Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2016/10

Ayuda en Progreso Encarta

Tauromaquia

Solicito a alguien que sepa de tauromaquia para ayudar a crear alguno de los artículos que nos faltan de esa sección que es la que menos porcentaje de creados tiene. Enlazo a continuación los artículos faltantes y pongo un enlace al contenido que había en la Encarta como referencia:

Gracias. --Paintman (discusión) 21:55 21 sep 2016 (UTC)

Por mi parte quiero felicitar a todos los que hayan colaborado hasta ahora. En los últimos años pude notar que se han creado muchos artículos de la lista y las categorías se han estado finalizando. Hoy, con El Boleo (todavía le falta mucho trabajo), completé otra categoría: Industria y recursos naturales. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:01 22 sep 2016 (UTC)

En teatro falta Vernon and Irene Castle. He creado Familia Kemble. Ya queda menos. Triplecaña (discusión) 15:01 22 sep 2016 (UTC)

Me permito decir que los títulos de los artículos de Wikipedia no tienen por qué coincidir con los títulos de los artículos correspondientes de Encarta. Hablo concretamente del uso de los paréntesis, que en Wikipedia suelen indicar un tipo de desambiguador. Por ello, no cabría titular Toros (música) porque eso hace pensar en un género musical llamado "Toros". Para las referencias musicales a la tauromaquia (que no a los toros en general como machos de la especie Bos primigenius taurus) es más wikipédico Tauromaquia en la música. Sabbut (めーる) 18:01 22 sep 2016 (UTC)

Gracias a todos por el progreso. Por mi parte, he creado María del Carmen Camacho. --Paintman (discusión) 14:59 24 sep 2016 (UTC)

Educación

Gracias, ahora solicito a alguien que sepa de educación para ayudar a crear alguno de los artículos que nos faltan. Actualmente, es la sección que menos porcentaje de creados tiene. Enlazo a la lista de artículos. --Paintman (discusión) 19:37 27 sep 2016 (UTC)

He creado Ángeles Galino Carrillo. --Paintman (discusión) 09:06 2 oct 2016 (UTC)

Mis plagios??

Buenas tardes a todos: Parece que he cometido varios delitos de plagio. Las acusaciones, que parecen ser más que graves, están aquí. Nunca lo hubiera imaginado. Por mi, ningún comentario más. Soy corredor de fondo y me quede poco para llegar a la meta. Estoy a lo que me digan. Saludos .Adolfobrigido (Discusión) 15:34 22 sep 2016 (UTC)

Sí es plagio y la subida de las imágenes a Commons también viola la política de licencias tanto de Commons como de es.wikipedia. --Jcfidy (discusión) 19:37 22 sep 2016 (UTC)

Quién es el autor del libro y de que año es? Esteban (discusión) 19:45 22 sep 2016 (UTC)

Caray, me he vuelto a equivocar. Retiro lo puesto. Gracias por la atención.Adolfobrigido (Discusión) 19:58 22 sep 2016 (UTC)

Hola, Adolfobrigido (disc. · contr. · bloq.). En primer lugar decir que no has cometido "plagio", plagio es una palabra muy fuerte que implica alevosía y lo que has escrito lo has hecho con la mejor de las intenciones. Por de pronto agradecerte la ampliación del artículo. En segundo lugar, no he leído muy detenidamente, pero me ha parecido que tenía airecillo de obra derivada.

Cuenta la tradición oral que la Virgen quería que la iglesia se levantase en un altozano concreto, justo donde está en la actualidad. Sin embargo, los campesinos que la querían como madre, empezaron la edificación en otro lugar, un sitio en que hay un robledal muy espeso por donde planeaban las águilas, tantas que estas le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón.

Queríala Ella ahí y bien claro lo demostró. Quería Ella su Iglesia en el altozano en que hoy está. Esforzábanse los sencillos campesinos, que la querían por madre, en dedicarle morada en sitio poblado de espeso robledal, en sitio que más lo ocupaban las águilas que dieron nombre al lugar. En el Aquilaminem, que luego fue Quilambre, en el inmediato "Llosón".

En el fondo, quizás no haga falta para una enciclopedia (una obra terciaria, sintética y cuyos artículos van mucho al grano) relatar tan a fondo la leyenda (sobre todo si contáramos con una única fuente que la aborde), hasta el punto de contar si el robledal donde los campesinos era más o menos espeso o si los campesinos la querían como madre. Básicamente la sección redactada por ti consiste en contar en X líneas lo mismo que el libro cuenta en 1,8·X líneas o 2·X líneas (por decir un número), manteniendo la estructura y el hilo del relato, citando una sola obra,... Al margen de usar bibliografía más variada conviene intentar sintetizar mucho más las ideas, sobre todo cuando partimos de una fuente única con derechos de autor. Ir más al grano. De esa página y media intentaría sacar dos, tres, cuatro frases a lo sumo, extrayendo las ideas más fundamentales y básicas sobre la leyenda en lugar de... contar la leyenda en sí. En cualquier caso, no te desanimes, esto es solo un pequeño tropiezo, y se puede corregir sin ningún problema. Todo tiene solución. Por favor, sigue con tus estupendas ediciones en otros artículos. Un cordial saludo. Strakhov (discusión) 20:37 22 sep 2016 (UTC)

Comentario: Este asunto está siendo debatido en la página de discusión de la candidatura y en la del propio artículo. Tras consultar con un bibliotecario, recomendé a Adolfobrigido la apertura de este hilo para estudiar el caso y decidir si es oportuno retirar el contenido. Del mismo modo, he informado al usuario que efectuó el borrado (LMLM) de ello y he detenido la votación de su candidatura a AD hasta que se recopilen más opiniones. Aquí tenéis algunos ejemplos ofrecidos por otros usuarios que proceden de este y otros artículos redactados principalmente por Adolfobrigido, para ilustrar el caso:

En 1861 visitó el santuario la reina María Cristina de Borbón subida en un carro del país del que tiraban cuatro novillos y asistió a la Santa Misa acompañada de don José Castañón, párroco de Ciaño, don Miguel Naves, alcalde de Langreo y por un personaje muy conocido y peculiar: el famoso cazador de osos Juan Díaz Faes más conocido como Xuanón de Cabañaquinta.

En 1861, la misma reina doña María Cristina de Borbón, subida a un carro del país tirado por cuatro novillos, entre robles y castaños, remontó la empinada cuesta y asistió, juntamente con el pueblo, a la Santa Misa en el santuario. Entre los acompañantes figuraban el alcalde de Langreo, Miguel Naves, el párroco de Ciaño, José Castañón, y el famoso cazador de osos, Xuanón de Cabañaquinta.[11]

.. le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón. Todavía quedan restos de aquellos primeros e inútiles trabajos...

...que dieron nombre al lugar. En el "Aquilaminem"", que luego fue "Quilambre", en el inmediato "Llosón". Por allá paran aún restos...

También podéis ver un ejemplo en la comparación del segundo párrafo de esta referencia externa con este contenido de Wikipedia.

A su vez, citaré lo que WP:PLAGIO, A:DA#Obras derivadas y la página «Obra derivada» dicen al respecto:

En Wikipedia está prohibido incluir contenido con derechos de autor. ¿Qué quiere decir esto? Que no se permite transcribir, por ejemplo, un párrafo desde un libro a un artículo de esta enciclopedia, pues se está cometiendo plagio, un delito. ¿Qué hay que hacer? Escribir lo mismo que dice el libro (o artículo, o web) con nuestras propias palabras. Intentando resumir y quedarnos con lo esencial, pues en caso contrario, si exprimimos hasta la última gota todo lo que dice la fuente, será difícil evitar el plagio.

Wikipedia:Plagio#Plagio en Wikipedia, cómo evitarlo

Es preciso cambiar el orden dentro de las frases, la estructura sintáctica, pero siempre conservando el sentido del original. [...] Naturalmente hay diferentes tipos de textos, cuando se trata de frases con construcciones sintácticas muy simples, que simplemente enumeran conceptos y en las que abundan los sustantivos y, en especial, los nombres propios, es difícil no parecerse al original, en esos casos es preciso resumir y quedarnos con lo importante sólo.

Wikipedia:Plagio#Plagio en Wikipedia, cómo evitarlo

Generalmente, un resumen (o análisis) de algo no es una obra derivada, a menos que reproduzca el original en gran detalle, punto en el que se convierte en una abreviación o compendio y no en un resumen.

A:DA#Obras derivadas

La obra derivada debe garantizar los derechos de autor de la obra original. Ejemplos de obras derivadas pueden ser una traducción, una adaptación musical, una adaptación a otro medio de comunicación o un resumen.

Obra derivada

Una obra derivada presupone una transformación, modificación o adaptación de una obra garantizando los derechos de autor. Una transformación puramente mecánica de una obra original (ej. criptográfica, duplicado) no es una obra derivada sino una reproducción.

Obra derivada

Según el Convenio de Berna, las obras derivadas gozan de los mismos derechos que las obras originales, sin detrimento de la/s obra/s original/es en la/s que se basa/n. Una obra derivada es propiedad de su autor, siempre y cuando no limite los derechos de autor del autor de la obra original; por ello es preciso contar con la autorización del autor original, a no ser que el trabajo disponga de una licencia libre o se encuentre en dominio público.

Obra derivada

Ninguno de estos espacios es una política, por lo que únicamente deben ser seguidos de forma orientativa. Puesto que no se trata de un texto copiado del exterior, las normas no estipulan si procede su eliminación siendo una obra derivada. En mayor o en menor medida, todos los artículos lo son (WP:FP), por lo que la resolución del caso puede afectar a muchas otras entradas. ¿Cuál es el límite adecuado que respeta WP:PLAGIO por su diferenciación respecto a la fuente original, sin llegar a aportar suficiente contenido como para convertirse en fuente primaria? La resolución de este debate, más allá del artículo en sí, puede crear precedentes en otras publicaciones. De ser considerado como tal, es posible que gran parte de los artículos de Wikipedia lo sean.

El principal problema de cara a su comparación es el difícil acceso a la obra original, no disponible en línea. He solicitado a los participantes que sí pueden acceder a ella que inserten ejemplos (como los que he dejado arriba), para poder estudiar el caso.

Por otro lado, entre el contenido eliminado, figuran listas de obras (algunas del siglo XVII) que no se encuentran sujetas a derechos de autor por su antigüedad. Con independencia de ello, citar nombres propios, ubicaciones, años o títulos de publicaciones no se puede considerar como una violación de derechos, a no ser que formen parte de una investigación original (¿es así?).

El autor principal del artículo, Adolfobrigido, ha propuesto varias candidaturas a AD (todas aprobadas). Es un usuario autoverificado, con miles de ediciones y varios años de experiencia, al igual que LMLM. Me consta que ambos son excelentes editores.

La votación para su elección como AD ha sido detenida hasta que se recopilen suficientes opiniones para actuar en uno u otro sentido. Si el contenido es borrado definitivamente, el proponente deberá decidir qué hacer con la nominación, así como aquellos que han dejado su voto en la candidatura.

Sin más, mi opinión es que se

mantenga el contenido, al no tratarse de un plagio evidente. Incluso en sitios como Google Books se permite consultar hasta un 10% de las publicaciones y, en cualquier caso, la diferenciación respecto al original basta (aunque un poco justo) para no incurrir en una violación de derechos de autor. Además, como dije antes, creo que suponer lo contrario implicaría que gran parte (quizás la mayoría) de los artículos de Wikipedia presentan problemas similares.

Un saludo. Pho3niX Discusión 22:21 22 sep 2016 (UTC)

Es una obra derivada de otra con derechos de autor vigentes.... muy evidente y por tanto debe ser retirada. Saludos. Strakhov (discusión) 22:25 22 sep 2016 (UTC)

Me he perdido. ¿Qué tiene que ver ser socio de un capítulo? --Ganímedes (discusión) 22:41 22 sep 2016 (UTC)

Blanqueo del detalle del capítulo. Hay que tachar, no borrar, que luego se leen estos debates y no se entera uno de nada. Strakhov (discusión) 18:19 23 sep 2016 (UTC)

lol. No había leído hasta tan abajo. Yo me pregunto también qué se ha intentado expresar con la alusión a Google Books (?). Desconcertante que un excelente editor como Ph03nix1986 tenga semejante cacao con lo de no ser fuente primaria y no ser obra derivada. Saludoss. Strakhov (discusión) 23:11 22 sep 2016 (UTC)

Lo explicaré de otro modo, Strakhov: Todos sabemos, de nuestra vida académica, que se suele permitir la copia en forma de cita de hasta un 10% de las publicaciones y el ejemplo más claro lo tenemos en Google Books. Wikipedia va más allá, para evitar posibles problemas por violación de derechos. Dudo que la extensión de este artículo represente siquiera un 5% de la publicación original y, de acuerdo a las políticas, no se trata de una copia.

Tengo claro lo que representan ambos conceptos (WP:FP y obra derivada). La cuestión es que, por respeto a Wikipedia no es una fuente primaria, la información que reflejamos en nuestras contribuciones debe estar respaldada por referencias externas. Al mismo tiempo, copiar estas "tal cual" supondría un plagio. Por tanto, tenemos que exponer las mismas ideas y conceptos con nuestras propias palabras. Sin embargo, al hacerlo, es debatible si un artículo puede ser considerado como fuente primaria si se aporta un contenido muy diferente a la fuente original, o plagio si se asemeja demasiado (como puede ser el caso). Eso es lo que intentaba decir.

Un saludo. Pho3niX Discusión 23:35 22 sep 2016 (UTC)

" Todos sabemos, de nuestra vida académica, que se suele permitir la copia en forma de cita de hasta un 10% de las publicaciones"^{[cita requerida]} (?) No sé de qué me estás hablando ni cuál será tu vida académica, pero es que, además, aquí no hay cita textual alguna. Google Books enseña lo que enseña porque se le permite y tiene acuerdos con las respectivas editoriales y, desde luego, no lo publica con licencia libre, señor mío. Saludoss. Strakhov (discusión) 00:02 23 sep 2016 (UTC)

No tengo acceso a la obra de Hevia Ballina así que no puedo opinar. Pero aparte de lo comentado por LMLM también tenemos el comentario de Rodrigouf que corrabora lo que ha comentado LMLM que se puede ver aquí: : Las negritas son mías.

«He revisado este artículo y lo he comparado con la fuente de Hevia Ballina. Creo que el artículo se basa, evidentemente, en esa publicación, y así está referenciado. Creo que un artículo candidato a artículo bueno debería tener (bajo mi gusto) un origen más diverso, y si cabe recoger opiniones enfrentadas, pero esto no es de lo que se trata. Con respecto a si se violan los derechos de autor o no, mi opinión es que es propiedad de un autor tanto el texto (tal como esté escrito) como la investigación y la recopilación de datos que lleve a él. Por eso creo que al haberse basado de una manera tan clara en una única obra debe de considerarse violación de los derechos de autor. Recomiendo que se busquen otras fuentes y que se fusione información adicional con lo recojido de la obra de Hevia Ballina para crear una obra verdaderamente nueva.» --Maragm (discusión) 22:43 22 sep 2016 (UTC)

Canaan también se refirió a este hecho, de forma muy acertada:

Eso es lo que ha hecho Adolfo, extractar y resumir, exponiendo con sus propias palabras lo que dice el texto original. Eso es lo que hacemos todos en este proyecto, ya que como no somos fuente primaria nos tenemos que basar en otras referencias, cambiando la redacción para decir lo mismo en otras palabras. Porque lo único que se puede cambiar es la redacción, ya que los datos son datos y no se pueden cambiar o manipular, si una obra original cita a Xuanón de Cabañaquinta nosotros no podemos decir Pacón de Cabañacuarta. En todo caso, tal como dice el texto, se pueden buscar otras fuentes bibliográficas para contrastar, pero no sé, en este caso, ¿existen muchos libros sobre el santuario de Lugás? Si solo hay este o es el que más profundiza en el tema tendrá que ser por fuerza la principal referencia bibliográfica; y mientras el artículo no sea fuente primaria o no contenga un plagio evidente, disiento en que esté violando derechos de autor.

Arriba me he limitado a dejar algunas conclusiones de los debates abiertos al respecto, hay numerosas intervenciones (tanto a favor como en contra del borrado) que no se han citado aquí. He informado en esas páginas de la existencia de este hilo y que se traslade aquí la discusión, como mencioné más arriba. Pho3niX Discusión 23:35 22 sep 2016 (UTC)

¿Ambos han consultado y comparado la fuente contra el artículo? --Maragm (discusión) 23:41 22 sep 2016 (UTC)

Como suele suceder en una comunidad como la de la Wikipedia, formada por personas de distintas culturas, profesiones e intereses, se mezclan un número infinito de opiniones, algunas más cualificadas que otras, según el tema, pero todas ellas con el mismo valor a efectos del debate. Este hecho, aunque pudiera considerarse muy sano desde un punto de vista, digamos, más liberal, y en el espíritu sano del principio del debate, tiene el inconveniente de que no siempre se debate el quid de la cuestión, sino que se acaba siempre saliendo por las ramas y, por desgracia, de allí a las descalificaciones. Así que, en el mundo wikipédico, al igual que en las innumerables realities televisivos, todo el mundo quiere opinar y ocurre que él que más fuerte grita, consigue «convencer» a los que no tengan formadas una opinión al respecto. Es más —curiosamente—, el hecho de que alguien sea «experto» en un tema específico en muchas ocasiones conlleva ser ignorado por la mayoría de los contertulianos.

Este hecho no es un fenómeno exclusivo de la Wikipedia en español, ya que en la Wikipedia en inglés conozco varios casos de catedráticos de distintos campos tomar la decisión de abandonar la Wikipedia por la imposibilidad de «convencer» a unos legos en la materia, creciditos por el «poder» que se les otorga la Wikipedia, de que la opinión personal de un periodista, por ejemplo, no puede compararse con la de un experto en dicha materia. En este sentido, me remito al párrafo, un texto escrito por Galdós en 1889, que acabo de incluir precisamente el otro día en mi página de usuario.

Prosigo. Aunque no viene directamente al caso, a pesar de ser guiri —y a mucha honra— tengo cierta experiencia en el mundo de la publicación de textos en español, tanto en el mundo académico como en los sectores públicos y privados en España. Dicha experiencia incluye, entre muchos otros ejemplos, haber detectado y evitado la publicación de clarísimos ejemplos de plagio en un informe para la Unión Europea escrito por un catedrático de la Universidad Complutense, de otro ejemplo en un manuscrito para un libro escrito por otro catedrático de la misma universidad encargado por el Ayuntamiento de Madrid con ocasión de un congreso internacional y de otro en un informe escrito por el presidente de una organización destacada en España, también para presentarse en un entorno internacional.

El hecho del plagio no es necesariamente, como alguien ha señalado en algún momento en este hilo, un acto intencionado, sino —y lo creo, sinceramente— simplemente el resultado de haber leído gran cantidad de texto y, en el momento de tomar los debidos apuntes, olvidarse de apuntar también la fuente y/o, ante la gran cantidad de texto a repasar, uno se ve «cegado» por las diferencias entre la versión original y la versión «nueva». <lo sé, porque me ha pasado a mí. aunque siempre, espero, lo he podido detectar en un último repaso al texto a publicar. Lo que pretendo explicar, aplicando el principio de buena fe, es que no siempre son casos intencionados, sino simples despistes e, incluso, modificaciones de un texto original realizadas de buena fe, desde el desconocimiento de lo que constituye el plagio.

