arizona después de oir a uno de estos "revolucionarios" que pretendía poner patas arriba la arqueología: "Vamos a estudiar la cuestión, pero no es la primera vez que se hacen impugnaciones [de su trabajo con el carbono 14]. Hemos datado piezas de tejido de la época de los faraones y de los coptos y nunca se ha puesto en duda nuestras conclusiones. Los datos que hemos obtenido son muy plausibles".

De hecho, un dato curioso es que los impugnadores del estudio del sudario de Turín con carbono 14 que ponen en duda esta técnica nunca, entiéndase bien, nunca han puesto en cuestión los resultados de las otras piezas que se tomaron como test en el experimento. Obviamente. Porque los resultados con estas otras muestras demostraban que el experimento era correcto.¿O es que el método sólo fallaba para la santa reliquia?

Para poner en igualdad de condiciones las tesis de los científicos hay que hacerse dos preguntas básicas en lo que respecta al sudario de Turín: ¿Control de los experimentos? ¿Repetibilidad del experimento?

En cuanto a la primera: los dos únicos experimentos controlados han sido los de McCrone y los del carbono 14. En el primer caso puede establecerse dudas. Entiendo que es controlado porque las muestras fueron obtenidas por el equipo de sindonistas (llamo así al grupo de partidarios de la autenticidad) y es de suponer que las muestras proporcionadas fueron correctamente extraídas del sudario. (Dada la reacción posterior parece evidente). Algo así debió creer la Asociación Americana de Química cuando en el año 2000 otorgó a Walter McCrone su premio anual, entre otras cosas por su trabajo sobre el sudario. En el segundo de los experimentos (el carbono 14) los intentos de criticar el control de las muestras son dignos de una película de Fantomas. Incluyendo al más “serio” del conspicuo sindonista Raymond Rogers. El resto de los experimentos realizados, incluyendo el de Raymond Rogers, proceden del lado sindonista de la polémica y han sido realizados sin el menor control.

En cuanto a la condición siguiente, la repetibilidad, es una posibilidad que el propietario de la reliquia, la Iglesia Católica, ha bloqueado repetidas veces. Habiendo manifestado públicamente que acataba los resultados de la prueba del carbono 14, la negativa a repetir el experimento puede deberse a la voluntad de no dañar una muestra de religiosidad, como afirma la misma Iglesia, o, como piensan los malpensados, a que una nueva datación medieval de la pieza arruinaría definitivamente los beneficios espirituales y materiales que la archidiócesis de Turín obtiene del sudario. En este punto las hipótesis son más bien ideológicas que empíricas.

Quedan otros asuntos, como el espacio concedido a la especulativa y fantasiosa historia del sudario en el artículo, o la ausencia de páginas web críticas en español, en los que no entro por no alargar este comentario.

--Mo 19:07 27 ago 2006 (CEST)

Lo que me parece un poco fuerte es que para contrarrestar la prueba del carbono 14, realizada según todos los cánones científicos y en presencia de solventes miembros de la comunidad científica, citéis a una enfermera y un aficionado cuya actividad consiste en demostrar fenómenos paranormales: Benford & Marino. Para sus hazañas consultar www.gizapyramid.com/BIO-Benford-Marino.htm. Cosas así desacreditan a Wikipedia.--Usuario:Mo 09:02 31 oct 2006 (CET)

¿Vainilla?

No soy experto en química, pero me da la impresión de que hay un grave error en la página: lo que Rogers proponía era la prueba de la "vanilina" y no de la "vainilla". Por lo poco que sé hacerse un helado de vanilina es bastante peligroso. --Mo 12:39 31 ago 2006 (CEST)

He hecho la corrección. --Mo 09:02 31 oct 2006 (CET)

Propuesta de nueva redacción más neutra.

Dado que he encontrado más de 30 expresiones incorrectas o sesgadas y lagunas en el artículo “Sudario de Turín”, propongo un nuevo esquema de redacción del mismo. Se supone que es abierto y puede completarse en su mayor parte con los datos del artículo original.

Descripción:

El “sudario de Turín”, también conocido como “síndone” o “Sábana Santa”, es un lienzo de unos 4’30x1’10 m. (las medidas varían según autores) que se conserva en la Catedral de Turín. El lienzo está dividido en dos secciones iguales que representan un hombre desnudo en el que se ha visto desde hace tiempo las señales típicas del martirio y crucifixión de Jesucristo. En la primera sección se ve una imagen frontal y en la segunda, la dorsal. La imagen, de baja intensidad hasta el punto de que sólo puede percibirse claramente a varios metros de distancia, es de color pardo rojizo, salvo en algunos lugares coincidentes con las heridas mayores de la Pasión, en las que se ve manchas de color rojo. El fondo es amarillento. En la imagen el hombre tiene los ojos y la boca cerrados y las manos se cruzan tapando los genitales.

La imagen presenta abundantes quemaduras, residuos del incendio de 1532 que estuvo a punto de acabar con el lienzo.

