Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2020/01

Modificaciones a la propuesta de política de bloqueos

Hola, perdón por ser tan necio con este tema, pero es importante. La dichosa política debería ir progresando. Agradecería que hicieran propuestas de cambios a la política en este hilo para poder ver qué cambiamos en esos párrafos. Las propuestas se llevarán a encuesta.--SRuizR 23:54 7 ene 2020 (UTC)

Retomo la propuesta de Cuatro Remos de cambiar la oración que dice "Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido." para agregar "o una disputa política" y yo además agregaría "o una disputa personal" Mi propuesta:

Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido. Tampoco deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa política o personal. Se desprende de esto que los bibliotecarios deberían actuar con suma prudencia al terciar entre wikipedistas que tengan un conflicto que pudiera acarrear un bloqueo para uno de ellos en caso de que tuviera una relación de amistad o enemistad con cualquiera de las dos partes del conflicto. En caso de tener una amistad o enemistad manifiesta con un wikipedista los bibliotecarios deberían abstenerse de tomar la decisión de bloquear o no a ese wikipedista.

--SRuizR 00:03 8 ene 2020 (UTC)

Me parece hasta obvio de tan cierto, pero estoy de acuerdo. También podrían moverse los párrafos que pertenecen a Ayuda:bibliotecarios o algún otro espacio de ayuda para ellos, tal como se desprendió de las encuestas "Hacia una política de bloqueos I, II y III". Saludos. --Ganímedes 01:02 8 ene 2020 (UTC)

Puede que parezca obvio que no se debe usar el bloqueo en disputas políticas, personales o de contenido, pero me parece que es algo que es importante que la política debe especificar. Veo que algunas de las afirmaciones de la sección de instrucciones van a un espacio de ayuda, sin embargo, creo que esta sección tiene especificaciones importantes para la política, yo la quitaría como sección, quitaría las subsecciónes de cómo bloquear y bloqueos controvertidos (los mandaría a un espacio de ayuda), y las otras subsecciones las pondría como secciones.--SRuizR 01:27 8 ene 2020 (UTC)

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Hola, solo para evitar cacerías y acusaciones a futuro, ¿cómo se evidenciará una relación entre bibliotecario y enemigo/amigo?. Esto también me gustaría leerlo explícitamente para que quede claro y no se basen en supuestos a la violación del conflicto de interés en tomar parte de un bando en cualquier bloqueo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 03:03 8 ene 2020 (UTC)

@Superzerocool: esa pregunta me parece excelente. Muy claro no lo tengo pero creo que a lo que se refería inicialmente el párrafo era a enemigos por asuntos que ocurrieron en Wikipedia, ya sea por repetidas disputas de contenido, polémicas de que fulano acosó a mengano, etc. En este caso serían los historiales. Pero ahora vemos la necesidad de especificarlo para conflictos personales, me temo que creo que no sería posible a no ser que producto de ello hayan discusiones en el proyecto y un espectador personal del conflicto que se ofrezca para explicar la situación (siempre con el permiso de los implicados) o el bibliotecario admita su error. Creo que sólo de esas maneras pero lastimosamente no veo otra, si alguien sabe de otra manera posible agradecería que la dijera. Saludos.--SRuizR 03:30 8 ene 2020 (UTC)

Si seguimos alimentando la idea de la existencia de bandos, nunca vamos a progresar. Especialmente cuando viene de quienes tienen la facultad de bloquear sin restricciones ni políticas... --Ganímedes 09:52 8 ene 2020 (UTC)

@Ganímedes: si se va a aplicar una norma que prohíba esto, debe explicarse qué se entiende por amigo/enemigo, sino, basta con acusar sin pruebas. No apelo a los bandos, apelo a que esto funcione con las reglas más.claras posibles, hablando desde un usuario que casi no toma partido en discusiones de este estilo. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 11:26 8 ene 2020 (UTC)