Es evidente que, en un enunciado de una sola línea, en la cual alguien afirma, textualmente, que «Technopat, el día 23 de septiembre, afirmó que era evidente que, aunque no lo hubiera hecho de forma consciente, fulanito había plagiado el texto tal.», no se puede hacer muchas cosas para evitar el plagio, en otras palabras (juego de palabras intencionado), la única opción parece ser citar textualmente la versión original. Es decir, cuanto más largo sea el párrafo, más probabilidad haya de que se plagia la versión original. Sobre todo si, como es «natural», se da importancia a todos los elementos que figuran en el mismo.

Por cierto, la forma «adecuada/correcta» de resolver ese problema del enunciado corto al que me referí arriba sería algo como, «Tal y como afirmó Technopat,<ref>xxx<ref/> fulanito no había plagiado de forma consciente el texto original de…»

Así que, siempre que se trata de un texto no sujeto todavía a los derechos de autor, por tener más de x años, según la legislación del país correspondiente, está claro que en el párrafo que empieza «En 1861 visitó el santuario…» se trata de plagio. Es más, la única diferencia «real» entre los dos párrafos es aquella mención del «santuario». Por lo demás,…

Insisto, estoy totalmente seguro que en este caso no ha sido un plagio intencionado por parte de Adolfobrigido, pero el resultado de su edición es, desde todos los puntos de vista, plagio, por lo que habría que, forzosamente, retirarlo o, como opción «menos mala», modificarla, según señalé arriba.

Como habría que retirar tantos otros textos actualmente presentes en la Wikipedia que siguen sin detectarse. Pero un servidor no da abasto…

Por cierto, precisamente el otro día, y en otro contexto y por correo electrónico, comenté a un bibliotecario el grave problema que vamos a tener en la Wikipedia en un futuro próximo respecto al tema del plagio ya que que hay grandes cantidades de textos plagiados aquí sin detectar todavía... Y yo, iluso de mí, hasta hace bien poco pensaba que el mayor problema que teníamos era el vandalismo tipo «caca, pedo, pis»... Saludos, --Technopat (discusión) 01:50 23 sep 2016 (UTC)

Posdata: Aunque muchas personas no lo saben, traducir un texto original de otro idioma sin haber obtenido el permiso del autor también se considera plagio. Vivimos en un mundo complejo,... Saludos, --Technopat (discusión) 02:01 23 sep 2016 (UTC)

Tech: es de público conocimiento el problema de los ¿copiapega? de CASF, que comprobadamente copiaba párrafos de ciertas fuentes y les agregaba una fuente distinta al final del párrafo como si de allí hubiera tomado la información. CASF lamentablemente falleció (hace años) pero sus copiapega siguen allí. Sin embargo sus artículos no pueden tocarse: cuando se denunció el hecho los que más entendían del tema (ya que la botánica no es igual que escribir sobre cine, videojuegos u otros temas, porque hay que ser muy entendido) hicieron todo lo posible para que no se limpiaran alegando de todo: desde que estaba bien hecho porque él era una autoridad (que lo era) hasta que debían dejarse incólumes en su memoria, como una especie de herencia cultural a la posteridad. Y allí siguen, a la vista de todos, incluyendo 62 AD/AB que fueron traducidos a otros idiomas... No comparto el comentario de Phoenix de "la diferenciación respecto al original basta (aunque un poco justo) para no incurrir en una violación de derechos de autor. Además, como dije antes, creo que suponer lo contrario implicaría que gran parte (quizás la mayoría) de los artículos de Wikipedia presentan problemas similares". Cuando uno utiliza una fuente, evidentemente habrá términos que tendrán que repetirse (por ejemplo si es un texto técnico habrá palabras técnicas que tendrán que estar). Sin embargo, siempre es posible resumirla o buscarle un giro para que no sea "copia fiel" del original. En este caso creo que Adolfo podría obviarse muchos de los detalles que da y, aunque "se pierda" texto (que no creo, porque mucho de lo que hay en esos textos es perfectamente prescindible), habría un texto con un umbral de originalidad aceptable. ¿Cuál sería el problema de reemplazar el primer párrafo señalado aquí por algo como: "La reina María Cristina de Borbón asistió a una misa en el santuario en 1861, junto a varios personaje de la época."? --Ganímedes (discusión) 11:37 23 sep 2016 (UTC)

Usuario:Ganímedes, los editores de botánica pueden decir misa, si hay algo que es un plagio se borra y punto. El problema con los artículos de CASF (y el argumento serio de los editores de botánica) es lo del umbral de originalidad. Si una flor tiene 5 pétalos rojos, 10 estambres y es de ovario súpero, no hay muchas formas de decirlo y es discutible que se pueda reclamar propiedad intelectual sobre esta enumeración. Yo revisé los artículos de CASF y pienso que tú tienes razón y que eres la única que sigue preocupada, hay cosas que van más allá de la simple "información cruda" y deberían arreglarse. No he hecho mi parte en eso y parece que otros usuarios tampoco, así que el problema persiste. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:25 23 sep 2016 (UTC)

Lin linao, ese fue el íltimo de una larga lista de argumentos. El asunto es que quienes más saben del tema se rehúsan a revisar, y yo apenas este año he recibido algunos rudimentos. Pero sí, es una tarea pendiente y no hay nadie en ello, aunque han pasado ya años desde la primera denuncia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:11 23 sep 2016 (UTC)

Yo es que estoy literalmente estupefacto porque lo que considero normal es que se cuestionen las acciones de los editores que cometen violaciones de los derechos de autor y no de aquellos que, repetidamente y desde hace muchos años, se dedican a detectarlas y eliminarlas, que son los que en primer lugar deberían merecer comprensión, defensa y mensajes de ánimo, porque además lo hacen a sabiendas de que tendrán que encajar respuestas no del todo amables, con suerte solo del editor implicado. Y también debería ser lo normal que se cuestionen las acciones de los usuarios que desconocen tales normas (y de los que desconociéndolas no solo no se informan sino que revierten o se sorprenden de que tales normas existan) y no de los que las conocen y explican hasta el aburrimiento. Porque este es un caso que oscila entre lo claro y lo clarísimo, que no se limita a un ejemplo en un artículo, sino a más ejemplos absolutamente evidentes y en más de un artículo, y en los que, para que no falte de nada, los que sí han aplicado WP:PBF son los que han supuesto que el editor que ha cometido tales irregularidades (y que ha repetido al intentar defenderse) lo ha hecho con la mejor de las intenciones y con el propósito de corregirlas y no cometerlas en el futuro como creo personalmente que va a ser así. Y lo creo aun teniendo en cuenta que vistos otros muchos antecedentes sería realmente sorprendente. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:49 23 sep 2016 (UTC) PD: Ganímedes, estaba recordando el caso que comentas. Increíble.

Creo que en lugar de aconsejar al usuario venir a preguntar al café si una obra derivada es una obra derivada, se podría haber actuado con más discreción, en lugar de montar una batahola aquí y allá, reponer los plagios en el historial de forma preventiva y defendEr lo indefendible: que no es obra derivada (?) y que

se mantenga tal cual y de vuelta a la candidatura de AD (?), dando una retahíla de argumentos peregrinos y negando la mayor a pesar de que usuarios con experiencia se han molestado en consultar el librito de rigor y confirmar que se trata de una obra derivada. Si se encuentra una obra derivada de un usuario comprometido y valioso, como es Adolfo, pues es simple, se retira el texto conflictivo, se le explica lo que está bien y lo que está mal (como con el ejemplo que ha dado Ganímedes), cómo se puede arreglar, se cancela la candidatura y se trabaja tranquilamente en el artículo, sin dramas, sin paredones públicos, sin prisas y, a ser posible sin recurrir a la palabra "plagio" cada 2x3, habida cuenta de que se trata de un trabajo hecho de buena fe (alternativas: obra derivada, parafraseo, contenido no libre.. etc). Strakhov (discusión) 12:02 23 sep 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Strakhov. Se debe quitar sin más discusiones porque es una obra derivada y deriva de una que no lo permite, por lo tanto viola los derechos del autor de ese libro y eso no puede ser, porque aquí solo publicamos contenido libre. Punto. La palabra «plagio» tiene (al menos para muchos) la connotación de acto doloso, que se realiza con el fin de apoderarse indebidamente del trabajo de otro y hacerlo pasar por propio. Algunas legislaciones recogen esa definición, otras se centran simplemente en el hecho de la copia, desdeñando la intención. Pero como sea, me parece que no es lo que ha ocurrido aquí. Aquí se trata de una obra derivada con licencia no compatible, se quita y fin de tema. Mar del Sur (discusión) 13:44 23 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy totalmente de acuerdo con los comentarios de Halfdrag y Strakhov. Se ha dicho que LMLM ha vulnerarado WP:PBF cuando lo único que ha hecho es llamar la atención a violaciones de derechos de autor y desde aquí quiero expresar mi soidaridad a LMLM porque también estará pasando un mal rato. Ya hubo un intercambio entre ambos usuarios en mayo de 2015 sobre la violación de derechos de autor como consta aquí y aquí. ¿Cambiamos las normas y se permite violación de derechos de autor en los candidatos ADs y ABs? Estos son los artículos con mayor visibilidad ya que van en la portada. Ha habido casos anteriores de artículos que perdieron la calificación de AD o AB por las mismas razones, Se debería retirar la nominación, arreglar el artículo y después presentarlo otra vez. Y si fue aprobado con estas violaciones de derecho de autor como AB, también debería ser puesto en desacuerdo. --Maragm (discusión) 13:50 23 sep 2016 (UTC)

Adolfobrigido ha señalado que resumió en 13 líneas lo que en el libro era una página y media. ¿Vamos a dudar de su palabra? No sin violar WP:PBF. Plagio no es, evidentemente, y obra derivada... pues no sé, ¿dónde está el límite de cuándo es obra derivada y cuándo no lo es? Todo en Wikipedia es obra derivada en mayor o menor medida, ya que no somos fuente primaria. Mientras no haya pruebas concluyentes en contra —y la carga de la prueba corresponde al acusador— debe mantenerse el contenido.--Canaan (discusión) 15:42 23 sep 2016 (UTC)

Bueno, Canaan, eso sí es sencillo: no es obra derivada cuando se utiliza la información de varias fuentes para crear un artículo con una redacción propia. Así que no, no todo en Wikipedia es obra derivada. Algunas cosas sí (las traducciones desde otros proyectos Wikimedia, por ejemplo, sí lo son) y allí, cuando la licencia lo permite, pues se deja, si no está bien atribuido, se atribuye y santas pascuas. Pero cuando la licencia no lo permite, debe quitarse, sin demora pero sin drama ninguno. Agradecemos al que lo detectó, explicamos al editor que estaba confundido y seguimos adelante. Mar del Sur (discusión) 16:08 23 sep 2016 (UTC)

Puedes ver el nivel de resumen aquí:

Cuenta la tradición oral que la Virgen quería que la iglesia se levantase en un altozano concreto, justo donde está en la actualidad. Sin embargo, los campesinos que la querían como madre, empezaron la edificación en otro lugar, un sitio en que hay un robledal muy espeso por donde planeaban las águilas, tantas que estas le dieron su nombre al lugar y, por eso, se llamaba Aquilaminem, que pasó posteriormente a llamarse Quilambre y, poco tiempo después, Llosón.

Queríala Ella ahí y bien claro lo demostró. Quería Ella su Iglesia en el altozano en que hoy está. Esforzábanse los sencillos campesinos, que la querían por madre, en dedicarle morada en sitio poblado de espeso robledal, en sitio que más lo ocupaban las águilas que dieron nombre al lugar. En el Aquilaminem, que luego fue Quilambre, en el inmediato "Llosón".

Es obra derivada evidente. El que está empezando a presumir mala fe (WP:PBF) eres tú, con los que han tenido acceso a la obra y afirman que es obra derivada y tú dices que ¿mienten? ¿presumen mala fe? ¿se equivocan? (¿de su palabra [sic] sí se puede dudar?) (no presumen nada, han leído la obra original y han "constatado" algo bastante claro, algo que tú todavía no has hecho a pesar de aprobarlo como AB). Nadie atribuye mala fe a Adolfo, solo desconocimiento de lo que es una obra derivada. Por cierto, las líneas en el libro son la mitad de largas que en Wikipedia, ergo 13 líneas de Wikipedia hacen unas 26 del libro. Saludos. Strakhov (discusión) 15:59 23 sep 2016 (UTC)

Yo no presumo mala fe de nadie, ni que mienten o se equivocan, no pongas palabras en mi boca que no digo; solo he dicho que la carga de la prueba corresponde al acusador, como ha sido desde que el mundo es mundo, pretender lo contrario es algo que se conoce como eludir la carga de la prueba, que es un tipo de falacia. ¿No creéis que estamos siendo más papistas que el papa? El derecho de cita siempre ha existido y lo usa todo el mundo, los autores de los que hablamos también lo usan, y estoy seguro que desean que otros lo usen respecto a sus obras, pues así se difunde su trabajo; si no, no publicarían.--Canaan (discusión) 16:31 23 sep 2016 (UTC)

No sé bien qué más pruebas quieres. Yo veo varias aquí mismo y en la discusión del artículo, pero si son necesarias más, ¿no podría hacerse como con aquél texto que se discutía entre Chamarasca y Manuchansu, que se subieron al drive, le pasaron el enlace a algunos usuarios que actuaron de vedores y verificaron que la información no estaba en la fuente? Digo, para dejar tranquilos a todos. --Ganímedes (discusión) 18:01 23 sep 2016 (UTC)

Es que no sé qué quieres que te prueben. ¿Que se compren el libro y te lo envíen a tu casa por Seur? La "carga" de la prueba ha correspondido al acusador/es, que ha/n tenido que darse el paseo hasta la biblioteca de Asturias. Ha/n ido allí, acusador/es ello/s, y han encontrado que era una obra derivada. No sé qué tienen que probarte. ¿Quieres que te copien en Wikipedia todas las páginas parafraseadas para que Canaan pueda verlo con sus propios ojos? Yo vi la famosa página y media que colgó Adolfobrigido en Commons y... la sección aquella de historia aúrea o como fuera era una obra derivada evidente (dejé ahí el primer párrafo). También lo vio Jcfidy. Por ahí tienes otro de 1861, la reina María Cristina y sus carros. Y no confundas derecho a cita con derecho a fusile. Las citas se hacen entre comillas con un Fulano dice tal, en lugar de con un <ref>Fulano 2012, 162-163</ref> al final de cada uno de los 8, 9 o 10 párrafos. Eso no es derecho a cita, es otra cosa muy distinta: una obra derivada. Y no, no sé está siendo más papista que el papa. Se está haciendo lo que se ha hecho siempre, retirar de Wikipedia obras derivadas de otras con derechos de autor, pues en esta página se publica su contenido bajo licencia CC-BY-SA. Cuando se usa una única obra como bibliografía hay que cortarse bastante, pero que muchísimo más, con el detalle y la exhaustividad. Strakhov (discusión) 18:07 23 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, yo también vi la página y media que subió a Commons que, por cierto, marqué para borrado rápido por infringir las políticas de Commons sobre los derechos de autor. --Jcfidy (discusión) 18:15 23 sep 2016 (UTC)

Yo solo digo que no veo clara la frontera entre lo que es obra derivada y lo que no lo es, y mientras no hayan unos criterios claros caeremos en el terreno de la subjetividad, uno lo verá de una forma y otro lo verá de otra. Con eso concluyo aquí.--Canaan (discusión) 18:40 23 sep 2016 (UTC)

En España, Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril, Artículo 11. --Jcfidy (discusión) 18:56 23 sep 2016 (UTC)

Pues habrá que cargarse la mitad de artículos de Wikipedia, porque anda que no hay resúmenes de libros, películas, etc.--Canaan (discusión) 19:04 23 sep 2016 (UTC)

Estimado Canaan: esto es un resumen. Lo que se retiró del artículo, era en 90% (o más) copia textual. He ahí la diferencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:08 23 sep 2016 (UTC)

Sí, pero es que este artículo 11 incluye resúmenes, así que esta sugerencia tuya tampoco es factible, sería igualmente obra derivada.--Canaan (discusión) 19:13 23 sep 2016 (UTC)

Si, es que eso es una obra derivada, tal como reza el título del artículo 11... --Ganímedes (discusión) 19:28 23 sep 2016 (UTC)

Lo que dice ese artículo 11 es que un resumen -como una adaptación, una traducción o una edición anotada- es una obra derivada, no dice que una obra derivada sea un plagio; es decir, no dice que no se puedan hacer obras derivadas, sino que, sin perjuicio de la obra original, el resumen es susceptible también de ser registrado como obra original y reservarse los derechos sobre él. Es Wikipedia, al parecer, y no la ley, la que se veda utilizar obras derivadas por el hecho de no disponer de los derechos ni del consentimiento del propietario de los derechos de la obra original. Si se utiliza una única fuente, si se estructura el artículo o parte de él de la misma forma que se estructura la fuente, si las "tesis" que defiende el artículo son las mismas que defiende la fuente; si los comentarios, anécdotas, detalles secundarios son los que se pueden encontrar en la fuente, yo diría con pocas dudas que se trata de una obra derivada, independientemente de que las palabras sean "mis propias palabras" (uno espera que "tus propias palabras" sean también las mías, porque si no, no te voy a entender). Sería preferible siempre disponer de más de una fuente; si no se dispone más que de una, no solo las palabras deberían ser "las mías", también la estructura debería ser "la mía" y debería huirse de reproducir, aunque sea con mis palabras, lo que es meramente anecdótico o interpretable, que debería en todo caso atribuirse al autor original. Lo digo en términos generales, independientemente de lo que haya sucedido con este artículo: sin confrontar el artículo con la fuente no me atrevo a decir que sea obra derivada o que no lo sea.--Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 sep 2016 (UTC)

Ese artículo creo que lo que está diciendo es que esas obras derivadas también están protegidas a su vez por las leyes de propiedad intelectual. Es que si no, no se podría hacer el resumen de un libro en un par de párrafos para, por ejemplo, una crítica sin pedir permiso o abonar derechos, lo cual es absurdo. Me parece a mí, vamos, sin ser entendido en el tema ni nada. (Más o menos intentaba decir a la vez lo mismo que explica mejor y más ampliamente Enrique). --Halfdrag (discusión) 19:42 23 sep 2016 (UTC)

Usuario:Halfdrag, las leyes suelen limitar el derecho de autor cuando se trata crítica, enseñanza, investigación y sátira o parodia, entre varias otras situaciones. Por ejemplo, el Título II de la LPI española, art. del 31 al 40). Eso es diferente de las obras derivadas, como una traducción o un guión teatral a partir de una obra literaria. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:16 23 sep 2016 (UTC)

Pues sí, gracias por la aclaración. También a lo que iba, y ya lo estaba diciendo Enrique, es que no cualquier utilización, digamos «amplia», de la información de una fuente se va a considerar obra derivada. Cuando un autor usa datos de otra fuente secundaria (citando el origen, claro) o, incluso cuando afirma explicitamente algo como «la siguiente versión de los hechos se basa principalmente en Fulanito de Tal, porque es la más fiable a la fecha...», eso no va a causar problemas... salvo que se trate de un fusilamiento, evidentemente. Y cuando citan por extenso a otra fuente siempre se suele aclarar el agradecimiento por haber concedido el permiso, etc. Cuando se superan ciertos límites, imprecisos eso sí, las cosas es cuando acaban en los tribunales. No soy experto, repito, pero ejemplos todos conoceremos muchos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:41 23 sep 2016 (UTC)

Está diciendo que al resumir una obra estás generando derechos de autor propios y que si alguien te copia tu resumen y lo publica por ahí sin pedirte permiso podrás demandarle. Ídem, si traduces un libro al inglés, tu traducción al inglés genera nuevos derechos de autor, tuyos. Que mantenga, además, los derechos de autor de la obra original o no... se deja en el aire, que dependerá supongo del grado de síntesis (si resumes Los pilares de la tierra en tres frases dudo mucho que tengas que rendir cuentas ante Ken Follett), de si el texto original que tradujiste/resumiste está en dominio público, etc etc. No es texto muy informativo para el presente debate, la verdad. Saludos. Strakhov (discusión) 19:54 23 sep 2016 (UTC)

Un resumen de dos párrafos de Los pilares de la tierra quizá no necesite permiso del autor, una traducción o una adaptación para el teatro sí lo necesita y la traducción o la adaptación a su vez son susceptibles de registrarse como obra protegida. Lo que habría que preguntarse es si el resumen recogido aquí se parece más a una adaptación o a una recensión.--Enrique Cordero (discusión) 20:04 23 sep 2016 (UTC)

Bueno, tampoco hay una línea definida entre la edición equivocada de buena fe y el vandalismo. En mi opinión esto es un «ola ke ase» de las obras derivadas. --Halfdrag (discusión) 20:13 23 sep 2016 (UTC)

¡Buenas a todos! En primer lugar, quiero agradecer a todos los participantes que hayan ofrecido sus opiniones sobre el caso. Me gustaría que más usuarios dieran su opinión, si bien de momento parece que la corriente mayoritaria se posiciona a favor de eliminar el contenido considerado como «obra derivada» (aunque no he realizado un recuento «formal», no creo que sea necesario a no ser que haya dudas razonables respecto a cuál es la opinión más secundada, y no es el caso).