La tela fue de propiedad privada hasta el año 1983 en que fue donada a la archidiócesis de Turín. Cada 45 años es expuesta al público. Durante los periodos intermedios permanece guardada con grandes medidas de seguridad y para su conservación.

Desde hace tiempo existe una polémica entre los partidarios de que la imagen del lienzo es una copia directa y genuina del cuerpo de Jesús y los que piensan que es una falsificación (entre los que dominan ampliamente los que creen en el origen medieval de la imagen). Para simplificar llamaremos “sindonistas” a los primeros y “escépticos” a los segundos. Algunas asociaciones tanto de unos como de otros han tenido un papel importante en los debates e investigaciones del mismo. La lista se puede ver al final del artículo.

A continuación expondremos los principales argumentos de unos y otros, junto con las objeciones y contrargumentos del campo opuesto.

Argumentos a favor de los sindonistas.

1. Tipo de tejido. Algunos científicos consideran que el tipo de tejido es propio y exclusivo del Próximo Oriente y de la época antigua.

Objeción: Otros científicos creen que por el tipo del tejido y su tamaño, la tela sólo puede ser medieval.

2. Monedas en los ojos: Aunque sus autores creen que también se puede ver a simple vista, el jesuita P. Filas y otros, han creído ver agrandando la imagen dos monedas del siglo I en los ojos del cadáver.

Objeción: La existencia de las monedas ha sido cuestionada tanto por escépticos como por algunos sindonistas. Las razones son al menos dos:

a) La percepción de las monedas es subjetiva. (Crítica ampliable a otras teorías que han creído ver en la imagen flores, inscripciones, puntas de lanza o escapularios). Muchas personas no creen ver lo que dicen los autores.

b) La costumbre de colocar y enterrar con monedas en los ojos de los cadáveres no es una costumbre de los judíos palestinos del siglo I. Sólo los paganos ponían monedas, pero en la boca.

3. Pólen. El Dr. Frei dijo haber encontrado pólenes oriundos del Oriente Próximo en algunas muestras del lienzo.

Objeciones: Múltiples.

a) El Dr. Frei no pudo mostrar que esas especies de polen no existieran en la Edad Media. b) No publicó sus experimentos, por lo que faltan datos.

c) Algunos expertos han señalado errores en las muestras, así como lagunas sorprendentes como la falta de pólenes omnipresentes en Oriente Medio.

d) Se descubrió que las fotos que utilizaba el Dr. Frei en sus conferencias eran simples fotos de referencia de pólenes, no de sus muestras.

3. Presencia de sangre. Algunos científicos dicen haber hallado muestras de sangre en algunas muestras microscópicas del lienzo. Aunque el lienzo pudo haber sido manipulado con sangre humana en la Edad Media, se considera que éste es un indicio importante a favor de su autenticidad. De todas formas hay que señalar que la expresión “sangre”, que utilizan la mayor parte de sindonistas, es incorrecta, puesto que la sangre no puede mantener el color rojo después de cierto teiempo. La propuesta de un estudio de ----------------- es que se trataría de hemoglobina producida por coágulos post-mortem.

Objeciones:

a) El Dr. McCrone analizando muestras proporcionadas por la STURP dijo no haber encontrado muestras de sangre. Tampoco las encontró el equipo del Dr, Franche.

b) Algunos analistas critican que según las pruebas realizadas las muestras de sangre podrían ser igualmente de otros pigmentos utilizados por pintores.

4. Imagen en negativo: Desde las fotografias tomadas por el Sr. Pia en 1893 muchos sindonistas consideran que la imagen es un negativo perfecto de un cuerpo real. Naturalmente que la técnica fotográfica era desconocida totalmente hasta el siglo XIX, lo que descartaría cualquier tipo de intervención artística en el lienzo.

Objeciones:

a) La imagen no es un negativo. Partes como la barba o las manchas de sangre no se comportan como negativos.

b) Una imagen semejante se puede crear por frotación sobre un relieve.

5. La imagen tiene un efecto tridimensional. Imágenes obtenidas con ayuda de un ordenador. Consideraciones semejantes al apartado anterior.

a) El efecto tridimensional de un rostro sólo fue obtenido manipulando los datos iniciales para eliminar distorsiones.

b) Igual que en el apartado 4.b)

6. Clavos en las muñecas. Este es un argumento de peso de los sindonistas. Las representaciones tradicionales de la crucifixión colocan los clavos en las palmas. Pero según ciertos estudios recientes el peso del crucificado sólo podría aguantarse si los clavos se hundían en las muñecas. Obviamente, un falsario medieval no podía saber esto. (NOTA: es indiferente si en realidad la crucifixión romana se hacía con clavos o sin clavos en los miembros anteriores -tema polémico. El caso sería que toda la iconografía cristiana presenta los clavos en las palmas, por lo que el sudario de Turín sería una excepción sorprendente).