Pues no traigas los bandos a colación entonces. Entiendo tu preocupación. También entiendo que si alguien dice manifiestamente no querer a X persona en Wikipedia porque le desagrada hasta como persona (sin siquiera conocerla personalmente), entonces no puede intervenir en cada oportunidad que le sea posible (y siempre en contra, obviamente). Creo que todos conocemos el concepto de "juez y parte", y si estás discutiendo con alguien, o tienes un conflicto (incluso fuera de Wikipedia) no puedes intervenir en una decisión de bloqueo. ¿Necesitas algún caso reciente o te suena alguno? Actualmente la política no permite que un bibliotecario intervenga en caso de conflicto de contenido, pero no prohíbe nada más, y ya sabemos que en Wikipedia lo que no está prohibido está permitido. ¿Es necesario citar ejemplos concretos, con difs incluidos? Pues vengan... --Ganímedes 19:17 8 ene 2020 (UTC)

¿Y las disputas deportivas? A veces especificar demasiado genera el efecto opuesto al buscado. Agregar esplícitamente una prohibición para un par de tipos de disputas hace parecer que se permiten el resto de tipos de disputas. Y entraremos en el debate de si la deportiva es una variante de la personal o no. -- Leoncastro (discusión) 20:04 8 ene 2020 (UTC)

De acuerdo. ¿Cómo lo generalizamos? --Ganímedes 20:18 8 ene 2020 (UTC)

Indico también (creo que esto es a través de WP:USC) que no se puede declarar culpable a nadie por algo que no se puede probar y no se hará. Les recuerdo: inocente hasta que se demuestre lo contrario. En el caso reciente que tuvimos (no mencionaré nombres, estoy seguro de que el principal implicado está súper arrepentido), como evidencia del caso tuvimos a un testigo que se ofreció a explicar la situación (con el permiso de los implicados) tras petición en el café de una explicación como producto de conversaciones en las discusiones de los implicados (Pido porfavor que no desviemos el tema). Pero en un caso en el que no se pueda evidenciar nada no se puede concluir nada.--SRuizR 23:20 8 ene 2020 (UTC)

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@Ganímedes: no lo traje a colación así porque me se ocurrió, sino que la redacción de esto es ambiguo para el fin que se busca:

actuar con suma prudencia al terciar entre wikipedistas que tengan un conflicto que pudiera acarrear un bloqueo para uno de ellos en caso de que tuviera una relación de amistad o enemistad con cualquiera de las dos partes del conflicto

(negritas propias). Si se aclara o explícita, no veo mayor inconveniente Superzerocool (el buzón de msg) 23:34 8 ene 2020 (UTC)

Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión está estrictamente prohibido. Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa. Se desprende de esto que los bibliotecarios deberían actuar con suma prudencia al terciar entre wikipedistas que tengan un conflicto que pudiera acarrear un bloqueo para uno de ellos en caso de que tuviera una relación de amistad o enemistad con cualquiera de las dos partes del conflicto. En caso de tener una amistad o enemistad manifiesta con un wikipedista los bibliotecarios deberían abstenerse de tomar la decisión de bloquear o no a ese wikipedista.

La parte de amistad/enemistad está en la propuesta de política desde tiempos inmemoriales y hasta ahora no había generado conflictos, pero se aceptan propuestas de mejoras. Por lo demás, me parece que quitando "de contenido" se generaliza lo suficiente para contemplar todos los casos sin excluir a ninguno, como sugería Leoncastro. Saludos. --Ganímedes 23:48 8 ene 2020 (UTC)

