Usuario discusión:Roblespepe/Proyecto1

BORRADOR DE TRABAJO COOPERATIVO

Propuesta de indice (Horatiux, Pepe)

Retomando la iniciativa de Roblespepe, propongo el siguiente esquema básico para este artículo. Solo modifiqué el órden de un par de puntos. Se aprueba? --Horatiux 14:08 25 mar 2006 (CET)

1. . Antecedentes (antes del 24 de marzo de 1976)
2. . La dictadura (entre el 24/03/1976 al 10/12/1983)
3. . Ideología de la Guerra Sucia en Argentina
4. . Las víctimas
5. . Los Perpetradores
6. . Resistencia y oposición
7. . Interpretaciones históricas
8. . La “Guerra Sucia” en Argentina, en el arte y la cultura
9. . Consecuencias (después del 10/12/1983)

• Por mi, se aprueba. OK. Quedaría así --pepe (discusión) 14:38 25 mar 2006 (CET)

Otra propuesta de índice (Galio)

Todos los puntos del medio, desde Ideología... hasta La Guerra Sucia en, los metería como subsecciones de La dictadura... y no al mismo nivel, cosa de que el artículo tenga una estructura un poco más armada. Quizás Intepretaciones... pueda ponerse como subsección de Consecuencias más que como algo contemporáneo del PRN. Además, Víctimas y Perpetradores deberían ser a su vez subsecciones de una subsección con nombre a determinar.

Por otro lado, no me termina de convencer la sección Ideología, en todo caso es el PRN el que tenía una ideología y eso es lo que llevaba a la represión política, crímenes de lesa humanidad y en resumen ese término tan soso como es Guerra Sucia. ¿Qué tal Fundamentos o Procedimientos, dependiendo de lo que fuera a abarcar la sección de Ideología? Fuera de eso, sólo acotar que no es necesario usar siempre la fórmula Guerra Sucia en Argentina, bien puede decirse Impacto cultural o algo similar. A ver, mi esquema quedaría más o menos así:

• Antecedentes
• Política represiva de la Dictadura
  • Metodología y procedimientos
  • Involucrados
    • Ejecutores
    • Cómplices
    • Víctimas
  • Resistencia y oposición
  • Impacto sociocultural
• Consecuencias
  • Juicio a las Juntas
    • Otros juicios
  • Interpretaciones históricas

Saludos, galio hablemos 18:50 25 mar 2006 (CET)

Pequeña corrección al índice (Horatiux)

Buenísimo que te hayas sumado Galio... Pensandolo mejor, creo que tenés razón en esa estructura de títulos y subtítulos. Queda mejor estructurado así. Mi única observación es justamente algo que ya veníamos comentando con Pepe (pegale un vistazo a las últimas discusiones en Guerra sucia en Argentina), y en tal sentido hice unos pequeños cambios al árbol de títulos que has propuesto. No podemos poner el Proceso como un tema dentro de Guerra sucia, sino más bien al revés. La Guerra Sucia se trata de UN aspecto específico del PRN: su política represiva. El PRN como gobierno de facto tiene su propio artículo (por cierto muy malo hasta ahora), el cual debería incluír todas sus características de gestión, sus etapas, y todas sus políticas de gobierno. Lo mismo en "Consecuencias". No deberíamos poner aquí las consecuencias del Proceso (eso es parte de su respectivo artículo) sino específicamente las consecuencias de la guerra sucia. Creo que hay que estar atentos todo el tiempo con esto porque es fácil confundirse. También agregué en "Involucrados" el apartado de "Cómplices" para mencionar la actuación de la Iglesia, la Prensa, etc. quienes sin duda fueron parte del asunto. La seguimos...--Horatiux 20:13 25 mar 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con tus cambios. Sólo aclaro que antes me refería a la represión durante el PRN, y no al PRN en sí. Cambio Perpetradores por Ejecutores, suena más neutral y tiene mayor conexión con decir política represiva de la dictadura. Saludos, galio hablemos 21:10 25 mar 2006 (CET)

Sitio de consulta (Buena Info!!!)