Dicho esto, ya conocéis mi opinión, muy semejante a la de Canaan. Como dije más arriba, entiendo la postura de LMLM y del resto de usuarios favorables al borrado. Sin embargo, gran parte del contenido eliminado formaba parte de un listado de obras con siglos de antigüedad, que difícilmente podrían violar derechos de autor. Sí, es cierto que Ballina expuso esas obras por una razón concreta, pero no son de su propiedad y, como tal, que vuelvan a ser citadas en otro lugar no constituye plagio alguno (como tampoco lo sería reproducir nombres propios, ubicaciones o fechas). Así pues, con independencia de si se mantiene o no el resto del contenido eliminado, creo que habría que reponer esa parte al menos (cuya extensión es considerable). Por supuesto, mi opinión no vale más que la de ninguno de los presentes y si la mayoría cree que sí es conveniente borrarlo, no hay mucho más que decir por mi parte. Al contrario, os agradezco vuestra ayuda. Por otro lado, he de destacar que el texto «En 1861, la misma reina doña María Cristina de Borbón, subida a un carro del país...» no forma parte del artículo objeto de debate, sino de otro. No obstante, se han ofrecido ejemplos similares de esta entrada (aunque me gustaría que, si es posible, se aportaran cuatro o cinco más para poder contrastar los hechos con más detalle).

Eso sí, antes de continuar con el debate, quisiera que evitásemos entrar en acusaciones de faltar a la presunción de buena fe. Tanto en mi discusión como en la de LMLM, se puede apreciar que en todo momento hemos mantenido el respeto y la cordialidad, no hay razón alguna para suponer acusaciones de mala fe entre nosotros ni contra Adolfobrigido.

Es cierto que, tras mi revisión preliminar del caso, no detecté indicio alguno que justificase el plagio y, por esta razón, deshice el borrado. Como patrullero, estoy acostumbrado a detectar violaciones de derechos y a ver acciones similares por parte de otros, pero no situaciones como esta. En las políticas no figura que proceda la eliminación de contenido por tratarse de obras derivadas (sería un caos, ya que gran parte de los artículos de Wikipedia podrían ser considerados como tal si hilamos muy fino). Es más, personalmente procuro evitar eliminar contenido que no viole con claridad las políticas (plagios evidentes o copyvio, insultos, vandalismos, etc.). Dado que conozco la calidad de las contribuciones de Adolfobrigido y su compromiso con el proyecto (lo que no quiere decir que cuestione las de LMLM, todo lo contrario), supuse que se trataría de un error y así lo demostraron las pesquisas que pude hacer sin disponer de la fuente en cuestión (obviamente limitadas). LMLM restauró su edición anterior, me explicó sus razones y hablamos sobre el asunto. Tras consultar con un bibliotecario, propuse a Adolfo abrir este hilo con el propósito de tener más opiniones, ya que hay cierto «vacío legal» en cuestiones como esta (donde la supuesta copia no es literal, sino que presenta diferencias respecto a la obra original). Por supuesto, avisé a LMLM de ello y le recomendé seguir con el debate en el Café.

Algunos os habéis referido a la candidatura en sí y, si el borrado permanece, creo que lo más oportuno sería proponer a Adolfo la clausura de la candidatura y que vuelva a nominar el artículo cuando estime oportuno, para que pueda ser revisado de nuevo y los votos se basen en el texto actualizado. Por supuesto, no hay plazo límite y, cuando el debate finalice, actuaré según lo que estime la corriente mayoritaria (que parece ser favorable al borrado, si no hay cambios significativos).

Sin más, reitero mi agradecimiento a todos los participantes por vuestra intervención y ayuda en el caso. Un saludo. Pho3niX Discusión 02:13 24 sep 2016 (UTC)

Independientemente de que haya o no copiapega, está claro en mi opinión que ese artículo necesita una buena poda. Cosas como "los campesinos que la querían como madre" puedan siquiera ser consideradas enciclopédicas y deberían ser removidas. Para que luego no vengan acusaciones ni señalamientos con el dedo de ningún tipo, yo misma he hecho sugerencias en la discusión del artículo y estoy dispuesta a arreglarlo en la misma línea, pero lamentablemente no tendré tiempo para dedicarme a ello hasta la segunda quincena de octubre por lo menos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:28 24 sep 2016 (UTC)

Solo una puntualización en cuanto a lo de que «gran parte del contenido eliminado formaba parte de un listado de obras con siglos de antigüedad, que difícilmente podrían violar derechos de autor». Las citaciones que se hagan de esas obras no violan derechos de autor debido a su antigüedad, pero citarlas o basar el artículo en ellas podría constituir un caso claro de estudio basado en fuentes primarias, puesto que se trataría de fuentes archivísticas no publicadas. Si lo que de ellas se cita ya ha sido publicado, es prudente indicar desde dónde se cita: Libro de fábrica XX citado en Hevía X. Los libros pueden estar en el dominio público por su antigüedad, pero el trabajo catalográfico, descriptivo o de investigación que se haga sobre ellos no lo está necesariamente, sería "obra derivada" generadora de nuevos derechos. Lo digo porque el listado de fuentes borrado no son los libros de mucha antigüedad, es un listado de ellos con una breve descripción que es posible que no viole ningún derecho por lo del umbral mínimo de originalidad, pero también es posible que no aporte nada al artículo precisamente porque, al ser tan poco descriptiva la reseña que se hace de los libros, no contiene información relevante. --Enrique Cordero (discusión) 09:39 24 sep 2016 (UTC)

De acuerdo con Enrique. Precisamente, aparte de los textos que puedan ser obra derivada, opino que la sección Listado de las fuentes, todas signaturas y fuentes primarias, aunque no sea plagio, no tiene cabida en el artículo y solamente sirve para abultar. Son las fuentes utilizadas por el autor Hevia Ballina tal como confirmó el autor de este artículo como se puede ver en estos comentarios cuando llamé la atención que era una fuente primaria y que no se debería utilizar y después fueron reemplazadas por la fuente secundaria, Hevia Ballina. Ya queda explicado en la sección Fuentes archivísticas que «Una buena parte de los datos citados en el artículo están reflejados en la primera fuente de información, que es el Libro de fábrica del santuario. Es una colección de volúmenes formados por folios individuales …». --Maragm (discusión) 09:51 24 sep 2016 (UTC)

Dadas las circunstancias, Adolfobrigido me ha comunicado su deseo de retirar la candidatura a destacado del artículo para poder trabajar en las modificaciones indicadas. Coincido en que tal vez sea lo más oportuno, considerando las opiniones recopiladas sobre el artículo. La nominación ya ha sido retirada, le he comentado a Adolfo que puede volver a abrirla en cuando atienda los puntos tratados. Una vez más, doy las gracias a todos los participantes en el debate por aportar su opinión sobre el caso. Un saludo. Pho3niX Discusión 22:44 27 sep 2016 (UTC)

Se ha retirado la nominación a CAD, pero el artículo sigue siendo artículo bueno. Teniendo en cuenta la cantidad de información que ha sido retirada y que debe ser reescrita, me parece que lo que corresponde es pasarlo a desacuerdo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:02 28 sep 2016 (UTC)

Ayer se me olvidó incluir en esta página la nota que dejé en otras dos en las que se ha debatido el tema. Disculpadme. La nota es esta: Quiero expresar mi agradecimiento a todos los que habéis participado tanto en la PdD del artículo como en la de esta misma PdD. Gracias a vuestros comentarios, a veces encontrados, voy aprendiendo si bien no me fio de mí y estoy seguro de que, antes o después, volveré a «meter la pata». Deseo retirar la candidatura de este artículo a AD pero no sé como se hace. Si alguno de vosotros me ayudara le quedaría muy agradecido. Por favor, no dudéis de indicarme todas las veces que sean necesarias vuestras indicaciones para mejorar los artículos de Wikipedia. Sé que lo haríais sin que os lo diga, pero os lo agradezco igualmente por anticipado. Saludos cordiales a todos. Adolfobrigido (Discusión) 16:21 28 sep 2016 (UTC)

Gracias, Adolfo. Aún queda el asunto del AB. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:08 28 sep 2016 (UTC)

A propósito de este tema y antes de que archivemos el hilo, comparto unas notas explicativas que ayudan a la definición de «plagio» y una lista de enlaces a herramientas útiles para detectar violaciones de derechos de autor, ambas preparadas por el departamento de bibliotecas de la Universidad de Chile [12] Mar del Sur (discusión) 16:23 2 oct 2016 (UTC)

Reescribiendo articulos

Hola. He comprobado (y algun otro wikipedista se ha dado cuenta) que el usuario Thylaneaz esta reescribiendo extensivamente articulos sobre autos [13]. Borra datos pero incluya alguno nuevo, pero basicamente reescribe el articulo entero a "su manera". Necesito consejo de como se debe considerar esto... es un tipo de vandalismo reescribir articulos completamente? cual es la accion a seguir? Elsenyor (discusión)

Hola, la aviso al Wikiproyecto:Automóviles. Saludos, NaBUru38 (discusión) 15:35 1 oct 2016 (UTC)

Vandalismos continuados en efemérides

Cada día revertimos o deshacemos decenas de vandalismos en el total de las páginas de los días del año, como por ejemplo ayer en la del 27 de septiembre, que contabilizó ella sola 4 hace poco. Me preguntó por qué se admiten modificaciones de usuarios no registrados en esas páginas tan continuadamente vandalizadas, o en caso contrario, por qué no son páginas en las que las ediciones deban pasar un filtro de aprobación para aparecer definitivamente aceptadas.

Tras buscar documentación en el Café, no he llegado a ninguna conclusión, hay cientos o miles de artículos sobre vandalismos, es imposible seguir el hilo de todo ello para buscar las efemérides. ¿Alguien más piensa que deberían filtrarse esas modificaciones?

Saludos,--Jmrebes (discusión) 13:11 30 sep 2016 (UTC)

Hola Jmrebes, creo que lo que nos ocurre muchas veces, especialmente cuando revertimos en cambios recientes (hace tiempo que no lo hago, debería ir a echar una mano por ahí), es que nuestro análisis se focaliza obviamente en las ediciones vandálicas de los usuarios anónimos y nos parecen "muchas", pero eso no es objetivo. Tomemos el mismo artículo que mencionas, aquel sobre el 27 de septiembre y analicemos, por ejemplo, sus primeras 500 ediciones en el historial. Revisemos las de los editores anónimos:

La primera es esta, estupenda, porque crea la entrada.
Las dos que siguen son también positivas: añaden interwikis
La cuarta también es correcta.
Recién la quinta edición anónima es vandálica y se revierte doce horas después.
La sexta edición es también válida
La séptima es correcta, añade otro interwiki
La octava es incorrecta agrega un personaje irrelevante y se revierte tres horas más tarde
La novena edición anónima es esta, correctísima.
La décima es incorrecta, porque añade a un personaje sin relevancia enciclopédica y se revierte pocos minutos después.

Analicemos hasta allí: Estamos en 2005, ya han pasado tres tres años desde que se creó el artículo. En total se han realizado 10 ediciones por usuarios anónimos. Siete de ellas son completamente positivas (incluyendo la propia creación de la entrada), una edición es claramente vandálica y otras dos son incorrectas.

Podríamos hacer el mismo ejercicio con las ediciones más recientes. Aunque, para que fuese estadísticamente comparable y no nos llevase a falsas conclusiones, tendríamos que tomar una muestra bastante mayor, por decir algo, las últimas 50 ediciones de IP (porque ahora hay más ediciones en general). En Wikipedia hay artículos que tienden al crecimiento y desarrollo positivo (por suerte son estos la mayoría) y hay otros temas o áreas de la enciclopedia donde se impone la entropía. Hay que analizar mejor el caso de las efemérides, ciertamente. Pero no creo que la soluciones vayan por imponer trabas o (¿más???) filtros a la edición por anónimos. Saludos Mar del Sur (discusión) 13:04 2 oct 2016 (UTC)

Hola Mar del Sur. Disculpa si no me convence tu análisis. El que yo hago es el de los cambios realizados en 24 horas sobre las 366 páginas de efemérides de días (1 de enero a 31 de diciembre). Si vemos las que en el día de hoy, 3 de octubre, se encuentran en una posible lista de seguimiento de esos 366 días observamos en este momento 21 cambios, de los cuales 16 son reversiones. Hay pues 5 cambios pertinentes. Poner trabas puede no ser estético, pero evita trabajar en deshacer vandalismos permanentes. Saludos,--Jmrebes (discusión) 06:18 3 oct 2016 (UTC)

¡Perfecto! (pensé que la cosa era peor). Cinco cambios pertinentes bien que nos valen 16 reversiones (porque nos cuesta mucho menos hacerlas). Pongo inmediatamente en seguimiento las efemérides y te ayudo. Ya ningún anónimo creará algo nuevo, como en el ejemplo que te dejé, porque ya existen los 366 artículos, pero si duda pueden agregar aquí y allá datos relevantes que no se te ocurrirían ni a ti ni a mí, ni en sueños. Así funciona este invento, limitar la edición por anónimos nunca fue ni será un buen negocio. Y eso no es una cuestión estética, es la cuestión nuclear de la filosofía del proyecto: la enciclopedia que todos pueden editar. La mayoría de nosotros empezamos editando como anónimos, algunos tardaron algo más que tú o yo en decidirse a crear una cuenta. Saludos Mar del Sur (discusión) 15:19 3 oct 2016 (UTC)

El Noticiero

¿Alguien interesado en revivir El Noticiero?, ¡Vamos! ¿Quién se apunta?. Miguu ¡Parlamenta! 04:25 25 sep 2016 (UTC)

No tengo idea de qué se trata. ¿Qué es? --Ganímedes (discusión) 13:43 25 sep 2016 (UTC)

@Ganímedes:, cómo lo dice en la página, el noticiero es:

El noticiero de Wikipedia es el periódico interno de Wikipedia en el que se tratan temas que atañen a la comunidad y al proyecto en general.

Hace 6 años que se cerró por falta de usuarios, como dato adicional, puedes ver en wikipedia en inglés Wikipedia:Wikipedia Signpost. Miguu ¡Parlamenta!

17:52 25 sep 2016 (UTC)

¿Y qué diferencia tiene respecto al Café? --Ganímedes (discusión) 20:11 25 sep 2016 (UTC)

Pues que El Noticiero es, como su nombre lo indica, un lugar donde se publican novedades y noticias, no se debate, únicamente sirve para informar, vamos! es un periódico; El Café es un

(Lugar donde) hablamos sobre asuntos relacionados con Wikipedia como noticias, políticas, propuestas y problemas técnicos.

En el café Se debate, en el periódico se informa. Miguu ¡Parlamenta!

20:22 25 sep 2016 (UTC)

Bueno, también es verdad que hay una sección del Café titulada Noticias, y donde a menudo se anuncian novedades sin que haya mucho debate precisamente. Sabbut (めーる) 20:57 25 sep 2016 (UTC)

Entiendo lo del signpost. En enWP funciona muy bien, pero no creo que aquí sea igual. Y por cierto que en el Singpost se pueden hacer debates debajo de la noticia. He visto algunos kilométricos, incluso muy acalorados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:20 28 sep 2016 (UTC)

Creo que los capítulos y grupos de trabajo podrían colaborar a revivir de alguna forma esto, voy a copiar a padaguan y Giselle Bordoy (WMAR) que se están encargando de las comunicaciones de Iberocoop para que nos digan que opinan al respecto, saludos --Oscar_. (discusión) 16:26 28 sep 2016 (UTC)

Eso es más lógico, dado que buena parte de la información del Singpost está en relación con la Fundación o los Capítulos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:29 28 sep 2016 (UTC)

Hace dos años se editaba Wikipedia:Novedades. --NaBUru38 (discusión) 16:07 1 oct 2016 (UTC)

Parece que solo funcionó una temporada... --Ganímedes (discusión) 11:58 5 oct 2016 (UTC)

Wikipedia:Novedades dependía de Wikimedia Argentina, pero por lo que veo las últimas ediciones eran todas de Nicolás Miranda (WMAR) (disc. · contr. · bloq.). Este usuario dejó de ser miembro de Wikimedia Argentina a finales de agosto de 2014, y poco después se le aplicó el bloqueo global (por tratarse de una cuenta institucional que ya no tenía razón de ser). Acerca de la idea de revivir un noticiero de Wikipedia, cosa que no me parece mal, prefiero un título más corto, como "Novedades" o "Noticias", antes que "El noticiero de Wikipedia". Asimismo, prefiero que no dependa de un capítulo Wikimedia concreto y que no dependa de un solo usuario (y menos de uno institucional que puede dejar de serlo en cualquier momento, como en el caso que he mencionado). Una idea es gestionar el contenido del noticiero desde un wikiproyecto, aunque reconozco que los wikiproyectos, por decirlo en términos políticamente correctos, han conocido tiempos mejores. De momento, propondría una periodicidad mensual (después de todo, muchos de nuestros proyectos y competiciones establecen un plazo de un mes, y el archivo de noticieros anteriores sería también más sencillo). Puedo comprometerme y participar en esto, pero antes quiero ver si realmente tendría más apoyos. Sabbut (めーる) 19:28 5 oct 2016 (UTC)

Laísmo. Necesito la opinión y la ayuda editorial de más usuarios. Pseudoguerra de ediciones

He intentado solucionar este asunto, pero la incompatibilidad entre las ediciones del usuario Jotamar y mías son evidentes. El tiene un concepto de Wikipedia absolutamente distinto al mío y lo menciona así:

Por supuesto que los editores de WP están por encima de las fuentes; basta pensar que para casi cualquier tema puedes encontrar fuentes que se contradicen entre sí. Tus fuentes son todas relativas a uso normativo, y por tanto no tienen cabida fuera de la sección Uso normativo. Vas a malgastar tus energías y hacerme malgastar las mías por no entender una cosa tan simple. --Jotamar (discusión) 16:56 19 sep 2016 (UTC)

Para mí las fuentes están por encima de la opinión de cualquier usuario, y eliminar las que no coinciden con nuestra forma de pensamiento me parece un agravio.

