Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2010/10

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Hola

Hola togas, me llamo Alpargatoso y soy nuevo en wikipedia. Como estan? --Alpargatoso (discusión) 20:08 1 oct 2010 (UTC)

Che gente, un pibe me borro los articulos que hice. Como puedo hacer para recuperarlos? --Alpargatoso (discusión) 20:27 1 oct 2010 (UTC)

Por favor, cuida tu tono, o serás bloqueado. Sobre los artículos, ya se te ha respondido en tu discusión.Sáblamevh 20:33 1 oct 2010 (UTC)

Mi tono esta perfecto y el articulo negro cabeza es enciclopedico ya que es un neologismo argentino de caracter despectivo usado por gran parte de la sociedad. --Alpargatoso (discusión) 20:51 1 oct 2010 (UTC)

Quiero denunciar a este usuario por ediciones como estas [1] [2] [3] también subió una foto Archivo:Negro Cabeza.jpg que desde luego no lo puedo culpar por el copyvio ya que es novato pero sí lo puedo culpar por inventarse el nombre. Alakasam 23:30 1 oct 2010 (UTC)

Tampoco se hagan tanto lio por eso, ya se llegó a un acuerdo con el articulo Negro cabeza así que ahora todo pillo. --Alpargatoso (discusión) 01:07 2 oct 2010 (UTC)

No hay ningún acuerdo, en el historial todavia figuran las contribuciones y está mal puesto que negro cabeza NO tiene la misma connotación que cabecita negra. Alakasam 01:09 2 oct 2010 (UTC)

Mira, ahora el enlace de negro cabeza te lleva a cabecita negra. Ahi hay un apartado que se llama cabeza que habla sobre este nuevo termino. Cabe aclarar que este apartado no lo cree yo, yo simplemente lo amplie. Esto lo hice bajo el consentimiento de Usuario:Laura Fiorucci.--Alpargatoso (discusión) 01:18 2 oct 2010 (UTC)

Ese usuario es de Venezuela. Vos sabés que cabecita negra tiene un contexto mucho más amplio que negro cabeza. No son equivalentes. Alakasam 01:22 2 oct 2010 (UTC)

Bueno entonces que se cree un articulo aparte de Negro cabeza. Mira, hay un articulo de Boliguayo, por que de negro cabeza no puede haber? --Alpargatoso (discusión) 01:25 2 oct 2010 (UTC)

Hola Alakasam. Te respondo tanto en tu discusión como en el Café. Ciertamente soy de Venezuela pero eso no me impide tener banda ancha. Mi primera acción al ver ese artículo fue borrarlo y así lo hice y no una, sino dos veces, me pareció ofensivo, despectivo, racista y sin relevancia enciclopédica y, peor que todo eso: estaba mal escrito. Pero como ese era el punto de vista de una venezolana y estábamos hablando de un término usado en Argentina decidí preguntarle a un porteño, porteña en realidad, con la que estaba conversando por el IRC. Ella me confirmó que el término Negro cabeza existe, es de uso común (cosa que confirmé también en la internet). Conversamos sobre el término y llegamos al acuerdo de colocar en el artículo Negro cabeza: "borrar porque ya existe el artículo Cabecita negra". Eso hice, pero luego decidí restaurarlo porque, si el término existe y se refiere a lo mismo que el otro artículo, era mucho más productivo redirigirlo al artículo que estaba bien escrito. De todas maneras como ya abriste un hilo en el Café, esperaré a que otros usuarios de Argentina den su punto de vista al respecto. Si por mi fuera tanto ese artículo (Negro cabeza) como Cabecita negra y también el artículo Sudaca no estarían en la wiki... pero doy gracias a quien tenga que darlas por hacer que el mundo sea plural. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:13 2 oct 2010 (UTC)

En mi opinión, ni negro cabeza, ni boliguayo, ni otros tienen cabida en Wikipedia, salvo como redirecciones a Racismo en la Argentina. --angus (msjs) 14:13 2 oct 2010 (UTC)

Total de artículos

Pregunta: ¿En el total de artículos de una versión de wikipedia van incluidas las páginas de redirección? Luispihormiguero ¿Algún problema? 21:13 1 oct 2010 (UTC) No. :) --> alhen [Æ] 23:23 1 oct 2010 (UTC)

Si quieres una explicación más detallada puedes consultar mw:Manual:Article count. En resumen: el total de artículos incluye todas las páginas en el espacio de nombres principal que no son redirecciones y que tienen al menos un enlace interno (las categorías también cuentan como enlaces internos). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:44 2 oct 2010 (UTC)

Una de plagios

De tanto en tanto, aparecen wikipedistas que, muchas veces llevados por un celo excesivo, quieren "contribuir" al proyecto sin pararse a considerar si lo hacen de forma correcta.

Es el caso del que denomino plagiador asturiano (sólo se registró tres veces: Lucrezia (disc. · contr. · bloq.), SheilaXS (disc. · contr. · bloq.) o Ovetum80 (disc. · contr. · bloq.), confirmado, entre otras cosas por una solicitud de verificación de usuarios).

El asunto comenzó, para mí, este verano, cuando Petronas me dejó una nota alertándome sobre un posible plagio. Mi investigación inicial no descubrió pruebas del caso, aunque sí hechos sorprendentes, que os reproduzco:

No, no tengo la Espasa, pero le he echado un vistazo rápido a los artículos. La mayor parte de ellos cita a una desconocida "Gran Enciclopedia Española" como fuente. No he sido capaz de encontrar tal enciclopedia. Lo peor es si buscamos el supuesto ISBN, 98-84-8459-266-1. Lo primero es que le falta un número, debería comenzar por 978. Mal empezamos. Obviamente, la base de datos del ISBN desconoce dicho ISBN, incluso corregido. Pero es peor aún. Se nombran otras fuentes (aquí, por ejemplo), la propia Espasa entre ellas, con el mismo falso ISBN y año de edición que la "Gran Enciclopedia Española". Si investigas un poco más, el ISBN 978-84-8475-xxx-x corresponde a la Dirección General de Tráfico

Todo esto daba mala espina. Falsificación de fuentes, que resultan no existir. Pedí explicaciones a los diversos títeres, pero en ningún caso recibí una respuesta convincente. Esta es paradigmática:

Si el problema son las referencias, que por error se introdujeron mal, y se han indicado unas validas, no veo por que hay que reescribir el articulo, en vez de introducir las referencias correctas.

Bien, hasta aquí, simplemente se trataba de la sospecha de que se estaban introduciendo textos de origen desconocido que luego a posteriori se referenciaban con referencias que, obviamente no se habían usado.

Proseguí mis indagaciones y me fui a una biblioteca "física", con resultados demoledores. Me molesté en verificar un par de biografías que tenían al diccionario biográfico de diputados de la editorial Foca y resultaron ser plagios directos. Lo mismo con algún artículo de la Espasa que olvidé apuntar.

Desde ese momento empecé a rastrear las diferentes direcciones IP y artículos creados por este ensemble. A ritmo escaso, debo decir, puesto que lo único que hay es lo que veis en Usuario:Ecemaml/Plagiador asturiano.

Sin embargo, varios usuarios detectaron problemas con estas ediciones. Por un lado, Ezarate (disc. · contr. · bloq.) comentó que se había solicitado la creación de artículos borrados del plagiador, lo que me hizo ponerme de nuevo en alerta. Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.), por otra parte, alertó (y detectó) de que aparte de los posibles plagios, muchas de los artículos eran de dudosa relevancia.

El asunto terminó de destaparse cuando LMLM (disc. · contr. · bloq.) detectó que se estaba introduciendo información falsa. Lamentablemente para el plagiador asturiano, LMLM fue más allá y se fue a una biblioteca a consultar las presuntas fuentes. El resultado fue demoledor: 23 artículos copiados íntegramente de una enciclopedia en papel. 3 sólo parcialmente.

El problema es grave porque, como indica Rosy con una búsqueda rápida, tenemos cientos de artículos con la marca de fábrica del plagiador (referencias inventadas), lo que nos plantea la tesitura de qué hacer. Lamentablemente, y ante la imposibilidad de confiar lo más mínimo en la validez de los artículos, no queda más remedio que borrarlos. No nos podemos permitir jugar con este asunto. Nos va el prestigio, y los principios, en ello. Esto nos plantea un problema práctico y una duda existencial.

El problema práctico es cómo detectarlos. Como indica Rosy, quizá con un bot podríamos hacerlo, lo cual no nos quita que para con todos ellos haya que revistar el historial, ver los creadores y detectar otros artículos creados por el mismo plagiador sin estas fuentes inventadas (ha usado la Espasa, la Auñamendi, por poner ejemplos). Además, va cubriendo sus pasos. La otra opción es hacerlo todo manual e ir tirando del hilo a partir de Usuario:Ecemaml/Plagiador asturiano.

La duda existencial es, una vez identificados, ¿qué hacer? Lo fácil y práctico sería borrarlos todos, aunque se pueden ocurrir otras opciones. Parafraseándome, una vez detectados, lo lógico sería hacer un triaje (eso también vale para los que ya se han borrado):

• Artículos con relevancia local: a la basura (lo de la relevancia se haría a vuelapluma, no se puede hacer un análisis uno por uno)
• Artículos con relevancia presumible: se les podría pasar a un espacio de nombres temporal y darles un un tiempo. Si se pueden encontrar fuentes y rehacerlos, bien. Si no, a la basura.

¿Cómo abordar este asunto? Bueno, creo que aparte de programar el bot, habría que buscar voluntarios para la detección de artículos. Si la herramienta de Escalandix funcionase, sería más fácil. Para abordar el "salvamento" de los artículos (encontrar fuentes y rehacerlos) podría usarse un wikiconcurso, pero eso, de nuevo, es una ingente cantidad de trabajo. Mi voto es, sin embargo, borrarlos todos.

¿Ideas? ¿Sugerencias? ¿Voluntarios? --Ecemaml (discusión) 21:50 1 oct 2010 (UTC)

A mí se me ocurría, como ya le comenté a Ecemaml, que un Bot hiciera una lista de aquí y aquí, que son como 3 740 artículos, pero no sé si se pueda. Después que los voluntarios revisemos los artículos, marcarlos como revisados. Si el artículo parece irrelevante y no se encuentran más fuentes, marcar para destruír, plagio, etc. Si encontramos fuentes, retirar la dichosa enciclopedia, poner las fuentes nuevas, y volver a editar el artículo de acuerdo al contenido de la nueva fuente. Me apunto como voluntaria.--Rosymonterrey (discusión) 22:08 1 oct 2010 (UTC)

Antes que nada, felicito a Ecemaml y los demás involucrados por el buen trabajo.

Ahora, ¿hablamos de varios miles de artículos? Hombre, ¡qué tipo tan testarudo, ese! Pues bien, considero que son muchos para perderlos si pueden ser salvados :P. Estoy de acuerdo con la idea de sacar los artículos del espacio de nombres principal (y de ocultar su texto, si es necesario) y luego organizar algún tipo de concurso (puede ser mezclado con el Wikirreto, o un Wikiconcurso) para modificarlos. Me apunto a ayudar con eso. --Racso ^¿¿¿??? 22:48 1 oct 2010 (UTC)

Vaya, que gran trabajo habéis hecho, felicitaciones! También yo me topé con algunos de esos artículos y me preocuparon mucho. En eso vi la discu de Petronas y Ecemamml, luego la de Rosy y me despreocupé un buen poco porque imaginé que ya estaba bajo control. Me doy cuenta ahora de que a pesar de todo vuestro trabajo, el alcance y magnitud que tiene este asunto es sorprendente y francamente creo que vamos a necesitar ayuda de varios wikipedistas para hacer este saneamiento. En todo caso, en este tipo de situaciones soy de la idea de que hay que actuar de manera bastante radical. Yo borraría (aunque a mano y revisando con cuidado) todo o casi todo. No descarto que por ahí se pueda salvar algo (encontrando otras fuentes, tal como propone Rosy) pero no será fácil (porque habremos de tener cuidado de no forzar las fuentes para que se ajusten a lo ya escrito). Habría que cuidar que de verdad no quede información falsa y no quede información plagiada... ¿Y como vamos a asegurarnos de eso? Pues, prácticamente, escribiendo el artículo de nuevo. Se me ocurre que lo mejor sería (para los personajes de relevancia suprarregional) tratarlos casi como una lista de "faltantes" o "solicitados" . Me imagino hasta proponerlos en una "lista blanca" de artículos a crear con el asistente e inscribirlos en "solicitados". Y bueno, claro, también me apunto para ayudar en lo que sea (revisar, clasificar, marcar para borrar, tratar de referenciar, reescribir). Mar (discusión) 23:03 1 oct 2010 (UTC)

Opino igual que habrá que salvar lo que no sea plagio; con lo plagiado habrá que marcar el artículo, ocultar el texto (así como se hace con la plantilla copyvio) y ponerlo en una categoría especial y usar los concursos (Wikiconcurso y Wikirreto) para que paulatinamente se vayen sustituyendo (preferiblemente a corto plazo), eso ocurrió con los artículos de la página Biografía y Vidas. En última instancia, sería borrar. --Taichi 〒 23:52 1 oct 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Bueno, a nivel personal y en aplicación estricta, el cuerpo me pide borrarlos todos, pero estoy convencido que con un poco de esfuerzo habrá varios recuperables, así que sacarlos del espacio de nombres principl todos sería la primera medida. Sin duda, un equipo de trabajo permitiría ser relativmente rápidos en la solución del problema. Por otra parte, si el sentir común es el borrado, no seré yo quien levnte un dedo. A nivel de colaboración no hay problema en contar conmigo en el tiempo que disponga. Por último, sí me preocupa implementar medidas de control de los nuevos artículos que se creen y ser más exigentes en las revisiones para evitar retornar a situaciones como esta. Cualquier sugerencia preventiva debería ser tenida muy en cuenta. Y gracias Ecemaml por el trabajo de recopilación y seguimiento. Petronas (discusión) 23:53 1 oct 2010 (UTC)

Ayer denegue una solicitud de restauración de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual#Gerardo Turiel perteneciente al "plagiador asturiano" revise las contribuciones de la ip y marque algunos SRAs--Esteban (discusión) 00:16 2 oct 2010 (UTC)

Me parece que el trabajo de revisión sería muy costoso y no creo que merezca la pena. Soy partidario de borrarlos todos, los que fueran relevantes ya se irán creando, no hay prisa. Claro, que si ha alguien le apetece dedicarse a volver a escribirlos, es perfectamente válido, pero creo que es menos trabajo partir de cero que ponerse a separar lo válido de lo plagiado. Hago un símil gastronómico, si tenemos una paella y un cocido ya hechos y los mezclamos, ¿qué es más fácil, separar la paella del cocido, o hacerlos de nuevo? --Sanbec ✍ 00:49 2 oct 2010 (UTC)

Muy de acuerdo con Sanbec. Por otro lado...tal vez nos estemos equivocando y sean sólo muchos, pero no tantos. Creo que lo primero que hay que hacer es seguir la idea de Rosy y armar listas definitivas. Yo prefiero usar para estas cosas el buscador de Google y esta búsqueda me está arrojando sólo 83 resultados y esta otra 197 resultados, de los cuales hay que depurar muchas páginas de discusión y algunas que ya están borradas y viven sólo en el caché de Google. Pero puedo estar cometiendo algún error... Mar (discusión) 01:13 2 oct 2010 (UTC)

Una duda que me acaba de surgir: ¿el problema con los artículos es únicamente de plagios (encubiertos por fuentes inexistentes), o también se han detectado artículos con información falsa [en el contenido]? Arriba Ecemaml mencionó el añadido de información falsa, pero no me quedó claro si se refería a las fuentes falsas solamente. El primer problema es más fácil de solucionar, porque "simplemente" habría que reescribir los artículos basados en la información que ya contienen. Si hay problemas del segundo tipo, ni modo: a borrar. --Racso ^¿¿¿??? 03:00 2 oct 2010 (UTC)

Yo también abogo por borrarlos todos. Yo no es solo el plagio, es el intento de engaño. Los artículos referenciados con ISBN inexistentes, las obras que cambian de editor en cada artículo, el intento de ocultar sus pasos, etc. Todo esto indica un claro propósito de dañar a la wiki, no es un usuario que se quiera colgar medallas de artículos creados. No nos podemos fiar de nada de lo que haya escrito, borrado rápido a todos y además, cuanto antes mejor. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:23 2 oct 2010 (UTC)

Me uno a la moción de borrado. Saludos, wikisilki 17:31 2 oct 2010 (UTC)

Yo acepto lo que la mayoría prefiera, pero Esteban y EmBOTellado están intentando hacer la lista de artículos referenciados con la supuesta Gran Enciclopedia Española y el Diccionario enciclopédico del Principado de Asturias, si se hace, sobre esa lista podemos tomar una decisión.--Rosymonterrey (discusión) 17:43 2 oct 2010 (UTC)

Los estoy poniendo en Categoría:El plagiador asturiano, tengo microcortes en la conexión, va demorar un tiempoEsteban (discusión) 18:38 2 oct 2010 (UTC)

Yo, delecionista que soy, optaría por instinto al borrado directo, aunque quizás algunos voluntarios pudieran apuntarse para simplemente hacer un esbozo de los artículos de una tres o cuatro líneas o lo suficiente para que otro delecionista no los borre por "demasiado reducido" (acúsome, padre). --Cratón (discusión) 19:41 2 oct 2010 (UTC)

¿Alguien puede explicar que se va a hacer con los artículos de esa categoría? Porque se de buena tinta que algunos no son plagios... Ecelan ✆ 19:43 2 oct 2010 (UTC)

Coincido con Ecelan, ¿seguro que vamos a borrar a la primera? Veo varios artículos destacados y otros de importancia esencial (idioma español). Insisto en analizar artículo por artículo, y pensemos en borrar como la última opción. --Taichi 〒 19:50 2 oct 2010 (UTC)

Me parece obvio que hay que revisar uno por uno, incluso por la mecánica de búsqueda se agregaron de masEsteban (discusión) 19:54 2 oct 2010 (UTC)

Una duda, ¿qué instrucciones sigue el bot para categorizar? Como ha dicho Taichi, hay categorizadas algunas entradas de gran relevancia, tipo Estados Unidos, en las que "físicamente" no aparece ninguna de las dos referencias falsas. Lo digo por si yo también pudiese colaborar algo. Draxtreme (discusión) 20:03 2 oct 2010 (UTC)

Al parecer se colaron artículos de más por tener términos coincidentes, pero ya se reiraron manualmente, el resultado final es un listado de biografías, que es la especialidad del plagiador, y en los que de cualquier forma se debe hacer una revisión de uno por uno.--Rosymonterrey (discusión) 20:40 2 oct 2010 (UTC)

En efecto, parece que los resultados de Ezarate incluían artículos con todas esas palabras pero por separado, yo por mi parte acabo de añadir al final de la página Usuario:Ecemaml/Plagiador asturiano dos listados con los artículos que contienen las frases exactas "Diccionario enciclopédico del Principado de Asturias" y "Gran Enciclopedia Española": 183 y 70, respectivamente. El primer grupo incluye 20 artículos en los que no había tilde en "enciclopédico", lo que complicaba las cosas. Desde ahí se puede trabajar y hacer anotaciones sobre lo que se vaya haciendo en cada caso, etc. Si necesitan que procese de cualquier otra forma ese listado estoy a su disposición, aunque lo de añadirlos y luego quitarlos de una categoría (y menos si es del espacio principal) me parece un gasto de recursos innecesario en este caso, pero se podría hacer. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:44 2 oct 2010 (UTC)

Creo que además de Diccionario enciclopédico del Principado de Asturias y Gran Enciclopedia Española va a haber que añadir Gran Enciclopedia Espasa (véase este artículo). Draxtreme (discusión) 20:59 2 oct 2010 (UTC)

La Gran Enciclopedia Espasa quedara para mañana, ya me canse por hoyEsteban (discusión) 22:25 2 oct 2010 (UTC)

He añadido dos nuevos listados con las páginas que contienen "Gran Enciclopedia de España" (64) y "Gran Enciclopedia Espasa" (89) en la subpágina ya indicada. Seguramente habrá algún falso positivo, pero tras muestrear algunos, la mayoría parecen seguir el mismo patrón. Sigo al tanto por si puedo ser de más ayuda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:07 2 oct 2010 (UTC)

De acuerdo con la idea de desenmascarar al plagiador, pero cuidado con la forma de hacerlo. Al artículo Diego Martínez Barrio ha sido incluido en la categoría y me consta que no esta copiado de otra fuente, pues lo sigo desde hace tiempo y verifico todos los cambios. Además debería haberse elegido otra categoría como Sospechoso de plagio o algo parecido, pues podría interpretarse como vandalismo para los que no conocian el tema entre los que me incluyo. Ya le habia mandado una advertencia a un bibliotecario y habia denunciado el hecho en la pagina de vandalismos en curso. Pido disculpas por si lo he hecho de forma precipitada, pero me abrume por la cantidad de cambios que se estaban realizando sin aparentemente ninguna justificación. --Posible2006 (discusión) 23:51 2 oct 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con los reclamos, lo del nombre es algo para diferenciar este caso que fue bautizado como "El caso del plagiador asturiano", me pareció un nombre adecuado--Esteban (discusión) 13:49 3 oct 2010 (UTC)

desangroMe he repasado Marcelino Botín y he referenciado algunas afirmaciones. Otras no estoy en condiciones de hacerlo (no sé si son ciertas o no) y otras sólo las conozco parcialmente (que dejó un gran legado a la Fundación, pero no sé el importe exacto ni la fecha de otorgamiento de la escritura). B25es (discusión) 18:58 3 oct 2010 (UTC)

Me parecen muy bien los intentos de referenciar que algunos están haciendo. Creo, sin embargo que hay que hacerlo sólo cuando se cumplan tres condiciones: 1) vale mucho la pena, 2)conocemos algo del personaje y 3)tenemos buen material para referenciarlo. Aún asi, pienso que cualquier información dudosa hay que retirarla sin ningún miramiento. Hay que tener presente que aquí ya no valen los criterios usuales de WP:PBF: tenemos a alguien que premeditadamente falsificó referencias y plagió desde otras fuentes. Yo no he podido dar con un artículo de esos donde me crea capaz de ayudar a "salvarlo". Por cierto, si algún compañero tiene la posibilidad, porque justo en su librero está a mano lo que necesita, o encuentra en la red algo que respalda justo lo que ahí dice, genial. En todos los demás casos, yo creo que borraría los artículos completos o al menos todos los párrafos dudosos sin pensarlo mucho. Mar (discusión) 19:52 3 oct 2010 (UTC)

La lista tenía algunos errores al principio, pero ha sido depurada manualmente. El problema no se queda aquí, ya que el plagiador ha usado otras "fuentes" como Quién es quién en el Principado de Asturias o Diccionario de Pintores y Escultores Españoles del Siglo XX. He revisado cada uno de los 263 artículos en la categoría y todos tienen las características del "plagiador asturiano", algunos han sido modificados en el transcurso del tiempo (Margarita Agullona), a otros de les agregó alguna otra referencia o enlace externo cuando se le cuestionó relevancia (Ramón Rodríguez (pintor)), pero básicamente la gran mayoría siguen tal cuál. Yo estaba por tratar de arreglarlos, pero tal como están las cosas creo que lo mejor sea borrarlos y si alguno de nosotros desea rescatar alguno, solicitar la restauración en una subpágina de usuario para editarlos ahí. Me parece que si se decide borrarlos, estas entradas deben semiprotegerse para su recreación porque esta persona o personas son bastante insistentes. Si decidimos tratar de rescatar algunos debemos hacerlo de forma organizada y siguiendo algunos criterios como los que sugiere Mar, ya que muchos de ellos son de dudosa relevancia. Estoy por lo que decida la mayoría.--Rosymonterrey (discusión) 23:13 3 oct 2010 (UTC)