Objeción: Las manchas rojas de la única mano visible no están en la muñeca, sino en una zona indeterminada entre ésta y el centro de la mano. Esto no es incompatible con la iconografía tradicional.

(NOTA: Algunos trabajos como los del supuesto científico Dr. Kuznetsov son utilizados en muchas páginas web, trabajos y artículos sindonistas. Sin embargo son un fraude tan evidente, que no merecen ser tenidos en cuenta. Personalmente pienso que lo mismo ocurre con otras versiones especialmente especulativas y faltas de base empírica, como la tesis que adjudica la obra a Leonardo da Vinci, o la que introduce el cuerpo del Gran Maestre de los Templarios.)

Argumentos a favor de los escépticos.

1. Irregularidades anatómicas: Pese a que los sindonistas, incluyendo especialistas médicos, hayan alabado la figura del lienzo en términos de perfección, serenidad, belleza, etc., los escépticos señalan algunas anomalías para observar las cuáles no hace falta gran formación.

a) Entre la parte anterior y la posterior de la cabeza no hay más que 13 cm. lo cuál es imposible.

b) El rostro y el cuerpo en general son alargados fuera de lo normal.

c) El hombre del sudario mediría 1,80 m. o más. No se ha encontrado restos de ningún habitante del Oriente Próximo en esta época de tal tamaño.

d) Los brazos y los dedos son anormalmente largos. En especial: es imposible taparse los genitales con las manos en la postura y ángulo de los codos del hombre de la síndone. A menos que los brazos lleguen hasta la rodilla.

e) Se ve la planta de un pie. Lo que es incompatible con la posición extendida de las piernas.

Objeciones: No conozco objeciones a los puntos a) y c). Respecto a las otras, se ha respondido con artículos antropométricos complejos. Pero dado que la objeción se refiere a datos observables directamente la respuesta más elemental sería presentar evidencia fotográfica en contra de los argumentos superponiendo imágenes del sudario y de personas normales. No conozco tal respuesta. La única que se le parece: contraposición de imágenes de la parte dorsal y frontal (cadena ARTE, mostraría diferencias inexplicables entre una y otra.)

2. Iconografía artística. Las características alargadas de la imagen coinciden con la iconografía del gótico tardío. Se señala que el pelo de la imagen, arreglado en forma de U alrededor de la cabeza, en lugar de caer naturalmente, excluye una representación realista del cuerpo humano.

Objeciones: No conozco ninguna respecto al detalle del cabello. Respecto a la iconografía los sindonistas señalan que la posición de las manos cruzadas sobre los genitales es un caso único en la iconografía. Salvo el códice Pray. (Ver más abajo)

3. Historia del sudario. Los escépticos señalan que no hay evidencia de que existiera el sudario antes del memorial d’Arcis que, justamente, señala su origen fraudulento. Las referencias a otras imágenes anteriores desde el siglo VI o son inconcretas o señalan características de iconos que no corresponden con exactitud al sudario de Turín.

Objeciones: El códice Pray. Pros y contras de una percepción subjetiva. Este punto está relacionado más bien con la polémica sobre el carbono 14. Aunque la miniatura de este códice revelara que el autor ya conocía el sudario, el códice data del siglo XI. No colma el vacío de referencias al que hace alusión el argumento 3.

4. Análisis de McCrone. Los análisis realizados en 1973 por Walter McCrone, uno de los expertos mundiales de mayor prestigio en el campo de los análisis de autenticidad de obras antiguas –éste es un punto en el que insisten los escépticos-, son una de sus bazas fuertes. Sobre la base de sus análisis a muestras proporcionadas por la STURP, McCrone sostuvo que no había encontrado rastros de sangre sino de pigmentos habitualmente utilizados en la pintura medieval.

Objeciones: Diversas pruebas posteriores realizadas por científicos de la STURP contradijeron los análisis de McCrone dando resultados opuestos. El problema que enrareció la polémica posterior es que la STURP retiró las muestras que había entregado a McCrone impidiendo una evaluación controlada de los datos que aportan las partes de la polémica.

5. Imitaciones de la imagen. Diversos escépticos, entre los que se encuentra el Dr. Broch, han realizado pruebas públicas de que la imagen del sudario puede obtenerse por medios naturales. En especial con técnicas de frotis o semejantes sobre escultura en relieve.

Objeciones: Los sindonistas alegan fundamentalmente que determinadas características microscópicas de las fibras no pueden ser obtenidas por medios de frotación o similares.

6. Principio de autoridad. Aunque el argumento de autoridad no es una prueba, los medios escépticos suelen aducirlo como indicio. Una lista de sindonistas y escépticos mostraría el prestigio científico superior de estos últimos. (En especial en el caso del carbono 14)

Objeción: Los sindonistas suelen aducir que el principio de autoridad no es prueba de nada. El artículo de Rogers ha supuesto una inyección de moral para los sindonistas, ya que es el único de esta tendencia que se ha publicado en revistas contrastadas desde la prueba del carbono 14.