Después de numerosas reversiones que me han agotado, de blanquear fuentes, de eliminar las citas de las fuentes, de ceder mínimamente ante la apabullante cantidad de fuentes, vuelve a acometer esta edición. No obra de mala fe, pero antepone sus ideas a las fuentes, y a mí modo de ver, la edición del artículo laísmo antes de mi llegada era una barbaridad, sin fuentes y llena de ideas de los editores.

Yo os pido por favor que intervengáis varios usuarios y ayudéis a neutralizar un artículo que rige la propia escritura de los artículos de Wikipedia. Para mí el instituto Fundeu, el instituto Cervantes y la RAE es la referencia para todos nosotros. Si alguien no lo considera así que me lo diga, porque sería la primera vez que lo leo, y añado además que en ningún artículo de esta Wikipedia se permite en su redacción el laísmo.

Las reversiones se acometen fundamentalmente por la propia definición, lo cual por más que lo he intentado neutralizar nunca convence al usuario. Muchas fuentes califican al laísmo de uso erróneo de la lengua. Para mí, aunque podamos estar o no de acuerdo, considero que no es un término neutral y por ello fijo el término impropio que si lo considero neutral, término que simplemente señala que este uso no sigue las normas lingüísticas por antonomasia. Dicho término es el empleado por todas las instituciones lingüísticas con peso, filólogos españoles y libros según lo que señalan las fuentes.

En esta nueva reversión [14], habiendo superado ya la regla de las tres reversiones, vuelve esta discusión, y se me vuelve a solicitar fuentes que ya había añadido.

A mí este artículo me preocupa, y me preocupo más cuando él ha editado numeros artículos lingüísticos, con mayor o menor acierto. Solo espero que no estén en el mismo estado que laísmo antes de mi llegada, que tenía 0 fuentes. Por ello, os pido por favor que os intereséis por el caso. Al artículo le quedaría una sección de ejemplos para ayudar a la comprensión, pero es algo en lo que ni me atreví a meterme antes de este problema. Gracias a todos --Maximo88 (discusión) 22:23 4 oct 2016 (UTC)

No sé dónde se habrá informado ese usuario, pero no existe nada en Wikipedia que sea más importante que las fuentes, mucho menos la opinión de nadie que, pudiendo ser autoridad en la materia, no se puede verificar. No. Si hay fuentes contradictorias, se incluyen ambas versiones, pero no se le da valor a una por encima de la otra. Para más información: WP:FF y WP:VER. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:06 6 oct 2016 (UTC)

Es verdad, que, como ustedes decís, nada es mas importante que las fuentes, y mucho menos la opinión de un usuario cualquiera.

No conozco para nada a ese Jotamar pero te recomiendo hablarlo con él en su página de discusión.Saludos y espero que el problema se arregle.--Super Dro (discusión) 19:16 6 oct 2016 (UTC)

Encuesta en curso

Los interesados pueden opinar en Wikipedia:Encuestas/2016/Sobre la inclusión de científicos y sus trabajos --XVRT (discusión) 17:52 7 oct 2016 (UTC)

Articulo sobre Television en uruguay

Redacte un articulo nuevo en forma tentativa basandome en el anterior, el mismo no tuvo exito y fue revertido. Sin dejar de hacer caso a los consejos sobre buen comportamiento en wikipedia se que dificilmente voy a redactar el mejor articulo pero sin caer en la ingenuidad tambien me pregunto ¿sera que estan influyendo factores externos? cabe la posibilidad de que el patron sea un problema de espacio de almacenamiento o incluso actitudes xenofobas, si el usuario Usuario:Fixertool lee esto sabra que de paso ya estoy planteando el tema en el cafe y que de antemano no lo acuso de nada y esta invitado a la discusion aqui, solo lo planteo aqui de paso para no desviar la discusion interpersonal. Sin irme de tema el articulo orignal esta en Televisión en Uruguay y la version que yo redacte integra tambien revisiones anteriores y puede leerse en el historial del articulo tanto como en mi taller Usuario:Neurorebel/Taller. El articulo tuvo una tradicion historica de revisiones crecientes en contenido hasta sucedido un acto de vandalismo un par de años atras en que un reversion parcial dejo practicamente en el estafo actual. Si alguien mas desea claborar con dicho o articulo o desea brindar consejos sientase invitado a hacerlo aqui on en mi pagina de discusion, Usuario_discusión:Neurorebel Saludos --Neurorebel (discusión) 23:03 24 sep 2016 (UTC).

¡Hola, Neurorebel! Recuperé fragmentos tuyos del artículo y corregí faltas de ortografía y gramática.

Los fragmentos sobre programas de televisión deberías agregarlos a los artículos sobre los respectivos canales.

Saludos, NaBUru38 (discusión) 16:05 1 oct 2016 (UTC)

Gracias NaBUru38 por tomarte la molestia, de verdad no hacia falta. Tambien me excuso sobre lo dicho anteriormente y admito que exagere. Aquello provino de la busqueda de una respuesta inmediata propio de la impaciencia. Agradezco tambien tu interes por mi redaccion NaBUru38 y espero que te haya gustado mi articulo (la idea original fue amigar eventos historicos del tema con eventos mas recientes), personalmente aprendi mucho en el proceso. Sigamos trabajando por una WP mas plural. Si queres expandir mas articulos sobre Uruguay te sugiero los articulos (Esbozos) Playa Pocitos y Hotel Pocitos Saludos --Neurorebel (discusión) 22:29 9 oct 2016 (UTC)

Diran los argentinos que les copiamos pero si tomamos como referencia esto[15] es valido citar programacion, habria que trabajar en ello, tambien pueden tomarse como referencia casos en otros paises. --Neurorebel (discusión) 23:01 9 oct 2016 (UTC)

"Los programas de entretenimiento más destacados de estos años fueron: Poné a Francella, El show de la tarde, Sabor a mi, Trato hecho, Cuestión de peso, Grandiosas, 12 corazones, el último pasajero, Argentinos por su nombre, Policías en acción, Intrusos en el espectáculo, La cornisa, Duro de domar o Algo habrán hecho por la historia argentina, además de los infaltables, Showmatch, Almorzando con Mirtha Legrand y Susana Giménez."

Esa lista no aporta mucho. No dice qué tipo de programas son, ni sus particularidades. Por ejemplo, Intrusos fue el primer noticiero de farándula. Hay secciones más completas, por ejemplo:

"En los últimos años el horario matinal de los canales de televisión se ha vuelto sumamente competitivo y las cadenas apuestan a programas que mezclen humor, actualidad y, en algunos casos, cocina, como; Desayuno Americano, AM, antes del mediodía, Morfi, todos a la mesa, y Cocineros Argentinos."

Saludos, NaBUru38 (discusión) 19:29 10 oct 2016 (UTC)

Plantilla:Ficha de legislación y solicitud

Hola a todos. Estaba el otro día haciendo un esbozo para un artículo sobre una Ley y me encontré con {{Ficha de legislación}}. El problema es que esa ficha está orientada a legislación de la Unión Europea más que a legislación generalista y parece ser una mala copia de {{Ficha de legislación de la UE}}. Me preguntaba si podría quedar {{Ficha de legislación}} como ficha para aquellas leyes que no tienen plantilla específica. O bien, crear {{Ficha de legislación de España}} para legislación española que soporte tanto la legislación de las Cortes Generales como la de las asambleas legislativas de las comunidades autónomas, enlaces a los documentos del Congreso y del Senado, al BOE, Wikidata, etc. Gracias desde ya. Un saludo, —Marco Aurelio 20:53 1 oct 2016 (UTC)

Eso no es una ficha sino una especie de prueba de edición, por eso el mensaje de error que aparece en su cabecera, es de borrado rápido. Desconozco cuál es la intención de su creador (Usuario:Eluque1), tal vez intentó crear una ficha pero desconociendo totalmente como funcionan. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:32 1 oct 2016 (UTC)

Sí, gracias. Coincido con tu impresión. Sin embargo, insisto: ¿sería posible crear una ficha de legislación estándar y una específica para España? (con soporte en Wikidata, etc.). Saludos, —Marco Aurelio 07:39 4 oct 2016 (UTC)

¿Y por qué no solo una genérica que cubra todas las eventualidades? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:31 7 oct 2016 (UTC)

Desde luego, también me vale. —Marco Aurelio 17:51 11 oct 2016 (UTC)

Política de firmas

Me parece que la actual política de firmas es muy restrictiva, se dá alguien cuenta de lo diminuta que resulta una imagen de 30x15 px?, claro, depende de la forma de la imagen, por ejemplo: la imagen de mi firma quedaría microscópica en 30x15 px., miren: , no se vé NADA, además, no creo que 2 imágenes representen una carga excesiva a los servidores. Miguu ¡Parlamenta! 01:37 7 oct 2016 (UTC)

El espíritu de la ley de la parte de Wikipedia:Firma que comentas creo que no tiene que ver tanto con el número de bytes (sobre todo habiendo imágenes SVG, como la que usas en tu propia firma, que se pueden agrandar o empequeñecer a voluntad sin cambiar cuánto espacio ocupan), sino con la altura de la imagen. Se trata de que ni la firma ni la imagen sobresalga del resto del texto, que es lo que realmente debería importar. De otra manera, la imagen sobresaldría generando un espacio vacío mayor entre línea y línea y dificultando con ello la lectura. De todas formas, no creo que seamos excesivamente estrictos: en Wikipedia en inglés prohíben utilizar imágenes de cualquier tipo en las firmas (!). Sabbut (めーる) 04:39 7 oct 2016 (UTC)

Opino que está bien usar imágenes. El tamaño máximo vendrá dado porque no se genere un interlineado superior al normal, como bien dice Sabbut. No, dos imágenes no, pero 100 usuarios firmando 100 veces podría, no ya por los bytes que ocupen o tarden en cargar, sino por el pastiche visual que se puede generar. Aunque en la wikipedia en inglés esgrimen varios argumentos más, uno de ellos el que a mí más me disgusta: "Images do not scale with the text, making the lines with images higher than those without them". En una ocasión, le comenté a un par de usuarios lo del interlineado y uno me hizo caso y otro no, dado que no era una parte obligatoria de la política. Triplecaña (discusión) 06:49 7 oct 2016 (UTC)

No somos estrictos ¿eh?. Miguu ¡Parlamenta!

17:03 7 oct 2016 (UTC)

Tu firma es tirando a grande (y la imagen por sí sola aumenta el interlineado), la verdad es que no me extraña que te hayan llamado la atención. Sabbut (めーる) 19:58 7 oct 2016 (UTC)

La letra de mi firma es exactamente del mismo tamaño que la de la tuya, y es el miso tipo de letra, con la diferencia de que la mía tiene negritas. Miguu ¡Parlamenta!

00:37 8 oct 2016 (UTC)

No es por la letra, sino por el esfumado, aunque ahora que la has suavizado se ve mucho mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:24 14 oct 2016 (UTC)

Portada

El usuario TuCove ha dejado varios comentarios en Wikipedia discusión:Portada. No puedo estar más de acuerdo con sus comentarios y sugerencias. De los 14 eventos mencionados en nuestra portada, todos menos 3 tienen que ver con eventos deportivos y esos tres son eventos de larga duración (Guerra de Afganistán, Guerra Civil Siria, Guerra contra el Estado Islámico. En la pt.wiki, los eventos tienen que ver con los premios Nobel y el nuevo secretario general de la ONU, más o menos lo mismo que en la fr.wiki Creo que nos estamos pasando un pelín con los deportes y se debieran añadir eventos de más relevancia política, científica, etc. ¿Cómo y dónde se decide lo que va en portada? ¿Cuales son los criterios? Saludos, --Maragm (discusión) 19:37 7 oct 2016 (UTC)

A favor Gracias Maragm. Estoy de acuerdo en que falta balance en el tipo de eventos listados en Portada.

Primero, hay un problema especifico de deficiencias en la Portada de hoy octubre 7. Mis comentarios específicos sobre las deficiencias están en Wikipedia discusión:Portada.

Segundo, y más importante, parece hay un problema general y sistemático. Maragm alude a él: a pesar de que corrijamos las deficiencias de hoy de tener demasiados eventos de deportes - ignorando otros eventos muchos más significativos para el mundo y hispanohablantes -, en el futuro puede haber más imbalances. Me gusta la propuesta de tener criterios claros de inclusión en Portada, así como criterios claros de priorización, en caso de que se deban seleccionar entradas dentro de un grupo grande de propuestas. Hay gran responsabilidad de seleccionar una visión balanceada del mundo en Portada.

Las demas wikipedias (en, pr, fr) parecen estar mas sintonizados con el mundo que nosotros en (es). Sería bueno echarle un ojo en.wiki que me imagino tiene amplios debates sobre que incluir. Parece bastante pulido, y podemos cada día evaluar lo que tienen, para no fallar en mencionar eventos de relevancia mundial. Dispuesto a colaborar con este proceso.--TuCove (discusión) 20:05 7 oct 2016 (UTC)

¡Hola! Me encargo diariamente desde hace por lo menos 4 años (ya perdí la cuenta) de incluir los eventos la sección de Actualidad de la Portada. Los usuarios de la Wiki avisan cuando hay artículos como de los que habla Maragm y TuCove. No se colocan en Portada eventos o acontecimientos que no posean artículos en Wikipedia, los artículos deben estar actualizados, y los eventos se colocan 24 horas antes del día del evento y se retiran luego de 24 horas del día del evento. Los artículos de larga data que están allí (las guerras) los retiré una vez y algunos usuarios se quejaron de que eran eventos en curso y no debían retirarse.

Cualquier usuario, sea anónimo o registrado, puede avisar para que sea colocado un evento en la sección de Actualidad —y lo han hecho en reiteradas ocasiones y lo hizo el usuario TuCove recientemente y ya los voy a incluir—. Hay temporadas, como esta, en donde hay muchos eventos deportivos; hay otras temporadas donde hay uno o dos artículos solamente —y no de deportes—. Se colocan elecciones, lluvias de estrellas, puesta en órbita de satélites, descubrimientos arqueológicos, la captura del Chapo, la investidura de jefes de gobierno... vamos, que ha sido variado.

No estoy de acuerdo en retirar eventos deportivos, aunque los deportes no son algo que me llama la atención, hay usuarios que están trabajando en esos artículos y entonces ¿por qué no ponerlos? Creo que estaría chévere que los usuarios sepan que si avisan de los eventos estos pueden incluirse. También me gustaría más variedad en la Portada pero eso no depende exclusivamente de mi, eso depende de que existan los artículos para ser incluidos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 20:50 7 oct 2016 (UTC) PD: Y por lo que veo en la Wiki en inglés, hay muchos administradores que se encargan de la Actualidad... muchos, muy, bastantes... Laura Fiorucci (discusión) 20:56 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Laura, gracias por la respuesta. Primero que todo, gracias por la muy valiosa labor. Segundo, una breve precision: no he mencionado en ningun momento remover eventos deportivos, sino mantener el balance entre deportes y otros eventos de relevancia mundial. Asi como no debe estar lleno mayoritariamente de politica, guerra, etc, tampoco mayoritariamente de deportes - hay muchas cosas importantes pasando en el mundo. Tercero, prometo ser contribuyente activo de eventos relevantes para su inclusion en Portada, asi como apuntar cuando, por su intensidad y relevancia, algunos eventos puedan ganar el estar un poco mas de 24h en Portada - algo creo similar a los eventos deportivos multi-diarios en Portada de hoy. Gracias y saludos.--TuCove (discusión) 21:27 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Me parece absurdo que las guerras tengan un lugar prácticamente permanente en actualidad. Primero porque tristemente pueden durar años, y segundo porque creo que no es la definición de "actualidad" según la entiendo. Si estuviéramos en la época de la guerra fría ¿habría que tener "Guerra Fría" en la sección de actualidad por 70 años? --Dereck Camacho (discusión) 21:35 7 oct 2016 (UTC)

Pregunta: deberiamos tener algun "balance ideal" del tipo de eventos/minimo de categorias que deben estar representadas en Portada? (sin que sea un limite duro, sino un "balance ideal" que nos guie?) e.g. 3 de politica, 3 de deportes, 3 de ciencias, 3 de entretenimiento, etc? Algo asi podria a ayudarnos a revisar si estamos sobrecargando cualquier categoria en contra de otras. Podria ser que nos guiemos por las mismas categorias de los Portales de Wikipedia (Ciencias naturales y formales, Ciencias humanas y sociales, Artes, Sociedad, Tecnologias, Geografia. Agradezco comentarios. Gracias.--TuCove (discusión) 21:39 7 oct 2016 (UTC)

Podemos proponer que tras un período adecuado (digamos, un mes), se retiren de portada los enlaces "de actualidad" que aún continúen. Dereck lo dice claro, no tiene sentido mantener en la portada un artículo durante 3 años, por decir algo. Bajo esa perspectiva miope de que "si la guerra no concluye, no se puede retirar", habría que poner en portada deriva continental que se sucedeen la actualidad y aún no concluye. -- magister 21:51 7 oct 2016 (UTC)

Hace no recuerdo cuánto tiempo, pedí la opinión en el café sobre las efemérides, llegamos al acuerdo de que lo ideal serían 7: 2 natalicios, 2 fallecimientos, 3 acontecimientos. También los chicos de los deportes han hecho en el portal de deportes (cómo no) la lista por fechas, que mantienen actualizada... son ideas. Hay que tomar en cuenta las temporadas, hay fechas en que no hay nada de deportes, otras donde no hay nada de política... lamentablemente nunca falta una guerra... Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:57 7 oct 2016 (UTC)

