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Nueva edición, buscando el punto de vista neutral

Señor Fields, aquí estoy de vuelta. He reeditado por completo el artículo Carlos María de Alvear, modificándolo casi exclusivamente con sus aportaciones. Espero haber hecho una buena interpretación del Punto de vista neutral. El artículo queda a su disposición y a la de los demás editores, para que corrijan mis errores y la tendenciosidad que le pueda haber quedado.

Señor Fields, créame que lo que he editado viola mis propias convicciones históricas, y que este esfuerzo en ceder a sus posiciones es el mayor de que soy capaz. Tenga usted la amabilidad de no revertir mi edición y tolerar mi punto de vista como yo tolero el suyo. Por supuesto que no lo privo de reeditar el artículo, pero le pido que tenga en cuenta que no todo el mundo está de acuerdo con Ud.

Hay mucho que corregir en este artículo: si bien he trasladado lo que me parecía secundario o episódico (especialmente algunos pasajes de su edición, señor Fields) a las notas al pie, muchas de ellas creo que deberían ser achicadas o simplemente eliminadas. Lo mismo ocurre con la inusualmente extensa bibliografía, a la que no he querido agregar mis propias fuentes para no hacerla aún más extensa e inmanejable.

Perdone usted mis torpezas e imprudencia, y quiera Dios o la musa de las Wikis que esta página no le cause más dolores de cabeza al usted, ni a mí.

Desde ya, agradezco a quien quiera que sea que haya protegido esa página, tanto de usted como - sobre todo - de mí y de mi primera reacción al leer sus comentarios. Y también a quienes me hicieron llegar estos comentarios.--Gracias marcelo 00:43 22 sep 2007 (CEST)

Una espina que me quedó: señor Fields, ¿cuáles son sus méritos académicos? ¿Qué ha publicado usted sobre el tema? Mera curiosidad...--Gracias marcelo 02:18 22 sep 2007 (CEST)

Señor Fields: le agradezco la lista, prometo estudiarla en profundidad y corregir lo que está equivocado en el artículo, si usted no lo hace antes. En una rápida leída, ya he descubierto varios errores de mi parte, y algunas cosas escritas por mis antecesores en la edición, con las que no concuerdo.

Para la próxima, le pido por favor que deje los adjetivos ofensivos de lado. Lo de disparate, por ejemplo.

--Gracias marcelo 18:39 25 sep 2007 (CEST)

Por favor, revise usted mi respuesta en Discusión: Carlos María de Alvear y las correcciones que he hecho.--Gracias marcelo 03:18 27 sep 2007 (CEST)

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Señor Fields: primero que nada, le pido disculpas por la confusión de personajes. Me basé, sobre todo, en que Ud, parecía remitirse exclusivamente a un autor, por lo que creí que se refería a Ud. mismo. Como le he explicado más arriba, he leído realmente a mucha gente opinando sobre Alvear y varios de sus actos, y si alguien refuta algo así sólo en base a un único autor, me pareció que era porque era una defensa del propio trabajo. El otro punto a que me refiero es respecto a que Ud. sería descendiente de Alvear; la razón es que su defensa me parece demasiado unilateral. Le explico: creo que una de las razones que existen para hacer historiografía es para defender a algún antepasado, y a través de éste recibir prestigio hereditario. Evidentemente, me he equivocado de persona, discúlpeme.

En segundo lugar, me parece que sí estoy capacitado para escribir en Wikipedia. He editado más de 150 artículos, y me parece que no son tan malos. Lo siento, pero no estoy de acuerdo con Ud. No soy un historiador, pero creo que he resultado un aceptable divulgador. Esto es lo que estoy haciendo en Wikipedia. Por mi parte, creo que lo que Ud. intentó hacer es mucho peor que lo mío. Puedo estar equivocado, claro está, y es bastante probable; como puede Ud. ver, seguimos sin estar de acuerdo.

No estoy obsesionado con detalles irrelevantes. Por ejemplo, yo lo hubiera dejado simplemente como Carlos María; pero otros editores lo consideraron importante, y yo no me creo autoridad suficiente como para borrar lo que otros consideran de interés. Justifiqué mi posición, bastante sencilla, y pasé a lo importante. En cuanto a detalles insignificantes, realmente no sé cómo puede Ud. acusarme de tal cosa. La nota sobre el banquete con Bolívar, sus horarios y sus bebidas lo puso Ud...