7. El problema de la experimentación controlada. Los escépticos suelen argumentar de manera general que, a diferencia de la prueba del carbono 14, ningún experimento proporcionado por los sindonistas cumple el requisito de experiencia controlada, básica en la ciencia empírica. Las muestras de los sindonistas provienen de fuentes no contrastadas.

Objeciones: No conozco.

La polémica sobre el carbono 14.

Un punto aparte merece las discusiones habidas en torno al experimento realizado en 1988. En esta fecha se procedió a cortar una pequeña muestra del sudario que fue entregada a tres prestigiosos laboratorios de Arizona, Suiza y Oxford para su datación por la prueba del carbono 14. Dicha muestra fue efectuada por un experto del Museo Británico y del Vaticano, bajo el control de expertos textiles, un sindonista de la STURP y un representante de una asociación escéptica. Estuvieron representantes de los laboratorios que recibieron muestras ciegas y selladas no sólo del sudario sino de tres tejidos más de diversas épocas ya datados de antemano.

En Octubre del 88 el cardenal Ballestrero y los tres laboratorios hicieron público el resultado de los análisis: la tela era de confección medieval a caballo entre los siglos XIII y XIV.

La prueba parecía definitiva, pero los medios sindonistas no tardaron en volver a la carga haciendo una serie de objeciones.

a) Existió una conspiración escéptica que cambió las muestras originales por otras medievales. Esta objeción no ha sido mantenida por todos los sindonistas. Está basada en la comparación de fotografías de procedencia dudosa y supondría una confabulación bastante improbable en la que habría que incluir los tres laboratorios, el Vaticano, etc.

b) Las pruebas de carbono 14 no son fiables. En especial por el añadido de materiales orgánicos.

Respuesta: Diversos argumentos han sido exhibidos por los escépticos para invalidar esta objeción. Básicamente el índice de probabilidad de que fallaran los tres laboratorios y sólo en las muestras del sudario y no en las restantes es ínfimo. Igualmente los añadidos biológicos deberían ser del doble del peso del sudario para producir errores más de 1000 años.

c) Las muestras tomadas por el experimento de 1988 correspondían a un añadido medieval. Esto estaría avalado por pruebas con vanilina que datarían el sudario entre el 3000 a. de nuestra era y el ---------. (Experimento de Rogers en 2005).

Respuesta: Las objeciones a la teoría de Rogers son varias. Las más destacadas:

En primer lugar es muy improbable que los científicos, especialmente los textiles, presentes en el experimento fueran incapaces de detectar un zurzido medieval, del que, por otra parte, nada se sabía en la fecha ni ha podido ser comprobado posteriormente.

En segundo lugar, la prueba de vanilina es una experiencia inédita que no ha recibido la aprobación de ningún laboratorio. Hoy en día se continúa datando los materiales antiguos con el carbono 14.

(NOTA: Una gran mayoría de páginas web sindonistas acumulan las tres objeciones sindonistas. Obviamente la objeción a) y c) son incompatibles, aunque los autores no parecen haberse dado cuenta. No tiene sentido una conspiración para sustituir las muestras cuando éstas habían sido obtenidas a partir de arreglos medievales en el lienzo).

¿Cómo se hizo el sudario?

No hay una teoría satisfactoria clara. Mientras que los escépticos han hecho diversas pruebas de confección de sudarios semejantes al original, los sindonistas oponen a estas pruebas argumentos basados en sus experimentos. En alguna ocasión Walter McCrone se ha opuesto a algunas de las reconstrucciones de los escépticos, porque el mantiene la tesis de la pintura con los dedos. Los sindonistas, por su parte tampoco son unánimes a la hora de explicar la formación de la imagen. Algunos de ellos, en vista de que no disponen de otra teoría, han propuesto radiaciones desconocidas o, directamente, intervenciones milagrosas. Naturalmente, este tipo de explicaciones nos lleva a lo misterioso y esotérico y no puede admitirse ninguna racionalidad en ellas.

El problema de la repetibilidad de los experimentos.

Se sostiene en filosofía de la ciencia que un experimento tiene más fiabilidad cuando es repetible. La repetición de la prueba del carbono 14 y otras ha sido solicitada desde los dos bandos, pero la Iglesia se resiste. Según la Iglesia por miedo a dañar una muestra de religiosidad popular (auténtica o no). Según algunos escépticos, por miedo de que una confirmación de las pruebas escépticas, especialmente del carbono 14, acabara con los beneficios espirituales y materiales que obtiene del sudario la archidiócesis de Turín. --Mo 09:36 7 sep 2006 (CEST)

Gran artículo

Desde luego, entiendo que el artículo esté destacado y felicito al autor. Pero como la crítica es mejor que la complacencia, me gustaría aportar desde la modestia. Lo cierto es que no discrepo en casi nada de lo expuesto en el artículo y siguientes comentarios, pero creo que puedo sumar con unos apuntes; ahí van:

