Usuario discusión:Kordas/Rebelion.0rg

Ésta es la página de discusión de mi réplica a la página de Rebelion.0rg sobre mí. Si tienes algo que comentar al respecto, hazlo en esta página y educadamente. Gracias.

Nadie cree ya en la Wikipedia y solo la estais hundiendo mas

Es evidente que la Wikipedia hace tiempo que perdio toda la credibilidad y el caso de Rebelion es un ejemplo mas, Desde hace mas de 6 años que leo Rebelion y otras muchas paginas y periodicos de noticias y opinion (me gusta contrastar la informacion y saber que opina cada uno), y ninguno es neutral incluido la prensa impresa, aunque alardeen de ello (es de cajon) y no por ello se censura El Pais o el ABC (por poner algun ejemplo) y todos los periodicos tienen secciones de opinion (menos neutrales aun), por que censurar una web de informacion que es tan sincera que te dice claramente sus ideales y que no se oculta en falsos esloganes neutrales, una web que en todos los años que llevo leyendo he comprobado y corroborado su noticias y agradezco su arriesgada sinceridad (muchos medios de comunicacion temen dar cierta informacion por las posibles represalias, conozco personalmente a varios periodistas de periodicos y television que les han suprimido noticias totalmente veraces e incluso a una la quitaron de su puesto por sacarla en antena) y por eso, aqui y en otros muchos lugares se censura Rebelion. Desde aqui mi mas sincero apoyo a Rebelion por informarme y por su lucha por impedir que nos cieguen y engañen. Lo siento Kordas y compañia estas muy equivocado al censurar (eso no esta bien, aunque no que guste lo que dicen) Abajo toda censura, ya no estamos en tiempos de Franco o si. Espero no haber ofendido a nadie, siento las faltas ortografikas jeje, y que no me censureis lo que acabo de escribir

P.D. Desde hace años todos mis amigos decimos entre risas que "si lo dice la Wikipedia es mentira" para que veas lo que opina en general la gente de la Wikipedia, y vosotros solo lo corroborais, por eso en el fondo me da igual lo que digais en la Wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.109.163.142 (disc. • contribs • bloq). Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:20 22 jun 2008 (UTC)

En cambio tienes todo mi apoyo. Wikipedia es utilísima y las miles (cientos de miles) de visitas lo confirman. Ademas, si no tiene credibilidad, ¿para que quieren que rebelión.org este enlazada desde aquí? ¿acaso no deberían estar luchando para que no hubiera ninguna relación con una web semejante si realmente pensaran eso? --Fernando Estel ☆ · 星 ^es_commons 09:20 22 jun 2008 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con el primer comentario (no firmado), solo añadir, que en esta enciclopedia "libre" (sic) se censura lo que interesa, y así solo hundís más este proyecto. Muchas personas han dejado estos lares, yo mismo dejé hace un tiempo de aportar, a otros los bloqueais... bien, seguireis teniendo muchas visitas de la misma gente que se fía de los Mass Media, pero entrareis en decadencia, que ya estais empezando a notarlo, hasta que al final solo quedeis los cuatro que manejais todo como caudillos, y vuestros lacayos o los pobres que aun sigan pensando que no hay intereses por medio...

En fin, no te molestes en contestar, simplemente dime como darme de baja, eliminar mi cuenta, es lo unico beneficioso que puedes aportarme.

Salud! --Lex G (discusión) 22:21 25 jun 2008 (UTC)

La decisión de estigmatizar a rebelión.org como spam atenta contra los principios de Wikipedia

Wikipedia es un proyecto valioso. Por ello debemos cuidarlo. Como toda enciclopedia si alguien quiere profundizar en un tema deberá hacerse de la bibliografía y también contrastar los datos de la Wikipedia, como lo haría con cualquier otra.

1. Toda criterio o convención puede extremarse hasta el ridículo. Eso ocurrió en este caso como expliqué en Un grave error. Lo que allí expongo en base a los argumentos de Mercedes puede ser utilizado con innumerables ejemplos: Página 12, La Jornada, y todos los medios digitales incluyendo los sitios universitarios de humanidades que presentan publicaciones como la Revista de la UNAM. Me pareció más provocativo haber usado el ejemplo de The White House. Sugiero su lectura.

2. Quiero ahora atenerme a los pilares citados en Usuario:Kordas/Rebelion.0rg de Wikipedia:Verificabilidad. Ahí se afirma que "es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos". Correcto. Si alguien quiere exponer el estado del arte sobre una materia de las que tratan, por ejemplo, Atilio Borón o Emir Sader que escriben en Rebelión.org, hoy no se puede enlazar la fuente. La actual decisión lo impide y por lo tanto es contraria al precepto de Wikipedia citado.