También yo abrí uno por uno los artículos que finalmente quedaron en la lista depurada y concuerdo con la apreciación de Rosy. Por eso insisto en la conveniencia de borrarlos. Si podemos destinar recursos a buscar referencias, no son estos artículos los que tienen prioridad, sino los más de 40.000 artículos que tenemos aquí entre lo que hay miles sobre temas sumamente relevantes y donde podemos partir al menos de suponer buenas intenciones de los autores. Además creo que tienen prioridad estos otros casi trescientos artículos, que ya llevan su tiempo allí. Respecto del asturiano lo verdaderamente importante es haber detectado el patrón y el detenerlo definitivamente, para que no siga creándolos. Semiproteger las entradas también es una buena idea que va en el mismo sentido. Mar (discusión) 09:04 4 oct 2010 (UTC)

He añadido listados para "Quién es quién en el Principado de Asturias" (16) y "Diccionario de Pintores y Escultores Españoles del Siglo XX" (27), aunque muestreando estos últimos no parecen haber pasado por la mano del plagiador. He excluido duplicados de listados anteriores, más dos duplicados que ya aparecían antes. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:11 4 oct 2010 (UTC)

Otra fuente falsa puede verse en Domingo Fernández Vinjoy y Pérez de Trío: Nombres y cosas de las calles de Oviedo (1992) Editor: Ayuntamiento de Oviedo ISBN 84-606-1037-3 . Aquí se puede ver que el ISBN no existe.--Rosymonterrey (discusión) 15:17 4 oct 2010 (UTC)

Hasta la fecha he comprobado que una de las fuentes de las que proceden los plagios es Quién es quién en el Principado de Asturias (Sólo hoy he marcado 13 artículos para borrado). También, para los escritores, sospecho que utiliza las reseñas autobiográficas de sus libros. Cuando pueda, comprobaré Nombres y cosas de las calles de Oviedo que sí tiene ese isbn, al menos en el catálogo de la biblioteca de Asturias. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:17 4 oct 2010 (UTC)

Pues parece que "Nombres y cosas de las calles de Oviedo" si existe. Yo tengo una duda: ¿Alguién está cuidando la puerta delantera? Me refiero a que si no sería conveniente, mientras se resuelve este problema, pedir que entre los filtros que impiden vandalismos en artículos nuevos, se agregaran los nombres de las fuentes que usa el "P.A.", para evitar que genere nuevos artículos mientras borramos otros y no haga de esto un juego de "estira y afloja". También diría que hay que tener cuidado si nos encontramos con las IP´s de este señor, como sucedio en el TAB, de no hacerle saber que se le ha declarado enemigo público de wikipedia y hasta le hemos puesto nombre, no vaya a sentirse caudillo y le estemos dando la idea de meterse la llave por la nariz. Paz a todos. Salvador alc (Diálogo) 18:54 5 oct 2010 (UTC)

Hola a todos. Perdonad el "eclipse" durante estos días. Tengo a los dos niños malos y eso no me da mucho tiempo libre. He leído en diagonal los comentarios de más arriba y me gustaría que tomásemos alguna decisión. Si no lo hacemos, creo que todo este esfuerzo que estamos haciendo no servirá para nada. Aquí van mis pensamientos:

• Hay que ELIMINAR todos los artículos de este "autor". Y hay que hacerlo porque este no es un proyecto de enciclopedia cualquiera. Es un proyecto de enciclopedia LIBRE. En todos los casos que hemos podido verificar con la supuesta fuente, el plagio es evidente, por lo que no hay razones para suponer que hay casos que no lo sean. Si hay alguno que no lo es, no es nuestro problema salvarlos, sino del plagiador que nos ha puesto en este brete. Y no hay señales de que recule, sino todo lo contrario (véase la discusión de Txo, por ejemplo). Eliminarlos, aunque muy doloroso, marcaría que esta comunidad, como de hecho creo, ha alcanzado la madurez suficiente como para anteponer los pilares y los principios del proyecto a los meros números.
• A los que se están tomando la molestia referenciar artículos recordarles lo siguiente (para que no pierdan el tiempo):
  • El problema fundamental de dichos artículos es que constituyen un plagio. Por lo tanto, referenciar no vale. Habría que volver a escribirlo.
  • Sin embargo, no se puede garantizar que la fuente incluida es la fuente real (he visto varios casos con la enciclopedia Auñamendi como supuesta, y falsa, fuente), por lo que ni siquiera rerredactándolo podemos saber si la fuente existe o no.
  • Más aún, en algunos casos, que he borrado, he detectado que el plagiador incluyó algunas "morcillas" fruto de su particular fobia política, que ni siquiera venían, obviamente, de la fuente.
  • Por todo ello, los únicos artículos que podrían salvarse serían aquellos en los que tenemos la fuente en papel a mano, comprobamos que el texto, aunque plagio, es fidedigno, y lo reescribimos. Por ejemplo, los artículos que LMLM detectó podrían ser reescritos por él (si quisiese).
  • En definitiva, que si en el proceso se detectan artículos de mucha relevancia, lo mejor sería rehacerlos enteros consultando fuentes verificables sin considerar los artículos existentes.
• La forma de hacer una primera detección creo que es suficiente con tirar de los artículos con las fuentes que se han señalado más arriba. Lo idóneo sería identificar dichos artículos y la IP o usuario que los creó (con una tabla ordenable sería lo más útil). Una vez hecho esto, comienza la revisión básica:

1. 1. Se verifica que dichos artículos conservan el estado más o menos inicial. Se marcan para borrar (si hay artículos que han sido reescritos con otras fuentes, se marcan para borrar todo lo anterior a dicha escritura).
   2. Se verifican otros artículos escritos por los mismos usuarios o IPs que hemos detectado como creadores de los artículos listados. Se marcan también para borrar (o semiborrar, según lo dicho en el punto 1).
   3. Se verifica las direcciones IP o usuarios que aparecen al principio de Usuario:Ecemaml/Plagiador_asturiano que no sean creadores de ninguno de los artículos detectados. Igualmente se marcan para borrar o semiborrar.

• Una vez detectados y marcados se pueden hacer tres cosas:
  • Borrar y olvidarnos.
  • Incluir una plantilla y una categoría oculta diciendo que el texto es un posible plagio y que desaparecerá en un mes si no se reescribe.
  • Moverlos a un espacio de nombres diferentes y, lo mismo. En un mes se borran si no se rehacen. Una vez rehechos vuelven al espacio de nombres principal

Por supuesto que podemos utilizar un wikiconcurso para agilizar el "salvamento".

Más allá, no se me ocurre nada. ¿Podemos, al menos, rehacer la lista de artículos para que incluya, en forma de tabla, también las direcciones IPs? Un saludo y gracias, de verdad, a todos por vuestro tiempo. —Ecemaml (discusión) 21:41 5 oct 2010 (UTC) PD: tengo otro caso de plagios masivos detectado... el problema es que el plagiador incluso escribe artículos destacados, lo que me da un miedo terrible.

100% de acuerdo con lo que dices, Ecemaml. Creo que es mejor incluir una plantilla y una categoría oculta, pues si es tan empecinado puede no detenerse con el ver sus ediciones borradas. Lo de una guardar una lista con los artículos y las direcciones IP lo puedes hacer en una subpágina de tu propio usuario, o de alguno de sus títeres ya bloqueados, para que sirva como testimonio y advertencia. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 00:06 6 oct 2010 (UTC)

Por mi parte, perfecto. Además descubiertos nuevos plagios (sospecho que los que temías) por "reputados autores" de la wiki, estoy espantado. No puedo hacer más esta madrugada que salgo de viaje, pero alguien que se ponga a revisar los artículos de Casio de Granada (disc. · contr. · bloq.) y tome decisiones, por favor. Petronas (discusión) 05:01 6 oct 2010 (UTC)

Veo que la campaña está en marcha por lo que os deseo recompensa a vuestros esfuerzo (apoyo a los que quieren partir cero). Por mi parte, estoy empezando a ayudar desde otro terreno: no dejar pasar una desde los comienzos y con mano dura. He bloqueado a esta persona para que estudie y recapacite, ya que sus dos primeras contribuciones fueron plagios. Tal vez así no llegue a acumularse tanto trabajo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:44 6 oct 2010 (UTC) Por su parte Esteban ha pedido otra ayuda sobre el mismo tema, ver más abajo.

Acabo de verme implicado en este tema, al ponerse la Categoría:El plagiador asturiano a tres artículos míos, sólo porque usé el Diccionario de Pintores y Escultores Españoles del Siglo XX en la bibliografía. Me parece muy bien que se persiga el plagio, pero no paguemos justos por pecadores. Creo que tengo una trayectoria suficientemente probada como para que se me ponga en duda de esta manera. Sino, quien quiera puede revisarlo, yo este Diccionario lo encontré en un lugar público, la Biblioteca El Carmel-Juan Marsé de Barcelona. Si esta categoría es algo provisional hasta que se desenmascare a este plagiador asturiano me parece correcto, pero si hay la pretensión de dejarla indefinidamente tendré que quejarme, pues me parecería algo infamante. Dicho lo cual, no dejo de dar las gracias a los que han descubierto este plagio, trabajemos por una obra limpia y libre. Saludos.--Canaan (discusión) 15:15 6 oct 2010 (UTC)

Hola Canaan, estamos en una fase muy preliminar. De detección. Tendremos muchos falsos positivos, como los tuyos. Es por eso que hay que revisar todo lo que se encuentre por medios automáticos. Y es lo que haremos si somos suficientes (confío en que sí). Si te fijas más arriba, una ver marcados hay que revisar el historial de todos y cada uno de los artículos y ver si corresponden con el plagiador. Y sí, hay la pretensión de borrar todos los artículos plagiados, lo cual no significa que todos los artículos marcados se identifiquen como tales. No te preocupes que no se borrará nada sin revisar (e incluso si nos coláramos con algo es tan fácil como explicarnos nuestro error y restaurar). Gracias por fijarte. Un saludo --Ecemaml (discusión) 15:25 6 oct 2010 (UTC)

Venía a decir lo mismo...¿Cuáles son esos tres artículos creados por ti Caanan? ¿Los has retirado ya de la categoría? Yo creo que en eso podemos ayudar todos, cualquiera que detecte un falso positivo tiene que sacarlo de la cat y consignar eso en el historial. Mar (discusión) 15:35 6 oct 2010 (UTC)

(C de E)Canaan, en ningún momento se ha pretendido agraviar a nadie, la tarea fue realizada por un bot y obviamente, al principio, tuvo algunos errores. De hecho incluyó artículos como Independencia de México y muchos otros que algunos retiramos manualmente, esa lista como sea será revisada de uno por uno si se decide borrar. Como te señalan más arriba, si se incluyó por error alguno de tus artículos, retira la categoría sin más. Nadie ha querido poner en duda a ningún autor, y menos autores de larga trayectoria como tú, sólo estamos tratando de ver como realizar esta difícil tarea.--Rosymonterrey (discusión) 15:44 6 oct 2010 (UTC)

Creo que la discusión puede trasladarse ya a Usuario Discusión:Ecemaml/Plagiador asturiano. Se ha sugerido también que nos coordinemos por correo para no dejar pistas. Lo podemos hablar en esta página. Un saludo —Ecemaml (discusión) 21:18 6 oct 2010 (UTC)

Bien, según lo hablado he retirado esa categoría de mis artículos, espero que no haya inconveniente. Gracias a todos.--Canaan (discusión) 11:03 7 oct 2010 (UTC)

EE masivos de la ONU

Miren estos artículos del mismo autor, especialmente las secciones "Vease también" y "Enlaces externos":

• Día Mundial de los Docentes (version actual por si cambia: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%ADa_Mundial_de_los_Docentes&oldid=40704528)
• Día Internacional de las Personas de Edad
• Día Internacional
• Día Mundial de la Rabia
• Día Mundial del Turismo
• Día Mundial del Corazón
• Día Mundial del Correo

Parece spam de la ONU (todos los artículos tienen enlaces a (entre otros):

• Sitio Oficial de la Organización de las Naciones Unidas
• Estructura y Organización de las Naciones Unidas
• Información General de las Naciones Unidas

Estaba por ponerme a borrar los EE no pertinentes pero ante la magnitud de la tarea (son mas artículos que los que puse aca que son una muestra solamente), me pregunto si no hay algo mas automático que se pueda hacer. Y también pregunto si no es pertinente alguna advertencia para este usuario. --sbassi Comunicate que no muerdo 03:39 3 oct 2010 (UTC)

He mirado dos o tres artículos, y me parece que los artículos son correctos, hay que pensar que un lector puede llegar a uno de los articulos y no estar interesado en mirar los otros artículos "hermanos", por llamarlo de alguna forma. Por lo tanto creo que cada artículo debe tener los enlaces necesarios, independientemente de si estos enlaces son útiles a otro artículo también y por lo tanto alli también se repiten. Yo por mi parte los dejaría asi.--Alfredobi (discusión) 04:17 3 oct 2010 (UTC)

Definitivamente sobran. La web oficial de la ONU debe ir en el artículo sobre la ONU, pero no en el artículo sobre el Día Mundial de los Docentes. Los enlaces externos deben ser directamente relevantes al tema del artículo. Sabbut (めーる) 20:45 3 oct 2010 (UTC)

En este sentido, he quitado los enlaces no relacionados directamente con el tema de los artículos aquí enlazados. Sabbut (めーる) 20:50 3 oct 2010 (UTC)

¿Y dónde está el piloto bibliotecario? (¡AterrizaTraslada como puedas!)

Pues eso. Hay mucho trabajo acumulado y por hacer en la sección de fusiones de historiales del tablón desde hace días. Por favor, si alguno se le mide a la labor... --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 14:37 3 oct 2010 (UTC)

Prometo hacerlo pero en unas horas más, Esteban (discusión) 14:57 3 oct 2010 (UTC)

¡Tremendo! Gracias a todos nuestros valerosos biblios al timón ;) --Linfocito ~ Salu2 desde Colombia. 15:29 3 oct 2010 (UTC)

 Hecho mano a mano con Montgomery. Saludos Rastrojo Quémame 15:30 3 oct 2010 (UTC)

Wikipedia:Artículos solicitados

Buenas, acabo de iniciar una nueva versión de nuestra página de Artículos solicitados, la idea es un reciclado de propuestas anteriores expuestas en este mismo Café y consiste en hacer más atractiva la visualización general y agilizar el proceso de creación de los artículos solicitados.

Uno de los principales problemas es que son muy pocas las solicitudes que efectivamente se llevan a cabo y el retraso viene de lejos (2006, 2007), esto aunado al precedente de las versiones en inglés y en alemán que vaticinan que esta página no hará sino crecer en los próximos años, por lo cual su mantenimiento es de suma importancia. Pero como todo en Wikipedia, sin la colaboración por parte de la comunidad seguiremos en el mismo hoyo, por eso los animo desde ya para ayudar en la creación de nuevas solicitudes según la sección o temática que les apetezca más o pueden echar una mano en la vigilancia de las solicitudes irrelevantes que se inician a diario y detectar algunas que permanecen en el tiempo (más información aquí). Otra idea más utópica es la de involucrar a los wikiproyectos en la creación de los artículos, pero dada la inactividad de la mayoría, lo he dejado como una opción más a "futuro".

Por supuesto, no está de más dar las gracias a las personas que me comentaron tanto aquí como por el irc y me ayudaron de una u otra forma con sus opiniones: -jem-, ALVHEIM, Laura Fiorucci y Uruk. Saludos Oscar_. ✉ 19:57 3 oct 2010 (UTC) PD: Por cierto, esta es una versión Beta, se agradece cualquier comentario que ayuden a continuar mejorando/modificando la página.

Hola! qué gran cosa estás haciendo allí! Hace un par de días vi por casualidad que trabajabas en ello y justo estaba por escribirte. Me ha interesado mucho el tema porque yo estaba tratando de generar (casi a mano) listas de artículos que necesitamos. Porque me sigue dando vueltas una idea de incluir en el Asistente para la creación de artículos el enlace a una "lista blanca" (algo así como "¿quieres crear un artículo, pero no sabes sobre qué escribir? Aquí puedes ver un listado de artículos que nos faltan"). Lo que había en "solicitados" estaba demasiado contaminado con cosas irrelevantes o promocionales. Por eso estaba generando aquí listas en diversas categorías con la herramienta "Missing topics" del tool server. Esos son (por decirlo de algún modo) no solicitados por una persona en particular, sino "solicitados por la enciclopedia", es decir, enlaces rojos por categoría. Tal vez sean, por eso, listas algo distintas y complementarias para los fines que decía. Si ahora la comunidad cuida, mantiene y "depura" los solicitados, probablemente sea lo ideal (aunque igual no está de más saber "qué piden" los enlaces asociativos en los textos) Mar (discusión) 23:47 3 oct 2010 (UTC)

¿Alguien conoce alguna herramienta que permita identificar los nombres que más veces figuran en rojo en la wikipedia? Quiero decir los artículos faltantes que han sido nombrados o encorchetados más veces. Sería algo tremendamente útil. π (discusión) 00:13 4 oct 2010 (UTC)

Mediawiki incluye una página especial que hace eso (Especial:PáginasRequeridas), pero en Wikipedia está desactivada (imagino que representa una carga enorme a los servidores). Sería interesante que la página se actualizara al menos una vez al mes, o algo así. --Racso ^¿¿¿??? 04:27 4 oct 2010 (UTC)

@Pi, justo de eso hablo y esa es la herramienta con la que yo estoy haciendo mis listas de esa subpágina que menciono más arriba: Missing topics, permite definir el nivel de profundidad (cuantas subcategorías hacia abajo) y retorna el número de faltantes "encorcheteados" como llamas. Pero no es la panacea, tampoco... puede aparecerte, por ejemplo, mil veces requerida una editorial que se ha copiado y pegado en muchas bibliografías, sin que sea necesariamente sea "lo más relevantemente" solicitado en una cat. Por eso, también hay que depurar luego a mano, pero es un buen indicador. Lo que ha hecho Oscar es mejorar los solicitados y lo que creo que necesitamos es una manera de hacer una mezcla un merge de esas dos listas Mar (discusión) 08:18 4 oct 2010 (UTC)

Por temáticas (wikiproyectos), Emirjp mantenía listas de páginas requeridas, como por ejemplo en aves. Los proyectos que tienen estas listas están aquí. Quizás os sirva. Erfil (discusión) 13:14 4 oct 2010 (UTC)

Me parece muy buena idea Mar y tremendo esfuerzo.

En inglés tienen Most wanted articles (desactualizado) según veo lo realizaban directamente desde los dumps (versiones offline) de Wikipedia, supongo que la cantidad enorme de datos se volvió un factor para que lo dejaran de realizar, ¿alguien sabe cómo se realiza este procedimiento?

Si no es así, se tendría que adaptar un proceso semiautomático en el cual un bot (como el de Contenido por Wikiproyectos) se dedique a dejar enlaces requeridos y luego algún voluntario elimine los que considere irrelevantes, creo que ya no podría ser emijrp dado que lo dejo abandonado, y la página que nos enlaza Racso no creo que vaya a funcionar en el corto plazo. Así que tendremos que valernos del script de toolserver por ahora.

Por otro lado, todas las solicitudes se podrían cubrir en la misma página pero siempre que se deleguen los solicitados para su efectiva creación, recordemos que es el principal problemas de todas las páginas solicitadas en donde son muy pocos los que realmente le dedican a ello y escasean los wikiproyectos activos que podrían ayudar en su creación, me sorprende ver a wikiproyectos como el de economía inactivo, y no es el único de un tema “general” que se encuentra así, lo que nos llevaría a preguntarnos a quien tendremos que delegar los artículos solicitados para que broten y más importante, se acabarían los mitos sobre el hecho de que los wikiproyectos de temas minúsculos son los únicos que no prosperan. Oscar_. ✉ 15:50 4 oct 2010 (UTC)

Relacionado con esto, me acabo de encontrar este hilo, donde se expone otro interesante sistema para detectar agujeros: "artículos de la wiki inglesa con más de 20 interwikis, sin enlace a la española". Había algo más de 1000 casos, y probablemente casi todos sean de caerse de espaldas. Saludos π (discusión) 04:19 5 oct 2010 (UTC)

Sonido, la tercera dimensión

Wikipedia tendría más éxito si a cada palabra se le uniera en el artículo un pequeño altavoz, que al pincharlo con el ratón se oyera como suena dicha palabra. eso sería muy interesante para cualquiera que quiera estudiar un idioma. Siempre los diccionarios son en 2 dimensiones, largo y ancho, pero no tienen amplitud de 3 dimensiones, esa tercera dimensión la da el sonido de la palabra.

Sería un gran paso para Wikipedia y me imagino los titulares, ya se puede aprender inglés o español gracias a poder oir la palabra. ¿Cuantas veces los que estudiamos un idioma y buscamos una palabra en un diccionario, nos vemos la necesidad de saber como suena que es la tercera dimensión que le falta.

¿Os parece buena la idea? a mi genial. Deberían trabajar en wikipedia para crear un programa que recoja el sonido de la palabras del artículo principal.

(Galaxy4 09:23 10 oct 2010 (UTC))

La idea es buena, no lo dudo. Sin embargo ya está en funcionamiento. En la en.wiki es normal que al comienzo de los artículos haya un archivo tipo ".ogg". En la es.wiki esto es menos necesario, al no existir tanta diferencia entre la pronunciación y la forma escrita. Saludos. --Wikinombre(Aporte aquí) 11:20 10 oct 2010 (UTC)

El problema con ello es que cualquier cambio en el artículo implica regrabar todo completamente, pues de lo contrario se desincroniza el contenido con la grabación. La "Wikipedia grabada" es una idea viejísima, pero no es realmente práctica y por eso no arrancó.