Les paso un sitio que tal vez nos resulte útil. No lo investigué a fondo, lo que ví me pareció en parte bueno, en parte cuestionable. Pero puede servir como fuente porque tiene bastante info de dominio público: http://www.24demarzo.gov.ar/html1976.htm

QUE BUENA INFO --pepe (discusión) 04:21 26 mar 2006 (CEST)

Indice. Algunas observaciones (Pepe)

Muchach@s. Pequeñitas observaciones

1. La palabra "procedimientos", no entiendo bien que abarca. Según yo lo veía en este título (política represiva...) debieran incluirse los hechos históricos que jalonaron la Guerra Sucia: el uso mismo de la palabra "desaparecido", la misión de la ciosl, la visita de la CIDH y el "somos derechos y humanos", la condena internacional, la negación de cruyf a venir en 1978 y de carrascosa a jugar, el premio nóbel 1980, el festejo de la conquista del desierto como justificador del genocidio, el plan cóndor, las propagandas oficiales, la amnistía de 1983, etc. ¿Y en procedimientos irían los campos de concentración, las regiones militares y los GT, los vuelos de la muerte, el secuestro de niños, la tortura, etc.? Creo que la formulación anterior, sin subtítulos era más simple y abierta: antes, durante, después.
2. "Impacto cultural" no debiera estar como subtítulo de "política represiva de la dictadura". Al menos yo pensaba en aquellas obras de arte impactadas por la guerra sucia: dinosaurios, la historia oficial, la noche de los lápices, etc.
3. ¿No es mejor "plan represivo" que "política represiva"?
4. Por "ideología de la guerra sucia" yo pensaba en todas las formulaciones que justificaron la guerra sucia: la doctrina de la seguridad nacional, la homofobia, el racismo, el uso nazismo, el "algo habrá hecho", el uso del mote "terrorista" y "subversivo", la deshumanización de "los zurdos", etc., etc.
5. En "consecuencias de la GS" no solo debe ir "interpretaciones históricas", sino todos los hechos históricos posteriores al diciembre/83: la nulidad de la amnistía, la CONADEP, el Nunca Más, los juicios a las juntas, las sublevaciones militares, la obediencia debida, el punto final, los indultos, la nulidad de todo eso, los juicios en España-Francia-Suecia, las grandes movilizaciones por los derechos humanos de cada 24 de marzo, etc.
6. Empecé a llenar de contenido los puntos del artículo. Hoy llené "Antecedentes". Por ahora sin texto organizado, solamente puntualizando el contenido. Fíjense lo que sosobra y sofalta.
7. Fíjense la lista de contenidos que ya había realizado en Discusión:Guerra_sucia_en_Argentina#Propuesta_de_esquema_y_contenido_para_este_art.C3.ADculo

Abrazos --pepe (discusión) 04:21 26 mar 2006 (CEST)

Le agregué a mi propuesta de índice una subsección sobre los juicios, fijate ahora. De más está decir que además de lo que vaya en los subtítulos la sección de consecuencias puede y debe tener un texto general propio. Por otro lado, no veo mayor problema en que Impacto sociocultural sea una subsección de Política represiva de la dictadura —el nombre original de la sección según mi propuesta era El Proceso de Reorganización Nacional— en tanto se entienda a esta última como la que abarca el durante en su aspecto represivo-operativo.

Las reacciones culturales ante la represión son contemporáneas y no pueden tratarse como una consecuencia en tanto entendamos a esa sección no como "lo que se desprende del PRN" sino "lo que vino después del PRN". Ahora, también se podría hablar sobre consecuencias socioculturales o políticas en la última sección, siempre que se trate de hechos posteriores: surgimiento de agrupaciones que no existían durante la dictadura, nuevas creaciones artísticas, encuestas de opinión que se hayan hecho, etc. Saludos, galio hablemos 05:37 26 mar 2006 (CEST)

Redacté Antecedentes (Pepe)

Redacté antecedentes. ¿A ver que les parece? Saludos. --pepe (discusión) 06:13 28 mar 2006 (CEST)

Impresionante! yo ando medio perdido, pero le hice algunos poquitos agregados y corregí un par de links. Luego veo si puedo meterme un poco más. Felicitaciones nuevamente por tu trabajo Pepe! --Horatiux 15:21 28 mar 2006 (CEST)

Texto para el Encabezado (Pepe)

Muchach@s:

Tengo este texto para el encabezado del artículo. Està realizado respetando toda la lógica del actual, que me parece más que buena y neutral (en un tema tan conflictivo!).

EL TEXTO PROPUESTO DICE:

............................................................................

El término guerra sucia en Argentina se utiliza habitualmente para designar al régimen de violencia, persecución de opositores, represión ilegal, tortura sistematizada, desaparición forzada de personas, desinformación y terrorismo de Estado que caracterizó al autodenominado Proceso de Reorganización Nacional (1976-1983).

La denominación alude al carácter informal y no reglamentado del enfrentamiento entre el poder militar y las organizaciones guerrilleras que no obtuvo la consideración explícita de guerra civil.