Borón y Sader -no está de más decirlo- son cientistas sociales reconocidos mundialmente. Independientemente que se acuerde o no con sus reflexiones, forman parte del campo intelectual latinoamericano.

3. Resulta sugestivo que Wikipedia no haya practicado el mismo criterio a rajatabla con la montaña de medios de información que usualmente convierten informes en opiniones o cripto-editoriales. Todos conocemos las mañas de la retórica y la comunicación utilizadas usualmente. Obviamente, no solicito que coloquen como spam a esos medios. En todo caso, en tanto hechos, son insumos para la Enciclopedia. Revisen el numeral 1 sobre las falsedades de la Casa Blanca. Sugiero que wikipedia en el caso de rebelion.org debe "Ceñirse a los hechos" tal como se indica en Wikipedia:Punto_de_vista_neutral/Tutorial. Esto significa que la actual censura al enlace a rebelión.org quiebra la propia legalidad de Wikipedia.

4. Respecto al tema de la neutralidad vayamos a Wikipedia:Punto de vista neutral:

"El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos".

Rebelión.org expone debates propios, muchos sólo publicados o reunidos allí. En ese sitio encontramos puntos de vista que podrían ser sustantivos en múltiples entradas. ¿Por qué censurarlos? Así como están las cosas al impedir el enlace a una fuente, se viola una norma básica de Wikipedia. ¿Por qué impedir presentar esos puntos de vista? ¿Existen Comisarios Políticos en Wikipedia?

5.Para terminar, cito dos párrafos más. El primero, de Wikipedia:Punto de vista neutral, dicta:

"Los textos que presentan múltiples puntos de vista equitativamente, sin exigir que el lector acepte alguno de ellos, son liberadores. La neutralidad subvierte el dogmatismo y casi todos los editores de Wikipedia están de acuerdo en que esto es muy positivo."

El segundo, de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, afirma con razón:

"Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil, siempre que sea realmente útil. En todo caso, puede trasladarse a otro artículo más apropiado."

Si esto no ha cambiado, existen muy buenas razones para que un sitio como rebelion.org no sea proscrito. Para empezar por su demostrada utilidad ya que contiene artículos de interés y sólidos para muchos temas. Su inclusión confirmaría la equidad, el carácter liberador, la neutralidad y el anti-dogmatismo de Wikipedia. Su exclusión, por el contrario, demostraría que Wikipedia está siendo dañada en sus propios fundamentos.--Angel567 (discusión) 10:48 23 jun 2008 (UTC)

Rebelión-Israel-Palestina

Hola, Kordas.

En primer lugar te expreso mi apoyo: sé que es duro verse vilipendiado públicamente. No me gustaría estar en tu piel y creo que todo esto se ha salido de madre y que se os trata de manera injusta. Ahora bien, creo que es un error bloquear Rebelion.org Me dedico a la política internacional desde hace 22 años y ya te avanzo que "Rebelion" está considerado un medio sin prestigio absoluto, pero reconoce que lo mismo pasa con webs del estilo Libertad Digital. Ambos medios tienen un tufo panfletario innegable, pero ofrecen puntos de vista diferentes que no merecen ser ni bloqueados ni ignorados.

Respecto a Israel y Palestina, siento decirte que los de Rebelion tienen parte de razón (sólo parte, tranquilo). Ambos artículos ni son neutrales ni son rigurosos. Y lo peor: ocultan un montón de información sobre el periodo 1948-1967 que los propios historiadores israelíes están desevelando con paciencia y desde ideologías bien diversas como Benny Morris o Ilan Pappe. Un ejemplo: lo de "territorios en disputa" es un eufemismo que en la versión inglesa de wikipedia (de un rigor pasmoso, francamente) no habría durado ni dos segundos, pero tampoco en una enciclopedia juvenil. Gaza y Cisjordania, aparte de estar en disputa, fueron ocupados militarmente por Israel y ya está: es un hecho que no ofrece discusión y maquillar los términos en favor de la "neutralidad" es un pretexto, reconócelo. Hay países que nos gustan más que otros? Pues sí, pero eso no debe condicionar la labor de un biblio. Y para tratar dignamente Israel no hace falta retocar las partes feas de su historia. Hay que hablar de Israel con la misma justicia que hablamos de España, Italia o Zimbabwe. Todos los países y todas las naciones tienen capítulos negros en su historia.