Y decir que es normal en la inglesa... es estirar los hechos. Son muy muy pocos los artículos que lo tienen. Magister 17:19 10 oct 2010 (UTC)

Creo que la propuesta no es grabar el artículo, sino el título solamente (sí, sigue habiendo líos con los traslados, pero son mucho menores a los del cambio de contenido). Ahora, como dice Wikinombre, las pronunciación de las palabras en español es bastante estándar respecto a la escritura, por lo que la utilidad de escucharla se ve reducida. De todos modos, me parece una bonita idea. --Racso ^¿¿¿??? 18:58 10 oct 2010 (UTC)

Yo contesté entendiendo que la propuesta se refería al título, y por eso el comentario de la en.wiki. Si la propuesta se refiere a todo el texto, coincido con la respuesta de Magister. --Wikinombre(Aporte aquí) 22:38 10 oct 2010 (UTC)

(Quito sangría) Yo propongo algo más sencillo, que es estandarizar el uso del Alfabeto Fonético Internacional (AFI o IPA) para indicar la pronunciación de la palabra o palabras del título que no se pronuncien según la ortografía española. En Wikipedia en inglés utilizan a menudo el IPA, incluso para los nombres de los países en inglés (véase en:Spain o en:Lebanon). En Wikipedia en japonés, dado que el sistema de escritura es complejo e incluye caracteres logográficos (kanji) así como caracteres silábicos (kana), casi siempre que aparece un kanji en el título de un artículo se indica su pronunciación en kana. En Wikipedia en español no hace falta llegar a esos extremos, pues la ortografía del español es muy regular. Pero sí considero importante que se indique la pronunciación de aquellas palabras cuya pronunciación no es consecuente con la ortografía del español.
Por supuesto, mi propuesta es completamente compatible con la de incluir un audio con la pronunciación. Sabbut (めーる) 22:32 11 oct 2010 (UTC)

Antillas Neerlandesas ha dejado de existir

Para informar que desde hoy 10 de octubre ha entrado en vigor la disolución de esta dependencia de los Países Bajos y desde ahora se debe hablar por separado de Curazao, Sint Maarten (ahora elevados a "países constituyentes", al mismo rango que Aruba) y de las islas BES (Bonaire, Sint Eustatius y Saba se convierten en municipios especiales de los Países Bajos). Para aquellos amantes de la geografía tocará actualizar esos artículos, reajustar las categorías de estos nuevos países y municipios especiales, por lo que hay mucho laburo en este detalle. Taichi 〒 08:53 10 oct 2010 (UTC)

De igual manera el artículo de Países Bajos sufrirá cambios ya que con la adición de las islas BES, los Países Bajos ahora se convirtió en un país transcontinental. --Taichi 〒 09:03 10 oct 2010 (UTC)

Es esto promocion?

No se si marcar este articulo como promocional o no: The Suite Life On Deck: The Movie Es una pelicula que supuestamente se estrenaria en el 2011, sin referencias y la redaccion hace pensar que fue escrito de manera promocional. Disculpen que estoy en una maquina con un teclado configurado sin acentos. --sbassi Comunicate que no muerdo 07:28 11 oct 2010 (UTC)

Alguien la marcó para su borrado, y la he borrado. No se aportan referencias, y en temas de "bola de cristal" como esos, donde al parecer ni siquiera está escrito el guión de la película, cualquier información no referenciada debe borrarse por especulativa y por ser fuente primaria, además de no poder acreditar ni veracidad ni relevancia. π (discusión) 10:59 11 oct 2010 (UTC)

¿Publicidad en Wikipedia?

Desde hace un par de días he visto que los banner que algunos usuarios tienen/tenemos en nuestra página de usuario, como Es-Anuncio-Imagina.gif, ocasionalmente (y sólo ocasionalmente) muestran en lugar de la imagen de Wikipedia una especie de anuncio, que le haces click conduce a páginas de este tipo: landing.premiomania.com.mx/ Premiomanía o client.yixe.com/ Cociente intelectual. Hoy mismo lo he visto dos veces en mi página de usuario y hace unos días lo vi en otras. ¿Qué está sucediendo?--Rosymonterrey (discusión) 21:05 15 oct 2010 (UTC)

Pues que Wikipedia es un lugar apetitosísimo para darse a conocer. Borra toda publicidad encubierta y no encubierta que encuentres. --Camima (discusión) 21:14 15 oct 2010 (UTC)

Camima el problema es que algunos usuarios, entre los que me encuentro, tenemos este banner:

A veces se ve normal y a veces se ven unos unos dibujos y si haces click conduce a esa página. ¿Alteraría alguien el gif?--Rosymonterrey (discusión) 21:28 15 oct 2010 (UTC)

No, yo creo que alguien alteraría la plantilla que los incluye,

pero según [4] y [5] no hay más casos así. Magister 22:28 15 oct 2010 (UTC)

No vendría mal semiproteger las plantillas de los banners. Saludos. Ensada mensajes aquí 16:04 16 oct 2010 (UTC)

A riesgo de desviarme un poco del tema, pero ya que sale la publicidad, es frecuente encontrar en páginas de usuarios por favor, adopta el firefox con un enlace que nos lleva a esta página, la cual si que está abundantemente enlazada. Aunque se trate de un Software libre, ¿no es esto publicidad?, y si admitimos que es publicidad ¿por qué se permite? Y , por dar una vuelta de tuerca más, ¿qué ocurre con la gran cantidad de uselessboxes que alaban las virtudes de un producto? ¿se consideran publicidad y se permiten? Un saludoWikiléptico (discusión) 16:31 16 oct 2010 (UTC)

Wikiléptico: las plantillas promocionales de productos, aunqeu sean software libre, son borradas. Magister 02:04 17 oct 2010 (UTC)

Pues no sé si es por causa de haber hecho click en el banner, que me mandó a las páginas ya mencionadas, pero hoy por la noche que me conecto me aparecen avisos de que alguien está intentando introducirse a mi PC desde un punto remoto y obtener mis contraseñas de Commons, Meta y Wikipeia en alemán, inglés y español. Ya que anoche y hoy por la mañana sólo visité las páginas del Premio Nobel, American Chemical Society, Bernard Becker Medical Library y Wikipedia, lo más probable es que el ataque provenga de esos anuncios, pero, ¿por qué? --Rosymonterrey (discusión) 02:02 17 oct 2010 (UTC)

Porqué internet es igualito que el mundo real: está lleno de angelitos. Te habrán colocado un virus, una cookie spamera o cualquier otra cosa. Cambia contraseñas, pasa el antivirus, ponle una vela a san Pancracio, esas cosas. Ensada mensajes aquí 14:40 17 oct 2010 (UTC)

Adolf Hitler y el arte

Me temo que tenemos el intento de un user de ensalzar la figura del Führer, echad un vistazo a este artículo, lo primero que he hecho a sido poner la plantilla de no neutral, pero estaba pensando en ponerle la de destruir o la de sin relevancia, no se que opinaréis, el autor del artículo deja claro en su userpage que es un nacionalsocialista, tiene una bandera de la Alemania Nazi de gran tamaño. --RaVaVe Parla amb mi 20:52 16 oct 2010 (UTC)

Fue casi seguramente traído desde Metapedia por la misma persona, suponiendo que no sea un intento de robo de identidad. Igualmente, ¿no sería considerado copyvio? Ghavu (discusión) 21:09 16 oct 2010 (UTC)

Un copyvio es para los artículos (o al menos eso creo), quizá lo segundo, o puede que sea el mismo tipo con otro username. --RaVaVe Parla amb mi 21:13 16 oct 2010 (UTC)

Espera, es un copyvio, y el autor es el mismo del que me has comentado, no hay robo de identidad, ya decía yo, y tu me lo has confirmado, está traído de Metapedia. Qué hacemos con el user, solicitamos su bloqueo?. --RaVaVe Parla amb mi 21:16 16 oct 2010 (UTC)

¿No habíamos expulsado al grupillo de usuarios de Metapedia? ¿Qué estamos discutiendo?

En particular, NationalistSoldier admite ser (cuando niega que haya copyvio y se atribuye la autoría del ensayo original en metapedia) el usuario * http://es.metapedia.org/wiki/Usuario:German_Garcia_Perdomo y por tanto es cuenta nueva de Wolf of Darnkess ver:

• http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/Wolf_of_Darkness
• [6]
• [7].

Tanto él como Walter Romero

• [8]

y Eosphoros fueron expulsados en marzo. Por ello procedí a realizar el bloqueo, estas CPP de metapedia no tienen cabida aquí. Magister 05:12 18 oct 2010 (UTC)

Me corrijo, Eosphoros no fue expulsado (a pesar de troleos como éste, admisión de propagación de fuente primaria y opiniones personales y la evidente relación con los usuarios expulsados, aunque sí se comió 1 mes de bloqueo por ataques escudado en metapedia como se veaquí.)

Es más, por simplemente esto ya se le debía haber mostrado la puerta antes (a NS). Magister 05:47 18 oct 2010 (UTC)

Acabo de notar que alguien utilizando una IP de Uruguay, mi país, está haciendo invitaciones para participar en Metapedia en páginas de usuario. Quisiera avisarles que en las últimas semanas esta "clase de gente" -no se cómo llamarles siendo respetuoso para el oído de los demás wikipedistas, pero a mí me salen otras expresiones- decía, quería avisarles que ellos están aquí en las últimas semanas haciendo diferentes actos de propaganda, por lo que tal vez tengamos que tener un ojo sobre lo que llega de IPs de mi país. --Hardland | comunícate conmigo 04:38 20 oct 2010 (UTC)

Contribuciones UV

Como en años anteriores, os informo de que un grupo de estudiantes universitarios va a realizar diversas contribuciones en un periodo breve de tiempo (las crearán esta semana y las revisarán la próxima) dentro de las actividades prácticas de la asignatura que imparto. Es probable que surjan dudas y errores; seguramente también harán aportaciones valiosas. Gracias de antemano por vuestra ayuda. Un saludo --RosannaM (discusión) 15:20 19 oct 2010 (UTC)

Gracias por el aviso, cualquier duda o consulta estoy a tu disposición aquí.

¿podrías comentarnos cuales serán los artículos que trabajarán, la temática, o alguna forma de identificarlos? Magister 15:38 19 oct 2010 (UTC)

Para ser identificados con más facilidad, los estudiantes se han registrado con una terminación -UV. Están trabajando entradas relacionadas con la comunicación audiovisual (sobre todo cine, televisión, radio...).--RosannaM (discusión) 17:31 19 oct 2010 (UTC)

Página de desambigüación para "Comediante en vivo"

Queremos introducir una nueva acepción del término "Stand up" desde un punto de vista periodístico. Necesitaríamos que se creara una página de desambigüación y la propia página en la que aparecerá el nuevo contenido. Gracias.--Alja-uv (discusión) 17:22 19 oct 2010 (UTC)

Ya está. Ve a Stand up y añade el título del nuevo artículo y una brevísima definición del concepto. --Camima (discusión) 17:27 19 oct 2010 (UTC)

La inquisición (y me presento)

Que horror... acabo de arreglar todos los enlaces internos de la inquisición relacionados con la tortura, que estaban todos mal, y me ha sentado fatal... :( Además, nunca me he presentado, y siempre me ha interesado saber que es el café este. Llevo un tiempo en Wikipedia ya, y he colaborado en muchas cosas, y me gusta bastante. Cada vez voy aprendiendo más, e incluso hoy he hecho una plantilla que me ha costado lo suyo. Es esta. (Qué por alguna razón no logro poner como enlace interno...) Decidme que opinais ;), y si necesita algo. Bueno, voy a leerme El sí de las niñas, que mañana tengo exámen y no me he leido el libro, más que nada por que no lo tengo, y he probado descargandomelo en Ares, pero no se veia nada... Y claro, tampoco voy a pagar por algo sin ©.--AdriánnnIII (discusión) 21:27 20 oct 2010 (UTC)

Guau, que mal royo me da presentarme junto a la inquisición... Y la verdad es que ni siquiera me he presentado... Bueno, ya lo haré, que tengo que estudiar.--AdriánnnIII (discusión) 21:31 20 oct 2010 (UTC)

Hola.. y ojala que tengas un buen tiempo por aqui. Acerca del cafe.. tomalo con un poquito de agua, que va mejor ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:07 20 oct 2010 (UTC)

Acentos en nombres árabes

Bien, esto es una duda que no está en la página de transliteración: ocurre que el usuario Fertejol (disc. · contr. · bloq.) ha decidido unilateralmente trasladar nombres árabes como Mohámed VI de Marruecos, Yúsuf ibn Tasufin, Abu al-Hasan ben Uthmán entre otros. No conozco nada del árabe, pero previamente estos y otros artículos no tenían tilde, y Fertejol trasladó las agregó ya que según él, suenan mejor con la tilde. Al menos en lo que he leido y oído de libros y noticias internacionales, Mohamed tiene acento agudo y no grave, de hecho revertí el traslado, pero Fertejol no dio un motivo convincente cuando me revirtió. No sé quién de la Wikipedia es arabista, pero al no haber algo plasmado en la página de transliteración del árabe hay un vacío en los acentos, no sé que hay que aplicar en ese caso y de paso podríamos definir sobre ese punto en la sección árabe. Taichi 〒 00:08 2 oct 2010 (UTC)

Hola Taichi, prueba consultando a Anarbati o Qoan, a ver si hay suerte. Saludos, Kordas (sínome!) 00:53 2 oct 2010 (UTC)

El árabe es un lenguaje de uso amplio en muchos países diferentes, lo hablan 250 millones de personas. Hay muchos dialectos, incluso en una misma región pueden hablar un "árabe coloquial" coexistiendo simultáneamente con una variante más formal y culta. Mohamed (como Mahoma) parece una transliteración pobre de Mohammed o Muhammad, que siendo el nombre del Profeta es una palabra muy usada, y siempre la escuché grave (*) con h aspirada y doble m por parte de hablantes árabes, pero no descarto que pudiera tener otra acentuación según la región del hablante.

(*) Grave para el oido castellano; en árabe importa más la duración que la intensidad.

A Classius Clay, que cambió su nombre por Muhammad Ali, lo nombran como Muamád Alí (así, leido como si fuera en castellano) pero eso está lejos de ser una trasliteración/transcripción correcta del árabe. ggenellina ¿comentarios? 18:39 4 oct 2010 (UTC)

Bueno, sin desviarse del hilo, la cuestión es que estos traslados han sido hechos con argumentos bastante peregrinos tipo "me suena mejor a mí", "se acerca más al árabe" o contradictorios (como acentuar Utmán pero en el mismo nombre no Hasán, contra todo sentido común). Tanto Yusuf como Mohammed como Omán y Hasán se pronuncian comúnmente agudo en español, y lo mismo confirma a simple vista una búsqueda en monografías de carácter académico, histórico y divulgativo, donde predomina Yusuf sobre Yúsuf por bastante.

La política de títulos pide que se use el nombre más común, y para trasladar un artículo de Yusuf a Yúsuf habría que demostrar que lo más común en fuentes fiables es Yúsuf. O que es más común Mohámed que Mohamed.

Lo ideal sería que hubiera una transliteración al español normalizada, pero me temo que hasta la fecha ha habido varias propuestas pero ninguna se ha impuesto de tal modo que sea la referencia en esto. En todo caso, si se quiere usar una trasliteración, esta ha de ser obtenida de fuentes reputadas sobre esta materia (en este caso transliteración al español de nombres árabes), no de las opiniones de wikipedistas «expertos». Recuérdese el caso de Hldonovic, que tuvo que ser bloqueado para siempre por insistir en imponer sus peculiares transliteraciones, muy polémicas y que daban graves problemas, y en cualquier caso, fruto investigaciones originales y opiniones del ex wikipedista. Si se quiere hablar de este tema, hay que tener en cuenta que las políticas de títulos hablan de lo más conocido, no de lo más erudito. Estamos en una publicación destinada a un público amplio y, algunas transliteraciones académicas, nos llevarían a títulos absolutamente ilegibles por la gran mayoría del público. En este sentido es preferible Abiljayach al-Shanyati frente a Abīlḥağğāğ Aššanyāṭī y, si Al-Shanyati es más común que Abīlḥağğāğ Aššanyāṭī, sería Al-Shanyati el que las políticas de wikipedia prescriben.

En todo caso los traslados cuanto menos eran discutibles, y en estos casos se debe consultar o consensuar el traslado, cosa que Fertejol no hizo, por lo que he dejado los artículos tal y como estaban antes. Escarlati - escríbeme 23:08 5 oct 2010 (UTC)

P. D. Mirando las contribuciones de este usuario veo que a pesar de los avisos sigue haciendo sistemáticamente este tipo de traslado con argumentos no válidos,como trasladar Mohammedia a Mohammedía con la frase «con acento mejor para hispanohablantes», lo cual no deja de ser una opinión subjetiva, pues otro podría decir que es más cómodo y natural derivar Mohammedia de Mohamed que no Mohammedía, que "suena" a "Mójame el día", lo cual sería igualmente inválido como argumento; este tipo de argumentos no válidos y sin relación con la política de títulos no son causa suficiente para los traslados que sigue haciendo, por lo que pediría que se reviertan sus traslados al estado anterior y se compruebe que no siga adelante con ellos. Le he razonado esto mismo en su página de discusión y he revertido los que trajo Taichi al principio, pero hay muchos más y hay que reparar luego todas las redirecciones de nuevo. Si alguien puede ayudar con la tarea, se agradece. Escarlati - escríbeme 23:33 5 oct 2010 (UTC)

Ciertamente, como indican las intervenciones de Escarlati y Taichi, sin una norma clara establecida al respecto, los traslados por gusto o preferencia personal no tienen cabida. Si tuviéramos alguien con conocimientos de transliteración desde el árabe sería cuestión de que se pudieran aportar fuentes al respecto. Saludos, wikisilki 00:01 6 oct 2010 (UTC)

Creo que llego un poco tarde, pero aprovechando que esto sigue en el café, 'autocito' mi respuesta a Taichi: En principio los nombres árabes no deberían acentuarse ya que el acento del árabe clásico no es prosódico, sino musical, algo así como ocurría en griego clásico. En árabe existen tres vocales breves y tres vocales largas, siendo éstas el doble que las anteriores. Así pues, en lo que se enfatiza es en la duración vocálica y no en una sílaba tónica en concreto.

El problema es que esto es la norma en árabe clásico, es decir, el árabe culto del Corán y la literatura antigua que ya nadie habla. Luego está el árabe culto moderno y los dialectos. Si dejamos de lado los dialectos, que en su mayoría están desprestigiados, el árabe moderno presenta (y cito la Gramática Árabe de Fernando Corriente) "un acento tónico bastante intenso, aunque nunca fonémico, o sea, distintivo por sí de un par mínimo de palabras. Su posición es determinada por la cantidad de las sílabas que intengran cada palabra [..., si bien] en palabras de más de dos sílabras no sujetas a a) y b) el uso no es uniforme". En resumen, el acento suele caer en la vocal larga (o en la más cercana al final si hay varias) y baila bastante según la zona geográfica cuando no hay vocal larga.

En los casos presentados, Yūsuf y `Utmān fueron acentuados en la vocal larga, como corresponde a la prosodia moderna. En el caso de Mohammed (Muhammad) éste se pronuncia Muhámmad en árabe culto, aunque en el Magreb lo normal es escuchar Mohámmèd, que nosotros interpretamos como acento agudo (el famoso Mojamé).

Yo personalmente no acentuaría (si acaso indicaría cuál es la prosodia más común ya dentro del artículo), ya que no es un fenómeno que recojan las gramáticas árabes uniformemente y hay bastantes casos en que el acento tónico no se realiza igual en Egipto, en Iraq o en Marruecos. Por otra parte, la RAE admite la acentuación de exónimos adaptados según la norma española (Sídney, Múnich...). El libro de estilo de El País, por su parte dice "Lo correcto en el caso de idiomas escritos con caracteres no latinos es transcribir los sonidos con el alfabeto del castellano o español. [...] Por ejemplo, `Saíd Auita’, y no `Said Aouita’; `Melina Mercuri’, y no `Mercouri’; `Papadópulos', y no `Papadopoulos’. Los acentos, en este caso, han de situarse conforme señalan las reglas del español, al tratarse de una transcripción fonética". El problema con esta última "norma" es si nosotros hacemos, en nuestros títulos, transcripción fonética, trasliteración o directamente adoptamos el exónimo tradicional (Mohamed). En fin, es un tema un tanto complejo. Qoan (¡cuéntame!) 23:58 21 oct 2010 (UTC)

DISCUTAMOS EN BASE A FUENTES OFICIALES

Hola a todos, puse este punto a discutir en la pagina de discusión, a la cual nadie me ha contestado, se los transcribo a continuación:

Hola, lo mas constructivo es discutir en base a fuentes oficiales, y si no las hubiera 'coger' la fuente mas cercana a lo oficial, y sino lo hubiera 'coger' una fuente mas cercada a la 'persepcion actual', bien propongo lo siguiente:

que siga para amerindios lo sgte: no existe ya fuente oficial actual, antes lo era la de los CENSOS, esta fuente a criterio personal es muy fiable , ademas de tomar fuentes de censos oficiales hacen un analisis de la etnicidad amerindia dada a menos en su porcentaje, incluso Kluver (pro amerindio), estima para 'mediados del siglo XX los amerindios estan en 40%', y se ve la clara disminucion de su porcentaje mas no de su poblacion, por lo tanto es logico que para la actualidad el (%) de los amerindios esten menos de 40%: http://www.iep.org.pe/textos/DDT/ddt71.pdf. pagina 38. Bien como no se tiene fuente de censos para la actualidad solo tenemos una fuente de la CVR que se acerca a lo mas oficial, alli indican 31%, es cierto su criterio es por medio de la lengua materna, pero Salomon Lerner, indica 'la poblacion estrictamente indigena es 30%' por lo que el criterio de lengua es sinequanon a etnia o raza, cifra que guarda relacion con la baja proporcional de su poblacion devenido de los censos, Por lo tanto es irracional tomar fuentes que indican 54, 47, etc para los amerindios hon en dia.

para los blancos que siga lo sigte: lo mismo, tomar como fuente principal a los censos, segun esta fuente http://www.iep.org.pe/textos/DDT/ddt71.pdf pagina 7. indican una poblacion blanca de 12,63% en 1791, si bien se sabe que la mayor parte d ela inmigracion eura vino a principios del siglo XIX, luego en forma continua hasta hoy en dia , entraron 150mil con un porcentaje de retorno de 10%, por lo que sus descendientes estan pues alrededor de 1,2 a 1,3 millones, segun el criterio de Bonfiglio, el mas connotado estudioso sobre inmigrac europea mas no tanto de la asiatica, 1,2 millones es 4,12%, mas los 12,63 = 16.75%, la poblacion blanca en Peru no sufrio pues esclavitud o postracion por lo que su porcentaje es logico que al menos se mantenga, luego Bonfiglio dice ingresaron otros 100 mil del mismo continente, si de esos 100 mil al menos un 20 o 30% fueran blancos porcentaje muy minimalista, estariamos hablando de 200 mil descendientes, por lo que el porcentaje de blancos aumenta a al menos 17,5%, pero como no existe fuentes de esta cifra, se ciñe al que comunmente muestran del 15%. http://www.discovernikkei.org/en/journal/2008/7/1/2679/. por lo tanto decir que los blancos estan debajo de 12% es irracional.

para negros, esta fuente del PNUD es muy fiable 7% http://www.comunidadandinasocican.org/documentos/quienes.son.pdf, se asemeja ala persepcion real, mas no la anterior que indicaban 9%, los negros puros son quiza 1%, pero no existe fuente, decir que son el 2% es muy abultado,

para asiaticos: la cifra mas acorde es 90 mil entradas http://www.iep.org.pe/textos/DDT/ddt71.pdf y tomando el criterio de bonfiglio, sus desdcendinets puedan estar en 400 a 600 mil, pues casi la mitad retornaron, la mayoria estan mestizados, no hay dato exacto sobre los chinos puros, pero si existe datos exactos de los japoneses http://www.apj.org.pe/comunidad-nikkei-peru/resena/ 50 mil descendienets y 18 mil entradas, el porcentaje de retorno de los japoneses es muy alto casi la mitad retornaron.