Yo creo que el asunto es simple, y hay que apelar a la conciencia del bibliotecario que intervenga en una situación determinada. Es decir, si yo como bibliotecario (no lo soy) he tenido discusiones pasadas que han subido de tono con un usuario, o he tenido una relación de amistad/enemistad con tal o cual (por enunciar un par de situaciones incómodas, a mi parecer), decidiría abstenerme de tomar acción administrativa en asuntos relacionados con ese usuario o grupo. Es cierto, también, que la comunidad activa del proyecto no es muy grande y que esta "regla de conciencia" no siempre pueda cumplirse, pero deberían hacerse esfuerzos por lograr dicho cometido. --Cuatro Remos (discusión) 00:01 9 ene 2020 (UTC)

Creo personalmente que lo de amistad/enemistad se saca por WP:USC y que no es necesario especificar más, si se ve en las discusiones que dos usuarios se llevan bien tienen una relación de amistad, y si se ve que se llevan mal sería de enemistad. Pondría ejemplos pero no se que tan apropiado sería.--SRuizR 00:03 9 ene 2020 (UTC)

Por cierto yo añadiría un párrafo sobre bloqueos parciales. He aquí mi propuesta:

==Bloqueos parciales==

{{ap|Ayuda:Bloqueos parciales}}

El bloqueo parcial es el método por el cual los administradores evitan que los usuarios editen secciones específicas de wikis de Wikimedia. El bloqueo parcial es una característica técnica del software utilizado para evitar daños o interrupciones en la wiki. Si el bibliotecario considera que es posible obtener la misma protección del proyecto mediante la aplicación de un bloqueo parcial, puede usarse como una medida alternativa a un bloqueo total. En el caso de contribuciones perjudiciales continuas, un bloqueo parcial se puede cambiar en un bloqueo en todo el sitio.

Un bloqueo parcial puede ser aplicado:

• A un editor que ha violado la regla de las tres reversiones en una página;
• A un usuario que presente varias ediciones perturbadoras en una sola página o una serie de páginas pero se considere que se le puede dar opción para continuar editando en otras;
• A una IP o rango de IPs que estén cometiendo vandalismo o spam con el fin de no afectar severamente a terceros.

Yo además crearía una página de ayuda para los bloqueos parciales.--SRuizR 00:54 9 ene 2020 (UTC)

@SRuizR: Es muy buena propuesta, se parece a pt:WP:BLOQUEIO#Alternativa aos bloqueios, aunque creo que se podría especificar al final: En el caso de contribuciones perjudiciales continuas durante un bloqueo parcial, este se puede cambiar en un bloqueo en todo el sitio; y en lugar de la breve lista de casos en los que puede aplicarse podría reemplazarse por un párrafo similar a la que se menciona en el enlace, donde se especifica que para aplicar un bloqueo parcial es necesario revisar los motivos de bloqueos descritos en la política de bloqueos, es decir, que deberán usarse los mismos causales de bloqueo que normalmente se usarían como criterio para aplicar un bloqueo total, porque considero que debieren ser los mismos. Miaow 16:54 9 ene 2020 (UTC)

@Miaow: entonces podría ponerse así el segundo párrafo:

Para la aplicación de bloqueos parciales se deben observar las disposiciones especificadas en "Casos en los que podrá aplicarse un bloqueo".

¿o se te ocurre alguna otra manera de ponerla?--SRuizR 01:04 10 ene 2020 (UTC)

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Por cierto, el último párrafo de la introducción lo trasladaría a la sección desbloqueos reemplazando el primer párrafo de dicha sección.--SRuizR 22:19 12 ene 2020 (UTC)

Retomo algo que mencionó Leoncastro en el hilo que abrí anteriormente sobre este tema, indefinido no significa infinito. Podríamos poner el segundo párrafo de "Efectos de ser bloqueado" como

La duración del bloqueo puede ser limitada a un tiempo determinado o indefinido (hasta que sea desbloqueado explícitamente). Sin embargo indefinido no significa infinito, pues un usuario bloqueado indefinidamente puede ser desbloqueado en circunstancias apropiadas.