Comentario Yo creo que sí es necesario remover en gran medida los eventos deportivos, porque la mayoría no son lo significativamente importantes como para que estén en la sección de eventos. Como dijo el usuario TuCove en la discusión de la portada, son SECUNDARIOS. Si se tratase de la Copa Mundial, los JJ.OO., o algo de esa magnitud sí es coherente, pero todos los eventos deportivos no tienen porqué estar en la home. Creo que esa no es la idea intrínseca de la sección eventos. La idea es aportar un espacio de información directo a las cosas más importantes que están sucediendo en la sociedad (ámbito internacional), y el deporte tiene poco que ver con esa cuestión. Si hay una falta de creación de artículos sobre eventos actuales, no por eso llenemos la home de deportes. Si es necesario aportar ideas para corregir esto, estoy más que dispuesto a participar, ya que la Wikipedia me ha servido considerablemente en mi formación, y me resulta admirable que Larry Sanger y Jimmy Wales hayan sido los mentores de algo tan inmensamente útil, algo que todos en el mundo estábamos necesitando. Ahora bien, cuando llega el momento de buscar respuestas para resolver los problemas, uno se pregunta: ¿y entonces cómo hacemos para saber qué tiene que estar y qué es poco relevante? ¿qué trasfondo tienen muchos de los eventos de Portada de las otras Wikipedias para saber hacia dónde encarar? Yo tengo una respuesta, que a su vez justifica la poca importancia que tienen la mayoría de los eventos de deportes de la home. Cuando una noticia nos resulta más interesante que otra, cuando un tema nos atrapa más, o cuando un tema nos invita a indagarlo más en profundidad que otro, es porque ese tema en sí comprende una mayor cantidad de RELACIONES con otros temas IMPORTANTES, o sea que una vez que leemos el artículo, nuestro espíritu inquisidor e indagador automáticamente nos lleva a leer otros hipervínculos que aparecen en el texto. Esa respuesta natural del ser humano es, aunque sea incosciente, un excelente indicador de las cuestiones que son más influyentes, interesantes o centrales para todos. La mayoría de los artículos de deportes que estamos acostumbrados a ver en la Portada son secundarios, y no generan esas ganas de indagar en el tema, porque no hay mucho más para relacionar (podría ser en el aspecto individual de una persona, pero no en el aspecto social como unidad). Un Mundial de fútbol sí es importante, porque podemos relacionar la situación actual de dicho evento con los grupos de poder, la corrupción, las mafias, las empresas bancarias, el petróleo, João Havelange y su transformación de la FIFA en lo que es hoy en día, de dónde viene (sus padres eran traficantes de armas), etc. etc. etc.. Hace pocos días aparecía en la home de la Wikipedia en inglés, en la sección EVENTOS (no simplemente en los fallecimientos recientes) la muerte del político israelí y Premio Nobel de la Paz Shimon Peres, y estuvo algo así como 10 días en portada. Cuando uno se pregunta, ¿por qué habrán tomado la decisión de poner esa noticia en los eventos quienes están a cargo de la Wikipedia en inglés? ¿qué podemos aprender de sus acciones sin que sea solamente copiarlos? Es la misma cuestión: ese hombre está relacionado con muchos temas sociales y políticos de interés internacional, y nuestra Wikipedia no tiene esa visión. Temas como la política internacional, las guerras y la violencia, el judaísmo, los premios Nobel, la coherencia o incoherencia de que Obama sea PREMIO NOBEL DE LA PAZ, y así llevernos a pensar, ¿quién decide quién es Premio Nobel? ¿cómo se llaman esas personas y qué hacen? ¿en qué participan?, etc. son temas en los que cualquier lector interesado podría haber desembocado por entrar a ese artículo. Los judíos son una de las comunidades más inteligentes del mundo, más allá de lo correcto de los datos conforman más o menos el 1% de la población mundial, y tienen el 22% de los Premios Nobel (sólo como un mero indicador, las cuestiones tan complejas como esta afirmación se puede inferir a partir de indicadores). Los 2 inventores de Google son de ascendencia judía, el creador de Facebook es de ascendencia judía, la gente a cargo del FMI es de ascendencia judía. Israel es uno de los países más jóvenes (se creó cuando terminó la Segunda Guerra Mundial), y son un país de primer mundo, con una de las empresas armamentísticas más fuertes, con un acelerador de partículas, etc., etc. Fíjense todas las relaciones que se pueden establecer con sólo hablar del evento actualidad de la Wikipedia en inglés. Si estuvo ese artículo es porque es muy importante todo el trasfondo social que tiene ese tema.

Volviendo un poco al principio, la mayoría de los eventos de deportes de nuestra Wikipedia, ¿cuánto interés desata luego en nuestra mente? ¿Cuántos leen esos artículos? ¿Qué importancia social tienen? Esa una de las claves para estar orientado en qué temas poner en nuestra sección de los eventos actuales, las RELACIONES que se crean en nuestra mente.--Alan Mathison Turing (discusión) 00:04 8 oct 2016: (UTC)

A favor

Comentario De acuerdo, con la precision de que, a mi parecer, lo principal es el balance en la diversidad de eventos, y no la categoria de cada uno. En especial, creo que hay que definir que ese balance debe existir en los 12 (cuantos?) Eventos de la Portada. Creo deberiamos 1) definir ese numero de Eventos de Portada - al menos como guia, no como regla dura - luego 2) definir las categorias que deben estar representadas y finalmente 3) como dice Alan Mathison Turing, revisar la relevancia de cada uno, a traves de metricas para determinar si debe estar en Portada o no. Ejemplo 1: este evento de URBA, a pesar de estar en Portada, tiene unicamente 21 visitas diarias. Esto es evidencia clara de que no es relevante para la Portada de Wikipedia en Espanol. Ejemplo 2: Los Dialogos de Paz en Colombia, SIN estar en Portada, tienen 10 MIL visitas diarias en promedio. Y no esta en Portada. Para mi, esto hay que arreglarlo. Creo los 3 pasos que mencione son el camino a seguir para llegar a ese "balance ideal" que nunca alcanzaremos, pero que debemos intentar conseguir.--TuCove (discusión) 00:21 8 oct 2016 (UTC)

Hola Laura, no sabía que eras la única encargada de la portada, así que solamente expresar mi agradecimiento por tu labor. Mi comentario era una crítica constructiva. Si más usuarios se involucraran, mucho mejor. En más de una ocasión cuando he visto los google doodles sobre un personaje, lo he comentado en la página de discusión de la portada para que se incluyeran en las efemérides y he editado esos artículos y/o llamado a otros usuarios para que ayudaran para arreglarlos si tenían errores o se podrían mejorar y la respuesta siempre fue muy positiva. Cuando se publica un google doodle, el número de visitas se incrementa significativamente. Y sobre los eventos, mientras más "input" de la comunidad, mejor. Saludos, --Maragm (discusión) 06:47 8 oct 2016 (UTC)

¡Hola, Maragm! Sí, casi exclusivamente soy la que se encarga de la sección de Actualidad, aunque hay otros biblios que a veces colocan cosas (lo cual se agradece); creo que Antón Francho se encarga de los artículos y de las efemérides. Me gusta ese trabajo aunque sería estupendo que más usuarios de la comunidad se involucren, de verdad sería fantástico. Siempre he considerado que la Portada de Wikipedia debe ser tratada de manera especial, es la cara de nuestra colaboración.

Darle un nuevo aire a la sección me encanta, las renovaciones son buenas y si son consensuadas ¡bingo!. TuCove, 12 acontecimientos me parece un buen número; sobre el tema de cada uno creo que debemos ser muy flexibles porque los eventos vienen por temporadas. Por ejemplo, ahora con los Premios Nobel, si me avisan, seguramente tendremos muchos más ganadores que colocar; hemos tenido rachas de elecciones, de atentados... puedo revisar el historial para darles una idea pero creo que saben de lo que hablo.

También se puede colocar una foto en esa sección, para que lo tomen en cuenta. Muchas veces esos artículos no tienen fotos pero está la opción de colocarla; con los juegos olímpicos puse el logo. Eso sí, solo una foto por sección porque en la versión móvil no se visualiza bien con varias imágenes, según me comentaron hace un tiempo —no he revisado eso recientemente con las nuevas versiones, trabajo desde un PC—. Creo que eso por ahora, saludos, Laura Fiorucci (discusión) 02:00 9 oct 2016 (UTC)

Yo creo que Laura hace un gran trabajo ahí. Me consta además que no cuesta nada alertar en la página de discusión de la portada sobre un suceso relevante para que con toda celeridad ella atienda las solicitudes. El problema es que muy pocos hacen esto y para la mayoría resultan totalmente desconocidos y oscuros, tanto el procedimiento, como los criterios para incluir algo en portada. Entonces (en principio) podría ser que un grupo que se interesa por un tema cualquiera (digamos un wikiproyecto deportivo o algo así) «ocupe» la portada con sus intereses. Por eso (entre otras razones), sería muchísimo mejor que tuviésemos un par de criterios claros de «balance» temático y además, que Laura recibiera un poco más de ayuda. Mar del Sur (discusión) 20:39 9 oct 2016 (UTC)

¡Hola, Mar del Sur! y gracias :) De acuerdo completamente con definir criterios para el balance. Creo que "esta cosa" (la Wiki) es muy grande y mantenernos informados de todo es un imposible; por eso si hay usuarios interesados en mejorar la portada, como veo que los hay acá, ¡ya estamos listos!, coordinemos. La Wiki en inglés tiene esa sección redactada un poco más "noticiosa", dudo un poco al respecto, siento que se solapa con Wikinoticias; prefiero presentar el acontecimiento limpio. Me encantaría que tuviéramos info variada, incluso de Arte. Algunas veces, cuando se llena de atentados, siento que toda esa sección se vuelve muy fatalista y oscura... el balance estaría bien. Quedo atenta a los comentarios para que los vayamos aplicando. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:24 10 oct 2016 (UTC)

¡Hola, gente! Yo creé y he mantenido la plantilla Portal:Deporte/Eventos recientes y próximos. Hace poco tiempo han aparecido más editores que colaboran. No participo en la decisión de qué artículos se colocan en la Portada. Estas son mis sugerencias:

Los torneos mundiales y continentales de hasta cuatro semanas de duración los pondría fijo.
En cuanto a ligas nacionales y copas continentales de clubes de fútbol, pondría la primera fecha y la última, más los clásicos nacionales nacionales de fútbol (Real-Barça, Boca-River, etc).
Hay 21 carreras de Fórmula 1. Sólo pondría Mónaco, la primera y la última. LO mismo con otros campeonatos de deporte motor.
El golf y el tenis tienen cuatro torneos mayores y el torneo final, más no pondría.
También pondría otras competencias en torneos cortos celebrados en países hispanos: Masters de Madrid, Gran Premio de México, Gran Premio de Argentina de Motociclismo.

¡Saludos! --NaBUru38 (discusión) 19:55 10 oct 2016 (UTC)

En cuanto a ligas nacionales de fútbol, solo pondría las principales. Por ejemplo, la liga noruega o la japonesa también tienen primera y última jornada e imagino que también tendrán sus rivalidades, pero no son ni mucho menos tan seguidas como la alemana o la italiana. Una idea es seguir la clasificación más reciente de la IFFHS. Pero no haría una discriminación explícita entre torneos según si se celebran en países hispanos o no. Sabbut (めーる) 14:36 12 oct 2016 (UTC)

Recientemente he tenido con @Laura Fiorucci: una discusión en Plantilla discusión:Portada:Actualidad acerca de si los debates electorales estadounidenses deben ir a la portada y sobre los criterios que determinan qué eventos (se categoricen en "Eventos" o en "Conmemoraciones y fiestas") pueden ir a la portada y cuáles no. En particular, veo un agravio comparativo que los debates electorales estadounidenses puedan ir a portada y las fiestas nacionales no. Creo que lo mejor es proseguir la discusión aquí en todo caso, con la participación de más usuarios a ser posible. Sabbut (めーる) 23:35 15 oct 2016 (UTC)

┌───┘
Ante todo, mi reconocimiento a Laura Fiorucci por su labor concienzuda y casi exclusiva en esta tarea, en la que se podría decir que me ha relevado, y muy satisfactoriamente. Ratifico en líneas generales todo lo que ha indicado sobre líneas generales de trabajo y en lo que sería deseable mejorar, y añado algunas explicaciones más y matizaciones a título personal.

Las dos páginas que deberían servir de referencia para la inclusión de eventos son Portal:Deporte/Eventos recientes y próximos y Portal:Actualidad/Eventos recientes y próximos, esta última creada por Laura a petición mía para este fin. Mi bot IRC está preparado de forma que, cuando Laura ejecuta cada medianoche la orden correspondiente, le indica todo lo que esté en esas páginas y vaya a comenzar 24 horas más tarde, para que considere añadirlo, y lo que haya terminado 24 horas antes, para que considere retirarlo. Estos plazos los llevamos aplicando mucho tiempo y me parecen adecuados. Obviamente, no todo lo que se añada allí tiene por qué ser apto para la portada, y ahí es donde entrarían otros criterios, pero quizás deberíamos potenciar que quien desee que algo vaya a portada lo incluya en la que corresponda de las dos, como forma estándar, ya que efectivamente el procedimiento actual no es muy intuitivo ni práctico; se pueden evaluar otras opciones, pero creo que esa es la mejor.

La principal norma que yo quise seguir desde que empecé a trabajar en estas secciones y que Laura comparte, es la de hacer que la portada funcione realmente como una presentación de aquello que un lector puede entrar a leer en Wikipedia con unas mínimas garantías. De igual forma que nos esforzamos en presentar artículos y recursos destacados o buenos porque su contenido es algo que podemos ofrecer con convicción e incluso «orgullo», en las secciones de actualidad no deberíamos enlazar nada que no responda a las expectativas, ni mucho menos que ni siquiera exista; por eso, los eventos actuales que se enlazan deben tener su propio artículo (sin problemas graves) o, al menos, una mención suficientemente amplia y, lógicamente, actualizada, dentro de otro artículo mayor... pero muchas veces ese mínimo no se cumple. Y también para centrarnos en ese objetivo, los artículos se enlazan sin ninguna frase o titular «noticioso» que lo acompañe, para que no se nos confunda con, ni pisemos el terreno a, nuestro proyecto hermano Wikinoticias. En este sentido, nos diferenciamos de otras Wikipedias que se han mencionado aquí, y cuya labor es muy respetable, pero que no tienen por qué ser un buen ejemplo a imitar, al menos en este aspecto.

Partiendo de ese mínimo que considero innegociable, todo lo demás se puede consensuar. Me parece adecuada la propuesta de poner unos criterios más o menos firmes por escrito para que nos sirvan de orientación a todos. Mi punto de partida sería más o menos:

Solo eventos deportivos de ámbito continental o internacional, no nacional (ni siquiera ligas de fútbol) —es cierto que esto se ha incumplido en algún caso, y ya lo he comentado con Laura—.
Deportes con un único circuito internacional: hasta un máximo de 20 o 25 eventos al año (por tanto, todos los grandes premios de Fórmula 1, y por ejemplo en tenis, los Grand Slam, la Copa Davis, el Masters y los Masters 1000), más algún evento destacado en países hispanohablantes, por su interés.
Eventos con una duración fija y mayor de un mes: inserción solo de los días de inicio y de final (excepto, quizá, eventos deportivos de máximo nivel —se podría hacer una lista—, donde podrían destacarse los días de las semifinales e incluso de los cuartos de final).

Comprendo también el problema del sesgo, pero creo que cuando se trata de la portada tenemos que ser selectivos pensando en lo que más se va a consultar (y que esté suficientemente trabajado), al contrario que en categorías, anexos, tablas, etc., donde sí es deseable e incluso necesario evitar los sesgos y ser «equitativo». Al final hay que tener unos criterios, tal vez no del todo estrictos, que aseguren que no vamos a tener tantos contenidos como para llenar la portada y que no se pueda encontrar lo más importante por estar perdido entre muchas cosas menos importantes. Esa es la misma razón por la que en las conmemoraciones y fiestas planteamos poner solo las internacionales, las continentales y, de cada país, solo las fiestas nacionales; creo que es un criterio muy válido y que no hay por qué mezclarlo con los criterios del resto de secciones en general ni con la cuestión de los debates electorales en particular (en todo caso tengo mis dudas de que esos debates sean aptos para la inclusión; habría que evaluar el tratamiento que tienen en los artículos).

Con respecto al problema del balance o equilibrio entre deporte y el resto, soy más partidario de buscarlo mediante la aplicación, no de «cuotas», sino de los criterios generales de inclusión que consensuemos, porque, como se ha dicho, inevitablemente habrá semanas en que se acumulen acontecimientos deportivos o no deportivos de interés, y no sería lógico excluirlos solo por una cuestión de cuotas, por aquello de que «no somos de papel». Si a lo largo del tiempo observamos que los criterios dan pie a que haya un desequilibrio sistemático, sería cuestión de ajustarlos, o de promover que se trabaje más en eventos que se estén quedando fuera solo por falta de artículo propio o de mención suficiente.

Se ha mencionado también otro problema, el de los eventos de larga o muy larga duración, como las guerras o crisis, que aunque mantienen un cierto nivel de actualidad/interés y de actualización de contenidos, concuerdo en que quizás no sea adecuado mantener tanto tiempo (se puede aplicar igualmente el criterio que indiqué antes de no mantener eventos durante más de un mes). Una solución que propongo sería una página propia que liste ese tipo de eventos largos, que podría basarse en la actual Portal:Actualidad/Temas, pero con una mejor organización visual y con una actualización regular (que ahora no tiene), y poner un enlace permanente desde la plantilla de actualidad hacia ella. ¿Qué les parece?