(en Peru siempre los afros son al menos triple o cuatruple que los asiaticoperuanos)

por lo tanto la cifra mas actual y acorde para mestizos es del 47% de universia, pueda que no sea una fuente concienzudamente cientifica, pero casi la mayor parte de fuentes de wikipedia son similares a universia, ¿entonces de que hablamso?, no seamos mas papistas que el papa para Peru, y aceptemos la realidad, sin absolutismos ni revanchismos. Atte J Kriete

Diganme, acaso las fuentes de censos de un pais no son las mas fiables que pueda existir?, luego el usuario Açigni-Lovrij no observo para nada los cambios en 'composición etnica del Perú' de este usuario sin registro 190.236.145.254 a todas luces contraproducentes y un poco tendenciosas a maximizar a un segmento y minimizar a otro, desconociendo la autenticidad de una fuente oficial como esta: http://www.cverdad.org.pe/ifinal/index.php, http://www.adveniat.de/fileadmin/user_upload/PDF/prof-lerner-muenster.pdf (pag.4)]</ref>, esta fuente de la CVR hizo estudios en todo el pais por encargo del propio estado peruano, en todo el mundo creo realizan sus calculos de sus poblaciones originarias tambien usando el criterio en base a sus lenguas nativas. atte: Johan Kriete--JohanKL (discusión) 03:14 12 oct 2010 (UTC)

Me ratifico en lo dicho: todo ello puede estar muy bien, pero es una investigación original. El problema no está en la calidad de las fuentes, sino en que las utiliza para sacar conclusiones propias y realizar un estudio personal, y eso no tiene lugar en wikipedia. Haga su estudio socioantropológico, envíelo a una revista o editorial reputada que tras una revisión por pares lo publique y sólo entonces puede usarlo como fuente en wikipedia. Saludos, wikisilki 12:39 12 oct 2010 (UTC)

Hola Johan. Puede que el usuario 190.236.145.254 esté restando fiabilidad al artículo, pero acerca del tema que están tratando es poco lo que puedo hacer: no soy especialista en la composición étnica del Perú. Yo me preocupé sólo de las cifras y referencias para inmigrados y descendientes, que es la información que sí manejo muy bien para toda Latinoamérica. Me parece bien, que si vuestra causa es justa lo publiques en el Café. PD: Me parece que usted me está tratando de confundir con el usuario 190.236.145.254: pues le digo que soy un usuario distinto. Los bibliotecarios pueden confirmar ésto –sé que tienen herramientas para verificarlo–. Saludos. Lovrij | mensajes 12:47 12 oct 2010 (UTC)

Hola, de acuerdo con 'lo del blog', como veran no he retomado sus datos, estoy acatando vuestros dichos de tomar la fuente mas oficial posible, pero al parecer 'sayri' es el responsable de ir a contracorriente a los datos de los censos: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Inmigraci%C3%B3n_en_el_Per%C3%BA&action=history, bye saludos--JohanKL (discusión) 16:39 12 oct 2010 (UTC)

Hola, con respecto a las supuestas fuentes oficiales. Respecto al documento PDF de Paul Gootenberg, nos da grandes datos sobre la población indígena que hechan abajo el texto sobre mestizaje redactado en el artículo Composición étnica del Perú.

En éste libro (Paul Gootemberg, POBLACIÓN Y ETNICIDAD EN EL PERÚ REPUBLICANO (siglo XIX) Algunas revisiones, IEP Ediciones, Lima Octubre de 1995, ISSN 1022-0356, ISSN 1022-0402, Perú-1995) nos indica que el mestizaje durante la colonia fue mínimo, pues los datos muestran que de la población indígena había disminuído 3.7%, y en palabras del propio Paul Gootemberg es difícil hablar de un gran avance en el mestizaje para 1876. Entonces las conjeturas sobre los apareamientos entre criollos libertadores y amerindias (que se menciona en el texto del artículo), son sólo eso, conjeturas. El libro citado da cuenta de los censos hasta 1940 y nos dice claramente 46% de indígenas para el censo de ése año. Además habla que en los censos del siglo XXVIII hacia atrás, se obvió a las comunidades indígenas de las selva y del collao, en el caso de la selva por desconocimiento y en el caso del collao por estar dentro de la Audiencia de Charcas (Alto Perú) y ésta dentro del virreynato del Río de la Plata.

La población blanca no es estudiada por Gootemberg en este libro, pero si da una cifra de 1791 que es la misma cifra que obvia a las comunidades nativas de la selva y el collao y el mismo libro lo aclara líneas abajo. Pero lo que yo propongo es que, si tomamos el dato del censo de 1940 para indígenas, ¿Porqué no hacerlo para blancos también?

Ahora el dato de http://www.discovernikkei.org/en/journal/2008/7/1/2679/ nos aclara que podrían ser 400 mil, los descendientes de asiáticos en general. Esto es fácilmente comprensible pues en el caso de los chinos llegaron a valles costeros donde los esclavos habían sido liberados. Y llegaron desde casi los inicios de nuestra época republicana, lo dice el propio Bonfiglio en el mismo artículo. Es dificil calcularlo pero es una aproximación, no una cifra exacta y eso habría que recalcarlo. Ahora si según Bonfiglio en la página citada los asiáticos contrayeron nupcias mayormente con familias peruanas, si esto es cierto, su descendencia ya no sería del grupo asiàtico sinò mas bien mestizo.

Sobre la cifra del PNUD para negros, en el mismo texto dice afrodescendientes osea que deja libre el criterio si es para negros, mulatos o zambos. Entonces no deberia ponerse negros 7% sinó que debería ponerse que el PNUD calcula la cifra de afrodescendientes en el Perú como 7% y que esta cifra incluiría a la población negra, mulata y zamba. Eso sí es positivo, y se podría complementar con el mapa del INDEPA donde señala los poblados en el Perú con mayoría de afrodescendientes. Incluso se podrìa hacer este cuadro, lo paso miren: http://www.indepa.gob.pe/principal/galerias/mapas/mapa_afros.jpg Ahora, el INDEPA (Instituto Nacional de los Pueblos Andinos, Amazónicos y Afroperuanos) señala 112 centros poblados de afroperuanos en la costa del Perú desde Tumbes hasta Tacna.

Sobre los datos de los japoneses dice claramente 50 mil descendientes, pero en este caso los japoneses no fueron traídos para el trabajo en el cultivo de arroz en los valles de la costa peruana, ni para la recolección del guano en las islas. Entonces su proceso de mestizaje pudo ser distinto, y el dato es de descendientes de japoneses y así debería de colocarse. Y si Bonfiglio ya colocó 400 mil descendientes de asiáticos, pues no podemos ir especulando que los japoneses fueron más o menos que los chinos, simplemente colocar el dato ofrecido en la pàgina para descendientes de japoneses y no la supuesta especulación que pretende colocar en usuario JohanKL.

Como mi conclusión personal. En éste artículo hemos colocado datos obtenidos de The World factbook editado por la CIA, luego de una página web llamada UNIVERSIA, y de una encuesta de Schwartzmann. Posteriormente se colocaron encuestas y artículos periodísticos, etcétera. En el caso de la revista de la CIA es la que comunmente se usa a nivel internacional para cifrar segmentos étnicos y es en la que se basan la mayoría de instituciones internacionales, incluso la propia wikipedia en inglés utiliza estos datos para definir población blanca en el Perú. El usuario JohanKL manifiesta que el dato más acorde con su percepción de la realidad es la de UNIVERSIA, pero esa es una apreciación muy personal de él. Mantengo mi opinión que no debería haber preferencia por fuentes, pero sí descartar las fuentes no fiables como blogs, páginas de dudosa reputación, foros, páginas de discusión o páginas sociales. Si se colocan datos de la CIA, para una raza, pues que se coloquen también para las demás razas; y así para todas las fuentes. En otras palabras mantengo mi opinión de que se coloquen las fuentes, con sus respectívas referencias y con la indicación de cómo las fuentes llegaron a esas cifras. Esto quiere decir que la cifra es de una encuesta, pues colocar que fue una encuesta realizada... etc, etc... Y si es de un censo de 1940, pues colocar el dato de 1940 completo, osea: raza 1 = N%, raza 2 = Y%, y así sucesivamente. Eso no es absolutismo, sinó imparcialidad y neutralidad, que es uno de los pilares de Wikipedia.Sayri (discusión) 16:39 12 oct 2010 (UTC)

También quisiera aclarar que: decir que la comisión de la verdad obtuvo sus datos en base a lengua materna y no a fenotipo racial, no creo que sea minimizarlos pues la misma comisión de la verdad en el link citado dice que se tomó como indicador la lengua materna. En el caso del 6% que se propone para "indigenas puros", es una encuesta y decir que fue una encuesta y que la pregunta fue ¿Con cual grupo etnico se identifia?, tampoco es minimizarla sinó aclarar de donde se obtuvo el dato. No es mentir ni minimizar. Más bien siempre he estado de acuerdo en colocar las fuentes de crédito y colocar de donde obtuvieron esas fuentes las cifras, y si se diera el caso de que la fuente no diga de donde obtuvo las cantidades, pues colocar que no especifica su estudio ni cuando fue realizado. Eso tampoco es minimizar pero creo que es necesario en vista de que son muchas las páginas citadas con cifras que varían de una fuente a otra. Y si es necesario quitar los datos tomados de blogs, páginas webs sin crédito o de dudosa reputación, foros de discusión, etc. Siempre aclarando que el estado peruano no realiza censos con base a raza desde 1940.Sayri (discusión) 16:57 12 oct 2010 (UTC)

Hola, de acuerdo, quiero repetir que si estoy de acuerdo en retirar la fuente del 'blog', no por que ésta sea un estudio de 'desecho' sino por las 'reglas de wikipedia', ese estudio es el único en el Perú, y solo por estar en un blog, sufre de subestimaciones, bien discutamos sobre la poblacion indigena, diganme cual de estas fuentes se puede usar, son fuentes academicas y lo mas actuales posibles. si deseas pueden googlear y encontaran lo mismo.

[9] esta fuente es muy academica de fecha 20/05/2010, indican En Perú la población indígena es de 10 millones de habitantes, de los cuales 8 millones son quechuas, 1 millón 800 mil son aymaras y 300 mil son indígenas amazónicos, es decir un 33.4% para los indigenas en general (poblacion total pais para 2010 29,8 millones)

http://www.redindigena.net/organinteg/coppip.html es de redindigena.net, guardaria algo de relacion con la anterior, para 2003 cita 9 millones de indigenas, un 34% (poblacion total pais para 2003 26,5 millones)

http://www.unicef.org/lac/pueblos_indigenas.pdf esta fuente es tambien muy academica, dice existe 3.919.314 indigenas, no dice cual fue su metodologia, pero hace incapie en el caso ecuador.

http://www.iadb.org/intal/intalcdi/PE/2009/03301.pdf pagina 80, fuente que cita 8 millones de indigenas, su poblacion base es 27 millones pag.81, es decir 29,6%

http://www.eurosur.org/FLACSO/mujeres/peru/demo-5.htm esta habla de lenguas maternas, aqui es cierto aparece muy reducidos sus porcentajes, esta es la real cifra de los nativohablantes.saludos --JohanKL (discusión) 23:24 12 oct 2010 (UTC)

Es que no hay nada que discutir. Las fuentes serán excelentes, no lo pongo en duda, pero Vd. realiza un estudio propio de lo que dicen esas fuentes y eso es fuente primaria y no se permite en esta wiki, lo sentimos. Saludos. Ensada mensajes aquí 01:02 13 oct 2010 (UTC)

Precisamente ello trato de mostrar, que la fuente de la CVR muestra un estudio de poblacion indigena propiamente dicha, tal como describe en su texto, y que la poblacion por criterios de lengua materna es muchisimo menos, estas fuentes son verificables, son neutrales y muestran una tendencia que se repite en las ultimas decadas, creo en todos los paises el componente etnico va variando cada cierto tiempo y alli citan fuentes similares a las que muestro, es smiliar a las estadisticas de paises que en wikipedia van actualizando constantemente. el que haya puesto el porcentaje que representa una cantidad de la fuente es solo para mostrarles esa cantidad, obviamente debo hacer sólo enunciados descriptivos y no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. y debo poner la fuente tal cual esta en su texto, ello lo hice solo para explicarles puesto que esta pagina es de discusion y analisis, por lo tanto nose si quedo claro que la fuente de la CVR esta basada en mas en criterios de raza que lengua. atte.--JohanKL (discusión) 04:53 13 oct 2010 (UTC)

JohanKL, el documento de la CVR que citas, dice a la letra que se tuvo como indicador a la lengua materna. No veo problema en colocar ese dato en la página, pero lo que si creo necesario es aclarar al lector que ese dato se sacó en base al análisis de la lengua materna y no a fenotipo racial. Continuo mi posición de que aclarar de donde se obtuvo ese dato no es minimizarlo, sinó aclarar al lector de donde se obtuvo, para dar más crédito al mismo.Sayri (discusión) 15:42 13 oct 2010 (UTC)

Yo propongo como fuente oficial a The World Factbook, que en su revista señala no solo población amerindia, sinó también, mestiza, blanca, entre otros. Dando una perspectiva general, en lugar de una sola. Además de ser una fuente de crédito en vista de que el estado peruano no realiza censos en base a fenotipo racial. Luego como ampliación del segmento amerindio, se coloquen todos los datos estadísticos obtenidos para amerindios e indígenas, que a mi entender no son lo mismo. (Amerindio es la raza, que puede habitar en cualquier parte del mundo, en otras palabras alguien de raza amerindia puede migrar a Inglaterra, hablar inglés y seguir las normas y tradiciones inglesas pero su raza sigue siendo amerindia. Mientra que un indígena sigue tradiciones que lo unifican dentro de una etnia o nación.) Igualmente para los mestizos, blancos, negros, etcétera. Si hubiese datos. Pero igual continuaré quitando conjeturas, opiniones o especulaciones, pues no contribuyen en nada al artículo y restan credibilidad.Sayri (discusión) 16:06 13 oct 2010 (UTC)

ok, se usara 'indigenas', la fuente de la CIA esta alli en el articulo nadie lo saco, pero para que el visitante tenga mas amplitud se debe incluir este dato: http://www.unicef.org/lac/PERU_revisado.pdf, sayri lo que trato de explicar a todos es lo siguiente: que la poblacion con criterio de lengua materna es mucho menos, es cierto, y la poblacion llamese con fenotipos indigenas es mucho mas que la anterior, ese estudio http://www.unicef.org/lac/PERU_revisado.pdf es mucho mas 'cientifico' indica fuentes de sus dichos, mas que la CIA que no muestra fuentes . atte --JohanKL (discusión) 16:53 13 oct 2010 (UTC)

Holas. Para el usuario JohanKL: la fuente que citaste dice eso Es igualmente difícil hablar de un significativo avance en el mestizaje para 1876, dado que la proporción de la población indígena en todo el país había disminuído sólo en un 3.7 por ciento. (Pag. 38), en el mismo documento dice que la poblacion indígena había descendido 3.7%, yo no me lo estoy inventando, está en el documento que tú proporcionaste. Y tampoco es una apreciación mía. Lo de población afrodescendiente, creo que estamos de acuerdo que el dato para negros no el mismo que para afrodescendientes, y que debería aclararse este aspecto. Ahora tu apreciación o mi apreciación sobre población blanca, negra, amerindia o amarilla no importa en wikipedia, aquí nosotros no somos los autores de nada. Redactamos en base a estudios de terceros, colocando las referencias. A estas alturas, ya te has dado cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria. Por esa razón es que si tomamos una referencia debe ser fiable, y yo sé que existe una fuente, que es The world factbook, que dice a la letra: Blancos 15%, Mestizo 37%, Amerindios 45%, etcétera. El dato de blancos 15% que proporciona la CIA es utilizado por la Wikipedia en Inglés. Entonces mi confusión es: ¿Porqué una fuente pude ser válida para un segmento y totalmente errada para otro, según la apreciación tuya, (JohanKL)? Por eso propuse siempre que las fuentes fiables se coloquen, derepente haciendo un cuadrito, pero decir por ejemplo: de donde sacó la fuente determinada cifra y qué criterios utilizó para llegar a esa cifra. Sin conjeturar ni agregar palabras que no citan las fuentes. Ejemplo: si la fuente dice Amerindios, pues se coloca amerindios. Si la fuente dice Indígena, pues que se coloque Indígena. Si la fuente dice Criollo o Mestizo, pues que se respete al pie de la letra lo que dice la fuente, sin poner nuestra apreciación de la supuesta realidad. Eso se llama ser objetivo. Ahora, la CIA dice Amerindios. La CVR dice Indígenas, por eso creo que es necesario corregir ese error. Y obviamente seguiré quitando opiniones y apreciaciones del artículo. Así como eliminaré los enlaces a blogs que no aportan a la verificabilidad de la información vertida. SaludoskisSayri (discusión) 17:56 13 oct 2010 (UTC)

No has respondido sobre esta fuente http://www.unicef.org/lac/PERU_revisado.pdf, que cita bibliografias de sus estudio a diferencia de la CIA que no muestra su metodologia de estudio, propongo que esta fuente http://www.unicef.org/lac/PERU_revisado.pdf es mejor, alli explica que existe dos datos distintos sobre poblacion indigena por los dos criterios de lengua materna y calculo tradicional. atte --JohanKL (discusión) 18:22 13 oct 2010 (UTC)

El dato que proporcionas de UNICEF está correcto para pueblos indígenas, que no es lo mismo que raza amerindia. Nuevamente necesitas diferenciar a los pueblos indígenas tienen una estructura social distinta a la nuestra, los pueblos indígenas son estudiados en el Perú por el INDEPA. Y el INDEPA es la fuente oficial peruana para pueblos indígenas, tanto andinos como amazónicos. Te doy un ejemplo para que diferencies: La raza amarilla abarca diversos pueblos, como los Qiang, li, dong o los mongoles. Igualmente la raza amerindia tiene diversos pueblos, algunos con tradiciones y estructura social originaria, a esos pueblos o naciones se les conoce como pueblos indígenas. No es lo mismo que para amerindio que se refiere a la raza. Entonces si es que decides colocar ese dato, sería bueno que aclares ese punto, pero sin opinar ni conjeturar, por favor.Sayri (discusión) 01:31 15 oct 2010 (UTC)

ok sayri ya puse los conceptos de ambos terminos para no incitar a la confunsión, para el usuario Açigni-Lovrij me preocupa un tanto su posible esmero en quiza no ofrecer informacion detalla de este tema de Perú, ¿tendra que ver en algo su origen chileno? quiero pensar que no es asi, aqui unas pistas: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Emigraci%C3%B3n_europea&diff=40890798&oldid=40878308, http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Composici%C3%B3n_%C3%A9tnica_del_Per%C3%BA&diff=41115166&oldid=41112132, http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Composici%C3%B3n_%C3%A9tnica_del_Per%C3%BA&diff=41115428&oldid=41115166, para el la fuente de Giovanni Bonfiglio es fuenet primaria? http://www.discovernikkei.org/en/journal/2008/7/1/2679/ atte --JohanKL (discusión) 00:03 21 oct 2010 (UTC)

Este es un tema muy centrado en cuestiones de estadística, datos e interpretaciones sobre ellos. Independientemente de su nacionalidad, que no viene a cuento, lo que veo en Lovrij es una preocupación en que tanto unos como las otras provengan de fuentes fiables, hecho este que no se estaba llevando bien en el artículo en cuestión. Saludos, wikisilki 00:15 21 oct 2010 (UTC)

ok, entonces la fuente de G. Bonfiglio es o no es primaria? http://www.discovernikkei.org/en/journal/2008/7/1/2679/ atte--JohanKL (discusión) 00:24 21 oct 2010 (UTC)

Por lo que he ido viendo, el problema no está en que las fuentes sean primarias, sino en que el uso que se hace de ellas lo es. Bonfiglio, por lo que tengo entendido, es un reputado autor. Pero en el artículo suyo que enlazas habla de estimaciones «a ojo de buen cubero»; si esos datos estimados se presentasen en el artículo como datos definitivos, estaríamos siendo fuente primaria (nosotros, no Bonfiglio); si además, estos datos los relacionásemos con otros de otro autor y sacásemos unos terceros deducidos de esta relación, peor aún. Saludos, wikisilki 00:40 21 oct 2010 (UTC)

Opinión

Hola Johan. Te respondo:

• Primer enlace que mostró acerca de mí: La referencia indicaba 450.000 inmigrantes de Asia, América y Europa (de éstos sólo 150.000 europeos); y el artículo trata exclusivamente de inmigración europea, por lo que ví que no era prudente incorporar cifras de otras migraciones. Asimismo. Indican el no retorno de 400.000, que obviamente es también para la inmigración de los habitantes de los tres continentes citados, no exclusivamente europeo.
• Segundo enlace que mostró acerca de mí: Sin referencia, y presenta las cifras abultadas que mencioné en la sección de arriba.
• Tercer enlace que mostró acerca de mí: Cifras abultadas que mencioné en la sección de arriba, y ello consideré fuente primaria. Lo de Bonfiglio fue un traspapeleo, puesto que revertí a una edición anterior hecha por mí, creyendo que todo lo expuesto después estaba viciado por las cifras fraudulentas. Pero ello y exclusivamente ello acerca del 7% está correcto y referenciado.

Pido que no mal-interpretes mis ediciones: la nacionalidad no tiene nada que ver aquí –es lamentable ese pensamiento retrógrada–. Trabajo para que Wikipedia sea más fiable. Lovrij | mensajes 00:47 21 oct 2010 (UTC)

Cuando los conceptos vienen de dos en dos

Estoy teniendo una discusión acerca de si fusionar o no los artículos Polígono convexo y Polígono cóncavo, y en tal caso sobre cuál sería el título más apropiado. En una nota más general, se trata de ver cuál debería ser el tratamiento usual de pares de artículos que son complementarios el uno del otro. Daré un poco de contexto:

• «Polígono simple» y «polígono complejo» son dos tipos complementarios de polígonos. Polígono complejo es una redirección a Polígono simple, pero el concepto de «polígono complejo» está tratado suficientemente.
• «Polígono regular» y «polígono irregular» también son dos conceptos complementarios. En este caso, Polígono irregular también redirige a Polígono regular, pero no está explicado por ninguna parte.

Parecería que en estos casos el concepto con las mejores propiedades y con mayor material enciclopédico es el que tiene el artículo principal; siendo el polígono regular el más «bonito», el que tiene las mejores propiedades y el más estudiado de todos, parece natural que tengamos artículo sobre los polígonos regulares pero no para los irregulares, y que también tengamos para los simples, pero no para los complejos. Si aceptamos esto, quizá deberíamos tener los contenidos sobre polígonos cóncavos y convexos en polígono convexo. Otra posibilidad es Polígonos cóncavos y convexos o algo similar.

Otro modelo es el aportado por yin y yang, pero en este caso sería muy difícil tener algo más que un microesbozo que nombre uno de los dos conceptos sin hablar del otro. No es tan complicado, sin embargo, hablar de polígonos convexos sin nombrar los cóncavos.

Por otra parte, cuando los conceptos vienen en grupos de más de dos, tampoco hay un procedimiento consistente:

• Tenemos artículos independientes para número perfecto, número abundante y número defectivo. El que tiene mejores propiedades y más material enciclopédico es el número perfecto, y naturalmente tiene el artículo más completo.
• Tenemos artículo sobre el triángulo equilátero (el más «bonito» de nuevo), pero triángulo isósceles y triángulo escaleno redirigen a una sección de Triángulo.
• Lo mismo ocurre con triángulo rectángulo (con artículo) y triángulo acutángulo y triángulo obtusángulo (que son redirecciones).
• Tenemos ángulo nulo y ángulo recto, pero los demás tipos de ángulo (agudo, obtuso y llano) son redirecciones.