1) En general creo que no es una buena opción enfrentar "creyentes" con escépticos; los primeros parten del sí, los segundos del "lo que me digas no me lo creo"; y ambas posturas chirrían con el carácter abierto y crítico de la ciencia. Una exposición ordenada de las opiniones y de los argumentos, considero que se podría hacer sin mencionar si se trata de una opinión escéptica o "crédula". 2) Aunque la discusión religiosa no está de más, yo creo que habría que separarla drásticamente de la científica; por eso no parece lo más acertado el incluir al Vaticano entre las autoridades cienntíficas (a menos que se trate de un comité científico dependiente del Vaticano, claro. 3) Se corre el peligro de confundir a los que opinan que la síndone NO es una falsificación con los que opinan que es de origen sobrenatural. Ningún científico ni ninguna científica ha afirmado (que yo sepa) jamás que la sábana santa proceda de ninguna anomalía milagrosa. Ocurran estas cosas o no, la ciencia no debe pronunciarse sobre lo que no puede explicar; como mucho a reconocer fenómenos pendientes de explicación. 4) Por otro lado parece que la ciencia normal ha dado por explicada la sábana de Turín y que alguna científica o científico, a nivel particular discrepa de la explicación ordinaria. Por mi experiencia (que es amplia aunque ni es toda ni es muy experta) ocurre lo contrario. Prácticamente no hay opiniones científicas actuales (sólo recuerdo ahora mismo las de McCrone y las de Nickell) que defiendan que la síndone y su imagen obedecen a procesos humanos (técnicos cuales fuera), sino que la opinión que se maneja en foros y conferencias es que la sábana debió tener un origen natural aún por explicar. Me refiero a los científicos y las científicas que han investigado el lienzo en alguna ocasión y se han molestado en leer abundante bibiolgrafia al respecto y no a la opinión que se repite en foros escépticos en base a información incompleta o superficial. 5) Los argumentos más convincentes que se barajan contra la autenticidad del lienzo son fundamentalmente dos: la prueba del C14 (difícilmente controvertible aunque de hecho controvertida) y la opinión de McCrone (QEPD) que afirma que la imagen fue pintada. Creo que sobrevalora la opinión de McCrone sobre el origen artificial de la imagen del lienzo. Tal opinión es contradictoria con las de los otros 29 miembros que conformaron el STURB y se basó en un mero análisis óptico: McCrone jamás realizó un sólo análisis químico. Numerosos técnicos en tratamiento de imagen, químicos y médicos forenses han confirmado que no hay pigmento alguno ni en la imagen ni en las manchas de sangre (ver punto 7) y creo que fundamentar un análisis en el de McCrone es poco prudente. 6) De hecho, destacan por su ausencia, más alusiones al mayor y más completo estudio científico relizado sobre la sábana que fue el que relizó el Shroud of Turin Research Project (STURB) formado, en iguales proporciones, por ateos, cristianos y (creo) que gente de otras religiones. No se citan las características tridimensionales de la imagen descubiertas por Jackson y Jumper (y validadas posteriormente en numerosas ocasiones), como tampoco se destaca que no hay imagen debajo de las manchas de sangre, que la imagen contiene una pixelización-pormenorización elevadas así como otras características que la convierten en única. Conviene recordar que, a día de hoy (noviembre de 2006) no se ha reproducido una imagen igual a la de la sábana santa y que jamás se ha encontrado una reliquia parecida (salvo toscas y reconocibles imitaciones). Tampoco se destaca algo tan insólito como que la única explicación para las características de la imagen según el STURB es una radiación de origen desconocido (sic). De hecho, los intentos de crear una imagen parecida a la de la síndone más exitosos han sido a base de luz (cuando digo radiación, evidentemente, no es necesario pensar en explosiones nucleares). 7) No se diferencia adecuadamente que la imagen en negativo del cadáver tiene una génesis diferente de las manchas de sangre, ello lleva a confusiones. 8) Si el C14 (que es un método muy fiable y puede también producir resultados inconsistentes con la realidad) encuadra la confección del lino de la sábana en el siglo XIV, ello indica que la sábana no envolvió el cuerpo de Cristo. Ahora bien, en ningún modo explica lo que, a mi juicio, es lo fantástico de este objeto: la formación de la imagen, el cual proceso, debo insistir en ello, no se puede explicar todavía mediante ningún proceso natural o técnico y, por lo que sé y parece, debió formarse por la emisión de luz del cadáver que albergó, fuera de Cristo o de Julio César. 9) Opino que se concede demasiada "cancha" a ciertas opinones sobre la formación de la imagen como la atribuible a Leonardo da Vinci o la que afirma que hay imprentas de monedas que habrían cerrado los ojos del cadáver de la sábana; por razones ya comentadas por otro autor. 10) Parece injusto el trato recibido por Max Frei en el artículo. Según tengo entendido (y deseo ser corregido de no ser así) las manipulaciones de que se acusa a Frei son equivocarse en aseverar la autenticidad de los diarios de Hitler. Constituye una actitud frecuente entre el dogmatismo escéptico y creyente, el desacreditar a alguien cuando ofrece resultados diferentes de los que uno quiere obtener. Naturalmente esto es una falacia ad hominem, y creo que no se debe juzgar al científico más que a sus resultados, Por supuesto que ha existido y existirá el freude en la ciencia, pero suponer que Frei manipuló sus resultados parece excesivo para una sospecha. Sin Frei tuviera razón, hay que datar el sudario en Palestina en el siglo I, según tengo entendido. 11) No se explica adecuadamente que, el carácter poco estable del lino, puede haber alterado la estructura de la tela, pudiendo esto ser una explicación satisfactoria para la elevada talla del cadáver que debió estar envuelto en la sábana así como para las paradojas anatómicas de la imagen. El estudio forense, recurrentemente, expone la coherencia antropométrica y anatómica de ambas imágenes (anterior y posterior) de la sábana santa. 12) Ya finalizando, parece que el artículo tiene un sesgo de corrimiento hacia las explicaciones que dan por zanjado el tema de la sábana santa, bien como fraude, bien como proceso natural y conocido. Yo opino (y me circunscribo a la literatura especializada) lo contrario: considero que el asunto central, el único para mi de gran interés epistemológico, el de la formación de la imagen, reside casi por completo inexplicado (creo asimismo que no es el único asunto por explicar, pero es que todo lo decible sobre la síndone no cabe en un vulgar comentario como éste). 13) Aún así, hay unas docenas de argumentos sobre lo original y enigmático de la sábana y que no están esgrimidos aquí. De esgrimirlos, inclinaría demasiado la balanza hacia el lado de los que defienden el lado milagroso del lienzo, lo cual puede ser loable, pero en un contexto religioso: no hay ninguna razón científica que pueda pretender un origen sobrenatural de la sábana santa y creo que debemos dejar bien definido el abismo que separa el "no lo puedo explicar" del "es un milagro" tan saltado a la ligera por los creyentes. Invito a leer los arumentos de primera mano en la abundante y variada bibliografía de Internet. 14) Juzgo que www.shroud.com no debería estar incluida entre las webs adscritas a una u otra opinión. No es justo. Es una web donde se recoge cualquier investigación actual sobre la síndone y donde cabe la crítica y la diversidad. Bibliografía: Todo lo que he leído se puede encontrar también, excepto algunos libros no demasiado interesantes, en www.shroud.com, así que, dado que contiene los suficientes links hacia páginas web religiosas y escépticas a la carta, lo citaré como la única fuente