Creo que lo que Ud. puso es mucho peor que lo mío en cuanto a adjetivación. Mucho. También creo que he ido modificando mi actitud respecto al artículo, e incluso sobre Alvear, a lo largo de esta discusión.

No me ha mostrado Ud. evidencia documental. En cambio, sí ha aportado Ud. una importante acumulación de opiniones favorables al personaje en cuestión, que son sólo opiniones. Era, evidentemente, alguien capaz de caerle bien a mucha gente y convencerla de que era muy valioso; eso no demuestra que lo fuera, ni tampoco lo contrario. Pero no es evidencia documental.

Una corrección fundamental: Wikipedia no es un foro. Es una enciclopedia. Una enciclopedia muy particular, ya que es escrita en colaboración y cada artículo está obligado a reflejar los puntos de vista de los distintos editores. Incluido el suyo y el mío. Si Ud. me disculpa, las opiniones de Mitre sobre Alvear no me emocionan. Casi le diría que me convencen de lo contrario de lo que afirma. Casi.

Lea, por favor, señor, cómo quedó el artículo respecto a las cartas. Aquí no afirmo que sean un acto de traición, sino apenas que fueron calificadas como tales. Si no es eso lo que se lee, es porque no soy demasiado bueno escribiendo. En cuanto a lo que dice sobre matear, arreglar y conducir maquinaria, realmente no sé cómo tomarlo. Por si le interesa, yo no tomo mate y no arreglo ni conduzco maquinaria. Pero me parece que descalificar así a otras personas no lleva a ningún lado, y tampoco habla bien de Ud.

Ud. dice que hay mucha más gente que la que yo creo que está de acuerdo con las posturas que Ud. sostiene. También hay mucha otra que sostiene lo mismo que yo. La idea es publicar las dos visiones. Por ejemplo, hace unos días he repasado lo que escribió Ruiz Moreno sobre la campaña de Ituzaingó, y no está de acuerdo con Ud. Estoy de acuerdo con Ud., las cartas no tuvieron efecto histórico alguno, pero pudieron haberlo tenido, y muy grave. Por eso insisto en citarlas e interpretarlas. Además, hay muy pocos historiadores que pasen sobre este período sin nombrarlas, de modo que me pareció al menos irrespetuoso pasarlas por alto.

Y lo siento mucho, pero lo que las cartas dicen es gravísimo. Si su intención fue la que ellas dicen (y no lo estoy afirmando) descalifican completamente a su autor.

Nuevamente se equivoca Ud. respecto a mis lecturas: prefiero leer autores con los que estoy ideológicamente de acuerdo; su lectura se me hace más fácil. Pero también leo periódicamente autores con quienes no estoy de acuerdo (Ruiz Moreno, sin ir más lejos), incluyendo gente que apoya las posturas de Alvear, y gente que acusa a San Martín de traición (el problema con estos últimos -J.B. Sejean, por ej. - es que no me convencen).

Por otro lado, sigo sin entender qué tienen que ver aquí los hechos que protagonizó San Martín. Hay un artículo llamado José de San Martín; allí puede Ud. poner lo que crea que es importante respecto a éste.

En cuanto a los insultos, realmente, ¿por qué cree Ud. que me he tomado el trabajo de sostener este conflicto con Ud. por alguien que, como Alvear, no es tan central en nustra historia? Sus primeras líneas en esta discusión fueron: "La calidad de lo escrito sobre Carlos de Alvear en este artículo de Wikipedia es lamentable. El artículo es poco serio y no tiene ningún rigor académico. Evidentemente a Marcelo Fontenla lo animan sentimientos negativos sobre este personaje. Un individuo que admite que Alvear le "da asco" no puede nunca ser el autor de una reseña sobre su vida. Es absurdo." ¿Realmente cree Ud. que eso no es un insulto? No me dice usted nada a mí directamente, simplemente se limita a degradar por completo el trabajo de otra gente, incluyéndome. Ud. insultó mi trabajo (y el de otra gente), yo decidí defenderlo. Así de fácil. Más adelante, escribió Ud. algunas otras lindezas, como "disparate", o "negarlo es simplemente producto de la ignorancia o la mala fe." Yo lo había negado, por lo que Ud. me acusa de ignorancia o de mala fe. También escribió Ud. "Hay que ser ciego o muy testarudo para ignorar hechos incontrastables. O muy ignorante." Como Ud. considera que lo que Ud. había escrito es incontrastable, no es ser demasiado susceptible interpretar que me llama Ud. (a elección, supongo) ciego, testarudo o ignorante. Las sutilezas no le salen bien.