Ya hace tiempo que dejo de consultar la versión castellana de Wikipedia para temas de actualidad (en general) y de política internacional (en particular). Precisamente adolecen de lo que tanto predicáis: neutralidad.

Gracias, por leerme y ánimos. --Babuesa (discusión) 16:40 23 jun 2008 (UTC)

Sobre tu defensa contra rebelión.org

Hola, Kordas.

He leido tu defensa sobre el caso rebelión. Aporta otro punto de vista, necesario, bien documentado y educadamente. Sin embargo colocas tu posible aportación personal al mismo nivel que la de un medio como rebelión. Creo que no puedo valorar mi aportación de la misma forma que un articulo en el país de Mario Vargas Llosa, pero tampoco como un articulo en rebelión de Juan Gelman , por poner un ejemplo. Si consideras que tú opinion se puede valorar como la del premio Cervantes, entonces la linea en que has escrito tu página es perfectamente consecuente con ello. Por otro lado, y esto es más bien una pregunta que quizás no vaya aqui, perdona en ese caso, entiendo que neutral debe ser el artículo, no la fuente. ¿Las fuentes son de una u otra posición y el artículo debe citarlas todas proporcionalmente a su relevancia?

Un saludo--Despystado (discusión) 12:23 25 jun 2008 (UTC)

Vergüenza

Como escriben en Rebelión, en Wikipedia también están representadas las clases sociales, y todas ellas buscan, con conciencia de ello o no, dominar la wikipedia. Por lo tanto no tendrías que avergonzarte de que te digan que querés dominar la wikipedia, justamente, porque ésta última, a diferencia de Rebelión y los periódicos, se deja dominar por cualquiera, con todo lo positivo y negativo que acarrea eso.

Tu participación en el Wikiproyecto Israel, no ayuda a demostrar que no tengas inspiración o interés particular en Israel. No importa si sos judío, musulmán o budista. Ser sionista no es exclusivo de una nación o de una religión, de la misma forma que para ser nazi no es indispensable ser alemán o ario. Y no tiene nada de malo que tengas inspiración sionista ni ser riguroso en la selección de las fuentes, de la misma forma que no tiene nada de malo que un nazi confeso como tantos de los que hay en wikipedia colabore mientras no viole las leyes de la enciclopedia, de la misma forma que no tiene nada de malo que Rebelión tenga inspiración izquierdista, y su inspiración izquierdista no lo hace un medio para desconfiar, vetar o censurar. Claro que evidentemente, quienes tomaron la decisión de censurarlo y considerarlo Spam, aunque sea a nivel inconsciente, si están muy mal y no entienden los principios de la enciclopedia libre ni tampoco los de la democracia y la libertad.

No veo la razón por la que Rebelión.org debía citar los autores que afirman que el estado de Israel no existió como estado. Hay autores que niegan la existencia de Cristo, como G. A. Wells y Earl Doherty, autores que niegan la existencia del Éxodo, como Israel Finkelstein, ni siquiera el artículo que te parece tan objetivo y brillante de Israel de la Wikipedia en castellano afirma que Israel existiera en el pasado como Estado, sino que habla de pueblos. No me parece que la Biblia sea una fuente más recomendable que el periódico Rebelión. Y eso lo digo con mi mayor respeto a la Biblia, que es un gran libro de literatura y poesía, tan bueno como el Corán, la Torá y el artículo de la Wikipedia sobre Israel. No veo la neutralidad de la que hablás si se considera a la Biblia mejor fuente que a un periódico de los más prestigiosos del mundo contemporáneo. ¿Sos conciente de ello? Indirectamente estás considerando a “La Máquina del Tiempo” de H. G. Wells como mejor fuente histórica sobre el Marxismo que los escritos periodísticos de Marx. ¿Te parece cuerdo?

¿También te parece cuerdo defenderte de tus participaciones en los artículos frente al periódico Rebelión? De lo único que te debías defender es de la sanción a Rebelión. Es un periódico, si te critica tu forma o tus criterios de redacción allá el periódico. No es un Wikipedista. El mayor problema que tienen quienes censuraron el diario digital, por ser un diario, es que con ese criterio deberían censurarse también los otros diarios, si de verdad se quiere ser neutral. Si se censuran los diarios también hay que censurar muchos libros de historia, porque la utilizan mayoritariamente referencias que se encuentran en diarios. Y si se censura a Rebelión por ser un diario que se autoproclama de izquierda (que no tiene porque serlo aunque se autoproclame) también debe sancionarse a los diarios que se autoproclaman de derechas y a todos los que se proclaman de centro. Y hay que censurar a Eric Hobsbawm por ser un historiador del Grupo de Historiadores del Partido Comunista. O mejor aún ¿qué les parece si, para que sea neutral, prohibimos los artículos que tengan algo que ver con política? O mejor aún, ¿qué les parece si nos echan a todos los izquierdistas de la wikipedia? Ah… no… claro… porque vos sos izquierdista, ¿no? Se nota, y además, no me digas, sos neutral. (Pido de antemano perdón por el golpe bajo, espero que esto no me provoque la expulsión de la wikipedia.)