¿Qué hacer en estos casos? Sabbut (めーる) 10:34 20 oct 2010 (UTC)

Dedicarse a la Literatura XD Yo diría que habría que hacer un artículo contenedor general, con secciones sucintas y enlaces en ellas al artículo específico de polígonos, ángulos o lo que sea, mediante plantillas de AP. Si hay artículo principal, claro. Mi céntimo, que para dos ya no da la crisis. Saludetes. Ensada mensajes aquí 15:57 20 oct 2010 (UTC)

De los dos temas, es por mucho, más importante el primero. Debemos tener un artículo sobre polígono convexo. Ahora, sobre polígono cóncavo la cosa depende. Si hay material suficiente para separarlo, entonces conviene hacerlo, pero si sólo queda un esbozo mejor hacerlo como una sección.

Lo que no estaría bien es titular el artículo "polígono convexo y cóncavo" porque el primer tema es mucho más que simplemente "no ser cóncavo" (es decir, la relevancia del primero es mucho mayor al segundo).

Quizás el hecho que actualmente no tengamos más que un esbozo cuyo contenido es, esencialmente, un contraste entre los dos conceptos, lleva a pensar que efectivamente estos conceptos "vienen en pares" (como dices: ying y yang, donde el tratamiento de uno implica tratar al otro como complemento). Pero en un artículo bueno sobre convexidad en polígonos, la mención de concavidad no sería más que una acotación pequeña. Magister 21:51 20 oct 2010 (UTC)

De todas maneras, quizá en estos casos un miniesbozo sea mejor que una simple redirección. Por ejemplo, puede ser desconcertante el hecho de que polígono irregular redirija a polígono regular y ni siquiera a una mención en dicho artículo de lo que es un polígono irregular. Con el miniesbozo, se puede explicar "no, es que esta noción es complementaria a esta otra, que es más relevante, así que mira esa", como ocurre en en:concavity (en es:, concavidad está bastante peor explicado, pero también puede servir como ejemplo).

Por este procedimiento, cada noción tendría su artículo, aunque las nociones que dependieran de otras tendrían un miniesbozo que hiciera referencia al artículo sobre la noción más relevante. Sabbut (めーる) 09:48 21 oct 2010 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo que un esbozo con un "ver también" es mucho mejor que una redirección. Magister 01:11 22 oct 2010 (UTC)

¿En todos los casos que he citado? Es decir, ¿creamos de nuevo esbozos sobre triángulo escaleno, polígono complejo y ángulo agudo? Sabbut (めーる) 02:12 24 oct 2010 (UTC)

Finalización de derechos de autor

Hay algún wikiproyecto que se ocupe de vigilar aquellas obras o autores que pierden sus derechos por finalización? Algo así como "Hoy, 1 de enero de 2010, se cumplen 50 años de la muerte de señor fulano, por lo que sus obras pasan a dominio público y podemos ilustrar sus artículos asociados", o algo así. --Irbian (discusión) 14:18 23 oct 2010 (UTC)

No que yo sepa, pero teniendo en cuenta que en la mayoría de países los derechos de autor suelen establecerse en 70 años, se puede echar un vistazo a la categoría categoría:fallecidos en 1939 y a la de fallecidos en 1940 (hasta octubre) para ver si "cae" alguien interesante. También es un tema a reseñar que hace setenta años estaba comenzando la IIGM, con lo que probablemente todos los días tengamos disponible abundante material liberado para los artículos correspondientes. Sería un proyecto bien bonito, si alguien tuviese tiempo, el seguir el transcurso de la guerra con 70 años de retraso e ir haciendo un "reporte enciclopédico" del conflicto. Ahora mismo, la Luftwaffe está bombardeando diariamente Inglaterra, y la invasión de Francia terminó hace varias semanas. Saludos π (discusión) 10:59 24 oct 2010 (UTC)

Localidades y comarcas catalanas

Lo he comentado en el IRC, pero está muerto, me imagino que estaréis hartos de que las IPs se pasen por el forro la política de topónimos, una IP se ha encargado de hacer copia y pega y ha realizado un desaguisado con las redirecciones. Mirad las contribuciones de esta IP y esta otra, para mi que son el mismo a juzgar por la numeración IP. --RaVaVe Parla amb mi 17:43 25 oct 2010 (UTC)

Paciencia, hay más de lo mismo ([10])
M.Peinado Página de discusión 16:31 26 oct 2010 (UTC)

Sobre wikiquote y su posible abandono.

Escribo aunque no dispongo de mucho tiempo para hacerlo, por que me he quedado sorprendido de unas declaraciones en el café de wikiquote http://es.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Caf%C3%A9#Falta_de_Mantenimiento donde se habla de cierto abandono y hoy en día creo que es que se tiene un poco de razón.

Wikiquote es un proyecto entre lo cabe con bastantes ediciones al dia, pero suficientes como para pasarse cada día y revisar las ediciones sin perder mucho tiempo. Asi que os animamo a contribuir en wikiquote por que el proyecto lo necesita!!!.

Las tareas son sencillas:

1. Revisar las ultimas paginas creadas q:Especial:PáginasNuevas y añadir las categorías, títulos o que necesite. Si es incorrecto añadir la platilla {{destruir}}.
2. Patrullar para deshacer las ediciones que se han hecho.
3. Cualquier mantenimiento que se hace en wikipedia.

Y no me despido sin decir que es un proyecto muy interesante para ampliar la wikipedia (por ejemplo en un artículo sobre una persona ver sus frases mas representativas). Que si es sencillo buscar por internet o en libros citas y añadirlas para que crezca wikiquote.

Por cierto me encantaria abrir aqui debajo el debate de que es lo mejor para este proyecto y como se puede mejorar el estado actual. ¿Que solución podríais para aumentar el mantenimiento o las contribuciones en general?.Un saludo Davidmartindel (discusión) 22:17 10 oct 2010 (UTC)

En mi siempre poco humilde opinión, Wikiquote debería seguir mostrándose en la portada. Es algo que vitaliza y anima. Eso mantendría de por si el interés ya que tal como está es solo una sala de biblioteca lejana. Incluso hago el ofrecimiento de trabajar en mantener una (lista de) frase(s) permanente para exhibición. --Ciberprofe_cl (discusión) 01:15 19 oct 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo. Lo que no debería seguir es la "frase del día" (que no era de wikiquote). Magister 17:36 27 oct 2010 (UTC)

Sección «Véase también»

Hola, creo que necesitaríamos un criterio mucho más preciso sobre lo que debe (y lo que no debe) ir en esta sección (¿o acaso ya tenemos uno y yo no doy con él?) Con alguna frecuencia me topo con artículos de relevancia muy discutida cuyos autores buscan ampliar, de manera forzada, su influencia o importancia en una determinada área por la vía de sembrar la sección «véase también» de todos o muchos de los artículos de una categoría con enlaces al «suyo». Yo los retiro, a veces simplemente aplicando una política comodín. Pero creo que me sentiría más «cómoda» (en lugar de «comodina» ) y me evitaría discusiones inútiles si pudiera hacer referencia a un criterio más claro ¿Alguien tiene más luces que yo al respecto? ¿Ya se ha discutido antes? ¿Alguien ha hecho experiencias similares? Mar (discusión) 14:49 23 oct 2010 (UTC)

Yo también creo que es el sentido común el que hasta ahora rige esta sección, aunque como bien apuntas en muchos casos su uso es incorrecto. Personalmente interpreto que la sección «Véase también» debe estar compuesta por no más de tres o cuatro enlaces hacia artículos con una marcada relación con el tema principal y que no hayan sido anteriormente enlazados en ese artículo. Goldorak dime 15:14 23 oct 2010 (UTC)

Gracias Goldorak, así lo uso yo también, aunque admito que lo hago un poco aplicando el criterio explícito de de:wiki (que es casi exactamente el mismo que señalas tú)... Pero me gustaría más claridad al respecto y que actuásemos todos de manera similar... Mar (discusión) 15:54 23 oct 2010 (UTC)

Supongo que, como es un tema que no ha dado muchos problemas, no se ha elaborado una norma fija. Estaría bien una recomendación (quizás ya existe, pero yo la desconozco). Saludos, Goldorak dime 17:44 23 oct 2010 (UTC)

Wikipedia:Estructura de un artículo

Una vez terminado el desarrollo del artículo, la sección Véase también proporciona al lector enlaces a otros artículos de la Wikipedia que puedan resultarle de interés. Esta sección consiste sólo en enlaces a artículos, ordenados por medio de una lista normal (no numerada). En general deben evitarse los enlaces a artículos que todavía no existen.

Por ejemplo, el artículo acerca de Batman podría incluir en esta sección el siguiente código:

* [[Batman (serie de TV)]]
* [[Serie fílmica de Batman]]
* [[Música de Batman]]

Que produciría el siguiente resultado:

• Batman (serie de TV)
• Serie fílmica de Batman
• Música de Batman

El número de enlaces en esta sección queda a discreción de los editores. Sin embargo, cuando la lista se vuelve demasiado extensa, conviene dividirla en dos o tres columnas.

Al final de esta sección, como en todas las otras, se deja una única línea vacía.

Espero sirva de algo, saludos Edmenb (Mensajes) 19:23 23 oct 2010 (UTC)

Gracias por la información, Edmenb, pero ahora me quedo más preocupado: resulta que esta convención deja a discreción de los editores el número de enlaces, e incluso recomienda dividirlos en columnas. Personalmente, y si a nadie le incomoda, seguiré con la práctica de poner tres o cuatro; me parece lo más coherente. Goldorak dime 19:49 23 oct 2010 (UTC)

Si, pero ¡ojo!, los enlaces tienen que ser relacionados directamente con el artículo, en caso contrario se pueden retirar, inclusive cuando estén en rojo, o sea, que no hayan sido creados. Edmenb (Mensajes) 20:36 23 oct 2010 (UTC)

Yo creo que es muy difícil, sino imposible, hacer una política sensata que cubra un porcentaje significativo de casos. Porque incluso dentro de una misma área cada artículo podría .

Por ejemplo, factorial podría ser un enlace externo apropiado en el artículo coeficientes binomiales pero ya no tanto en triángulo de Pascal y no debería ir en números de Bell, por ejemplo, a pesar de que los tres artículos están íntimamente relacionados (e incluso hay mucho traslape entre los dos primeros).

El problema es que no hay una forma sencilla de discernir basado en contexto (algo como "biografía? entonces ver también: ciudad natal, profesión, etc. Población? Ver también: provincia, país, etc.). Porque cualquier criterio de los mismos sería en extremo simplista excluyendo muchos enlaces externos que son "particulares" al tema del artículo (y conociéndonos, pronto se olvida que lo que importa es el espíritu de las normas y no su letra, con la consecuencia que la gente empezaría a retirar enlaces apropiados porque "no están cubiertos explicitamente en la política").

Por otro lado, si tomamos la ruta flexible y entendemos que con unas reglas simplistas como las mencionadas las excepciones serán frecuentes (hay una gran cantidad de "tipos" de artículos que difícilmente podríamos categorizar en un par de docenas de cajones, así como cada artículo por su mismo tema podría admitir enlaces relevantes que no aplicarían en un caso general), entonces sería una política inútil (pues salvo por los casos obvios que todos entendemos, no nos serviría para discernir las áreas grises).

Entiendo y apoyo a Mar en su angustia, pero esta es una de las ocasiones en que me siento muy pesimista (no creo que se pueda hacer una política SENSATA que aplique en una gran mayoría de los artículos y que no genere excepciones excesivas). Sin embargo, si alguien quiere sentarse a estudiar el tema y hacer una propuesta, la miraremos y comentamos. Magister 21:21 23 oct 2010 (UTC)

A ver... lo que pasa es que yo he notado que hay editores que usan esa sección de la manera como propone Goldorak, a mis ojos una forma muy sensta de usarla (aunque concuerdo con Magister en que habrá diversas opiniones y excepciones); hay también quienes piensan que tienen que repetir todos los enlaces asociativos internos que ya estaban en el texto fluido; existen otros que se les ocurre que la sección es una especie de página de desambiguación y poenen ahí todas las cosas que quizás "en realidad quería buscar el lector" (pero por pura mala suerte o error llegó a ese artículo); luego existen otros autores que usan la sección como "sesión de psicoanálisis ortodoxo" y en franca asociación libre instalan ahí laaaaargas listas de todo lo que se les ocurre al respecto. Toda esa diversidad no sería tan grave, ni importante, si no fuera porque también existe el abuso (que sí me preocupa un buen poco más): la creación intencionada de redes de enlace para promocionar una idea, un concepto, una asociación, una teoría, un suceso o un fenómeno... Si no querenos ayudar a crear teorías nuevas y posicionarlas en su medio, me parece que requeriría de alguna regulación. Mar (discusión) 00:28 24 oct 2010 (UTC)

Bueno, repetir todos los enlaces internos, podemos acordar que no es el uso correcto, y los casos en que un despistado añade un enlace que no se le vea mucha relción, lo quitamos. Respecto a lo del abuso, lo sé, pero ahí es donde soy pesimista (que pueda hacerse una política más efectiva que simplemente "lo retiramos cuando lo vemos", pero como dije: quien quiera redactar una propuesta puede hacerlo. Magister 00:57 24 oct 2010 (UTC)

Ay, ya me sospechaba yo que vendría por lana y saldría trasquilada XD! Bueno... ahí he hecho un primer intento de propuesta, basándome un poco en las directrices de la alemana, pero tratando de adaptar el concepto a lo que tenemos por acá y recogiendo los aspectos que nos preocupan. Tal vez alguien quiera darle una miradita a lo que he logrado hacer y ayudarme (corrigiendo simplemente ahí mismo) y luego podríamos proponerlo ¿no? Mar (discusión) 10:51 24 oct 2010 (UTC)

He hecho algunos aportes. Desecha lo que no te valga. Me parece una página suficientemente útil y buena como para trasladarla ya al espacio de nombres de Wikipedia con la indicación de {{Propuesta}}. —Rondador 06:57 26 oct 2010 (UTC)

Gracias Rondador por los aportes que acabo de ver y que ayudan mucho a la claridad del texto. También Magister lo retocó y luego me dio otras ideas que acabo de tratar de incorporar. Me parece bien trasladarlo, para recibir más aportes u opiniones. ¿Os parece bien si lo traslado simplemente como «Wikipedia:Enlaces asociativos» o «Wikipedia:Enlaces asociativos («Véase también» en los artículos)»? ¿Cómo lo categorizo? ¿o esa plantilla {{Propuesta}} lo categorizará automáticamente de manera adecuada? Mar (discusión) 12:56 26 oct 2010 (UTC)

Hecha una categorización tentativa. He agregado un atajo, y yo la titularía simplemente Wikipedia:Véase también, que, aunque es menos preciso, es más directo e identificable. —Rondador 06:50 27 oct 2010 (UTC)

(Quito sangría)Lo he trasladado con el título propuesto por Rondador. No retiré aún los tags <nowiki></nowiki> de las categorías porque no estoy segura si siendo aún una propuesta deben ir de todas maneras ahí... No lo sé, lo dejo vuestro mejor criterio y experiencia. Mar (discusión) 07:27 27 oct 2010 (UTC)

Imágenes de alta connotación sexual

Éste es un tema controvertido. Asimismo, estoy a favor de la libertad de conocimiento en todas sus formas asociadas. Pero, revisando los cambios recientes durante el día de ayer, me llamó la atención este usuario (190.51.131.29), que agregó imágenes donde se muestra explícitamente los genitales de ambos sexos –a veces en estado de orgasmo u próximo a ello– en varios artículos asociados al tema. Creo que ésto no es lo correcto. Aquí no existen restricciones, y por ello mismo usuarios menores de edad pueden ingresar a estos artículos. Lo más razonable –creo–, es mantener imágenes donde se observe lo señalado en el artículo desde una perspectiva lo más tenue posible, y revertir en casos como el mencionado. Espero opiniones. Saludos. Lovrij | mensajes 02:52 24 oct 2010 (UTC)

Yo soy partidario de usar diagramas (como cualquier enciclopedia respetable) y dejar enlaces a las galerías de commons en las secciones de enlaces externos.

Por ejemplo en el artículo vagina, este diff es inapropiado. La imagen no añade valor enciclopédico más que morbo, todas las demás imágenes del texto son ciertamente apropiadas y complementan la exposición, la imagen añadida no. La libertad se ejerce con criterio y responsabilidad, esa IP no parece tenerlos. Magister 03:49 24 oct 2010 (UTC)

Más ejemplos: (diff) la imagen podría ser apropiada, excepto que no viene al caso forzar un tamaño tan grande (450px) a comparación de las demás imágenes que ilustran el artículo. No veo argumento para que esa imagen no pueda presentarse en miniatura como las demás y deba necesariamente ampliarse.

Otro ejemplo. ¿Qué ilustra esa imagen que no ilustre la inmediata anterior? La única diferencia es que aparecen genitales masculinos, lo cual es irrelevante al contexto (no es necesario añadir una imagen de "ano masculino" porque no hay diferencia por sexos.

[11] uno más... no añade nada que no muestre la imagen anterior que, además, sí tiene un rótulo explicativo apropiado.

Veo que Rosy ha hecho algunas reversiones [12], [13] aplaudo su criterio. Magister 03:54 24 oct 2010 (UTC)

Reemplazo de un diagrama por una fotografía menos clara: [14] vs [15]

¿Vandalismo? [16], [17]

¿Bloqueo? Magister 04:01 24 oct 2010 (UTC)

Comparto la opinión de Magister, porque incluso en la mayoría de los libros de Anatomía se usan diagramas más que fotos, al fin y al cabo sus fines son didácticos, pero para todo hay gustos. En el caso de la Ip, obviamente, por sus contribuciones, tenía un propósito particular y este era solamente añadir imágenes bastante gráficas y en muchos casos innecesarias. Me parece que su intencion no es precisamente la de colaborar. --Rosymonterrey (discusión) 04:02 24 oct 2010 (UTC)

Aquí lo que nos debe ocupar, si no entiendo mal lo que hacemos, es la necesidad o conveniencia enciclopédica de las imágenes. En tal sentido, creo que las imágenes que la IP mencionada agregan, no suponen ningún aporte constructivo, e incluso distraen del objetivo central. Atención: no juzgo si las imágenes son o no morbosas, o son o no apropiadas para menores, ya que creo que tales argumentos no corresponden. Basta con estar convencido de su corrección, o para el caso, incorrección enciclopédica.

En cuánto a un bloqueo, creo que debemos presumir buena voluntad, y si no revierte la eliminación de las imágenes (o en algún caso volverlas a un tamaño adecuado), no se debería aún llegar a ese extremo. (Por más que me inclino a no creer en tal buena voluntad en este caso, es un principio a preservar, que nos diferencia de los vándalos y troles, entre otros) --Hardland | comunícate conmigo 04:09 24 oct 2010 (UTC)

El problema no es que se inserte una foto en un artículo. Es el hecho de que no tiene otro interés de colaborar más que añadir tantas fotos sexualmente explícitas como pueda, incluso cuando es innecesario o inapropiado. Es un caso extremo de cuenta de propósito particular. Magister 05:11 24 oct 2010 (UTC)

Lo que nos hace "mejores" que los "peores" no es hacer las cosas bien o mal. Siempre es posible hallar errores de los unos y aciertos de los otros. Lo que nos hace "mejores" es proceder de acuerdo con las normas que nos hemos impuesto. En tal sentido, creo que correspondería tener en cuenta que al ser una IP y no un usuario registrado, no se puede advertirle de que tal procedimiento no es apropiado, para que cambie. Pero, si se pone en la discusión la causa por la que se revierten sus ediciones fotográficas, y sigue llegando desde la misma IP para hacer lo mismo, entonces ya habría que proceder. Atención, estoy de acuerdo en lo que tú infieres sobre él, sólo digo que el principio de presumir buena fe, nos obliga a tomar los pasos necesarios. En fin, puede que yo sea más papista que el papa y no halla que prestarme tanta atención. Simplemente, tal es mi parecer. --Hardland | comunícate conmigo 15:26 24 oct 2010 (UTC)

Presumir buena fe no es hacerse al tonto (o, como dice la política "Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. "). Yo sé que no es un usuario registrado, pero ciertamente no es un visitante casual. Conoce perfectamente la wikisintaxis de imágenes, la forma en que funcionan los parámetros (ten en cuenta que insertar imágenes es una de las grandes dificultades para los novatos y por eso regularmente tenemos consultas sobre ello), sabe cómo localizar imágenes viejas en Commons (no las está añadiendo él, sino que las localiza y selecciona). Además no selecciona imágenes "similares" a las de otras enciclopedias sino que busca imágenes particularmente controversiales y gráficas.

Y los novatos usualmente en su timidez inicial suelen editar en temas más calmos y menos problemáticos Quizás tantos años que llevo viendo contribuciones de novatos así como de buscaproblemas es que mi percepción de "presume buena fe" viene con acotaciones.

Yo procedí a darle unos días de bloqueo. Magister 16:19 24 oct 2010 (UTC)

Tus argumentos sobre su pericia son totalmente acertados. Me convenciste. --Hardland | comunícate conmigo 10:45 25 oct 2010 (UTC)

Gracias por vuestras respuestas y vuestros argumentos –muy acertados– :). La próxima vez no dudaré en revertir un caso tan particular como éste. Saludos. Lovrij | mensajes 11:55 25 oct 2010 (UTC)

Cuidado, que en este caso se ha revertido por que el autor tenía un evidente propósito, pero en general no se debe eliminar una imagen que sea pertinente, como era el caso de desnudo, donde poner una foto de una pareja desnuda era perfectamente válido. Digo esto por que no es la primera vez que algunos intentan imponer su particular moral censurando fotos justificándolo en una supuesta protección de niños y jovencitos --Sanbec ✍ 18:43 30 oct 2010 (UTC)

Lo tengo muy claro ;), por ello resalté los argumentos acerca del propósito particular presentados por Magister. Saludos. Lovrij | mensajes 19:01 30 oct 2010 (UTC)

A mí también me queda muy claro, como señalé más arriba: «la Ip, obviamente, por sus contribuciones, tenía un propósito particular y este era solamente añadir imágenes bastante gráficas y en muchos casos innecesarias. Me parece que su intención no es precisamente la de colaborar». En el caso de la pareja desnuda, yo retiré la imagen, no porque la desnudez me asuste o me moleste, si no porque el artículo, a mi jucio, tiene imágenes suficientes, adecuadas y de buen gusto. En este caso la foto se colocó en el apartado desnudo en el arte, el desnudo de la foto en cuestión no tenía nada de artístico y el aspecto de los fotografiados no es nada atractivo, hay otras imágenes mucho mejores. --Rosymonterrey (discusión) 19:21 30 oct 2010 (UTC)

Fin contribuciones UV

Hemos terminado nuestro trabajo con Wikipedia. Sólo queda alguna contribución pendiente (probablemente se incorporará a lo largo de esta semana). Gracias de nuevo por vuestra ayuda y por la experiencia de comunidad que nos habéis proporcionado. Un saludo.--RosannaM (discusión) 12:08 28 oct 2010 (UTC)

Ha sido una compañía muy agradable y espero que no sea ésta la última colaboración. Personalmente me alegro mucho de que te hayas sentido bien entre nosotros. Siempre a tu disposición y en pro de la docencia, un saludo Lourdes, mensajes aquí 13:17 28 oct 2010 (UTC)

Espero que vuelvan :D, siempre hace falta gente --Irbian (discusión) 13:58 28 oct 2010 (UTC)

Ediciones de Ambigues (disc. · contr. · bloq.), sus títeres e IPs anónimas posiblemente asociadas a él

El usuario Ambigues y sus títeres (por ejemplo Araka (disc. · contr. · bloq.)) han introducido una serie de artículos que son fuente primaria por razones que he ido exponiendo en cada uno de los que he descubierto. El asunto se remonta a unos dos años atrás, cuando advertí en Taíno la introducción de datos que "relacionaban" lingüísticamente a los tairona de Colombia con los habitantes de las Antillas. Esto era dudoso, como se lo comuniqué en su momento a Ambigues. Las anomalías también fueron detectadas en otros artículos relacionados con la historia prehispánica de Colombia y condujeron a la expulsión de Ambigues.