Concluyo subrayando la petición que se ha hecho de que más usuarios se impliquen en esta labor para ayudar a Laura. Por mi parte, pretendo también proponer una idea para mejorar las efemérides diarias, aprovechando el trabajo que hacemos para la página de Facebook, pero la anunciaré cuando esté todo listo. Mientras, sigo pendiente de lo que vayamos comentando aquí y en las páginas de actualidad, e intentaré aportar en la búsqueda de consensos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:34 18 oct 2016 (UTC)

Categorías inútiles

► Tema: Categorías (info)

No entiendo la función de algunas de las categorías contenidas en Categoría:Categorías de compositores en los casos en que la única página que albergan es el artículo del compositor y sus composiciones. En el caso de, por ejemplo, Categoría:Jean Sibelius está bien porque incluye otros artículos. No tiene sentido. He de decir que muchas de ellas fueron creadas por Copydays. Viendo su discusión vi que le advirtieron en su día por crear categorías arbitrarias. ¿Puedo marcarlas para borrado (no todas)? Triplecaña (discusión) 14:00 12 oct 2016 (UTC)

En mi opinión, siempre que agrupen más de un artículo, es justificable su existencia. Viéndolas por encima, parece que todas cumplen esa condición. Crearlas o no crearlas... allá cada cual, pero una vez creadas yo no borraría nada. Estamos en permanente construcción y se irán rellenando con el tiempo. Un saludo. Strakhov (discusión) 20:54 12 oct 2016 (UTC)

Coincido con Strakhov. Si una categoría agrupa los artículos sobre el compositor y sobre distintas composiciones suyas, me parece útil para buscar información relativa a ese compositor. Lo mismo se podría decir de un pintor y sus cuadros, de un director de cine y sus películas, de un escritor y sus libros...--Chamarasca (discusión) 11:01 14 oct 2016 (UTC)

También coincido. Aunque "solo" haya artículos sobre el compositor y sus obras, y no haya (aún) sobre otros miembros de su familia o sobre academias, calles o asteroides que llevan su nombre, la casa donde vivió, etc., creo que se sigue justificando que haya una categoría. Sabbut (めーる) 13:29 14 oct 2016 (UTC)

Entendido, gracias por aclarármelo. Me ha dado por las categorías útimamente. Saludos Triplecaña (discusión) 14:52 14 oct 2016 (UTC)

@Triplecaña:. Ver Wikipedia:Propuesta de política de categorías#Categorías epónimas. Juan Mayordomo (discusión) 20:04 14 oct 2016 (UTC)

Creo que la categoría Categoría:Categorías de compositores debería titularse Categoría:Compositores por nombre, me parece más práctico. --PePeEfe (discusión) 13:51 16 oct 2016 (UTC)

En contra. Habría que cambiar todas las categorías de la forma "categorías de...". Juan Mayordomo (discusión) 14:32 16 oct 2016 (UTC)

Aparte de que, con un renombramiento así, no quedaría claro que la categoría solo debe contener otras categorías. Sabbut (めーる) 13:29 19 oct 2016 (UTC)

Comentario Me ha costado varios minutos entender a qué te referías y creo que lo que ocurre es que tú estás simplificando con que estas categorías solo incluyen una subcategoría y una página. No debes enfocarlo así, debes pensar que Isaac Albéniz tiene su página personal y 100 páginas de obras musicales por ejemplo (las llegará a tener cuando Wikipedia española avance) que por su expansión es obligado aunar las composiciones musicales en una subcategoría. Es decir Isaac Albéniz es una categoría con 101 páginas. Creo que has mirado más los números que la utilidad. ¿Cómo pensabas categorizar a todos los músicos clásicos en Wikipedia? Creo que es de las pocas categorías con una relevancia ampliamente demostrada, la de músicos y composiciones musicales. Agradezco que lo hayas consultado, porque este tema era muy sensible. En este caso no hay que forzar su existencia, las categorías de compositores musicales han existido durante siglos en una extensa bibliografía. Entiendo que la categorización es un proceso muy complejo como ya hemos debatido en consultas de borrado, y no es fácil abordarlo uno solo. Me he explicado como un libro cerrado, espero que lo hayáis podido entender.

Respecto al nombre de la categoría actual yo también lo veo confuso, pero si es una convención tendremos que dejarlo así. En la wikipedia inglesa se indica que solo debe contener subcategorías con una plantilla, así que no debe ser ese el motivo primordial para mantener en su nombre la palabra categorías. --Maximo88 (discusión) 22:34 20 oct 2016 (UTC)

Socialcristianismo

Gente, recientemente se borró el artículo sobre Socialcristianismo, por razones correctas debo decir ya que tenía muchas fallas (era investigación original, demasiado corto y carecía de referencias), pero la entrada no puede quedar en rojo porque demasiados artículos direccionan ahí. Actualmente el usuario está tratando de rehacerlo pero parece generar los mismos problemas. A mi parecer debería ser redireccionado, cosa que intenté hacer hacia democracia cristiana pero para variar no fue aceptado tampoco. Propongo votemos y consensuemos acá a dónde debería redireccionado. En inglés redirecciona a socialismo cristiano por cierto. Las opciones que se me ocurre son que redireccione a:

¿Opiniones? --Dereck Camacho (discusión) 07:18 30 sep 2016 (UTC)

No creo que —¿para variar?— sin fuentes que justifiquen una sinonimia haya necesidad de crear una redirección (menos de crear un artículo, claro está) ni que una pseudovotación en el café sea particularmente productiva. Esperemos que este hilo sirva para aparezcan esas fuentes que justifiquen una sinonimia o contextualicen satisfactoriamente la voz (no que el término exista, que eso no hace falta) y, a partir de entonces, dilucidar el camino a seguir. Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 07:58 30 sep 2016 (UTC)

Bueno, si de sinonimia se trata, la Real Academia Española define socialcristiano como

adj. Dicho especialmente de una idea o de un partido político: Que participan de los principios del socialismo y del cristianismo.

.

Mientras que Lexicoon redirige directamente ha democracia cristiana. ¿Bastará eso como fuentes de sinonimia estimado Asqueladd (disc. · contr. · bloq.)? --Dereck Camacho (discusión) 09:33 30 sep 2016 (UTC)

Si hay dudas de a dónde redirigir, mejor no redirigir y convertir en una página de desambiguación con las posibles opciones. -- magister 21:32 30 sep 2016 (UTC)

Estimados colegas: yo ayer recreé el artículo, para escribirlo sobre la base de bibliografía seria y académica. Aunque el socialcristianismo se relacione con las nociones de "democracia cristiana", "doctrina social de la Iglesia", y "humanismo cristiano", no se trata de sinónimos. Con respecto a la democracia cristiana, tanto en su sentido de corriente político-partidario, como en el sentido de ideología política, basta decir que existe una extensa corriente mundial sindical socialcristiana, que no pertenece a la democracia cristiana. Con respecto a la Doctrina social de la Iglesia (DSI), pasa algo similar, porque si bien es cierto que el socialcristianismo incluye la DSI, el concepto es más amplio, ya que el la corriente socialcristiana incluye también doctrinas y pensamientos que no pertenecen a la Iglesia Católica, entre ellas pensadores protestantes (ej. Paul Ricoeur), de dirigentes sindicales, o de la teología de la liberación, además del hecho de que el socialcristianismo, no es sólo una doctrina, sino también un movimiento político y sindical, con sus propias instituciones y organizaciones. Con respecto al socialismo cristiano, las diferencias son mucho mayores, y me parece que no es necesario ampliarlo. Alguna de la bibliografía que estoy utilizando para escribir el artículo es Varios autores (2013). Blomeier, Hans, ed. ¿Qué es ser socialcristiano hoy?. Santiago de Chile: Fundación Konrad Adenauer., Cornejo Chávez, Héctor (1975). Socialcristianismo y revolución peruana. Lima: Centro Andino de Capacitación y Estudios. y Camusso, Marcelo, ed. (2012). Doscientos años del humanismo cristiano en la Argentina: el compromiso con la república, la democracia y el bien común. Buenos Aires: EDUCA.. --

Pepe Robles (El trastornáu) 22:58 30 sep 2016 (UTC)

Aunque me parece que los aportes de Pepe Robles son muy valiosos, y no creo que deban perderse (de fusionarse el artículo con otro ya existente deben preservarse en forma de subsección) sigo dudoso de que el socialcristianismo amerite realmente un artículo individual, algo que creo no sucede en otras Wikis de otros idiomas. ¿Estás seguro que no sería más práctica colocarlo como una subsección, por ejemplo, en el artículo de democracia cristiana y/o socialismo cristiano? --Dereck Camacho (discusión) 23:19 30 sep 2016 (UTC)

Bueno, estimados colegas. Les pido entonces que tomemos una decisión, porque no quisiera pasarme horas y horas de estudio y escritura, para que luego el artículo sea borrado de un plumazo. Personalmente no tengo la menor duda que "socialcristianismo" es una corriente político-sindical muy notable, de alcance mundial. No solo he leído mucho sobre la misma, sino que debido a mi profesión interactúo con miembros de ella en diversas partes del mundo. Pero en Wikipedia estas cosas se resuelven por consenso, por eso les pido que tomemos una decisión, antes de continuar con mi tarea. Saludos a todxs,-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:23 30 sep 2016 (UTC)

De perderse no se va a perder, en el peor de los casos estaría incluido dentro de un artículo ya existente. --Dereck Camacho (discusión) 00:54 1 oct 2016 (UTC)

...en cuyo caso ya no me interesaría escribir, estimado Dereck Camacho, porque lo que me atrae del movimiento socialcristiano, es precisamente que excede ampliamente la democracia cristiana y la doctrina social de la Iglesia. Si aquí se llega a la decisión de borrar el artículo, para incluir el término como una sección de los otros dos conceptos, no solo pienso que sería un error, sino que además ya no me interesaría colaborar con esa conceptualización del término. No puedo escribir sobre lo que se que no es cierto. Por eso voy a esperar a ver qué se decide aquí. Te mando un saludo cordial,--

Pepe Robles (El trastornáu) 02:13 1 oct 2016 (UTC)

Me hubiera gustado ver que más aportaba Pepe Robles pero efectivamente la plantilla de borrado fue colocada precipitadamente sobre el artículo ya que contenía la plantilla de en obras. En todo caso el estimado Usuario:Asqueladd solicitó fuentes de sinonimia y se las di, habrá que esperar a ver que opina al respecto. --Dereck Camacho (discusión) 04:41 1 oct 2016 (UTC)

A veces es necesario borrar una página de desambiguación cuando, más que desambiguar, se limita a enumerar una serie de términos más o menos similares a uno dado. Y precisamente el hecho de que sea muy enlazado es razón de más para que se acabe creando un artículo sobre ese concepto. Si hay una diferenciación entre socialismo cristiano y socialcristianismo, esperaría que me la aportase un artículo propio sobre el socialcristianismo, no una página de desambiguación que me dice (de forma simplista e incorrecta, según se dice por aquí) que "socialcristianismo" puede referirse a socialismo cristiano, democracia cristiana o doctrina social de la Iglesia (o incluso a cualquier combinación de los términos "social" o "socialismo" y "cristiano"). Sabbut (めーる) 05:02 1 oct 2016 (UTC)

Sabbut pero la página original no era de desambiguación. Era una página sobre socialcristianismo (muy breve, eso si). --Dereck Camacho (discusión) 05:28 1 oct 2016 (UTC)

A decir verdad, la página original era poco más que una lista de ideologías más o menos vinculadas con esa idea de socialcristianismo. Vamos, una especie de página de desambiguación (sin plantilla de desambiguación) o una especie de anexo (sin figurar como anexo), pero no un artículo. Sabbut (めーる) 06:09 1 oct 2016 (UTC)

Si alguien desea profundizar sobre la peculiaridad del socialcristianismo, como corriente e ideología más amplia y diferente en algunos aspectos del movimiento demócrata cristiano y la doctrina social de la Iglesia, aporto las siguientes fuentes online:

"Emergencias y puntos débiles de sindicalismo socialcristiano" en Las internacionales sindicales, por Godio-Wachendorfer
"FTC, MONTRAL y la CLAT" en El movimiento obrero de Venezuela de José Urquijo
Constitución y pueblo de Arturo E. Sampay, sobre el componente socialcristiano del peronismo en Argentina. Este mismo tema está desarrollado en "El aporte socialcristiano al constitucionalismo social en la etapa peronista: los doctores Arturo Sampay y Pablo Ramella" en Doscientos años de humanismo cristiano en la Argentina, de Camusso (coord.). El trabajo no está online pero si alguien lo pide se lo puedo mandar por email fotografiado.
"El “economista de cabecera” que el nuevo Papa tenía escondido" en Clarín, sobre el papa Francisco y sus relaciones con el sindicalismo socialcristiano y el peronismo.
"Cristianos pensadores de lo social" de Calvez, Jean-Yves. Muy instructivo, señala la autonomía del pensamiento socialcristiano respecto de la doctrina social de ls Iglesia.
Cinco lecciones de pensamiento social cristiano de José Sols Lucía. No está online (creo), pero es muy interesante y amplio.
Pensamiento social cristiano abierto al siglo XXI, A partir de la encíclica Caritas in veritate, de varios autores. Presenta al socialcristianismo como un concepto general, que engloba a la doctrina social de la Iglesia como un concepto particular.
"Aportaciones de la teología de la liberación al pensamiento social cristiano".Autor: Rafael YUSTE MOYANO S.J.
"Movimiento Social Cristiano: el caso cubano", en Historia General del Cristianismo de John Fletcher y Alfonso Ropero

Creo que dan una idea. Espero sirva.-- Pepe Robles (El trastornáu) 06:18 1 oct 2016 (UTC)

En lo que dice Sabbut si estoy de acuerdo, por eso sugiero hacer que socialcristianismo redireccione a democracia cristiana o a socialismo cristiano. Si la RAE no basta para asumir eso como sinónimo, pues no sé cual es la fuente que se requiere. Además crear un artículo para socialcristianismo que satisfaga los estándares que pretenden algunos es virtualmente imposible porque hay quien piensa que Wikipedia debe tener referencias que digan que Star Trek es una serie de ciencia ficción. --Dereck Camacho (discusión) 10:05 1 oct 2016 (UTC)

Pues para estar de acuerdo con lo que digo, tu conclusión está diametralmente opuesta a la mía. Si socialcristianismo no es lo mismo que democracia cristiana o que socialismo cristiano, no pretendo un artículo destacado de 100 KB, pero sí un artículo. Sabbut (めーる) 14:55 1 oct 2016 (UTC)

Hola, el socialcristianismo es la versión cristiana de la socialdemocracia. No tiene nada que ver con la democracia cristiana, que es conservadurismo moderado, ni el socialismo cristiano, que es socialista. --NaBUru38 (discusión) 16:09 1 oct 2016 (UTC)

He ahí porque se requieren referencias. En Costa Rica el Partido Unidad Social Cristiana y en Ecuador el Partido Social Cristiana son claramente partidos a la derecha del espectro a favor de la privatización liberal, en Alemania la CSU es el partido más conservador incluso a la derecha de la CDU, mientras que en Uruguay, Chile y Guatemala la Democracia Cristiana está claramente alineada a la izquierda o centroizquierda. --Dereck Camacho (discusión) 18:54 1 oct 2016 (UTC)

y eso sin hablar de las corrientes socialcristianas que no pertenecen a la democracia cristiana, como el sindicalismo socialcristiano y el peronismo socialcristiano -ya citado- y la teología de la liberación.--

Pepe Robles (El trastornáu) 21:48 1 oct 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el artículo previo era una página de desambiguación virtual, en lo que no estoy, al menos aún, de acuerdo porque no estoy convencido, es que se requiera un artículo entero para el concepto y no baste integrarlo en alguno ya existente. De eso no se han aportado suficientes referencias que lo justifiquen, solo opiniones. --Dereck Camacho (discusión) 21:52 1 oct 2016 (UTC)

Volvamos al asunto. Los usuarios que han querido crear el artículo sobre socialcristianismo al parecer han tirado la toalla, el enlace está presente en muchos artículos y no se puede quedar en rojo y será borrado en menos de un mes. Vuelvo a insistir en que debería entonces redireccionarse a algún artículo ya existente. Y sí, sí, sé que es un concepto muy amplio que probablemente abarca más, pero si los usuarios que comparten esta idea no están dispuestos a buscar las referencias necesarias y hacer el artículo individual entonces por lo pronto y hasta que se dé esa iniciativa no queda más que redireccionarlo a otro ya existentes. Y sí, sé bien que puede resultar frustrante poner referencias y que aún así no satisfagan (y nunca llegan a hacerlo) las exigencias de ciertos usuarios.

Pero entonces entretanto se resuelve eso definamos a cual se debe redireccionar el nombre. A juzgar por la RAE es sinónimo de socialismo cristiano, me parece que si nos basamos en sinonimia como solicitó Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) debería ir ahí. ¿Alguien se opone? --Dereck Camacho (discusión) 22:44 oct 2016 (UTC)

No sé percibe esa necesidad de enlazar por enlazar. Pues no sabemos a qué se refieren los enlaces a [[socialcristianismo]] en Wikipedia. Otro usuario ha apuntado que en caso de duda mejor desambiguación que redirección. En cualquier caso aprecio una apuesta por tomar una solución prematura que colisiona con un principio de acometer cambios una vez se tenga claro a dónde se quiere llegar.--Asqueladd _(discusión) 10:32 5 oct 2016 (UTC)

Pues no le veo lo prematuro porque tenemos meses discutiendo el asunto. Yo no veo que sea tan complicado en realidad. No estoy seguro que una página de desambiguación sea lo mejor pero lo aceptaría si la mayoría está a favor. --Dereck Camacho (discusión) 20:49 5 oct 2016 (UTC)

Si convertimos prematuramente la página en una redirección, digamos, a Socialismo cristiano, habremos ocultado el problema, escondiéndolo debajo de la alfombra. En esta discusión parece que se ha acordado que no es lo mismo el socialcristianismo que el socialismo cristiano, por lo que una simple redirección sería un error. Eso sí, el error no será visible porque el enlace dejará de ser rojo, dejará de indicar que nos falta contenido sobre algo.
Si convertimos prematuramente la página en una desambiguación, como estaba antes, también será un error, porque los enlaces que apuntan a "socialcristianismo" puede que sean al concepto específico de socialcristianismo, y no al de socialismo cristiano, que ya hemos convenido en que no es lo mismo.
En mi opinión, la única solución real es un artículo. No hay prisas, pues no hay fecha de entrega, y, si durante unos días un usuario se encuentra con un enlace en rojo, no se va a morir ni nada. Con todo, acepto como error menos malo la desambiguación, pero sigue siendo un error. Sabbut (めーる) 15:51 6 oct 2016 (UTC)

Es una discusión interesante, pero en principio no coincido con Sabbut en que la desambiguación sea la opción «menos mala», es más, me parece bastante necesaria, solo que con la diferencia de que no creo que sea incompatible con la posible existencia de un artículo propio. La razón es que estáis describiendo la palabra «socialcristianismo» como un término polisémico que, en el sentido político, se utiliza a veces para referirse desde lo que se suele llamar democracia cristiana, normalmente a la «derecha», hasta concepciones cercanas a la teología de la liberación, que habitualmente no solo se adscriben a la «izquierda» sino al socialismo cristiano o incluso cercanas al marxismo. Y además otros sentidos más relacionados con el sindicalismo, o con la doctrina social de la iglesia, o con el cristianismo de base, etc, etc... En el sentido político y en un contexto europeo yo siempre he relacionado el término con partidos como la CSU de Strauss, aunque esto no es un argumento sino una percepción personal. Así que en este caso, si en ese artículo se utiliza el término «socialcristiano» no tendría mayor inconveniente en que el enlace llevara al artículo Democracia cristiana, pero está claro que en otros sería una equivocación y habría que enlazar a alguna de las otras alternativas. Es decir, yo en cualquier caso crearía Socialcristianismo (desambiguación), que contendría por lo menos las opciones en las que se puede referenciar que se utiliza el término (Democracia cristiana, Socialismo cristiano y Doctrina social de la iglesia...). Sobre el artículo Socialcristianismo, el peligro (y creo que por ahí van las objeciones de Asqueladd) es que se convierta en una mezcla un tanto arbitraria de las distintas utilizaciones del término que se van encontrando en la bibliografía sin que existan fuentes secundarias sólidas que respalden o discutan concretamente la definición que se proporciona, esto es, se cae inadvertidamente en «fuenteprimarismo» con referencias al pie. Además, y aunque se justificara el artículo (que es muy posible que se pueda) tampoco todas las útilizaciones del término deberían acabar allí; por ejemplo, en el caso de la CSU yo seguiría prefiriendo enlace directo a democracia cristiana (si es que se referencia que es el correcto), antes que a un artículo global de aclaración terminológica. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 11:24 7 oct 2016 (UTC)