--SRuizR 23:33 14 ene 2020 (UTC)

SRuizR, he estado revisando algunos de los cambios recientes insertados en la encuesta y he encontrado numerosas cuestiones a reseñar. Quizás la más importante es esta propuesta, que incumple por completo WP:PBF. Entiendo que, con otras palabras, ya figura en WP:BLOQUEO y a mi juicio es una de las (muchas) razones por las que cuesta tanto progresar en la implantación de la misma como política oficial. Más allá de la simpatía o antipatía que pueda existir entre un bibliotecario y cualquier otro usuario que no cuente con los botones, los sysop siempre actúan con base a las políticas y sin dejarse guiar por sus opiniones personales (de lo contrario, la comunidad no habría depositado su confianza en ellos para disponer de los botones). Dado que las propuestas sometidas a votación tratan problemas activos en ese instante (de no ser así, no habría motivo para plantearlas a la comunidad), se está asumiendo que hay bibliotecarios que perjudican intencionadamente a determinados usuarios en función de su opinión particular sobre estos, lo que constituye una clara infracción de WP:PBF.

Personalmente, en mis cinco años activo en Wikipedia, jamás he sido testigo de ningún bloqueo que pudiera haberse visto condicionado ni tan siquiera de forma remota por la amistad o enemistad que pudiera haber entre el sysop y el afectado. No obstante, sí he visto en más de una ocasión a usuarios con un amplio historial de bloqueos (o a otros próximos a ellos) sugerir la existencia de ese problema, a pesar de las abrumadoras evidencias de un reiterado incumplimiento de las políticas por su parte. En cualquier caso, si se va a presumir la mala fe del cuerpo de bibliotecarios y se va a mantener la propuesta, lo mínimo sería incluir que aquellos que mantengan una relación de afinidad/amistad con un wikipedista sancionado tampoco puedan intervenir en sus solicitudes de desbloqueo.

Otra cuestión a destacar es en lo tocante a los supuestos «bloqueos controvertidos». Se indica que dichas sanciones se pueden dar cuando se trata de «bloqueos de cuentas de usuarios veteranos con un historial de contribuciones válidas, más allá de la razón del bloqueo». ¿Quiere decir eso que la antigüedad o el número de ediciones exime del cumplimiento de las políticas? ¿Que hacer «contribuciones válidas» permite obviar las normas? ¿Que tenemos wikipedistas de primera y wikipedistas de segunda, y que los que menos conocen las políticas deben ser juzgados con mayor severidad que los que, conociéndolas, las incumplen?

Hay más puntos a tratar, pero mi mensaje ya va siendo demasiado extenso y no quiero desviar la atención de puntos tan graves como los mencionados. Tal y como está redactada ahora mismo, la encuesta plantea preocupantes e injustificadas distinciones entre usuarios, presunciones de mala fe y parches a problemas que no se dan. Por descontado, si se quiere avanzar en el desarrollo de una política de bloqueos, lo mínimo es resolver ese tipo de cuestiones tan básicas, que ni siquiera habría que reseñar por su obviedad. Un saludo. Pho3niX Discusión 09:28 15 ene 2020 (UTC)

@Ph03nix1986: Me parece bastante válido lo que dices. Aunque en lo de especificar que no se puede bloquear o desbloquear a usuarios con los que se tiene amistad o enemistad yo creo que no estamos mencionándolo como si asumiéramos que hubieran biblios que lo hagan o si van a haber o han habido. Yo tengo la confianza total de que algo así no volverá a suceder nunca (que no se desvíe el tema porfa, no mencionaré aquí el único caso que ha habido, que está obsoleto), pero aún así me parece importante especificarlo en la política. Ahora concuerdo perfectamente con lo de los bloqueos controvertidos, yo esa sección la eliminaría. Además Ph03nix, si crees que hay que eliminar párrafos que incumplan con eso que dices, todas las preguntas de todos los párrafos en la encuesta poseerán la opción de "Eliminarlo". Saludos.--SRuizR 00:27 16 ene 2020 (UTC)