Presumo que a partir de entonces este usuario ha continuado editando Wikipedia de manera anónima, pues los artículos y temas que Ambigues editaba han sido modificados intensivamente al grado de no encontrar uno una sola referencia de la existencia de ciertos términos fuera de Wikipedia. En abril de este año Davius (disc. · contr. · bloq.) solicitó la ayuda de Chlewey para que verificara la veracidad de los datos aportados por IPs anónimas, que están relacionadas con Ambigues-Araka (disc. · contr. · bloq.).

Desde hace algunos días he vuelto a observar cambios en Pijao y he descubierto una recuperación de textos que había eliminado que tienen toda la firma de Ambigues (por ejemplo, su insistencia en que el topónimo náhuatl Colima es de origen pijao y que la palabra esquimal tiene alguna relación con las terminaciones típicas de la toponimia pijao en -ima). A partir de ahi he venido a revisar otros artículos enlazados en Pijao, particularmente los que me parecían dudosos porque no recordaba haberlos leído en las pocas fuentes sobre historia prehispánica o etnología de Colombia que conozco. Varios de ellos los he marcado para borrado rápido una vez que he encontrado elementos suficientes que prueban que se trata de violaciones a WP:FP. Solicito el apoyo de wikipedistas colombianos o que posean fuentes sobre la historia y etnología de Colombia para seguir con la revisión de otros artículos sobre los pueblos indígenas de ese país. yavi : : cáhan 19:04 28 oct 2010 (UTC)

¿Esto tiene relación con el grupo de anónimos que te agredieron en tu discu? Magister 19:13 28 oct 2010 (UTC)

Yep. Todos los ataques tienen la marca de Araka. El primero de ellos es muy explícito. yavi : : cáhan 19:51 28 oct 2010 (UTC)

discusión:articulo caucasoide

a estado borrando mi articulo completo basado en sus opiniones personales, del Usuario:Jcestepario aqui puede leer mi larga historia >> Discusión:Caucasoide:Reportar Vandalismo--Anen87 (discusión) 03:56 30 oct 2010 (UTC)

Porque? porque era un "articulo" (párrafo) primitiva y yo lo vi como una oportunidad para mi expertees en la traducción de un artículo como lo es el Inglés que tiene tantas referencias. Recordar que el hispanomundo obtiene mayoria de sus noticas/informacion de segunda mano que es de origen lengua ingles especialmente sobre este tema que es el Caucasoide. Incluso el WIKIPEDIA fue creado por personas de habla ingles sus articulos son MUY validos. Ahora mira el ultimo fue en 09:15 23 oct 2010 por BenzolBot y a si se veia antes de que yo llegara a mejorarlo. Yo no cambie casi nada de esa informacion que ya existia, incluso esa informacion no tenia referencias alcabo! Lo unico que tenia referencia fue esa cita del tal "José Marín" al cual la deje alli. Pero ya bien tu vienes aqui y borras TODO mi trabajo (cuatro largos párrafos) que tienen referencia. Esto es Hipocresía!--Anen87 (discusión) 23:06 29 oct 2010 (UTC)

Sólo señalo, sin criticar tu expertees en la traducción, que "american" no debe traducirse por "americano" sino por "estadounidense". (referencia).

Esto de "american" son errores comunes y menores, y no lo justifica que borre todo el artículo que he pasado horas traduciendo.--Anen87 (discusión) 22:07 30 oct 2010 (UTC)

Además es incorrecto que escribas "Caucásica/Caucásico" con mayúscula, puesto que no es un nombre propio, lo correcto es "caucásica/caucásico".

Otra vez estos son errores menores, y no lo justifica que borre todo el artículo que he pasado horas traduciendo.--Anen87 (discusión) 22:07 30 oct 2010 (UTC)

Tengo la sensación, después de analizar tus textos, que los creas mediante traducción asistida, por ejemplo esto no tiene sentido gramatical:

No hubo consenso universal de la validez de la "Caucásico" agrupación incluso dentro del racismo científico.

español es mi segunda lengua Por eso pongo el aviso arriba de la pagina "Esta página o sección está siendo traducida del idioma inglés a partir del artículo Caucasian race, razón por la cual puede haber lagunas de contenidos, errores sintácticos o escritos sin traducir. Puedes colaborar con Wikipedia continuando con la traducción desde el artículo original.". Y esto no justifica que Jcestepario borre todo el articulo--Anen87 (discusión) 22:07 30 oct 2010 (UTC)

La estructura de esta oración no está bien:

Concebido como una de las "grandes razas", junto al mongoloide y negroide, que fue llevado a consistir en una serie de "subrazas".

Aquí tienes discordancia de género/número:

Los pueblos caucasoides se dividen generalmente en tres grupos por motivos lingüísticos, denominada Aria (indo-europeo), Semitas (Lenguas semíticas), y Camita (bereberes-cushitas-egipcias)

Y esto tampoco tiene sentido :

El postulado subrazas varían según los autores

bueno esto fue una traducion directa por parte mia asi es como esta en ingles Usuario:Maulucioni corto esa sección pero no borra toda el articulo como lo hiso Jcestepario--Anen87 (discusión) 22:07 30 oct 2010 (UTC)

Por tanto Jcestepario está en lo correcto deshaciendo tus ediciones y pidiéndote que antes de introducir grandes cambios primero consensúes en la discusión del artículo, sin acusar de vandalismo. Magister 04:40 30 oct 2010 (UTC)

El a borrado las contribuciónes de Usuario:Maulucioni y sigue borrando todo el articulo por completo asi que yo no soy la unica que a vandalisado.--Anen87 (discusión) 22:07 30 oct 2010 (UTC)

Madie dijo que tú hayas vandalizado. Tú no has vandalizado y Jcestepario tampoco. Así que te pido amablemente que dejes de usar esas expresiones. Magister 15:51 31 oct 2010 (UTC)

Ah, y es "LA Wikipedia" no "EL Wikipedia". Magister 04:53 30 oct 2010 (UTC)

No sabie que tambien vez mi gramatica en la pagina de discussion eso no vale.— El comentario anterior sin firmar es obra de Anen87 (disc. • contribs • bloq).

¿Vale? Ni que fueramos niños sacándonos la lengua. Sólo señalo que tus traducciones son defectuosas y que contrario a lo que tú crees, no son de tanta calidad, por lo que te sugiero que las hagas en subpáginas de usuario, pidas ayuda para revisión, y hasa que tengan un nivel mínimo aceptable de español intentes reemplazar los artículos. Magister 02:09 31 oct 2010 (UTC)

Además no critiqué tu gramática en la discu, sino en el artículo. Y no son errores menores (eso sería que te falten algunos acentos o puntuación, pero siga siendo legible, tus errores son mucho más graves) . Sólo son pequeñas notas de una revisión somera. Y lo señalo porque precisamente dices que tienes mucha experiencia (¿pericia?) en traducciones y que por tanto se te debe tener deferencia, lo cual no es así en ninguna de las dos direcciones.

Si no quieres aceptar la recomendación (trabaja aparte y luego coordínate con los demás), es decisión tuya. Magister 04:19 31 oct 2010 (UTC)

Artículos taurinos

Hola, escribo para exponer un asunto que me preocupa. Los artículos taurinos, esto es, los artículos sobre toreros, están escritos a modo de crítica taurina, a imitación de la sección sobre corridas que en cualquier diario español se pueda encontrar. Esto puede comprobarse en artículos como el dedicado a José Tomás: que si su estilo es místico o metafísico, que si hace tal o cual quiebro con el capote... etc.

Quiero decir, en mi opinión, esto no es enciclopédico. Se hace crítica de un evento popular que sólo se considera arte en cuatro países (España, México, Francia, Portugal) y por un número muy reducido de población. No existen publicaciones objetivas acreditadas (como revistas de arte, enciclopedias en idiomas no ibéricos, obras de críticos internacionales, etc.) que consideren esto arte.

Por lo tanto, ¿es enciclopédico inundar una enciclopedia con el desarrollo escrito de lo que un grupo reducido de personas opina sobre sus gustos personales y sobre una afición puramente personal?

Es decir, por ejemplo, si yo considero el futbolín un deporte, ¿es enciclopédico que le dedique un artículo de estilo deportivo porque a mí y a algunos de mis amigos nos gusta y nos parece un deporte, aunque el COI no lo considere tal?

Expongo esta duda de buena voluntad y espero vuestras opiniones, ¡ojalá podamos abrir un debquate productivo! Un saludo. ---jps- (discusión) 14:52 29 oct 2010 (UTC)

Los artículos sobre literatura se realizan en base a lo que dicen los expertos en literatura, los de ciencia en base a criterios científicos, los de fútbol según lo que digan los expertos en dicho deporte, y así cada temática. Entiendo que dichas valoraciones sobre el estilo, los quiebros y técnicas que utilizan los distintos toreros las realizan expertos en tauromaquia, y por tanto son igualmente válidas. Saludos, wikisilkisilki 15:15 29 oct 2010 (UTC)

Entiendo que las corridas de toros son un deporte. Un deporte que a mí me parece una carnicería atroz, estúpida e innecesaria, pero deporte al fin. Y cómo para Wikipedia lo importante no es lo que yo opine, sino lo que fuentes acreditadas opinan, entonces corresponde, habiendo fuentes, que se diga de toreros y cosas como esas. Eso sí, si se abusa del vocabulario "poético" podría ser necesario wikificar (en el artículo que citas como ejemplo hay giros que un hispanohablante de Uruguay, cómo yo, hallamos engorroso de discernir), y si no hay referencias, pedir que se agreguen.

Que algo sea deporte no depende de que la COI lo acepte como tal. De hecho, para que la COI acepte un deporte, este debe existir y ser practicado anteriormente en cierto número de países. Luego, lo que importa es que existan esas fuentes primarias, ya que es un tipo de saber humano, el referente a las corridas de todos, que debe estar incluído en la Wikipedia. (Y disculpen pero reitero, a pesar d que me producen repugnancia, desprecio y hasta odio tales eventos)--Hardland | comunícate conmigo 12:21 30 oct 2010 (UTC)

Comparto la opinión de Jamila (-jps-). Una cosa es que los artículos sobre toreros se realicen en base a lo que dicen los expertos en tauromaquia y otra muy distinta es que se redacten como una crítica taurina. Una crítica taurina, literaria o cinematográfica no es una artículo enciclopédico ni se le parece, así que cualquier cosa escrita en tono laudatorio (o todo lo contrario) debe borrarse sin contemplaciones --Sanbec ✍ 18:57 30 oct 2010 (UTC)

Al menos en el artículo de José Tomás no se dan los ejemplos que menciona jps sobre la mística o metafísica de su estilo; sí se dan, y es natural, descripciones de su estilo, de la clase de pases y quiebros que utiliza, etc... Del mismo modo que de un determinado cantante la crítica especializada puede señalar su registro y el timbre de su voz, si utiliza vibratto o no, o de un pintor se puede hablar sobre el cromatismo de su paleta, sobre su pincelada, etc..., sobre un torero los expertos pueden hablar en los términos propios de la disciplina sobre su técnica y estilo, y no veo que eso haga menos enciclopédico el artículo. Saludos, wikisilki 17:24 31 oct 2010 (UTC)

Veamos un par de giros que me parecen poco enciclopédicos, en tanto son no comprensibles fácilmente para un hablante castellano de un país donde no se practican esas corridas.

Ej.1. - "rivalizando con otros diestros como Enrique Ponce y ..." ¿Diestros significa que utilizan su mano derecha o es usado como sinónimo de "torero"? No lo logro entender del artículo.

Ej.2- - "Reapareció el 7 de mayo cortando dos orejas en la Monumental de Barcelona" ¿Significa que entró a cortar dos orejas, cómo quién da un puntapié inicial honorífico, o que mató dos toros en una corrida o en dos? Tampoco se logra entender.

Por eso digo, hay giros que no son enciclopédicos, y se haría bien en utilizar un léxico más genérico. No es comparable con hablar del vibrato en un cantante, ya que "vibrato" (igual que "novillero" o "alternativa" ambos términos que me resultaban oscuros) tienen su entrada en la propia Wikipedia, cosa que hace comprensible lo que quieren decir. --Hardland | comunícate conmigo 22:27 31 oct 2010 (UTC)

En el ejemplo uno no tienes más que consultar el DRAE, la acepción 8 del lema diestro nos define esta palabra como «matador de toros». De todos modos, el significado de torero de a pie o matador de toros es bien conocido por cualquiera que tenga un mínimo de cultura general. Lo mismo ocurre con la expresión cortar dos orejas. Es un sintagma habitual y muy común, incluso para alguien no especializado en tauromaquia. Son trofeos conocidos, y la expresión es tan común como lo sería decir de un deportista que le colgaron la medalla de bronce en Pekín. Así pues, no solo es comparable con el «vibrato» de un cantante, sino que incluso yo diría que esta última expresión podría ser incluso más técnica. De todos modos, los «tecnicismos» dentro de los respectivos ámbitos de conocimiento de wikipedia no están prohibidos, pues de otro modo sería imposible escribir artículos de derecho, filosofía, matemáticas, física o cualquier otra esfera del conocimiento humano. Escarlati - escríbeme 22:46 31 oct 2010 (UTC)

Sin estar en desacuerdo con Escarlati, señalo que tener "un mínimo de cultura general" no implica lo mismo en España que en Uruguay. Yo no diría que Hardland carece de un mínimo de cultura general, sino que probablemente no ha vivido en España o México y por lo tanto quizás nunca ha escuchado esas expresiones. A mí me pasaba lo mismo antes de vivir en España. Quizás una buena práctica sería dejar esas expresiones, pero aclarándolas en su primera aparición o poniendo enlaces a artículos que lo expliquen, para que esto sea Wikipedia en Español y no la Wikipedia de España. Saludos. --BuenaGente(Te escucho) 23:38 31 oct 2010 (UTC)

Pero sucede lo mismo para aquellos que, no conociendo un deporte como el béisbol, el boxeo o cualquier otro se encuentre con expresiones concretas de cada uno. No es que la terminología taurina no sea enciclopédica, es que no podemos conocer todas las palabras que existen en nuestro idioma, especialmente si están vinculadas a una temática concreta que nos es desconocida. Saludos, wikisilki 00:35 1 nov 2010 (UTC)

Pero si yo ho he dicho que la terminología taurina no es enciclopédica ni tampoco que no se utilicen expresiones concretas de un tema. He dicho todo lo contrario: he dicho que se mantengan dichas expresiones. Lo que quiero resaltar, es que en la medida que se pueda y no afecte mucho a la lectura, dar alguna pista para los menos entendidos en un tema concreto. En tal sentido he enlazado la palabra "diestro", la primera vez que aparece en el artículo mencionado al comienzo de este hilo, con el artículo torero. No soy un experto en el tema y por lo tanto no voy mas allá, pero animo a los que tengan el conocimiento adecuado a dejarlo mejor explicado, al menos en el artículo torero. ¿la denominación diestro también aplica a los toreros zurdos? --BuenaGente(Te escucho) 17:47 1 nov 2010 (UTC)

Tú no lo has dicho, pero se ha dicho en el hilo. Estoy obviamente de acuerdo en que se debe enlazar o explicar la terminología específica de un tema, pero eso es una cuestión general, no de los artículos de tauromaquia. En cuanto a lo de diestro, sí, es aplicable a todos los toreros wikisilki 17:57 1 nov 2010 (UTC)

Ok, de acuerdo. En cuanto a diestro, parece entonces que lo he enlazado bien. --BuenaGente(Te escucho) 21:23 1 nov 2010 (UTC)

Una posible solución sería poner la primera vez que aparece el término "diestro" una enlace que muestre "diestro" y vaya a "torero". Algo así cómo esto: diestro. Simplemente con hacer pasar el mouse sobre "diestro" veríamos que envía a la página de "torero". Algo similar pasa con la expresión "coger la alternativa" que me dejó totalmente sorprendido. Pero cómo tiene el enlace apropiado, conseguí sin problema ver de qué se trataba.

Mi única intención es que los artículos sean más enciclopédicos... porque creo que deben estar en la Wikipedia, y por cierto el artículo sobre ese torero que hemos tomado de ejemplo es bastante bueno, por lo que es una pena no mejorarlo aún un poco más.

Por cierto, si uno va a una página, por ejemplo, sobre ajedrez, y lee términos como "apertura" debería allí regir el mismo criterio. Así que me acabo de fijar en el artículo sobre Alexander Aliojin y el término "apertura" está usado sin tal aclaración. Siendo que no todos tienen porqué saber de ajedrez, sin que ello sea menoscabo a su cultura general aceptable, procederé a enlazar la primera aparición del término, en cuánto termine estas líneas, y a revisar otros artículos similares. --Hardland | comunícate conmigo 00:14 2 nov 2010 (UTC)

No sé si es que no me expliqué bien arriba, pero en cuanto a "diestro", señalé que es una acepción recogida en el DRAE, por lo que se trata de una palabra de uso normalizado y que todo el mundo puede consultar. Escarlati - escríbeme 03:07 2 nov 2010 (UTC)

Me parece Escarlati, que eres claro. Pero tengamos en cuenta que el diccionario de la Academia es una obra de consulta... y una enciclopedia también. Por ello la gente normalmente no pretende consultar Wikipedia para luego consultar el DRAE.

Todo el tema se soluciona poniendo en la primera aparición de los términos que tienen un significado específico en cierta área un sencillo enlace interno. De esos en que ver "diestro" y te direcciona a "torero": diestro.

Estando planteado de tal modo, resulta un artículo encliclopédico, en el sentido de que es sencilla su consulta para comprender lo tratado. Por el contrario, si el término no está aclarado, resulta poco enciclopédico, ya que tenemos una obra de consulta que "no sirve para consultar".

Creo que a cualquiera le resulta claro que hay términos que son propios de disciplinas específicas, que por cierto no son comprensibles para los que estamos fuera de ellas. Desconocer el uso de un término que significa una cosa en la vida cotidiana, pero significa algo concreto en una disciplina específica, no es ni desconocer el idioma ni tener falta de cultura general, sino simplemente... no conocer algo. Entonces mejoramos la Wikipedia resolviendolo de este modo.

Por momentos siento que se siente al leer algunos mensajes -y discúlpenme si interpreto mal- cómo si no saber de "diestro" o de lo de "cortar orejas" fuese un insulto a los españoles o algo así. Por favor, tengan en cuenta que nuestro idioma es compartido por mucha gente que vive en sociedades donde las corridas se prohibieron hace más de un siglo, y dónde sólo hay noticia de esos eventos cuando aparece en las noticias lo de que en Catalunya las prohibieron.

Aquí debereíamos siempre tener en cuenta que si alguien se molesta en venir a escribir al Café... ¡hay más que buena voluntad!. Desde todas las posiciones. Y en lo particular, creo que los artículos sobre tauromaquia son necesarios en la Wikipedia, y si he enfatizado en alguna línea la repulsión que me producen las corridas, es para reslaltar que mi opinión personal sobre las mismas la dejo guardada a la hora de pensar como deben ser los artículos al respecto en nuestra enciclopedia.--Hardland | comunícate conmigo 15:55 2 nov 2010 (UTC)

En cuanto a lo de deporte y publicaciones no españolas, no entiendo la discusión. ¿No es esto una enciclopedia? Por cierto que sí hay literatura española sobre toros y creo que algo de extranjera también. Respecto a lo de "diestro" y las "dos orejas" lo he oído muchas veces y no soy de toros. Lo que suelo hacer yo, particularmente, con esos tecnicismos, así como con lugares y asociaciones, es colocar una desambiguación la primera vez que aparecen, y varias si el artículo es largo.--Dagane (discusión) 23:47 2 nov 2010 (UTC)

Hola, en primer lugar, quiero agradecer vuestro interés. Me alegro de haber iniciado un debate tan interesante. Ahora expresaré mi opinión. Dice wikisilki que en el artículo sobre José Tomás no aparece ninguna referencia poética de las que yo hablaba. Creo que para encontrar dichas referencias sin pérdida posible hay que consultar el apartado Tauromaquia de José Tomás, y leer expresiones como "José Tomás ha sido considerado un torero distinto, capaz de combinar en sus actuaciones estilo, compromiso, toreo hondo y regularidad". ¿Qué es el toreo hondo? ¿Cómo especifico yo el "compromiso"? ¿Compromiso con qué? "Con el capote ha sabido imprimir intensidad a sus lances"; "gran pureza, y que constituye la base de su faena junto con el toreo con la derecha, con el que también ha sido notable, y los pases de pecho y de la firma para rematar sus series. De manera complementaria, también practica el toreo de adorno...". Realmente tengo la impresión de estar leyendo las páginas de El País en su sección taurina y no una enciclopedia. En momento alguno he querido decir, y no quiero que nadie llegue a tal conclusión, que hubiese que eliminar los artículos taurinos de Wikipedia. Aunque para muchos sea una vergüenza cultural, ha tenido cierta relevancia histórica y esta enciclopedia contiene también numerosos artículos sobre asesinos en serie o criminales nazis, por lo tanto no veo que haya que eliminarlos. Pero creo que el estilo no es el correcto. Por ejemplo, en medios como Meristation, al hablar de videojuegos, dicen cosas como "los chicos de Valve", "de lo mejorcito del sector" y no veo que esta clase de expresiones coloquiales y pseudo-críticas se trasladen a Wikipedia. ¿Por qué con los toros sí? Que sea un deporte o un arte es fácil decirlo en España o México, pero que yo sepa fuera de estos países son inexistentes o meramente regulares las revistas taurinas, no he oído hablar de críticos taurinos ni noticias sobre las corridas en medios especializados o diarios generalistas de Alemania, Reino Unido o Estados Unidos, por poner ejemplos de cualquier país del mundo donde esto no sea tradición (que son tres) si estoy en un error por favor corregidme. Como se ha dicho anteriormente, personalmente creo que hay que trabajar porque esto sea Wikipedia en Español y no Wikipedia de España, como mucha gente cae en el error de creer (¿en cuantos artículos hemos visto que se habla de "nuestro país"?). Pensaba que Wikipedia tenía unos principios fundamentales que eran los mismos para todas las versiones en todos los idiomas, y he visto que en todo lo relativo a la tauromaquia en esta Wikipedia se hace una excepción, dándole un tratamiento subjetivo y en nada parecido al que se le da en Wikipedia en inglés o en ningún otro idioma.