Lo de Atila pretendió ser una especie de broma. Estaba tan fuera de escala que me pareció que no podía ser tomado en serio. Ya ve, tampoco a mí me salen bien las sutilezas. Si no lo interpretó Ud. así, vuelvo a disculparme. Ya lo había hecho antes, como puede ver. Todavía no lo ha hecho Ud. ni una vez, como puedo ver yo.

Ud. termina con menciones a "información seria, balanceada, bien fundamentada y objetiva". Lo siento, señor, lo que Ud. escribió no fue balanceado, bien fundamentado, ni mucho menos objetivo. Por eso mismo, tampoco era serio. Lo que yo escribí al principio tampoco, pero tuve la madurez necesaria como para balancearlo. Mucho más de lo que yo mismo hubiese esperado.

Señor Fields: curiosamente, a pesar de lo mal que me ha caído su actitud, esta discusión me ha servido de mucho. Tuve que consultar varias veces la página WP:PVN para redefinir el "punto de vista neutral", y realmente he aprendido mucho de esta discusión. Justamente por eso, ahora más que antes, estoy seguro que ahora sí, estoy capacitado para escribir éste y muchos otros artículos de historia. Lo invito a visitar mi página de contribuciones: Usuario:gracias marcelo.

--Gracias marcelo 04:46 16 oct 2007 (CEST)

Una última cosa, señor Fields: acabo de leer el artículo como estaba antes de que Ud. hiciera sus primeras intervenciones en el mismo, y estoy de acuerdo con Ud. Era bastante mal estructurado e inexacto.

Creo que en este momento está bastante mejor, aunque le sobran cosas y hay otras que creo que están mal. Pero en general, está bastante bien.

Por otro lado, acabo de releer mi discusión de anoche, y quiero corregirme solo, antes de que Ud. lo haga. Wikipedia no es un foro. Pero las páginas de discusión, en cierta medida, sí lo son. De modo que sus opiniones y las mías deberían estar aquí, no en el artículo. Inesperadamente, en los últimos tiempos, el artículo ha resultado ser un escrito en colaboración entre Ud. y yo. Colaboración bastante ríspida, por cierto...

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Mitre tampoco es santo de mi devocion simplemente lo cito porque fue el quien se ocupo de destruir la reputacion de Alvear. Ud. insiste que fueron los revisionistas quienes lo atacaron. Lo corrigo nuevamente. Saldias lo ponderó a Alvear y nunca lo acusó de traidor. Para su informacion, en cuanto a temas militares en vez de leer al ilustre Dr. Isidoro Ruiz Moreno (cuyo primer volumen es un resumen bastante flojo y no agrega nada nuevo a la bibliografia existente). Para el periodo analizado por este autor me quedo con la obra de Juan Beverina: El virreinato de las provincias del Río de la Plata. Su organización militar (1935), La Expedición de Don Pedro de Cevallos en 1776-77 (1977), Las invasiones inglesas al Río de la Plata 1806-1807 (1939) y La guerra contra el Imperio de Brasil. Contribución al estudio de sus antecedentes y de las operaciones hasta Ituzaingó (1927) y la obra de Felix Best, Compendio de las campañas militares Argentinas mas importantes Realizadas desde 1810 hasta nuestros dias (1934). El analisis de Ruiz Moreno sobre las campañas de San Martin tambien es inferior al de otros autores. Para pontificar como Ud. lo hace sobre la guerra con Brasil deberia Ud. leer a Amadeo Baldrich, Juan Beverina, Felix Best y Enrique Rottjer, a quienes Ruiz Moreno ni siquiera cita en su trabajo. O si no, puede Ud. leer al Coronel Henrique Wiederspahn para ver la opinión de un analista militar brasileño. Mas completo aun es el libro de Ocampo, por mas que Ud. no coincida con sus opiniones (usa documentacion original argentina, brasileña y uruguaya, incluso contraria a su tesis, y que además a diferencia de otros, se tomó el trabajo de visitar el teatro de la guerra y el campo de batalla de Ituzaingo). Obviamente baso muchas de mis opiniones en el analisis de este ultimo autor. Lo debo corregir nuevamente. Las opiniones de los analistas militares del siglo XX sobre la actuacion de Alvear en esa guerra no son variadas. En realidad coinciden en que tanto en los aspectos tacticos como estrategicos exhibio pericia y talento como general. El único critico de Alvear que ha estudiado (superficialmente) el tema es Ruiz Moreno (pero su libro es del siglo XXI), quien expresa la vision del Instituto Sanmartiniano para quien cualquier enemigo de San Martin fue un personaje perverso. Su relato sobre la guerra con Brasil tiene como fuente principal las opiniones envenenadas de Iriarte, un individuo poco equilibrado. Hay que entender la historia de Iriarte y su relacion con Alvear y saber poner sus opiniones en contexto.