Ph03nix1986 si se implementa una política de bloqueos no es para tratar problemas activos', sino para que la comunidad tenga unas reglas a seguir en cualquier problema relacionado con el bloqueo de un wikipedista, sea este ip, usuario registrado o bibliotecario; haya ocurrido en el pasado, en el presente o pudiera ocurrir en el futuro. El hecho de que en tus cinco años en wikipedia no hayas sido testigo de ningún bloqueo que pudiera haberse visto condicionado ni tan siquiera de forma remota por la amistad o enemistad que pudiera haber entre el sysop y el afectado no significa que nunca haya ocurrido en los casi veinte años que tiene esta wikipedia; o que nunca pueda ocurrir en el futuro. El que exista una política en caso de uso indebido o abuso de herramientas administrativas, graves juicios erróneos, problemas de conducta continuados... no es presumir mala fe, porque sino la comunidad inglesa (y otras muchas) tendrían un grave problema con sus administradores, cuando en su política establecen unas pautas muy claras sobre cómo actuar en esos casos. Allí, para casos controvertidos tienen un comité de arbitraje y la posibilidad de apelación comunitaria. Aquí, como parece que no nos falta nada de eso porque los sysop siempre actúan con base a las políticas y sin dejarse guiar por sus opiniones personales, habrá que crear una política que contemple todos los casos reales, irreales, activos, inactivos o imposibles, no vaya a ser que en el futuro cuando se elija a los "sysops" no veamos en nuestra bola de cristal que se van a convertir en semidioses que nunca errarán. Lamentablemente, la historia de esta wikipedia desmiente tu opinión. Anna (Cookie) 06:57 16 ene 2020 (UTC)

SRuizR y Cookie, para no fragmentar mi respuesta, con vuestro permiso la uniré en una sola. Es imposible que ese tipo de situaciones se den (y mantengan) en nuestros días. Todas las sanciones impuestas en Wikipedia están basadas en las políticas y, si hipotéticamente se diese un caso en el que no fuera así, la acción del bibliotecario implicado sería revertida de inmediato. Por tanto, como dije antes, se está intentando poner un parche a un problema que no se da. Tal vez hace mucho tiempo, en los orígenes de es.wiki, podía ser diferente por el escaso número de bibliotecarios y la falta de experiencia de toda la comunidad. Pero actualmente, contando con varias decenas de sysop y más de quince años de experiencia como comunidad, es totalmente imposible.

Esa propuesta, que tendría nula utilidad por las razones anteriormente explicadas, podría conllevar un grave problema. De facto, la medida podría conducir a un escenario en el que los únicos bibliotecarios habilitados para resolver denuncias contra los usuarios con un amplio historial de sanciones fueran aquellos que mantienen una buena relación con él, ya que el afectado podría alegar (aunque sea tirando de hemeroteca y muy cogido por pinzas) haber tenido conflictos en el pasado con prácticamente cualquier otro que tratase su caso.

Y Cookie, no he etiquetado a los bibliotecarios de semidioses ni he dicho que nunca se equivoquen. Lo que sí afirmo es que es imposible que lo hagan todos a la vez. Pho3niX Discusión 10:28 16 ene 2020 (UTC)

Yo creo que no está fuera de lugar incorporar una política para que los bibliotecarios se abstengan de intervenir en casos donde tengan un claro conflicto de intereses (aunque sea algo evidente) y donde serían juez y parte. Dicho eso, creo que se debería incorporar a WP:BIBLIOS mejor que en WP:BLOQUEOS y que debería dar unos criterios objetivos de lo que se considera amistad y enemistad (lo de "reconocerlo cuando se ve" no es lo suficientement objetivo a mi parecer). Por ejemplo, si en el curso de una denuncia un bibliotecario toma algún tipo de acción contra un usuario sea un sermón o un bloqueo, debería abstenerse el bibliotecario de resolver en otros casos concernientes al mismo usuario aunque fuera del TAB no se crucen nunca? Que conste que esto no es una mera pregunta hipotética.--Xana (discusión) 13:00 16 ene 2020 (UTC)