Esta es mi opinión, no pretendo sentar cátedra, sólo lo expreso para que sepáis como pienso por si puede resultar útil. Yo me plegaré a la política que se decida entre todos, por supuesto. Saludos. ---jps- (discusión) 15:53 12 nov 2010 (UTC)

A mí me pasaría igual si me diera por leer un artículo sobre, por ejemplo, bioquímica celular. ¿Significa eso que la bioquímica celular no es enciclopédica? Pues no, significa que desconozco tanto la materia como la terminología empleada en la misma. Es tan simple como eso: uno no entiende un texto de una materia que le es ajena y que, además, no le interesa. En cuanto al peso relativo de este tema en este proyecto respecto a los otros, se trata tan sólo del sesgo intrínseco: en la inglesa seguro que tendrán cientos o miles de artículos referentes a su cultura que nosotros no tenemos (al menos por ahora) ¿Son menos enciclopédicos? Tampoco. Saludos, wikisilki 17:10 12 nov 2010 (UTC)

Desde luego un artículo con ese estilo sobre un actor o un cantante actual no cumpliría con PVN. Decir que José Tomás practica un "toreo hondo" o "de compromiso" es una mamarrachada, no terminología específica como puede ser manoletina o gaonera. Saludos, tyk (discusión) 17:30 12 nov 2010 (UTC)

Pues resulta que es terminología taurina, y que lo del toreo hondo de José Tomás está recogido por la crítica taurina. De Jackson Pollock decimos «De esta gran concepción de la pintura se desata otra de las técnicas creadas por este gran genio; el “dripping”. Esto consiste en la utilización de la pintura con toda su propia vitalidad y dinamismo puro» y nadie dice que decir que la pintura (material) tiene vitalidad y dinamismo puro sea una mamarrachada. En Bob Dylan, un AD, se alaba su «profundo impacto en la música popular y en la cultura americana, marcado por sus composiciones líricas de extraordinario poder poético», o de su «sofisticación verbal» o que «forjó una coherente y original voz y visión artística». No habla de sus acordes o sus armonías, los expertos en el tema realizan una valoración en los términos propios de su campo.

De nuevo: que uno no conozca terminología específica de una temática no convierte en una mamarrachada (y por si acaso aclaro: no me gustan las corridas de toros) lo que los expertos y la crítica de ese tema digan. Saludos, wikisilki 18:46 12 nov 2010 (UTC)

Me parecen buenos tus razonamientos wikisilki, pero no los comparto. Pones el ejemplo de la bioquímica celular, al igual que más adelante el de Bob Dylan. Hay una diferencia: la bioquímica, a nivel científico, y la música, a nivel artístico, están aceptados universalmente. Existen unos principios universales de crítica de arte y de método científico que son en los que se basan esos artículos. ¿Ocurre lo mismo con la tauromaquia? O, en definitiva, lo que yo creo que es la pregunta de este debate: ¿podemos considerar la crítica taurina una fuente verificable? En mi opinión rotundamente: no. Sólo se considera una fuente válida en los países en que, por motivos históricos, se considera ese espectáculo una especie de arte o deporte, que son, aparte de España, muy pocos (y algo no aceptado totalmente ni siquiera en España). Insisto en que es mi opinión, lo que no sé es cómo podemos llegar a una conclusión en todo esto. Un saludo. ---jps- (discusión) 17:36 13 nov 2010 (UTC)

Pero no estamos aquí para atender solamente temáticas universales, cada cultura tiene sus manifestaciones, que pueden ser más o menos valoradas universalmente (a mí la ópera china me suena a gatos torturados). Incluso dentro del arte más aceptado encontraremos expresiones que no sean universalmente compartidas (¿a quién no le suena eso de que "esos cuatro rayajos los hace mi niño igual de bien que el Picasso ese"?) Es normal que sintamos rechazo por aquello que no entendemos o no compartimos (yo no entiendo tanto artículo sobre personajes de anime, por ejemplo), pero que la crítica taurina es fuente verificable y pertinente para los artículos de tema taurino es incuestionable, igual que lo es la crítica musical para los músicos, la artística para pintores y escultores y los magacines especializados para videojuegos y animes varios. Y habiendo fuentes que cubran el tema suficientemente, éste es relevante aunque no sea universal. Saludos, wikisilki 18:11 13 nov 2010 (UTC)

Cifras y referencias

He recurrido a este lugar para exponer una problemática que acontece en los artículos Inmigración en el Perú (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) y Composición étnica del Perú (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar).

Ambos artículos tienen como referencias para la cantidad de descendientes de croatas, portugueses, franceses y británicos información obtenida de un blog: éste (muestra un ejemplo). Éste blog está escrito por un supuesto antropólogo llamado Daniel Abuhdabda Rodrigues –«profesor de la Cayetano Heredia», según uno de los editores del artículo: Mjuancas– del cual no existen publicaciones en Google Libros: ver aquí, ni antecedentes en el buscador de Google acerca de su oficio –a excepción del citado blog, y quitando la información de Daniel Abuhadba Coldrey, de nacionalidad chilena–: ver aquí. Es por ello que pedí dejar la información con la plantilla ^{{{Cita requerida}}}; aunque al principio mi intención era borrar la información referenciada por el dicho blog, y cambiar la de descendientes de croatas por referencias válidas y verificables que había encontrado:

Buscando encontré que el Consulado y la Parroquia Pastoral Croata –es decir: Vicaria Pastoral Croata y Parroquia San Leopoldo es mons. Drago Balvanoviæ, Calle 10, San Borja, Lima 41, Perú– estiman sus descendientes en 14.800 personas, desde la segunda hasta la quinta generación ver lo que dice la referencia. Por otra parte, Goran Eterovic Ostoic indica a 6.000 personas, siendo los nacidos en Croacia unos 400 aproximadamente ver la referencia; lo que me parece más acertado.

Sección Cifras y referencias en Inmigración en el Perú.

Sin embargo he recibido una respuesta negativa a los cambios que propongo por parte de los usuario que están ampliando el artículo: Juanjoxy y Mjuancas –existen sospechas de que ambas cuentan pertenecen a una sola persona–. El único logro que obtuve fue éste:

Los descendientes en general se estiman en 116.000 personas, referencia 1 referencia del blog según los estudios realizados por el antropólogo Daniel Abuhadba, mientras que el Consulado y la Parroquia Pastoral Croata estiman sus descendientes en 14.800 personas. referencia que propuse La única vez que un contingente croata vino cuasi organizadamente fue el 24 de febrero de 1,948 a bordo del barco ‘General Black’ en el arribaron varios cientos de croatas, de esta última migración se estima que sus descendientes sean alrededor de 6,000, la mayoría de ésta última viven en Lima y sus alrededores, existen alrededor de 400 croatas de nacimiento residiendo en Perú.

Sección Inmigración de la ex Yugoslavia en Inmigración en el Perú

Nota: referencia 1 no nombra cifras.

Por otra parte, éstos usuarios introdujeron la siguiente tabla en ambos artículos:

Inmigración, descendencia y mestizaje aproximados en el Perú (cifras estimadas y proyectadas en base a censos y fuente bibliográfica) [Giovanni Bonfiglio "inmigración Europea al Perú"] Resultados Censales 2007 Perú Orígenes e inicios aproximados de la inmigración o etapa donde se produjo la estabilización poblacional Número aproximado de inmigrantes o población de referencia Descendencia, proporción y mestizaje aproximados con respecto al total nacional (población descendiente en general de / población descendiente en mayor grado de) Españoles (de origen en todas sus regiones) (1532 - 2007) 300.000 24.800.000 ó 85% descendientes en general de español / 5.800.000 ó 20% descendientes en mayor grado de español Quechuas y afines (aprox. finales del s.XIX se estabiliza su población - 2007) 500.000 20.400.000 ó 70% descendientes en general de quechua / 8.500.000 ó 29% descendientes en mayor grado de quechua Criollos sudamericanos y europeos de las guerras de independencia (1810 - 1825) 20.000 3.000.000 ó 10% descendientes en distinto grado Africanos (aprox. su población se estabiliza inicios del s.XIX - 2007) 20.000 2.600.000 ó 9% / 500.000 ó 1,7% Moros (aprox.1532 - 2007) 15.000 1.500.000 ó 5% descendientes de moro en algún grado (muchos de los primeros 'españoles' eran moros) Italianos (mediados s.XVI - 2007) 40.000 860.000 ó 3% / 600.000 ó 2% Chimúes y afines (aprox. finales del s.XIX - 2007) 20.000 600.000 ó 2% descendientes en algún grado Chinos (aprox.1850 - 2007) 90.000 500.000 ó 1,7% / 100.000 ó 0,3% Aymaras y afines (aprox. finales del s.XIX - 2007) 30.000 500.000 ó 1,7% / 400.000 ó 1,3% Portugueses (mediados s.XVI - 2007) 6.000 340.000 ó 1,2% / 100.000 ó 0,3% Etnias amazónicas (aprox. 1950 se estabiliza su población - 2007) 160.000 320.000 ó 1,1% / 300.000 ó 1,02% Franceses (90%), vascos franceses y valones belgas (aprox.1650 - 2007) 8.000 230.000 ó 0,8% / 200.000 ó 0,6% Alemanes (70%), suizos, austríacos, holandeses, daneses y suecos (aprox.1750 - 2007) 10.000 160.000 ó 0,6% / 140.000 ó 0,5% Ingleses, irlandeses, escoses y galeses (aprox.1750 - 2007) 7.000 120.000 ó 0,4% / 110.000 ó 0,38% Croatas (90%), eslovenos, serbios y bosnios (aprox.1750 - 2007) 5.000 116.000 ó 0,39% / 90.000 ó 0,3% Japoneses (aprox.1900 - 2007) 18.000 50.000 ó 0,17% / 45.000 ó 0,15% Latinoamericanos recientes (aprox.1995 - 2007) 35.000 40.000 ó 0,13% de la población total Europeos y estadounidenses recientes (aprox.1995 - 2007) 30.000 35.000 ó 0,12% de la población total Libaneses (60%), sirios y palestinos (aprox.1800 - 2007) 3.000 32.000 ó 0,11% / 30.000 ó 0,1% Judíos (aprox.1848 - 2007) 3.000 17.000 ó 0,06% / 16.000 ó 0,05% Polacos (80%), húngaros, checos, rusos y rumanos (aprox.1850 - 2007) 600 4.000 ó 0,014% / 3.500 ó 0,011% Coreanos (aprox.1992 - 2007) 1800 2.000 ó 0,007% de la población total Problemas con esta tabla: La primera referencia de la tabla, ésta: «Giovanni Bonfiglio "inmigración Europea al Perú"»; como verán no tiene enlaces y por tanto no es verificable, lo que se puede prestar para referenciar información falsa. La segunda referencia de la tabla, ésta: Resultados Censales 2007 Perú, no indica absolutamente nada acerca de «Inmigración, descendencia y mestizaje aproximados en el Perú», y es entendible, en Perú no se realizan censos de razas, descendientes de inmigrantes o categorías similares. Por tanto, esta referencia no aporta ninguna información en la tabla –podría aparecer el número de hablantes de quechua y otros idiomas autóctonos que aparecen en esta referencia, pero nisiquiera eso se incluye–. Se añaden exactamente las mismas cantidades que el controvertido blog citado arriba. Un punto más que me llama la atención. Es lo que dice el artículo Composición étnica del Perú: Sin embargo las cifras que comúnmente se usa es la proporcionada por la CIA, The World Factbook que cita: Amerindios 45%; Mestizos 37%; Blancos 15%; Negros, japoneses, chinos y otro 3%. ver referencia Dichas cifras como vemos anteriormente no guardan relación con la actualidad, los datos ofrecidos por ésta entidad se basaron en el censo de 1940, en donde se incluía erróneamente a los campesinos con costumbres originarias como amerindios, más allá si una considerable parte de ellos lo fueran étnicamente mestizos, dicha denominacion se uso en los distintos gobiernos dándose con mayor énfasis en el mandato del presidente Juan Velasco Alvarado. Composición étnica del Perú El problema está en que no existen referencias que puedan mostrar que la CIA obtuvo esos datos del censo de 1940 –y me parece fuente primaria, puesto que en Google no existen resultados que indiquen algo similar–. Asimismo, si uno busca allí mismo, obtiene que los datos de la CIA acerca del Perú están actualizados al 5 de octubre de 2010: ver aquí. Entonces, puedo concluir que varias de las ediciones de los usuarios Juanjoxy y Mjuancas no son fiables, y que estarían restandole veracidad a los 2 artículos que he nombrado. Resumiendo: mi intención es borrar la tabla, la información referenciada por el dicho blog y eliminar donde dice que los datos de la CIA fueron obtenidos del censo de 1940. La discusión acerca del tema está presente aquí: ver discusión. Ante la negativa de los usuario nombrados, pido y espero vuestro juicio al respecto, para que orienten las resoluciones de este debate conforme a las reglas de Wikipedia, ya que ustedes –quienes están siempre presentes en el Café– son los usuarios más experimentados de esta enciclopedia. Saludos. Lovrij | mensajes 23:42 9 oct 2010 (UTC) Opinión Coincido con Lovrij: toda la información referenciada en base a blogs debe eliminarse. La única referencia que encuentro de dicho antropólogo son de su propio blog, luego no hay relevancia del autor y el blog no es, por tanto, válido como fuente. Si cuando menos hubiera publicado el material en revistas especializadas o en una editorial con revisión por pares... Por otro lado, me ha parecido leer en la discusión que algunas secciones se están «construyendo en base a muchas fuentes bibliograficas dispersas peruanas», lo que huele demasiado a investigación original. Saludos, wikisilki 13:23 10 oct 2010 (UTC) Muchas gracias Wikisilki. Necesito más opiniones aún, y respuestas donde se exprese explícitamente la aprobación o negación de los cambios que propongo. Saludos. Lovrij | mensajes 15:27 10 oct 2010 (UTC) Opinión Las referencias a blogs no son aceptables. Esto es una fuente primaria de libro, unido a un claro intento de promoción de blog, algo habitual en esta casa. Elimina cualquier información añadida en base a esos enlaces y los enlaces mismos, sin dudarlo. Si los usuarios persisten (que lo harán), un aviso en el WP:TAB y los biblios dirán que se hace. Saludos. Ensada mensajes aquí 17:12 10 oct 2010 (UTC) Muchas gracias Ensada. Necesito también opiniones acerca de mi intención de borrar la tabla –perdón por el hostigamiento, pero debe quedar todo explícitamente dicho antes de editar definitivamente los artículos en cuestión–. Saludos. Lovrij | mensajes 18:57 10 oct 2010 (UTC) Yo la borraría de inmediato: el encabezado declara «cifras estimadas y proyectadas en base a censos y fuente bibliográfica». El censo no toca en absoluto los aspectos de inmigración, descendencia y mestizaje, lo que da a entender que, a partir de los estudios de Bonfiglio (que es la fuente bibliográfica citada) y partiendo de datos de población, han montado toda esa estructura de cifras, lo que es una clara investigación original. Saludos, wikisilki 00:00 12 oct 2010 (UTC) Yo propuse primero colocar la necesidad de que el autor de dicha tabla la referencie, pero dado que no lo hace, también coincido con el borrado de esa tabla proyectada en base a un blog.Sayri (discusión) 17:02 12 oct 2010 (UTC) Un nuevo problema Gran parte del problema anterior está resuelto. Sin embargo, el JohanKL –conocido también como Juanjoxy y Mjuancas en otros nombres de usuario– ha incorporado cifras aún más abultadas que la vez pasada, para luego colocar {{Cita requerida}}. El problema está que en el blog ya se incorporaban cifras abultadas poco fiables –y sin otras páginas en Internet que indicaran algo similar, ni menos referencias válidas para tales casos–, ahora el usuario ha incorporado cifras aún más abultadas, y que claramente no son fiables, colocando la plantilla {{Cita requerida}} a su lado. Aquí hago un recuento: Con la información del blog no fiable y que en esta discusión fue deshechada como referencia válida: portugueses (supuestamente 340.000) franceses (supuestamente 230.000) británicos (supuestamente 120.000) croatas (supuestamente 116.000) Ahora con información sin referencia y con plantilla {{Cita requerida}}: italianos (supuestamente 860.000) –yo aporté al artículo con una referencia de La Asociación de Lucanos en el Perú, que estima a los descendientes de italianos en más de 500.000 personas, pero acerca de una cifra específica no he encontrado–. portugueses (supuestamente 500.000) franceses (supuestamente 250.000) británicos (supuestamente 150.000) croatas (supuestamente 100.000) –único resultado que bajó, seguramente porque en contracara agregué una referencia, donde el Consulado y la Parroquia Pastoral Croata estima a los descendientes de croacia en Perú en 14.800 personas–. Ver: Inmigración en el Perú (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) y Composición étnica del Perú (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar). Creo que el usuario edita la información con un propósito proselitista –es muy común en un tema como éste–. Pido la opinión de los usuarios del Café. Pido que intervengan en el asunto, aprobando o negando mi intención de borrar éstas cifras que el usuario coloca en el artículo. Saludos. Lovrij | mensajes 13:01 20 oct 2010 (UTC) No hay necesidad de valorar el propósito de las ediciones: borra las cifras incluidas sin referencias. La plantilla <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup> no sirve para añadir datos sin aportar las fuentes, sino para solicitar la fuente cuando uno se encuentra datos no referenciados. Saludos, wikisilki 13:27 20 oct 2010 (UTC) realmente estoy sorpendido como es que wikipedia no sanciona al señor Açigni-Lovrij, pues esta prejuzgando malsanamente en base a mentiras a un usuario al decir que fui YO el autor de colocar las 'cifras abultadas' ¿donde esta la prueba?, es cierto que copie esos cambios de un usuario sin registro a otro articulo pero no he elaborado esas cifras. pero no soy el autor. luego lanza sin pruebas otra mentira 'que tengo varios registros en wikipedia' ¿el prejuzgar sin pruebas esta permitido aca?. Por otro lado la fuente de Bonfiglio se las esta poniendo tal cual aparece en su publicacion, por ende no es fuente primaria. Luego su observacion en este articulo NO PROSPERO http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Emigraci%C3%B3n_europea&action=history, ¿dira tambien que fui yo el q lo observo?, solicito al menos llamen la atencion a este usuario que lanza acusaciones sin pruebas y prejuzga frescamente. Por otro lado me pregunto ¿y como hacen los especialistas en la materia los calculos de descendientes de una colectividad? si no es 'a ojo de buen cubero'? logicamente esto debe hacerlo 'un especialista en el ramo' y Bonfiglio no es especialista en el ramo? luego me pregunto quien hizo todos estos calculos Emigración europea#Población descendiente de europeos en el mundo alli no aparece fuentes siquiera 'de a ojo de buen cubero de especialistas en el ramo'? pero igual no los observan nada pero si observan a Bonfiglio? ¿por que? atte--JohanKL (discusión) 14:19 22 oct 2010 (UTC) Alguien me puede absolver mi opinion, citado lineas arriba?--JohanKL (discusión) 19:22 22 oct 2010 (UTC) Francamente me dejan sin palabras. Para empezar, yo si tengo sospechas de que el usuario Juanjoxy y Mjuancas son la misma persona, pero luego de leer las palabras de JohanKL sobre la nacionalidad del usuario Açigni-Lovrij, pues también sospecho de que los tres (Juanjoxy, Mjuancas y JohanKL) son la misma persona. Pero creo también que eso no es tan importante si tenemos en cuenta que estamos discutiendo sobre cifras supuestamente abultadas. Ya creo que está claro que si un autor, por más respetado que sea, hace aproximaciones a priori pues no pueden ser consideradas como fiables, pues la fuente fiable sería el libro oficial de determinado autor y no el comentario a ojo de buen cubero como trata de hacer validar el usuario JohanKL. Por mi parte seguiré borrando las conjeturas y las especulaciones en los artículos que estamos discutiendo, o sea (Composición étnica del Perú e Inmigración en el Perú). Y apoyo el borrado de las cifras especulativas que realiza el usuario Açigni-Lovrij Sayri (discusión) 01:06 24 oct 2010 (UTC) Hola, primeramente disculpen por cambiar esas cifras que estan discutiendo, osea yo soy el autor de ESAS CIFRAS ABULTADAS, que en realidad no lo son incluso pueden ser mucho mas los descendientes, por que esos estudios son de hace mas de 10 años, buscare en la universidad Cayetano Heredia donde si existe esos estudios sobre apellidos peruanos, yo estudio alli, por eso mi interes en esto, me llamo William Sucaticona, uno de los pilares de wikipedia es llevar el portal en armonia sin chauvinismos de ninguna clase, ademas cualquiera puede editar los articulos claro con los previos requisitos, leendo detenidamente el usuario Lovrij y sayri estan faltando a los requisitos de wikipedia que es el de acusar sin pruebas a un usuario x, me sumo a la solicitud de johan en sancionar a lovrij. Los anteriores editores de este articulo juanjo y mjuanca mejoraron mucho de lo que era antes estos articulos, nose por que tanto aspaviento en aceptar que los indigenas en Perú estan ahora en 30%, yo soy indigena y no me aterro de eso, pero habria que poner fuentes de que una considerable parte de los indigenas peruanos ahora estamos muy superados en todo orden y una seccion de indigenas y descend. de indigena exitosos , señores el peru es multiracial , no es uniracial quiza lo era antes de la conquista, la gran mayoria esta mezclada, los indios puros somos una minoria reducida ni pasamos del 10%, para eso tambien hay fuentes que las buscare, tambien hay fuentes que las inmigraciones europeas si bien no fueron masivas pero estas se dieron y se dan de manera CONSTANTE, y al cabo de un breve tiempo son tambien PERUANOS, ¿o no? digan lo que digan muestren las fuentes que muestren esos europeos dejaron y dejan un legado enorme al Perú en todo orden y eso es inborrable, eso debemos aprovechar y mejorarlo, tambien me preocupa que no llamen ni siquiera la atencion a lovrij alguno del CAFE, por mas que pongan que la gran mayoria es india eso no se los cree nadie, se ufanan en poner la mas alta proporcion para indios y busan minimizar a los blancos, eso si se llama ridiculez y complejo de inferioridad, digo todo esto por que ESTA CLARISIMO HACIA DONDE QUIEREN DIRIGIR LOS USUARIOS LOVRIJ Y SAYRI AL ARTICULO, lo correcto debiera ser poner la fuente mas sesuda para cada segmento poblacional, por ejm, para indigenas esta la de Unicef http://www.unicef.org/lac/PERU_revisado.pdf, que es mucho mas certero que la propia CVR, acaso no pueden diferenciar cual fuente es la mas sesuda?, la de la CIA seria sesuda pero no muestran sus fuentes bibliograficas, para afros esta la de PNUD http://www.comunidadandinasocican.org/documentos/quienes.son.pdf, y asi sucesivamente, osea poner una sola fuente, osea si yo encuentro una fuente x, que dice que los blancos o indigenas son menos del 10% eso es pues descabellado, obviamente ese 30% para indigenas que muestra la unicef no se trata de indios puros sino mayoritariemente indigenas, igual para mestizos, blancos, afros, etc, quedo de ustedes W. Sucaticona (una duda ¿esta permitido borrar aportes de usuarios sin registro? lovrij lo hizo, de estar prohibido el portal no permitiria automaticamente ello, existe muchos uauarios sin registro que aportan y no son borrados, por eso me registre para que mi opinion no sea borrada)--Sucaticona (discusión) 02:40 25 oct 2010 (UTC) Están desviando el propósito de la discusión que es: Sin referencias de fuentes primarias no se pueden cambiar los datos. Un blog no vale como fuente primaria ver A:REF. Que sean varios con la misma cuenta es otro problema aparte aunque relacionado. --Irbian (discusión) 00:05 26 oct 2010 (UTC) Estoy de acuerdo en retirar la fuente primaria del blog, sin embargo debo señalar que dichos estudios si existen en mi universidad, en lo posterior pondre la fuente correspondiente, mientras tanto no debiera aparecer mas esa fuente primaria, me dare la molestia de editar el articulo, adelantando que no existe en el mundo estudio alguno sobre RAZAS PURAS, todos de alguna manera estamos mezclados, lo que existe son grupos humanos con aporte mayoritario de detrminado raigambre etnico o racial, por tanto retirare todo lo que tenga que ver con razas puras, me sumare al grupo editor de dichos articulos--Sucaticona (discusión) 14:26 26 oct 2010 (UTC), quedo de uds. Estimados usuarios que contribuyen en el artículo Composición étnica del Perú, sucede que hay un usuario anónimo que borra mis aportes, y no sólo eso. Sinó que también borra mi nombre de la plantilla "en construcción". Creo que el artículo se ha convertido en una fuente primaria. O sea, que hay gran cantidad de fuentes citadas en base a las cuales se sacan conclusiones. En el artículo he tratado de quitar completamente los puestos que se dan a las razas, explico más detalladamente: Anteriormente se decía en el artículo que el primer lugar era para tal grupo racial y que habìa desplazado al segundo lugar a otro grupo racial que era primero, y que era refrendado por determinada fuente. Creo que el artículo no es una competencia entre razas, por eso me remití a sacar esos supuestos primeros y segundos lugares, debido a que según las discusiones que hemos tenido hay varias fuentes que indican cifras distintas. Pero, éstos cambios son revertidos indicando que es una edición vandálica. Yo creo que más vandálico es continuar haciendo conclusiones en base a varias fuentes o datos y hacer de wikipedia una fuente primaria. Espero que solucionemos este problema para poder continuar aportando. Saludoskis Sayri (discusión) 15:12 26 oct 2010 (UTC) Saludos, comparto en parte con Sayri, Johan y Sucaticona, con sayri en q no se debe sacar conclusiones en base a fuentes primarias, con johan q se debe sancionar a lovrij por su falta de ecuanimidad en desacreditarlo en base a mentiras el usuario nisiquiera pidio disculpas, con sucaticona en retirar la encuesta de schwarzmans q minimizan mucho a indigenas y blancos, los estudios de descendencia de dif. colectiv. de europeos estan en una publicacion q titula: Origen de apelldos peruanos de la U. Cayetano heredia, de alli tamb se saco q el 15% correspondia a apellid. originarios, se pide a sucaticona q busque dicha fuente, gracias --Juanjoxy (discusión) 16:06 26 oct 2010 (UTC) Revertí el cambio de Sucaticona, pues él eliminó el dato de Universia para segmento blanco. El dato de la encuesta de Schartzman la quité yo antes, pues se trata de una encuesta de autovaloración y esa es mi razón. El hecho de que Sucaticona quite un dato que él autovalora como minimizante no me parece neutral: el hecho de considerar una fuente como minimizante o maximizante, es un acto de valoración subjetiva que no es enciclopédico ni neutral. Las causas para quitar una fuente son varias y están en Ayuda:Cómo referenciar y en Wikipedia:Referencias.Sayri (discusión) 16:59 26 oct 2010 (UTC) De acuerdo sayri pero no me borres los otros cambios que hice, concentrate especificamente en esa observacion que haces--Sucaticona (discusión) 17:12 26 oct 2010 (UTC) Es que cometes el mismo error que el resto. En el dato recogido de la CIA dice: amerindios, mestizos, blancos, etc. No dice: mayoritariamente mestizos, mayoritariamente amerindios. Lo de mayoritario o minoritario no lo dice la fuente, lo conjeturas tú. ¿Me dejo entender? El artículo Composición étnica del Perú ha estado lleno de conjeturas que hemos ido borrando a través de las discusiones. También estuvimos discutiendo sobre las especulaciones en otros artículos relacionados y si vamos a agregar datos ya no deben ser conjeturas, especulaciones a ojo de buen cubero, como se ha hecho anteriormente. Sino estrictamente académico, sin subjetividades. Veamos esto neutralmente, lo más imparcial posible para nosotros: seres humanos que podemos caer en el error, pero que podemos corregirlo. Las fuentes y la información están ahí, no hace falta que las interpretemos, eso lo hará el lector cuando vea todos los datos que les estamos proporcionando.Sayri (discusión) 17:27 26 oct 2010 (UTC) De acuerdo contigo en ese punto, veo que no borraste los demás cambios que hice, se agradece, pero para la proxima no borres sin antes leer detenidamente cada cambio--Sucaticona (discusión) 20:58 26 oct 2010 (UTC) Respuesta Hola. Primero que todo, la acusación y pedido de sanción hacia mí lo veo como un intento de desviarme de la edición del artículo y la discusión respecto a éste. Creo que he contribuído al artículo en generar un debate que no existía y que por ende se estaban faltando a las reglas de Wikipedia mediante ediciones. Sin embargo me alejé ultimamente del debate porque tengo cosas que hacer en mi vida cotidiana –como cualquier persona–. Sin embargo estoy atento a ambos artículos y no duden que llamaré la atención a los usuarios que mal-editen artículos desde el punto de vista de las reglas. Saludos. Lovrij | mensajes 03:11 4 nov 2010 (UTC) La fuente sobre descendencia de migrantes es: Autor: Daniel Abuhadba Rodrigues, Titulo: Monografía: Origen de los Apellidos en el Perú, lugar: Cusco-Perú, Editorial: Fondo editorial de la Unsaac (Universidad nacional San Antonio Abad del Cusco) fecha: 2007, disponible en la biblioteca de dicha universidad, Todos estos datos me los proporcionó la pagina http://espejodelperu.com.pe/. si esta pagina es autopublicacion o no, noinvalida en que porporcionen una fuente verdadera, incluso me dieron el telefono y direccion personal de dicho investigador hoy residente en el Cusco. El pedido de sancion NO es por desviar la atencion de edicion de estos articulos, yo pedi la sancion por acusaciones en base a mentiras hacia mi persona, nuevamnete este usuario me prejuzga diciendo que lo quiero 'desviar de la edicion' de estos articulos, Pido al Cafe si esta fuente que proporciono es valida o no, gracias--JohanKL (discusión) 18:54 4 nov 2010 (UTC) Respuesta He trasladado la discusión planteada por mí a Wikisilki y la respuesta que Wikisilki realizó hoy en mi página de discusión: ver mi discusión, ver historial de mi discusión: Hola Wikisilki. Soy el mismo de la sección Cifras y referencias. Tengo un nuevo problema. Quiero saber si esta página es válida como referencia: ver. Me parece sospechosa. Entrega cifras de inmigrantes que están firmadas por el mismo supuesto antropólogo del blog no permitido, sin embargo entre el blog y ésta nueva página cierta información difiere. Aquí un recuento: Con el blog: portugueses (supuestamente 340.000) franceses (supuestamente 230.000) británicos (supuestamente 120.000) croatas (supuestamente 160.000) Ahora con ésta página: portugueses (supuestamente 700.000) –cantidad que aumentó un poco más de la mitad– franceses (supuestamente 230.000) británicos (supuestamente 120.000) croatas (supuestamente 80.000) –cantidad que disminuyó a la mitad– Creo que si son de un mismo autor las cifras deberían aproximarse a valores parecidos –a excepción de que se argumente–. Aquí no se cumple. Entonces, quiero saber si ésta página es una fuente apropiada para Wikipedia como referencia. Saludos. Lovrij | mensajes 03:27 4 nov 2010 (UTC) No lo es, es una autopublicación de una familia. La política de fuentes fiables lo indica claramente: «El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.» Si el antropólogo no es una fuente fiable por autopublicado, tampoco lo es una autopublicación que lo cita. Saludos, wikisilki 10:22 4 nov 2010 (UTC) Saludos. Lovrij | mensajes 19:06 4 nov 2010 (UTC) Bueno, el comentario de wikisiki, fue antes que yo proporcionara la fuente completa de Abuhadba, es: Autor: Daniel Abuhadba Rodrigues, Titulo: Monografía: Origen de los Apellidos en el Perú, lugar: Cusco-Perú, Editorial: Fondo editorial de la Unsaac (Universidad nacional San Antonio Abad del Cusco) fecha: 2007, disponible en la biblioteca de dicha universidad, es segunda edicion, capitulo II. Diganme en que forma puedo colocar esta fuente, veo que podria ser en esta forma: http://es.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Cita_libro (parámetros más utilizados, Ejemplo 2)--JohanKL (discusión) 19:30 4 nov 2010 (UTC) Primeramente, asumiré en esta ocasión buena fé por parte vuestra –aunque no encuentre información en Internet acerca del libro citado, lo que de cierta forma es sospechoso–. Acerca de cómo insertar la referencia: sugiero la opción estándar (que está inmediatamente debajo de la versión completa) y evitar espacios innecesarios en el cuadro de edición, sin embargo es cosa de gustos. Saludos. Lovrij | mensajes 20:13 4 nov 2010 (UTC) Pedido de ISBN Acerca del citado libro que habéis nombrado: Autor: Daniel Abuhadba Rodrigues, Titulo: Monografía: Origen de los Apellidos en el Perú, lugar: Cusco-Perú, Editorial: Fondo editorial de la Unsaac (Universidad nacional San Antonio Abad del Cusco) fecha: 2007, disponible en la biblioteca de dicha universidad, es segunda edicion, capitulo II. Necesito que me nombréis su ISBN –obligatoriamente–. Mediante el ISBN yo podré comprobar si en verdad existe aquel libro que usted nombra –puesto que nada aparece de él en Internet, pero existen herramientas para hallar libros por ISBN–. Por ello, es la única opción que tengo –y que usted tiene– para comprobar la fiabilidad de la referencia. Si se comprueba que no existe el libro, entonces la información referenciada por éste será eliminada. Si usted no me dice el ISBN en un plazo adecuado, la información y la referencia serán igualmente eliminadas. Saludos. Lovrij | mensajes 01:55 11 nov 2010 (UTC) Ojo (y disculpa por subirme de sopetón a la discusión), pero a veces los libros no poseen ISBN, debido a su antigüedad o que no fue registrado a través del sistema de identificación, pero si pueden estar en OCLC, que es algo más universal. Superzerocool (el buzón de msg) 02:06 11 nov 2010 (UTC) Hola Superzerocool, disculpa me confundi con otra fuente, en realidad la monografia no tiene ISBN, debo aclarar que no todas las publicaciones de la UNSAAC tienen ISBN es mas, la mayoria no las tiene, esta publicacion es una monografia no es un libro. Ademas no todas los libros y menos las monografias estan dentro de la web de la UNSAAC, solo es una minoria por la razon que esta en plena construccion dicha web a pesar que es de las pocas universidades que tiene toda esta base de datos en Perú, me contactare con el profesor para que me de mas detalles de donde obtuvo la UNSAAC su monografia, por que esa publicacion estaba en Lima y no en Cusco, saludos--JohanKL (discusión) 17:18 13 nov 2010 (UTC) En realidad es complicado confiar en algo que no aparece por ningún sitio. Te sugiero como prueba final, si tienes acceso al libro, sacar un fotografía y subir a flickr con las licencias correspondientes (no CC) para que puedas demostrar la existencia, ya que consulté en WorldCat (catalogo de libros, DVD y otros materiales bibliográficos) y no pillé la monografía. Si no puedes demostrar su existencia, creo que no puede ir en Wikipedia. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:14 15 nov 2010 (UTC) Gracias por el detalle. Sin embargo el usuario dijo en su discusión que el libro sí tiene ISBN: Lovrij: Hola Johan. En esta oportunidad quiero destacar ésto –la referencia que cita luego del fracaso de otras referenciaciones–. Asumiendo buena fe en su edición, creo que usted debe señalar además el número de la página de donde obtuvo la información en aquél libro, así como el capítulo y el ISBN. Saludos. Johan: si cuenta con todos esos requerimientos, tengo entendido que la ISBN es su codigo de barras, si los tiene, paginas y capitulos de esos estudios. Bueno, continuaré. El libro, según el usuario está disponible en la biblioteca de la propia universidad citada. Sin embargo allí no aparece ninguna publicación de un tal antropólogo Daniel Abuhadba Rodrigues: ver aquí. Ni su libro: ver aquí. Ni su tema: ver aquí. Las páginas de estos enlaces pertenecen a la biblioteca de aquella universidad. Quiero que saquen conclusiones a partir de ello. Puesto que el usuario referencia información de dudosa credibilidad, y anteriormente con otras referencias no válidas –podéis ver más arriba–. PD: necesito respuestas urgentemente. Lovrij | mensajes 02:13 11 nov 2010 (UTC) Primero que todo, el usuario anónimo 200.108.109.135 respondió ésto en mi discusión (ver mi historial): pedido del bendito isbn (título): lovrij, chileno con dejo de español , xq tanto afan de bloquear esos benditos numero de descendientes en Peru? si solo son un minusculo porcentaje de la poblacion quiza ni el 5%? quiza logres bloquearlo esta info en wikipedia, pero no podras bloquear la realidad, que Peru es grande gracias a toda esa gente y me incluyo xq yo tab soy descend de esos valerosos inmigrantes, por mas que trates de invisibilizar a esos descendientes, eso no es importante en Peru, pero pareciera es vital en chile no? aca es un sincretismo de todo, todo aporte vale desde los indios a los blancos, desde lo antiguo a lo moderno, todo cuenta, pero alla solo cuenta lo k aporta un sector, ahora sales que todas las publicac. deben tener isbn, en Peru aun la mayoria no las tiene, y por ello no se podra mostrar info valida para Peru? quien eres tu para bloquear info con fuentes validas para un pais k a todas luces te es antipatico? tu xenofobia salta a luces en cada uno de tus escritos en el cafe con respecto a este tema, queriendo tab anular a esos editores peruanos de sus propios temas de su pais? que pena k wikipedia te aya dado ese galardon , pues no te lo merecias tenlo por seguro, atte Patricio Kuljich Parada, tengo 17 años y curso el 4to ciclo de Historia Unsaac y por supuesto k daniel Abuadba fue catedratico aunque no tan merecidamt conocido como miles seguro en tu pais lo mismo sucede con miles de estudiosos k mueren sin recibir reconocimt. Me parece que es un comentario con algo de insulto hacia mí –nunca he insultado a nadie en Wikipedia para que me traten de ésta manera–: por ello lo eliminaré de mi discusión. Seguido de ello. Pregunto a los comentaristas del Café: ¿Cómo es posible verificar si un libro existe o no, si no posee ISBN, no existe un enlace del libro en un formato PDF en Internet, y no aparece nada en los buscadores como Google Books, ni en páginas fiables de Google? Puesto que es imposible verificar la veracidad de la información que se referencia con éste, entonces ¿Qué podemos hacer al respecto?. Esta pregunta ya es general, alejándonos de la presente sección. Saludos. Lovrij | mensajes 20:46 13 nov 2010 (UTC) No he encontrado nada en la OCLC, invito a que lo recomprueben. Hay que presumir buena fé siempre, pero el que aparezca un libro con la información necesaria para referenciar la información conflictiva es, como mínimo, sospechoso. Invito a leer WP:FF y WP:VER. También me gustaría señalar que "Daniel Abuhadba Rodrigues" da sólo tres tipos de resultados distintos. Un blog, una página web y la propia wikipedia. Se puede asumir que el libro no tenga ISBN o aparezca en el OCLC, pero si eso significa que la información no es verificable, no podemos ponerlo en la wikipedia. Y esto es así cuando hablamos de apellidos de Perú, patos azules o planetas recién descubiertos.--Irbian (discusión) 22:15 15 nov 2010 (UTC) Hola Irbian. Gracias por el mensaje. Actualmente estoy esperando una respuesta del usuario Johan. Si para el día 22 de noviembre no hay respuestas o respuestas satisfactorias, entonces eliminaré la información y la referencia controvertida, tal como corresponde. Saludos. Lovrij | mensajes 02:34 18 nov 2010 (UTC) Esto es lo que me envio Superzerocool, al parecer es el mejor consejo, me fui a una zona rural sin conexion de internet, por ese motivo no contestaba, cumplire con el consejo de Superzerocool, denme a lo mucho 7 dias hasta que regrese a Puerto Maldonado donde tengo el libro En realidad es complicado confiar en algo que no aparece por ningún sitio. Te sugiero como prueba final, si tienes acceso al libro, sacar un fotografía y subir a flickr con las licencias correspondientes (no CC) para que puedas demostrar la existencia, ya que consulté en WorldCat (catalogo de libros, DVD y otros materiales bibliográficos) y no pillé la monografía. Si no puedes demostrar su existencia, creo que no puede ir en Wikipedia. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:14 15 nov 2010 (UTC) --JohanKL (discusión) 22:54 20 nov 2010 (UTC) Me subo a la discusión después de muchas lunas, y sólo para acotar que si no hay una fuente confiable pues lo mejor es retirar todos los datos extraídos de esa fuente hasta que se pueda verificar y no esperar a que el usuario regrese de su supuesto viaje. Sayri (discusión) 15:12 23 nov 2010 (UTC) Johan a Superzerocool Debo informarte que estoy realizando mis practicas preprofesionales en Puno, me informaron mis empleadores que pemanecere unos 6 meses, sin emabrgo lovrij da un plaso muy corto que ya se cumplio, te pido por favor hagas entrar en razon a lovrij que no podre estar en mi ciudad sino hasta 6 meses. Por ello te doy la información que me brinda la pagina 'espejodelperu' para que te pongas en contacto con el profesor acerca de su monografia por via email o telefono con el personalmente. el es director de ese instituto, reside en Cusco, saludos cordiales, q estes bien --JohanKL (discusión) 21:13 25 nov 2010 (UTC) Yo creo que si vuelves en 6 meses, creo que deberías ponerlo en ese entonces, ya que la información "no desaparecerá" (digo yo). Por eso mejor ve con calma y en 6 meses vuelves con la referencia armada. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:20 26 nov 2010 (UTC) Personalmente creo que no es saludable mantener una información de dudosa credibilidad por tanto tiempo sin referencias adecuadas. Lo mejor –según mi opinión– es borrar la información durante esos 6 meses, y esperar al usuario con la referencia, allí recién se vuelve a agregar la información con las referencias apropiadas que Johan indica. Lovrij | mensajes 14:53 27 nov 2010 (UTC) 1. Según he leído en la discusión, el libro mencionado no aparece en la biblioteca de UNSAAC del Cusco. Si se ha dado un dato falso sobre su ubicación. ¿Por qué creer en su existencia? Esto quiere decir que si mañana vienen con otro libro llamado "Orígen sumerio de la Papa a la Huancaína" y nos dicen que es una monografía de un tal Amitab Quispe pues ¿también lo tomaremos como fuente hasta que se pruebe su credibilidad? A lo que voy es: si se prueba la verdadera existencia de ese libro del tal Daniel Abudabda, ¿lo tomaremos en cuenta? ¿existe algún libro o enciclopedia impresa de prestigio que tome como fuente al tal Daniel Abudabda? ¿Existen investigadores peruanos destacados que tomen como fuente bibliográfica al denominado Daniel Abudabda? Mejor hagamos un esfuerzo un poco más grande y tratemos de encontrar bibliografía de mayor credibilidad para el artículo. Espero que toda esta discusión acabe pronto.Sayri (discusión) 17:31 29 nov 2010 (UTC) 2. Y eso he indicado. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:20 29 nov 2010 (UTC) Vuestra respuesta es una aprobación de este cambio momentáneo. Entonces –durante el transcurso del día– retiraré la referencia y la información que fueron tema de controversia. Saludos. Lovrij | mensajes 16:40 29 nov 2010 (UTC) Sugiero que le comuniques al usuario, ya que suena que "yo y el biblio decidimos que...", más que un "consultamos y vimos que..", simple formalidad que es necesaria para mantener la colaboración. Además te sugiero que lo tengas presente para consulta más adelante (6 a 7 meses), ya que eso implica que estás de acuerdo que el artículo tiene la referencia -si existe- y no tan sólo fue una persecución de brujas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:37 29 nov 2010 (UTC) Acepto la sugerencia. Por otra parte, acerca de la existencia de la referencia: sólo aceptaré que existe tal referencia si Johan la presenta formalmente, y a su vez es válida. Antes no diré nada. Si luego del plazo no aparece la referencia, la daré por inexistente. Saludos ;). Nota: Sugiero que el usuario cuando regrese con la referencia la exponga primeramente en el Café, para que los demás usuarios aprueben ésta. Lovrij | mensajes 23:06 29 nov 2010 (UTC) Controlador lógico programable Vengo a pedir ayuda de los informáticos, el artículo viene siendo ampliado con copias/pegas de diferentes sitios, la tarea de limpieza y reredacción es ardua. Requiere de ayuda de varios voluntarios (o en último caso el borrado del mismo pero es muy antiguo, se inicio en el 2004). Espero opiniones Esteban (discusión) 14:13 6 oct 2010 (UTC) Catástrofe medioambiental de Ajka Acabo de iniciar este artículo que trata sobre el reciente accidente tóxico de Hungría, de momento lo he dejado como un esbozo, como es reciente y se irá actualizando a medida que se produzca más detalles, os agradecería que echarais una manita. --RaVaVe Parla amb mi 07:26 7 oct 2010 (UTC) ¿Kosovo o República de Kosovo? Un grupo de usuarios ha propuesto la separación del artículo Kosovo. Quisiera solicitar su participación en el debate, en Discusión:Kosovo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:27 9 oct 2010 (UTC) ¿Un gremio provincial es relevante enciclopedicamente? Lo pregunto por este artículo: AMSAFE. No le pongo plantilla de WP:SRA porque no estoy seguro y ante la duda prefiero preguntar. --sbassi Comunicate que no muerdo 04:03 13 oct 2010 (UTC) Artículo sobre Bernardo O'Higgins Hola estimados. Por motivos personales no continuaré por un tiempo largo editando en wikipedia. Estaba tratando de mejorar el artículo Bernardo O'Higgins por lo que ofrezco, a quien desee terminarlo, lo hecho hasta ahora y que creo que está bastante bueno, escoba. El artículo a terminar lo pueden encontrar en este enlace. Saludos y buena suerte. Hasta pronto. --Jorval (Chao.) 01:54 21 oct 2010 (UTC) Archivar buenaqs tardes Saludos solo quería saber y espero que me puedan ayudar es en lo siguiente: como yo podría archivar o guardan un articulo o tema que ley es decir existe esta opción por ejemplo yo ley la biografía de Simón bolívar y ahora estoy leyendo la de francisco de Miranda mi pregunta es ay alguna forma ay manera en la que yo pueda guardar mis temas favoritos los que me enteresan guardarlos en una carpeta o algo como you tube o los foros cantv mercado libre o el mismo correo Messenger espero su ayuda muchas gracias Utilice la opción «Descargar como Pdf» que aparece entre las pestañas que acompañan a los artículos. --Camima (discusión) 16:29 26 oct 2010 (UTC)