Por favor, entiendo que podemos creer que la Wikipedia intenta, mediante muchos entredichos entre miembros y discusiones interminables, ser neutral. Pero no puedo creer que alguien sea tan ciego o tan bobo para creer de verdad que sus artículos son neutrales. No caigamos en una farsa. ¿Cómo va a ser neutral el artículo sobre Israel? Es sabido que los acontecimientos en desarrollo nunca son neutrales y el artículo Israel está estrechamente ligado al conflicto que todavía se desarrolla y quizás se siga desarrollando por otros cien años. Rebelión escribió un artículo sobre la Wikipedia movido por el sentimiento, apresurado, superficial e indeliberado de la misma forma que quienes tomaron la decisión de censurarlo cayeron en el mismo error. Error que el único resultado que promoverá será sectarizar ambos bandos. ¿Cómo se puede creer en una enciclopedia que prohíbe citar artículos periodísticos de Marx? ¿Cómo puede tener los fueros de declararse neutral?

Estoy convencido que esta situación, que es una vergüenza para la Wikipedia (mucho más que para Rebelión), no se podrá prolongar más en el tiempo y que terminará con una carta de disculpas firmada por los firmantes del ignominioso acto de censura, que va contra toda proposición de neutralidad y libertad. Y justamente, si el periódico tenía tantas referencias por parte de wikipedistas no era por ser Spam sino porque goza de prestigio entre un gran número de ellos. Este acto infame debe fracasar pues de la otra forma dejará claro que los insultos que nos achaca Rebelión son auténticos, y yo no quiero participar en una enciclopedia que no aspira a la neutralidad y que es, en sus actos, de derecha. --AlbertoViña (discusión) 18:56 3 jul 2008 (UTC) P.D.: Por cierto, pese a todo también te presto mi apoyo. Sé que la tendrás complicada esta semana contestando a cada lector ofendido de Rebelión, y cada Wikipedista lector de Rebelión ofuscado.--AlbertoViña (discusión) 19:02 3 jul 2008 (UTC)

Diatriba contestada aquí. Kordas (sínome!) 22:11 3 jul 2008 (UTC)

Entiendo que tengas derecho legítimo a defenderte. Vos también deberías entender que en general todos los diarios niegan ese derecho cuando alguien relevante se siente molestado. Un periódico no tiene la obligación de publicar todo lo que le envían, lo hace con un fin, representar intereses. Esto es independiente de la situación ideológica y política.

Deberías seguir presumiendo buena fe, no te conozco así que no tengo porque agredirte. Ni siquiera fuiste quien agregó a Rebelión en la lista negra de spam. Me parece que estás un poco perseguido. En primer lugar intentaré aclararte que no te agredí:

Lo que quise decir con el primer párrafo es que todos los que contribuimos en Wikipedia la dominamos, es nuestra, y más aún los bibliotecarios. De la misma forma, todos los ciudadanos dominamos el estado, más aún los gobernantes. Eso no tiene nada de malo. De hecho, indirectamente se sobre entiende del párrafo que ataco a Rebelión porque sólo se deja dominar por los redactores y ejecutivos.

Podés leer en el segundo párrafo que en ningún momento dije que fueras sionista. Lo que dije es que al negar ser judío no estás negando ser sionista porque son dos cosas que tienen poco que ver, como ser alemán y ser nazi. También di a entender es que, incluso si lo fueras no te tendrías porqué retractar o avergonzar ni nada de ello.

No te agredí a vos cuando llamé bobos a los que creían que la Wikipedia era neutral, quizás pude haber agredir a otro, y cuando otro venga y me discuta que la enciclopedia es en su totalidad neutral entonces si le habré llamado bobo y tendré que retractarme.

Otro usuario ya habló, por ahí, entre las largas páginas de discusión que tratan el tema, que no es el sitio el que debe ser considerado spam, ni siquiera la portada del sitio, es única y exclusivamente el que colocó el spam.