Coincido básicamente con Halfdrag. Se trata de un término utilizado con significados muy distintos: desde el pronunciado conservadurismo del partido bávaro hasta ideas que rozan la extrema izquierda. Es muy difícil hacer un artículo específico sobre el tema. Desde luego, el que hay ahora es muy insatisfactorio.--Chamarasca (discusión) 11:45 7 oct 2016 (UTC)

Me parece una muy buena idea tener dos artículos, no hay razón que lo impida; uno digamos Socialcristianismo (ideología política) o algo así y otro Socialcristianismo (desambiguación) o socialcristianismo sin paréntesis para el artículo sobre la ideología y otro para las distintas asepciones, porque es cierto, el concepto varía por país, en Costa Rica está asociado con la centroderecha. El artículo no desambiguo en efecto podría tener problemas, pero al menos permitiría trabajarlo con más paciencia. --Dereck Camacho (discusión) 21:46 7 oct 2016 (UTC)

¿Alguien se opone a la idea de tener dos páginas, una de desambiguación y otra de contenido? --Dereck Camacho (discusión) 08:49 10 oct 2016 (UTC)

Yo me opongo. Normalmente, las desambiguaciones sirven para separar dos o más artículos que de otra forma tendrían el mismo nombre, no para crear una lista de conceptos más o menos vagamente relacionados con un concepto dado. En este caso, "socialcristianismo", como tal, se referiría a un solo concepto, la ideología política, que se plasmaría en un solo artículo. Ese artículo puede contener referencias a los distintos matices que pueda presentar el término (al igual que los tiene, por ejemplo, el término "liberal", que, incluso restringido al sentido político, significa una cosa en Estados Unidos y otra en Europa). La "desambiguación" no sería una verdadera desambiguación de ese concepto y no tendría razón de ser. Sabbut (めーる) 13:18 10 oct 2016 (UTC)

Posiblemente tengas razón, yo normalmente coincido con el criterio estricto de que las desambiguaciones simplemente sirvan para «separar dos o más artículos que de otra forma tendrían el mismo nombre», porque si no se acaban haciendo cosas de lo más extraño. Ahora bien, si aquí nos encontramos con un término que es utilizado realmente, y de forma referenciable, por las fuentes con significados diversos (no solo matices) y si se crea un artículo «Socialcristianismo», con un enfoque determinado (sea el que sea) no veo otra forma de redirigir al que busque un significado concreto distinto. Es como «desambiguar redirecciones»: si el artículo «Democracia cristiana» tuviera el título «Socialcristianismo (X)», el artículo «Socialismo cristiano» tuviera el título «Socialcristianismo (Y)» y el artículo «Doctrina social de la Iglesia» el título «Socialcristianismo (Z)» (porque se podría fundamentar que para todos, por lo que sea, la denominación es la más aceptable) sí estaríamos de acuerdo en la existencia de «Socialcristianismo (desambiguación)». Porque la alternativa es que el artículo sobre el socialcristianismo sea un cajón de sastre que englobe todas las alternativas. En resumen, coincido en gran parte con Sabbut, pero de entre las desambiguaciones que tenemos, desde luego no sería de las peores. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:58 10 oct 2016 (UTC)

Sinceramente creo que parte del problema es que le estamos buscando cinco patas al gato, o dicho de otra manera, quizás nos estamos enredando más de la cuenta. En la práctica algunos usuarios han argumentado que el socialcristianismo es algo aparte de la democracia cristiana (y las demás asepciones) pero no han aportado referencias al respecto que lo diluciden sin lugar a dudas. En artículo original de socialcristianismo era una página de desambiguación de facto si bien no de iure. Pero para efectos de la RAE es sinónimo de socialismo cristiano y para otras fuentes lo es de democracia cristiana. Entonces no sé por qué nos complicamos tanto. Es cuestión de tomar la decisión más sencilla; o se hace como página de desambiguación o se redirecciona a alguno de los términos que según los académicos es sinónimo. Nótese que no existe en ninguna otra Wiki. En alemán el artículo de la CSU lo consigna como partido demócrata cristiano, si mi alemán no está demasiado oxidado. Igual en el caso del italiano, francés, neerlandés, inglés, etc.

Ergo, no sé por qué hay tanto debate, un artículo sobre el socialcristianismo no debería existir en primer lugar, al menos no a como está de momento argumentado su existencia. Si, en el futuro, algún usuario desea hacer un artículo sobre socialcristianismo (que será único entre todas las wikis) está muy bien, si aporta las referencias del caso. Pero aplicando un principio legal; la carga de la prueba está en quien afirma algo, ergo, quien debe demostrar que el socialcristianismo existe como doctrina separada de las demás ideologías es quien lo afirma, no al revés. --Dereck Camacho (discusión) 08:56 11 oct 2016 (UTC)

Por mi parte pueden archivar este hilo. No se logró consenso y creo que lo más sencillo es simplemente que se borre el artículo y luego ir de página en página donde haya un enlace interno a socialcristianismo quitándole las corchetas para que no se vea en rojo pues no veo ninguna posible solución a corto plazo. --Dereck Camacho (discusión) 03:11 18 oct 2016 (UTC)

Pero también pienso que sería un error. Si socialcristianismo no es lo mismo que democracia cristiana ni lo mismo que socialismo cristiano, se trata de cambiar enlaces correctos (los enlaces a socialcristianismo) por enlaces incorrectos (enlaces a democracia cristiana o a socialismo cristiano) solo para que no se vean en rojo. Además, la elección entre si cambiar el enlace por uno o por otro a menudo no estará sustentada por el propio texto del artículo, sino que será cuestión de preferencia del usuario (¿fuente primaria?). Por eso dije antes que la desambiguación me parece la opción "menos mala": me parece mala, pero mejor que simplemente ocultar el problema de mala manera. Sabbut (めーる) 14:54 19 oct 2016 (UTC)

Sin artículo propio y tal y como me parece que es el uso mayoritario del término, una solución ligeramente diferente sería que «Socialcristianismo» (como ahora mismo socialcristiano) sea una redirección a «Democracia cristiana», y que allí un {{Redirige aquí}} lleve a Socialcristianismo (desambiguación), donde estarían todas las acepciones del término que se consideren razonables y sustentadas. En principio, revisando también los enlaces, de ninguna de las dos maneras deberían quedar las cosas demasiado «mal». Se puede hacer un seguimiento aquí de los casos que se vean conflictivos, realmente no creo que haya tantos. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:32 19 oct 2016 (UTC)

Revisé y son mas o menos tres páginas en el buscador. Igual mi idea era quitar el enlace interno para que no se viera rojo, no redireccionarlo a otra opción haciendo uso del | (aunque sin duda otros usuarios probablemente lo hagan en muchos casos según cada artículos), salvo en los casos de Costa Rica en donde el término si es virtualmente sinónimo de democracia cristiana. Pero bueno, si prefieren cualquiera de las dos opciones antes planteadas no lo veo mal, personalmente me inclino por la sugerida por Halfdrag. --Dereck Camacho (discusión) 22:07 19 oct 2016 (UTC)

Sabbut, Asqueladd ¿les parece la opción que sugiere Halfdrag? --Dereck Camacho (discusión) 09:30 23 oct 2016 (UTC)

Tener una página con la coletilla "desambiguación" sin tener la página correspondiente sin esa coletilla me parece un error, y eliminar enlaces solo para que no se vean en rojo me parece otro. Prefiero la opción de que

"socialcristianismo" sea en sí mismo la página de desambiguación que era antes, y que desambigüe entre las dos acepciones "socialcristianismo" y "democracia cristiana";
los casos dudosos lleven a la página de desambiguación (que para eso está) y los casos más claros lleven a la página correspondiente. Si se puede, que se cambie no solo la página de destino sino también el texto mostrado (es decir, mejor [[socialismo cristiano]] que [[socialismo cristiano|socialcristianismo]]).

Sabbut (めーる) 14:00 23 oct 2016 (UTC)

A mí es que, aunque no tiene mucha aceptación la idea, no me gusta que las páginas de desambiguación no lleven la coletilla «(desambiguación)». Dejando eso aparte la redirección a democracia cristiana era porque creo que es la acepción mayoritaria con mucho, aunque quizá no esté tan claro como me lo parece. De todas formas me parece perfectamente bien esa solución (además se evita un otros usos adicional en el artículo de la democracia cristiana), si bien yo mantendría el texto mostrado en muchos casos, por ejemplo en los partidos que suelen definirse como socialcristianos (es decir, dejaría [[Democracia cristiana|socialcristianismo]]). Por lo demás no creo que los casos dudosos deban llevar a la desambiguación... ¿no?, más bien no deberían existir tales casos, no sé si quieres decir que se lleven allí temporalmente mientras no nos aclaremos del todo. Si finalmente no prospera el artículo independiente supongo que también habría que redirigir socialcristiano a la nueva desambiguación y revisar las páginas entrantes. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 17:09 23 oct 2016 (UTC)

¿Y cómo sabemos si [[democracia cristiana|socialcristianismo]] es más correcto que [[socialismo cristiano|socialcristianismo]], o viceversa? Si está muy claro que una acepción es más correcta que la otra, de acuerdo, pero, si no, elegir una de las dos opciones es un ejemplo de fuente primaria. Frente a eso, pienso que lo más correcto es que esos enlaces lleven a la desambiguación. Normalmente no debería haber enlaces a páginas de desambiguación, pero en un caso como este pienso que es la opción menos mala (léase: pienso que es malo, pero que las demás alternativas son peores). Sabbut (めーる) 21:06 23 oct 2016 (UTC)

Es que normalmente entre esas dos opciones debería de estar muy claro prácticamente siempre, son bastante diferentes, por lo menos en unos cuantos que he visto al azar es fácil. Si no, casi seguro que se está empleando mal el término, creo yo. Si se estuvieran redactando artículos con las fuentes en la mano no habría problema, se supone que el que lo haga sabe en que sentido está usando la terminología (y si no lo sabe casi mejor dejarlo...), pero es cierto que aquí, además de que las referencias brillarán por su ausencia montones de veces, la casuística puede ser muy variada o usarse la palabra en un contexto muy general, o yo que sé... Si no se sabe, en vista de que el texto ya es vago y sin fuentes directas que aclaren, antes que la desambiguación hasta cambiaría la frase por algo no comprometido como «orientación cristiana» y listo, pero bueno, habría que ver cada caso, casi estamos diciendo lo mismo. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 21:40 23 oct 2016 (UTC)

Estimados/as colegas. Si la mayoría quiere eliminar el artículo socialcristianismo porque considera que las fuentes no son suficientes, me parecería una pena, pero no hay nada que pueda hacer. Pero ahora he visto que se está examinando la posibilidad de considerar que "democracia cristiana" y "socialcristianismo", son sinónimos, aparentemente porque en algunos países una "mayoría" de personas (¿cómo se sabrá esto?) piensa que son sinónimos. Personalmente no quiero dejar de señalar que hacer eso infringe políticas esenciales de Wikipedia, como el punto de vista neutral y la obligación de no hacer investigación primaria. Yo trabajo profesionalmente en el mundo sindical internacional, donde la expresión "socialcristianismo" tiene un significado completamente diferente a "democracia cristiana". Ya he citado las fuentes. Me dolería mucho que Wikipedia deformara ese significado, informando a sus lectores (o desinformando en este caso), que ambas expresiones son sinónimas en todos los casos, para todas las personas y en todos los países. Sería como hacer desaparecer la enorme corriente sindical socialcristiana. Aprovecho para saludar cordialmente a todos y todas.--

Pepe Robles ("El poder puede") 23:02 23 oct 2016 (UTC)

Bueno yo personalmente hubiera preferido la redirección hacia democracia cristiana con un apartado dentro, y sí ciertamente no he visto aún fuentes que me convenzan de que el socialcristianismo es un concepto realmente diferente y, reitero, no existe en otras wiki. Pero de todas maneras no se cierra la posibilidad a futuro de que exista el artículo si se cumplen los requisitos de verificabilidad. Por ahora me parece que hay consenso en una página de desambiguación. Sugiero que la misma tenga las siguientes asepciones a ver que les parece:

Socialcristianismo puede referirse a:

- La Doctrina social de la Iglesia.
- El socialismo cristiano, una variante del socialismo de inspiración cristiana.
- La Democracia cristiana, un movimiento político y filosófico en algunos países conocido como socialcristiano.

¿Algún otro? ¿opiniones? --Dereck Camacho (discusión) 00:17 24 oct 2016 (UTC)

Sobre lo que dice arriba Roblespepe, creo que aquí nadie ha considerado sinónimos democracia cristiana y socialcristianismo, es que si así fuera casi sobraría la desambiguación. Lo que sí estoy bastante convencido es que en estos temas es la utilización más frecuente, lo que no significa que el término no tenga esas otras acepciones, como las relacionadas con el sindicalismo que comentas. Lo que ocurre es que, aunque no fuera así, tampoco parece que se deba crear el artículo «socialcristianismo» basándolo en la acepción que comentas porque también se cae, o bien en la apropiación del término de forma simétrica a lo que criticas, o bien en el batiburrillo terminológico que comentábamos arriba. Quizás una solución para lo que pretendes sería, si se justifica, un artículo llamado «Sindicalismo socialcristiano», o «Sindicalismo cristiano», no lo sé, que en tal caso podría tener entrada en la desambiguación. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 16:39 24 oct 2016 (UTC)

Ok. A mi desambiguar no me parece mal. Agrego dos significados más a la lista de Dereck Camacho: humanismo cristiano y socialcristianismo (sindical). Las fuentes están citadas arriba, si hacen falta vuelvo a citarlas.--

Pepe Robles ("El poder puede") 18:20 24 oct 2016 (UTC)

Por mi está bien, pero si se va a crear el artículo lo correcto es socialcristianismo sindical, sin paréntesis. --Dereck Camacho (discusión) 18:43 24 oct 2016 (UTC)

¿Vale la pena cambiarse al editor visual?

Hola estimados amigos. Recién estuve leyendo Editing News #3-2016 y las nuevas funciones del editor de wikitexto. Me pregunto, llevo muuuuchos años en wikipedia y me manejo bastante bien con el lenguaje wiki ¿vale la pena cambiar al editor visual? Agradecería mucho conocer la opinión de los wikipedistas antiguos que se cambiaron. Lo mismo de los que no lo han hecho y por qué. Saludos. Jorval (Chao.) 00:46 16 oct 2016 (UTC)

No me he cambiado y, en mi opinión, sus ventajas todavía no compensan sus inconvenientes. Está muy bien para corregir errores de redacción o añadir palabras o frases, pero si uno quiere trabajar con plantillas o enlaces, la cosa empieza a complicarse. Además, al menos en mi caso, se pega un poco y "se pone tonto", por ejemplo, al querer añadir un enlace rojo solo me permite añadir enlaces a artículos que ya existen. Le veo cosas buenas y malas y que la importancia de cada una dependerá del tipo de editor que uno sea. Por ejemplo, si escribe artículos enteros o si es de los que hace correcciones menores o de los que trabaja con plantillas de referencias y tablas. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:07 16 oct 2016 (UTC)

Puedes probarlo por ti mismo Jorval1. En mi opinión, el wikitexto resulta más rápido y amigable para editar sin tanto clics ni ventanas, pero cada uno puede sacar sus propias conclusiones. Al VE aún le falta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:09 16 oct 2016 (UTC)

Mi opinión desde la experiencia es que mejor el editor normal con wikicódigo. El VE va muy rápido para agregar o formatear referencias a posteriori como este ejemplo. No es cuestión de cambiar ni pasarse, sino combinarlo con la edición normal, alternando según el objetivo perseguido. Nunca he hecho un artículo nuevo de cero sólo con el editor visual. El manejo de las plantillas de fichas es tedioso (depende de si estén adaptadas para introducir los datos).— El comentario anterior sin firmar es obra de Triplecaña (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 12:52 16 oct 2016 (UTC)

Mi opinión es que a los usuarios veteranos acostumbrados al wikicódigo nos puede venir muy bien como apoyo. Si bien yo sigo escribiendo y editando principalmente en código, el editor visual me sirve para repasos rápidos de texto y correcciones menores, en especial aquellos poblados de referencias que en wikicódigo resulta más tedioso (para erratas ahorra mucho tiempo). Sin embargo, la principal ventaja que le veo al Editor Visual es a la hora de referenciar determinados artículos: el VE es genial para generar automáticamente referencias científicas, tanto procedentes de revistas especializadas como de otros artículos indexados, solo basta con poner el identificador correcto, como un DOI o un PMID, y genera una referencia con todo lujo de detalles; lo mismo con libros disponibles online, basta con meter la URL. He ahorrado unas cuantas horas gracias a él, aunque por supuesto, algún fallo hay de vez en cuando, no lee PDF, y para «operaciones complejas» aún le queda por mejorar, pero todo se andará. --El Ayudante-Discusión 00:03 17 oct 2016 (UTC)

A favor Mil veces si a cambiarse! A pesar de ser semi-veterano, el editor visual ha aumentado mi wiki-productividad inmensamente, sobre todo para tablas y referencias. Le daría un vistazo serio. También de acuerdo con el comentario arriba, de que es una cuestión de combinar: el editor visual para lo que es, y el editor de código para los detalles. Saludos. --TuCove (discusión) 01:55 17 oct 2016 (UTC)

Estimados amigos wikipedistas, muchas gracias por vuestras recomendaciones y comentarios, ya tomé mi decisión: No me cambiaré ni trataré de usarlo porque no trabajo con fichas y las referencias no me dan problemas. Mejor trataré de aprender Inkscape para arreglar las leyendas de algunos mapas de Commons. Saludos. Jorval (Chao.) 14:33 17 oct 2016 (UTC)

Échale un vistazo a esto. Básicamente son todas las ventajas del editor visual, pero con editor de código, más un montón de ventajas nuevas!! La beta debería iniciar en 2017 --Ninovolador (discusión) 23:27 17 oct 2016 (UTC)

Gracias Ninovolador pero me da lata leer documentos en inglés. Saludos. Jorval (Chao.) 23:43 17 oct 2016 (UTC)

En un principio tomé el editor visual con mucha precaución, pero actualmente lo uso mucho. Para tablas, actualmente estoy editando una bastante grande y me funciona perfectamente. Uso el editor de texto para dos cosas. Una, para iniciar los artículos; me gusta más hacerlo así, las manías no las curan los médicos. Dos, cuando algo se sale de madre mucho mucho mucho y realmente no sé por dónde meterle mano con el visual. Para referencias, visual es mejor, sin duda. Lo mismo para pequeñas modificaciones y para trabajar desde word (trabajo bastante de ese modo). Ya digo, salvo cosas muy raras, uso visual, pero no renuncio a wikitexto. B25es (discusión) 05:41 23 oct 2016 (UTC)

Elecciones presidenciales de Estados Unidos de 2016

Gente, a ver si nos pueden ayudar a terciar en este asunto.

Hay una disputa sobre cuales candidatos deberian ir en la infobox. Soy del criterio de que ninguno, hasta que no pasen las elecciones ya que es información muy especulativa pues la infobox sirve para mostrar los porcentajes recibidos y el lugar de la elección. El usuario TexasMan34 (disc. · contr. · bloq.) difiere y aboga por tener a los que salen con más del 5% en las encuestas. En eso no hay problemas, hemos tenido nuestros diferendos incluyendo ese pero usualmente lo discutimos civilizadamente.