Conclusión confusa

Copio del artículo:

"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario a pesar de que el resultado ha demostrado que la sábana data de entre los años 10 AC y 60 DC."

En mi opinión esta redacción es confusa. Hasta donde he entendido la datación por carbono 14 demostró que la sábana es del siglo XIV, aunque estos resultados son criticados por otros investigadores. Otras pruebas y otros investigadores apuntan a un origen distinto, que debe ser el 10 AC - 60 DC que menciona el artículo. Así pues propongo una nueva redacción que quede más o menos así:

"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez al demostrar que el sudario data del siglo XIV (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario, al que otras pruebas le adjudican una fecha de fabricación entre los años 10 AC y 60 DC."

Un saludo.Lon Abirisain 09:42 27 nov 2006 (CET)

Respuesta a Lon Abirisiain.

Este comentario es evidente que se ha hecho sin leer el mío anterior, puesto que incluye algunas inexactitudes y errores que podrían haberse evitado. Por ejemplo, sobre las inconsistencias del trabajo de Frei que no son como las pinta sino mucho más serias Además incluye informaciones manifiestamente falsas como que los científicos que mantienen la autenticidad del sudario no son mayoritariamente creyentes. Lo que es incongruente con la recomendación inicial de no mezclar el tema con aspectos religiosos. Como lo vuelve a ser cuando afirma que la STURP, o sea “Shroud of Turin Research Project” (y no STURB, como se empeña en escribir una y otra vez) está compuesta por creyentes y ateos a partes iguales. Afirmación más que dudosa donde las haya.

El lenguaje del comentario es deliberadamente ambiguo, como cuando afirma que los científicos contrarios a la autenticidad no han podido demostrar cómo se hizo el sudario, mientras que parece considerar una explicación científica y no milagrosa la apelación a una “energía desconocida” que suelen aducir los sindonistas. Confunde a los lectores, porque los que afirman que las demostraciones de que hacer sudarios no es tan difícil (a los que habría que añadir Henri Broch, de la Universidad de Niza, que él desconoce) a quienes no convencen es a los sindonistas, que se basan para desecharlas en análisis realizados sin el menor control. Y que lo que dice la ciencia, es que la tela del sudario es de la Edad Media.