En cuanto a su ultima informacion tampoco coincido. Quien le da derecho a Ud. a corregir el articulo cada vez que yo incluyo algo? Es Ud. acaso el dueño de Wikipedia?

Adam Fields

--Gracias marcelo 23:44 16 oct 2007 (CEST)

Señor Fields: he leído su comentario en la página de Discusión: Carlos María de Alvear. Lamentablemente, a pesar de que esperaba que pudiéramos bajar los decibeles de la discusión, Ud. persiste en ciertas actitudes confrontativas. Voy a contestar muy pocos de sus comentarios.

1-Reconoce Ud. que hay quienes (por ejemplo, Ruiz Moreno) no están de acuerdo en que la actuación de Alvear haya sido brillante. Más allá de la opinión que le merezca el trabajo de Ruiz Moreno, hay disidencias, y por eso lo digo así. Me niego rotundamente a permitir que en el artículo se afirme que no las hay, o que las opiniones coinciden en destacar el talento y la pericia de Alvear tanto en los aspectos tacticos como estrategicos, siendo que hay quienes no lo hacen.

2-Cuando le informé que he escrito más de 150 artículos, era sólo para mostrarle que he aprendido a manejar (no tan completamente como quisiera) los conceptos en que se basa la colaboración en Wikipedia. Pero, a juzgar por varias de sus opiniones, aún no ha entendido Ud. la idea de trabajar en colaboración y la del Punto de vista neutral.

3-Líneas más arriba Ud. se pregunta quién me da derecho a mí a corregir el artículo cada vez que Ud. incluye algo. Le respondo que es el mismo sistema de Wikipedia el que me da derecho. Ud. ha incluido algo con lo que no estoy de acuerdo, y yo lo modifico con todo el respeto de que soy capaz a sus aportes. Tal vez no sea capaz de demasiado respeto, pero creo que estoy siendo más respetuoso que Ud.

4-No me estoy mandando la parte al decirle que he escrito tal cantidad de artículos. Sinceramente lo invito a que visite mi página de usuario, acceda a través de ella a cualquiera de las páginas que he creado y las modifique; siempre y cuando sea Ud. respetuoso del trabajo ajeno.

5-No creo ganar por cansancio a mis detractores, y en general no tengo discusiones en mis aportaciones. Hubiera querido tener más, aunque no con el nivel de conflicto que he tenido con Ud., para que el intercambio de ideas y de información permitiera mejorar los artículos.

Espero que podamos bajar un poco la virulencia de nuestras discusiones. Lo saludo atentamente, --Gracias marcelo 03:56 18 oct 2007 (CEST)

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Parece que no me explico bien o que Ud. no entiende. Afirmar que existen disidencias entre los analistas militares que estudiaron la guerra con Brasil en el siglo XX respecto a las cualidades militares de Alvear ES FALSO. Insisto: Baldrich, Beverina y Rottjer son coincidentes. Por favor explique que otro historiador militar argentino que estudió el tema durante el siglo pasado criticó a Alvear? Ruiz Moreno es critico pero escribio en el siglo XXI y Ocampo que es favorable lo hizo tambien en este siglo (le recomiendo http://www.almargen.com.ar/?p=90&print=1). Un comentario ecuanime seria el siguiente: Aunque muchos historiadores criticaron la actuacion de Alvear durante esta guerra, la mayoría de los historiadores militares coinciden en ponderar sus condiciones de general. Es muy simple.

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Hecho. O casi. --Gracias marcelo 19:02 20 oct 2007 (CEST)