El problema es que un usuario anónimo (y varias cuentas recién hechas) vinculadas a la campaña de uno de los candidatos menores están empecinadas en poner a su candidato. Lo cual no necesariamente está mal, pero hemos abogado TexasMan y yo porque cuando menos se llegue a un acuerdo por consenso o mayoría en la página de discusión. Sin embargo la respuesta ha sido amenazas (entre ellas el contratar personas para que editen la página 24/7 aduciendo contar con los recursos) y descalificaciones contra TexasMan y yo que ya reporté por violaciones a la etiqueta. No sé porque ha costado tanto semiproteger esa página que aun antes de esta polémica se le vandalizaba prácticamente todos los días, a como lo están las páginas de Donald Trump y Hillary Clinton, pero en todo caso agradecería alguna realimentación al respecto de cual sería el mejor proceder. Hay una votación en la página de discusión. --Dereck Camacho (discusión) 03:00 21 oct 2016 (UTC)

PD, pongo link al articulo y página de discusión. --Dereck Camacho (discusión) 03:03 21 oct 2016 (UTC)

Gracias a los que han intervenido en el artículo, se enriqueció la discusión. --Dereck Camacho (discusión) 02:49 22 oct 2016 (UTC)

Programas pilotos

Estoy trabajando en las traducciones para varios episodios de TV, y me di cuenta que algunos se titulan "Pilot" y algunos "Piloto." Me parece que todos deberían titularse "Pilot" ya que son los títulos. Pariah24 (discusión) 15:04 20 oct 2016 (UTC)

¿Artículos sobre episodios de TV como cuáles? Sabbut (めーる) 22:09 20 oct 2016 (UTC)

Se refiere a la inconsistencia existente en la nomenclatura de los episodios piloto: Piloto (The X-Files), Piloto (The Big Bang Theory), Pilot (Grimm), Pilot (Glee), Piloto (Prison Break) y Piloto (Lost). Algunos son Pilot y otros Piloto. Triplecaña (discusión) 08:00 28 oct 2016 (UTC)

Actualización del procedimiento de rendición de cuentas de bibliotecarios

Sugiero esta sección para concentrar esfuerzos sobre este tema, incluyendo la traducción, método de validación por la comunidad, etc. Saludos.--TuCove (discusión) 16:12 30 oct 2016 (UTC)

Bueno me parece que la versión inglesa del tema tiene elementos muy valiosos. Por ejemplo, en la sección de mediación tiene prohibido la participación de "bibliotecarios involucrados", una traducción algo rudimentaria sería: Un bibliotecario no involucrado es aquel que no tiene un historial de participación con el tema que se discute ni con ninguna de las dos partes involucradas. Excepción, si tienes una involucración en el tema pero se considera que eres la mejor persona disponible para intervenir, o las partes te han invitado, se hace público, lo mejor es abiertamente expresar tu intención en la página de discusión [ejemplo de la hablada que se pone] y una vez que todas las partes involucradas manifiesten estar de acuerdo se puede proseguir. Sin embargo, si alguna de las partes se opone, entonces te retirarás del proceso y recomendarás que otro bibliotecario participe.

Imaginen todos los problemas que se habrían evitado, incluyendo el de arriba, de estar vigente una política así. --Dereck Camacho (discusión) 16:21 30 oct 2016 (UTC)

La propuesta de ampliar la política de bibliotecarios en base a las políticas ya existentes en la wikipedia inglesa tiene todo mi apoyo. Me parece que evitaría conflictos innecesarios y mejoraría enormemente la calidad de esta wikipedia. Cuenten conmigo. --Sgomag (discusión) 17:05 30 oct 2016 (UTC)

Recupero a continuación el texto de Maragm que comenzó esta iniciativa.

Me llama la atención lo pobre e incompleta que es la página en es.wiki sobre los los bibliotecarios. En la wiki en inglés, hay unos apartados que me parecen muy relevantes y que se podrían traducir/adaptar y añadir a nuestro texto. Por ejemplo, los apartados sobre Care and judgement; Administrator conduct; y Accountability. En este último apartado dice claramente: "...editors are free to question or to criticize administrator actions. Administrators are expected to respond promptly and civilly to queries about their wikipedia-related conduct and administrator actions and to justify them when needed". (los editores pueden libremente cuestionar y criticar las acciones de un administrador. Se espera que los administradores respondan con prontitud y de manera cívica a las preguntas sobre su conducta y acciones como administradores en temas relacionados con wikipedia y justificarlas cuando sea necesario" (no me ofrezo a traducrilos porque traduzco al inglés, no viceversa). Aquí parece que criticar las acciones de un bibliotecario es un crimen. Con esos apartados, se podría juzgar más fácilmente si un bibliotecario cumple con sus funciones adecuadamente. Además, añadiría un párrafo sobre la obligación de ser escrupulosamente imparciales. --Maragm (discusión) 11:29 30 oct 2016 (UTC)

Mi apoyo a la revisión de este proceso, y la inclusión de los apartados señalados por Maragm y Dereck Camacho.--TuCove (discusión) 18:12 30 oct 2016 (UTC)

Apoyo también. Ayudaría a mejorar mucho el desempeño de los bibliotecarios y las bibliotecarias.--

Pepe Robles ("El poder puede") 18:18 30 oct 2016 (UTC)

PD: si hiciera falta traducir la política de la WEN, me ofrezco a hacerlo.--

Pepe Robles ("El poder puede") 18:22 30 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(conflicto de edición) Lo siento pero mis conocimientos del idioma inglés son muy escasos. ¿Cúal sería los puntos a agregar a la política sobre los bibliotecarios (utilizo el género neutro si no es molestia)? Propuestas concretas de la no dificación. Neutral por ahora acerca de esta propuesta. --Jcfidy (discusión) 18:28 30 oct 2016 (UTC)

Me parece bien si se someten ciertas cosas a votación, pero no pintemos todo color de rosa, porque que exista en en.wiki no significa que sea bueno.

Por ejemplo, me opondría a que se aplicara aquí lo que tradujo Dereck Camacho. A mí me han bloqueado, hace ya 5 años, por ejemplo Nixón, Ganímedes y BlackBeast, con palabras nada amables. Pero eso no hace que estos biblios «estén involucrados».

Si a todo esto le agregamos además que tenemos pocos y pocas biblios que se ocupen del TAB y otras tareas mal vistas, en cualquier momento podría un usuario x afirmar que no quiero que tales biblios atiendan una denuncia en mi contra porque tienen «historial» conmigo. Yo podría atar de manos a cualquiera de estos 3 del puñado de biblios que tenemos disponibles, porque hace 5 años, me bloquearon.

No me parece una buena propuesta.

En todo caso, si me parece una buena idea, tal vez, actualizar WP:B

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 18:36 30 oct 2016 (UTC)

Aunque me parece que eso se refiere mayormente a mediaciones, no es que vete a los bibliotecarios en general a, por ejemplo, impartir disciplina. --Dereck Camacho (discusión) 18:38 30 oct 2016 (UTC)

Exactamente Derek, habla de mediaciones. Pasa que aquí en es.wiki tenemos la mala costumbre de confundir cualquier tipo de mediación con una «mediación informal», lo cual no es muy bueno. Una mediación es también una maestra diciendo "tú te sientas en un rincón y tú en el otro". O volver un artículo en GdE a su versión estable. Esos también son ejemplos de mediaciones.

Por todo esto, vuelvo a reiterar que hay que tomar de puntillas lo de traducir y creer que es lo mejor. Muchas veces es mejor crear una herramienta nueva o adaptar una, tomando sólo partes de otras y no de pies a cabeza.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:06 30 oct 2016 (UTC)

En un caso en el que fui bloqueado (una de las dos o tres en diez años), a mi entender de manera flagrantemente injusta, impugné la decisión del bibliotecario que tomó la decisión, por no responder a los puntos de mi defensa. La respuesta fue que eso no era obligatorio. Creo que hay una tendencia a pensar en la WES que principios elementales de justicia, como el derecho a defensa, la presunción de inocencia y la congruencia de la decisión, no son aplicables en Wikipedia. En mi opinión es justamente ello lo que permite que se tomen decisiones arbitrarias. También deberían utilizarse mecanismos de recusación sin causa y quizás la posibilidad de jurados que no sean bibliotecarios, en algunos casos. Todo lo que sea reducir los márgenes de arbitrariedad creo que ayudaría mucho a la WES.--

Pepe Robles ("El poder puede") 19:15 30 oct 2016 (UTC)

Puede que tengas algo de razón Mans, y Pepe Robles también en cuanto a reducir al mínimo la posible arbitrariedad. Yo nunca he sido bloqueado así que no sé como es pero por lo que he visto es muy difícil que se retrotraiga o que un biblio contradiga a otro porque no les gusta importunarse mutuamente. --Dereck Camacho (discusión) 19:18 30 oct 2016 (UTC)

Por otro lado, hay cosas que no me convencen de la política que se quiere importar, por ejemplo:

Compruebe el historial de los participantes

Compruebe sus ediciones:

¿Por cuánto tiempo han estado en Wikipedia?

¿Trabajan en artículos en múltiples áreas o sólo en una?

¿Dónde parece que pasan la mayoría de su tiempo en Wikipedia?

¿Tienen una mezcla de artículos y páginas de discusión o vuelven a una en particular una y otra vez?

Mire su página de usuario, hojéela para tener una sensación sobre su personalidad.

Observe las userboxes, si tiene. Especialmente en caso de disputas étnicas, querrá buscar por userboxes nacionalistas o antagonistas.

Y sigue mucho más de lo que me gustaría.
¿De verdad es esto algo que pensamos que sea bueno traer a nuestra wiki? ¿Resolver una disputa con las presunciones sobre los usuarios que se haga el bibliotecario?
Perdón, pero eso se parece bastante a lo que están acusando a uno o dos biblios arriba.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:18 30 oct 2016 (UTC)

Bueno pero es que no se debe importar todo, siempre asumí que la idea era revisar caso por caso. --Dereck Camacho (discusión) 19:20 30 oct 2016 (UTC)

EMans. Con todo respeto yo desconfío mucho de los argumentos que dicen que no hay nada que mejorar. Estoy seguro que vos también. La idea me parece es concentrarnos en realizar propuestas para mejorar el sistema actual y reducir la arbitrariedad. En todo caso si a vos te parece una arbitrariedad que un bibliotecario tome en cuenta "Cuánto tiempo han estado en Wikipedia", bueno lo que habría que hacer es prohibir precisamente que se tengan en cuenta ese tipo de "presunciones", ¿no?.--

Pepe Robles ("El poder puede") 19:27 30 oct 2016 (UTC)

Pues tenés toda la razón. No es un "se podría mejorar" sino un hay mejorar el sistema actual.

Y es una buena idea usar esas ideas macabras de la en.wiki para usarlas para prohibir justamente ese tipo de arbitrariedades aquí.

Sobre lo que antes dijiste, también tenés razón en que tendría que haber un sistema más realista para los bloqueos y otras deciciones, y que no de un aspecto de corporativismo (sea real o no, porque no lo puedo afirmar a ciencia cierta).

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:33 30 oct 2016 (UTC)

Pepe Robles, Dereck Camacho; Sgomag, TuCove, Jcfidy, Mans… perdón por no haber intervenido después de lanzar la idea pero he estado de viaje. Sería estupendo si entre todos tradujéramos los párrafos de la página de en.wiki, lo discutiéramos, y adaptáramos los que nos pueden valer (nunca dije que tendría que ser un calco ni que adaptáramos todo lo que se menciona en esa página). Me interesan más que nada esos tres apartados («Care and judgement», «Administrator Conduct», y «Accountability»). También me parece interesante la otra página que comengó Sgomag, Dealing with disputes. Colaboraré en lo que pueda y podríamos trabajar en una página taller; después discutir la propuesta en el café, y si se llega a un acuerdo ahí, tal vez no haga falta una votación…no lo sé. Pero sí creo que ya es hora que se definan unas pautas para evitar arbitrariedades por parte de los bibliotecarios y la pérdida de colaboradores. Saludos, --Maragm (discusión) 21:06 30 oct 2016 (UTC)

A mí me parece que una buena parte de la solución sería crear una especie de comité de arbitraje bibliotecaril, en el que cada grupo de usuarios tenga representantes: Novatos, veteranos, biblios, to tan novatos, no tan veteranos, etc, en el que se resolvieran este tipo de asuntos; Esa es mi propuesta. Miguu ¡Parlamenta! 21:50 30 oct 2016 (UTC)

Si en efecto un comité es una buena idea como el que existe en en.wiki. --Dereck Camacho (discusión) 00:14 31 oct 2016 (UTC)

Antes de que una vez más empecemos a fantasear con la idea del comité de arbitraje, recordaros que a finales del año pasado ya hubo una larga discusión al respecto en el café y una posterior encuesta que convendría revisar, donde queda patente la división de la comunidad sobre su implantación. Así que no se si es recomendable volver a molestar a los muertos con un tema recurrente cuando se ve que una parte importante de la comunidad lo rechaza, y esto lo dice alguien que en su momento votó a favor de un comité, por lo menos para probar. Saludos. --El Ayudante-Discusión 03:33 31 oct 2016 (UTC)

Y repartir a cada juez un rango de usuarios es el primer paso para atacar la imparcialidad. ¿Dónde se ha visto eso? Hans Topo1993 (Discusión) 10:46 31 oct 2016 (UTC)

Yeap... esa idea tampoco me sonó muy bien a mí... --Dereck Camacho (discusión) 10:59 31 oct 2016 (UTC)

Hans Topo1993 Dereck Camacho El Ayudante,parece que no entendieron la propuesta: no sería un comite de arbitraje como el de en-wiki, el de enwiki es como el TAB de aquí; El que yo propongo es sólo para regular la conducta de los bibliotecarios, no para resolver todo lo que ya se resuelve en el tab; En el comité que propongo se resolverían por ejemplo, la actuación de Taichi en este caso o la actuación de BlackBeast en el Ecemaml y cosas así

Y lo de rango de usuarios, no es para que esos jueces solo atiendan solicitudes del que pertenezcan, es para que las resoluciones sean imparciales, porque obviamente los veteranos se van a inclinar más a estar del lado de los veteranos (y como solo trataríamos con biblios... que son veteranos), y los novatos hacia el lado de los "afectados" (que muy probablemente serán novatos o semi-veteranos), ahora que ya les queda clara la propuesta ¿les parece buena idea?. Miguu ¡Parlamenta! 15:31 31 oct 2016 (UTC)

No parece mala la idea de un Comité de Observación a Bibliotecarios, para casos extremos o polémicos del actuar de bibliotecarios (no para la revisión de los temas usuales del TAB). Este comite podría proponer RECAB en caso necesario. Se podría establecer este Comité por 12 meses, y aprender de una prueba real si funciona o no. --TuCove (discusión) 15:46 31 oct 2016 (UTC)

Expectativas de comportamiento de los bibliotecarios

Nota: Traduzco los apartados que Maragm y Dereck mencionaron, para su análisis. Esto no es lo único que se puede mejorar, ni significa que los debemos adoptar. Se usa el género neutral. Es un borrador, así que sugerencias de mejora de la traducción agradecidas. Saludos.--TuCove

Expectativas de comportamiento de los bibliotecarios
Cuidado y criterio Si es elegido como bibliotecario, debe usar sus nuevas funciones con cuidado, especialmente la habilidad de eliminar páginas y de bloquear usuarios y direcciones IP. Puede aprender como usar estas funciones en Guía paso a paso del bibliotecario y Guía para nuevos bibliotecarios. Por favor también revise las páginas listadas en Lecturas para bibliotecarios antes de usar sus habilidades administrativas. Incumplimientos ocasionales de conducta de los bibliotecarios son aceptados, pero incumplimientos serios o repetidos, o incumplimientos que violen conducta 'involucrada' de bibliotecario no son aceptados. Las herramientas de bibliotecario también deben ser usadas con criterio: puede tomar cierto tiempo para que un bibliotecario aprenda cuando es mejor usar las herramientas. Puede tomar meses obtener un buen criterio sobre cuando usar herramientas como bloqueo y protección de páginas en disputas difíciles. Se recomienda firmemente a nuevos bibliotecarios empezar lentamente e inicialmente acumular experiencia en áreas que conocen mejor, así como preguntar a otros bibliotecarios si tienen dudas.
Conducta de los bibliotecarios Los bibliotecarios deben liderar por ejemplo, y comportarse de una manera respetuosa, cívica en sus interacciones con otros. Los bilbliotecarios deben cumplir las políticas de Wikipedia y desempeñar sus funciones al máximo de sus habilidades. Errores ocasionales son totalmente compatibles con el rol de bibliotecario; no se espera que los bibliotecarios sean perfectos. Sin embargo, disrupciones serias y sostenidas de Wikipedia son incompatibles con el estatus de bibliotecario. Demostrar un criterio pobre, flagrante y/o consistentemente, puede resultar en la remoción de estatus de bibliotecario. Los bibliotecarios deben esforzarse en modelar con su ejemplo estándares apropiados de cortesía y civismo en otros editores, y entre ellos.^[2][3][4][5] Los bibliotecarios deben recordar que tienen docenas de colegas. Por eso, si un bibliotecario se da cuenta que no puede representar las políticas de Wikipedia y permanecer cortés y civil (incluso hacia usuarios que muestran flagrante comportamiento problemático) mientras resuelven una disputa particular, entonces el bibliotecario debe reportar el incidente en un Tablón de Bibliotecarios o asignarlo a otro bibliotecario para que se encargue, en vez de potencialmente empeorar el problema con su propia conducta inapropiada.
Rendición de cuentas Los bilbiotecarios son responsables por sus acciones, incluyendo el uso de herramientas administrativas. Acciones inexplicables o injustificadas de un bibliotecario pueden desmoralizar a otros usuarios que no cuentan con esas herramientas. Cualquier editor es libre de cuestionar o criticar las acciones de cualquier bibliotecario, simplemente adheriéndose a WP:CIV, WP:NAP, y WP:BF. Los bibliotecarios deben contestar pronta y civilmente a cuestionamientos sobre su conducta y acciones como bibliotecarios de Wikipedia, y justificarlas claramente si es necesario. Los bibliotecarios que actuán de manera problemática, de forma grave y/o repetida, o han perdido la confianza o credibilidad con la comunidad, pueden ser sancionados o incluso retirarse sus estatus como bibliotecario. En el pasado, esto ha ocurrido o ha sido sugerido por: Bilbiotecariado de "mala fe" (sock puppetry, flagrante violacion de confianza,^[7] etc.) Violación de políticas básicas (ataques, morder/civilidad, guerra de ediciones, violación de privacidad de usuarios, etc.) Conducta incompatible con el bibliotecariado en cualquier sitio fuera de Wikipedia (ataques en otros foros, etc.). Fallas en comunicación^[6] – puede ser hacia otros usuarios (e.g., falta de advertencias suficientes o falta de explicación de las acciones), o hacia cuestionamientos de la comunidad (especialmente cuando la comunidad ha solicitado explicaciones o comentarios serios). Pobre criterio repetido o consistente

Espero aporte a la discusión. --TuCove (discusión) 14:44 31 oct 2016 (UTC)