A este respecto, en su juego de unos y otros, olvida que quién ha afirmado que en el lienzo se encuentran pigmentos propios de pintura medieval es uno de los más respetados especialistas en datación de obras de arte, Walter McCrone (no “un tal” McCrone) y que quienes han afirmado el origen medieval de la tela son tres de los más respetados laboratorios mundiales bajo la supervisión del Vaticano y del Museo Británico, entre otros expertos. Por el otro lado hay un grupo de personas, científicos o no, que dedican todos sus esfuerzos a demostrar que el sudario es auténtico y que ante los resultados de las pruebas de McCrone, encargadas por ellos mismos, reaccionan con una pataleta impropia de científicos: retirándole las pruebas y todos los elogios que le habían dedicado anteriormente. Y que ante los resultados de las pruebas de carbono 14 comienzan a inventarse una serie de objeciones ad hoc sin ninguna credibilidad o les contraponen pruebas realizadas sin ningún control por ellos mismos.

Así que, con estos datos, si el sudario hubiera sido atribuido a Julio César, siguiendo su ejemplo, hace tiempo que habría sido echado a la papelera más próxima. Y sólo sigue adelante la polémica (sin ninguna repercusión científica, por cierto) porque hay un grupo de personas que, como Ud. mismo, se empeñan en creer lo increíble.

Dicho esto, le concedo todo el derecho a pretender la imparcialidad, cosa que nadie consigue y mucho menos cuando anda la religión por en medio. Pero veo algo así como una especie de sesgo poco honrado cuando pretende enviarnos como ejemplo de imparcialidad… a una de las más conspicuas páginas sindonistas. Bravo. --Mo 16:51 1 dic 2006 (CET)

Sr. Mo: No tengo ningúh interés en polemizar con usted sobre un asunto en los que su opnión y la mía han quedado más que claras. Así que trataré de ser analítico.

1) Por supuesto que había leído su artículo. 2) Las serias inconsistencias de Frei no son sinó sospechas. 3) Jamás he dicho que los que defienden la autenticidad de la sábana no sean mayoritariamente creyentes, sino que no lo eran (mayoritariamente) los del STURP. 4) Es poco elegante por su parte restregarme el error en las siglas. Discúlpeme, soy burro. 5) "Energía desconocida" no equivale a milagro, eso es un prejuicio suyo. 6) Conozco perfectamente el trabajo de Broch y la imagen no reúne las caracterísiticas del síndone. 7) JAMÁS hablé de "un tal McCrone". 8) La datación de los museos es muy seria y fiable, y creo que es una incongruencia con que la sábana es del siglo I. O la prueba del C14 arroja resultados inadecuados o la sábana no es del siglo I. 9) "La ciencia dice que la sábana es del siglo XIV". Rotundamente falso: la ciencia tiende a decir lo contrario. Hay otros análisis, igualmente científicos, que la situan en el siglo I de nuestra era. Resolver las contradicciones sin prejuicios es lo debe intentar hacer la ciencia. Todas las pruebas son epistemológicamente reproducibles (si el Vaticano deja o no es un asunto sociológico, no filosófico) y habrá que esperar que, en el futuro, dejen hacerlo. 10) Lo de la pataleta sobra, no sé a qué se refiere. 11) No me empeño en creer nada, sólo valoro TODAS las pruebas CIENTÍFICAS no sólo las que convienen a mis espectativas vitales. Si la sábana es del siglo XIV me parece IGUAL de apasionante tratar de descubrir cómo se formo la imagen. 12) En www.shroud.com tiene usted links a páginas escépticas como las de Walter McCrone. El autor de la página, si le interesa, es judío y cree más bien poco en que Jesús fuera hijo de Dios. 13) Le cedo el concluir el debate: no me gustan los debates eternos sobre asuntos en los que hay multitud de información en Internet. No soy modelo de imparcialidad: OPINO que la sábana es del siglo I y que representa un absurdo científico que jamás explicaremos. OPINO que probablemente envolvió el cadáver de Jesús de Nazaret. Pero sólo son mis opiniones. Escribí porque creo que su artículo y (menos) el original de wikipedia, son muy tendenciosos y falsean la realidad en base a sus propias espectativas (seguramente el mío también, pero yo he intentado que no fuera así). No me gusta que presente a los que dan por explicado el tema como científicos serios y a los que no como "creyentes fervorosos", eso es, a mi juicio, falso, falaz (ad hominem) y poco justo. Y, por favor, cuando me conteste, no me trate como si fuera tontito, ni como si mis opiniones fueran fruto de la falta de información, la ingenuidad, la falta de agudeza o la pasión fervorosa; no estaría bien.

Breve contrarréplica. Si me cede la palabra final no me parece decente aprovecharme de la gentileza. Sólo aclarar que si Ud. se sintió "tontito" leyendo mi réplica, no era esa mi intención. Si que me parece poco informado (eso lo reconoce Ud. mismo), ingenuo (metodológicamente hablando) y algo cargado de un cierto fervor que apenas oculta. Espero que estas apreciaciones ad hominem no le ofendan. --Mo 12:19 2 dic 2006 (CET)

Hola, me temo que ha habido algunas confusiones.