El uso sistemático de la violencia y su extensión contra objetivos civiles en el marco de la toma del poder político por las Fuerzas Armadas, llevó a la suspensión de los derechos y garantías constitucionales y a la aplicación de procedimientos bélicos a toda la población.

.............................................................................

Si quieren ver mi monólogo interior para cambiar el texto pueden verlo en [1]

Abrazos, --pepe (discusión) 01:19 29 mar 2006 (CEST)

Fijate ahora como quedó el encabezado. Borré todo y dejé solamente la última versión tuya. Le agregué una referencia más explícita a las fechas entre las que tuvo lugar el proceso, pues si lo dejamos como antes podría suponerse que fue la Guerra Sucia la que tuvo lugar entre dichos años, pudiendose interpretar que el PRN duró más tiempo. Al final también le agregué la palabra "irregulares", que creo especifica mejor el hecho de que las tácticas bélicas ni siquiera fueron las convencionales para una guerra. Todo el resto quedó según tu última propuesta. Saludos! --Horatiux 23:02 30 mar 2006 (CEST)

Ya ví. A mi personalmente me gusta como quedó el encabezado, como un todo. Dá la idea, es neutral, y está decentemente bien escrito. Ahora, yo voy a poner la cabeza en el cuerpo principal. Gracias por la generosidad. --pepe (discusión) 22:25 1 abr 2006 (CEST)

Agregado de imágenes

Tengo algunas imágenes emblemáticas de toda la época del 70, pero no sé muy bien como cargarlas y linkearlas sin que luego aparezcan los que cuestionan ese asunto del copyright y las borran. Son todas viejas de aquella época, y por lo tanto el copyright supongo que ha caducado. Tal vez ustedes puedan orientarme paso a paso, porque hasta el momento no lo supe hacer. Por ejemplo, entre los antecedentes creo que habría que poner alguna imágen de Trelew, porque según mi criterio es el antecedente más concreto y contundente de la Guerra Sucia. Saludos! --Horatiux 02:21 2 abr 2006 (CEST)

Agregué 2 textos --pepe (discusión) 13:02 4 abr 2006 (CEST)

1. ) Texto en "política represiva"
2. ) Texto sobre cantidad de víctimas

Es para ir avanzando. PD: alguna vez oi que no existen palabras para expresar el Holocausto.

Qué laburo te estás mandando man! no te puedo seguir, yo voy muy despacito con estas cosas, y encima creo que al final nadie más se sumó... bueno, haremos lo que podemos. Saludos! --Horatiux 20:42 4 abr 2006 (CEST)

Bueno grcs Horatiux. lo importnte es que vaya habiendo un base (la base está), no?.

Sigo avanzando. Echenle una mirada

Muchachos sigo avanzando. Echenle una mirada. Avancé con

• Usuario:Roblespepe/Guerra_sucia_en_Argentina#Desaparci.C3.B3n_forzada
• Centro clandestino de detención (después lo linkeamos a Guerra Sucia en A)

A ver que les parece. A mi me gustan. ¿Están poco neutrales? Abrazos -- Pepe 09:16 10 abr 2006 (CEST)

Más

Muchachos le dí una redacción muy definitiva a:

• Desaparición forzada
• Centros clandestinos de detención (fue desdoblado con Centros clandestinos de detención)

Y le dí un texto aceptable a:

• Tortura sistemástica

A ver que les parece. El artículo va tomando forma. Abrazos -- Pepe 09:16 10 abr 2006 (CEST)

Sigo asombrado por tu producción! Te cuento que ultimamente no he tenido nada de tiempo para dedicarle a esto. No obstante, si me permitís una observación, me parece que a este ritmo que le vas imprimiendo, el artículo va camino a convertirse en un libro... Obviamente esto es un elogio, pero lo que sugeriría es armar más sub artículos con los temas como vuelos de la muerte habría que solamente mencionarlos en este de guerra sucia, y desarrollarlos en su respectiva página. Qué te parece?

Un abrazo, --Horatiux 04:06 22 abr 2006 (CEST)

Gracias Horatiux. Si, ese era mi intención también (dividir en sub-artículos). Fijate que eso hice con CCD. Pero, salvo excepciones me parece que lo mejor es, primero, poner todo allí, y luego ver qué y cuánto se corta y se manda a sub-artículos. ¿No? Un abrazo, H, y gracias nuevamente. Un abrazo, PD: Bienvenidas todas las sugerencias, datos y críticas.-- Pepe 11:26 22 abr 2006 (CEST)