Me parece que es lógico que wikipedistas se ofendan cuando bibliotecarios, que deberían ser los que acatan con mayor firmeza las reglas, cometen tales abusos al principio de neutralidad (y que quede claro, tampoco estoy diciendo que hayas sido vos, pues tengo claro que fue Mercedes). Más aún cuando violan el principio queriéndose apoyar en él. Puesto que no es legítimo ni neutral considerar spam a una página del prestigio de Rebelión en donde escriben intelectuales de la talla de Naom Chomsky, Juan Gelman, Eduardo Galeano, García Márquez. Y también, ¿por qué no?, también veo como un desastre el haber incluído en la lista a un sitio de menor prestigio pero válido como www.malas-noticias.com.ar en el que seguramente también tendrán algo interesante para decir.

No estoy informado que haya una política sobre el carácter neutral de las fuentes. Por sentido común creo que no debe haberlas. Pero, si las hay, seguramente deberán juzgar a casi todas las fuentes que son usadas en la enciclopedia.

No dije que no seas de izquierda, dije que se notaba. Pensé que vos eras el detallista. Francamente no me importa hoy por hoy hasta Zapatero y Chávez se dicen de izquierda (pues te aclaro que ser católico como Chávez no es lo más izquierdista que hay, igual que hablar pestes del estatismo como hace Zapatero). Está de moda ser de izquierda. Ya no es más un insulto. Cualquier día de estos Bush va a fundar el partido Izquierda Unida de los Estados Unidos de Sinnombrelandia (esto es una opinión personal, así que no vale nada).

De lo único que estoy seguro es que cualquier destacado diario digital, me guste o no lo que escriba, al igual que la opinión de personalidades distinguidas, deben ser considerados a la hora de escribir artículos donde su opinión sea relevante. No está mal incluir el link a la portada de Rebelión en el artículo sobre él mismo. Tampoco está mal incluir la opinión de Heinz Dietrich sobre qué es el “socialismo del Siglo XXI”. ¿Cómo se va a escribir sobre el tema sin tomar la opinión de uno de sus más destacados ideólogos? Uno perfectamente puede pensar que es una farsa. Yo, entre ellos (pues prefiero el comunismo del siglo XXII). Pero de ninguna forma se puede andar tomando decisiones apresuradas sobre qué borrar o que no borrar.

Porque sí, es un diario digital, lo dice el mismo artículo de wikipedia, que además también está protegido. Y si es un diario digital es un periódico digital cuyo período es de un día. Él hecho que algunos de sus periodistas no hayan tomado una actitud seria en los últimos días no le saca mérito, el mismo periódico defendió a la wikipedia en el pasado cuando era atacada por otros medios de comunicación. Pero claro, entiendo que te sientas ofendido, porque realmente se zarparon contigo. Y supongo que estás tan molesto que al próximo que te recrimine una falta de ortografía lo vas re cagar a puteadas, pero tranqui… que todo esto se va a solucionar.

Por último quería decirte que el considerar al acto infame e ignominioso no es más agresivo que considerar mi contribución en el artículo de discusión una diatriba. Y que mi título de vergüenza no aclara con que estoy avergonzado, y realmente estoy avergonzado con la actitud del periódico que escribió en caliente y mal documentado (algunos periodistas más que otros) y con la de los bibliotecarios que, he de suponer también mal informados, incluyeron los sitios en la lista de spam.

Por cierto, seguramente me faltan muchas cosas que leer sobre el tema. La verdad es que el acto, y esta vez no usaré adjetivos, produjo más líneas escritas de lo normal. Hay varias páginas de discusión escrita sobre el tema repartidas por ahí. Hemos incurrido en la anomia por culpa de considerar Spam semejante página que ya hay una reclamación que se está coordinando para revertir su error.

Suerte y tomate un té de tilo, --AlbertoViña (discusión) 00:01 4 jul 2008 (UTC)

P.D.: Esto no era una diatriba, ni lo anterior. Leé en las páginas sobre el tema. Hay un psicópata demente (y esto sí es una agresión contra otro wikipedista), de esas verguenzas que existen también entre los que se afirman izquierdistas que los llama a ustedes "organización judeomasónica" con un tono claramente franquista (aunque seguro también se proclama de izquierdas el hombre) y les tira una buena cantidad de insultos reales (ya que ser "judeomasón" tampoco sería un insulto, aunque sí una contradicción bastante absurda). Por favor, no me borres de la wikipedia. Si querés no te escribo más y te doy la razón en cada violación de la neutralidad que puedas hacer sin querer en el futuro. Pero te lo pido.--AlbertoViña (discusión) 00:01 4 jul 2008 (UTC)