1) El usuario Mo parece haber confundido otra persona conmigo. El único comentario que hice fue el del 27 de noviembre. Ignoro quién hizo el inmediatamente anterior y el que ha causado las réplicas y contrarréplicas posteriores.

2) Escribí que la redacción es confusa. Y lo mantengo. Para mí no se trata de que el artículo no sea imparcial o que quiera entrar en cuestiones técnicas sino que, simplemente, existe un error (ahora me doy cuenta que son dos) errores de redacción en la frase que cité.

Copio de nuevo:

"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario a pesar de que el resultado ha demostrado que la sábana data de entre los años 10 AC y 60 DC."

El análisis del C14 demostró que la sábana era del siglo XIV, aunque posteriormente otros investigadores han replicado que no era válido. El resultado del C14, correcto o no, no fue que la sábana fuera fabricada entre los años 10 AC y 60 DC. Pero precisamente eso es lo que aparece en el artículo, de ahí que dijera que la redacción era "confusa".

Existe otro fallo más sutil. En unas conclusiones no se deben introducir nuevos datos. Sin embargo, eso es lo que hizo el redactor, al escribir que data "entre los años 10 AC y 60 DC". Estas fechas (10 AC - 60 DC) no aparecen en ningún lado salvo en las conclusiones. Por lo tanto caben dos cosas: a) introducir estos datos en su sitio pertinente, antes de las conclusiones o b) cambiar estas fechas por otras que sí aparecen antes (p.e. s.I DC).

Así pues, propongo la siguiente redacción:

"La datación del carbono 14, que debería haber zanjado este asunto de una vez al demostrar que el sudario data del siglo XIV (y así fue para muchos científicos), no ha acallado los rumores sobre la posible autenticidad del sudario, al que otras pruebas le adjudican una fecha de fabricación hacia el siglo I DC"

Un saludo. Lon Abirisain 17:24 6 dic 2006 (CET)

Lo siento. Me parece que he estado discutiendo con un anónimo. Un saludo. --Mo 18:49 26 dic 2006 (CET)

¿Litio? No, gracias

¡Dios mío!...¡¿una moneda de LITIO?!....¿sabe alguien lo que es el LITIO?...no existen ni han existido ni existirán monedas de Litio, porque es imposible hacerlas y más aún para los pueblos de la antigüedad.. puede ser de oro, de plata, de cobre, de bornce, de plomo, de hierro, de aluminio, etc. etc., pero de Litio, de Litio no; hay que corregir el texto urgentemente.--Marctaltor 13:40 29 ene 2007 (CET)Marctaltor

Gracias por avisar. A falta de entrada en castellano, lo he cambiado por lituus, que es el nombre en latín. Lon Abirisain 21:28 5 abr 2007 (CEST)

Muy buen artículo

Un artículo muy bueno, sí señor, no me extraña que lo hayan destacado pero, quedaría más completo si le añaden los datos de la reciente prueba del Carbono14.Un saludo.--C. París. 09:08 13 may 2007 (CEST)

Asi o mas tracendental

  Me parese que algunas personas pierden el tiempo en estupides, como invetigar si el manto

fue de Jesus o no, que mas da de quien alla sido, se agastan miles de pesos en invetigaciones idiotas y cuantos niños en el africa muriendose de ambre, con todo respeto para todos aquello que la imagen de Jesus es tracendental en sus vidas ya que, si siguen sus mandatos segun el evangelio pues que bien, pero este cometario no pretendo ofender a la cristiandad, simplemente creo inecesaria tanta tonteria por invetigar estupideses, finalmente el evangelio dice que no de debe adorar imagenes si no a Nuestro Dios Padre. que la pases bien...bye

Hay muchísimo dinero que se dedica a la investigación histórica y científica. Del mismo modo, hay miles de personas y millones de dolares y euros que se dedican a excavar antiguos asentamientos romanos en Europa, ruinas griegas, etc. que no darán de comer a ningún niño de África pero contribuyen a aumentar el conocimiento y la cultura de la Humanidad. El dinero para salvar Africa no es el que va destinado a la investigación de esta Sábana, probablemente la reliquia más importante que existe en el mundo, y por tanto la solución de la pobreza no radica en quitar dinero a investigaciones históricas, becas, subenciones, etc. Ya ni siquiera el dinero que se dedica a una sola carrera de Formula 1, millones y millones de euros en cada una. La solucion al hambre reside en otros aspectos. Y el deber de las instituciones científicas e históricas que se interesen por esta y otras reliquias de diferentes culturas que han formado parte de Europa y de todo el planeta, es subencionar estos estudios.

Buen artículo.--85.152.177.73 01:55 8 sep 2007 (CEST)