Pues esa es precisamente la puerta que se está abriendo, XanaG. Si criterios tan subjetivos y susceptibles de interpretación van a ser utilizados como recurso para vetar la participación de los bibliotecarios, no resulta difícil imaginar cuál puede ser el resultado. Como planteé más arriba, dado que todos los que llevamos editando un tiempo hemos interactuado en alguna ocasión, fácilmente se podría utilizar como baza para esquivar acciones administrativas más que justificadas y deslegitimar inmerecidamente a sysop con un historial intachable que han obrado con base a las políticas. Más allá de eso, asumir que los bibliotecarios pueden actuar con mayor o menor severidad en función del grado de simpatía que tengan con un usuario es, en mi humilde opinión, una clara presunción de mala fe y una desconsideración para con la comunidad, que los ha elegido por una amplia mayoría cualificada confiando precisamente en su objetividad y criterio. Pho3niX Discusión 15:10 16 ene 2020 (UTC)

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¿ ...la comunidad,que los ha elegido por una amplia mayoría cualificada confiando precisamente en su objetividad y criterio? Ph03nix, la objetividad y criterio de un nuevo biblio siempre está por demostrar, porque no hay un periodo de prueba de X tiempo ejerciendo como tal antes de la elección. Nos basamos en sus contribuciones, su comportamiento, su relación con los demás wikipedistas y su comprensión de las políticas como editor, hasta ahí podemos saber del futuro candidato. Y con esas pistas, la comunidad, es decir, cualquiera que reúna el requisito mínimo de 500 contribuciones, decide si cumplirá las expectativas como biblio responsable, neutral, justo, diligente, trabajador, etc, etc. Ni muchos salen elegidos por amplia mayoría, ni hay que estar cualificado para votar, más allá del requisito mínimo exigido. Tenemos biblios excelentes, menos excelentes, buenos, pasables... al igual que el resto de wikipedistas, porque siguen siendo personas individuales (no un "cuerpo" como está de moda llamarlos), cada uno con su propio criterio y opinión a la hora de interpretar unas políticas que aún son simples propuestas. La desconsideración para con la comunidad y para con los propios compañeros biblios es no tener una política bien definida que marque las pautas de lo que un biblio puede y debe hacer y lo que no, sin interpretaciones. El que XanaG plantee a la comunidad esa pregunta nada hipotética ya es un síntoma de los vacíos que tenemos. Por eso, la puerta que se debe abrir es la de una política global que contemple los derechos y obligaciones de todos, biblios y no biblios. ¿No querías una encuesta? Pues aquí está, estaría bien que aportaras algo más constructivo que censurar puntos. Anna (Cookie) 01:46 17 ene 2020 (UTC)

Precisamente basándonos en sus contribuciones, su comportamiento, su relación con los demás wikipedistas y su comprensión de las políticas como editor, extrapolamos su idoneidad para el puesto, Cookie. Por otro lado, dado que para superar una RECAB es necesario alcanzar un 75 % de votos favorables, por definición, todos son elegidos por una amplia mayoría (o lo que es lo mismo, una mayoría cualificada).

Por supuesto, es evidente que tener una política bien definida que indique las atribuciones de los bibliotecarios (ya existe) no es una desconsideración para con la comunidad. Sin embargo, como dije antes, lo que sí constituye una es deslegitimar injustificadamente a un bibliotecario y vetar sin razón su participación en una acción administrativa basándose en una inexistente (o indiferente, ya que poco importa siempre que actúe con base a las políticas) relación de amistad/enemistad, a pesar de haber sido elegido para tener los botones por 3/4 partes de la comunidad.

¿Y acaso debatir sobre las preguntas que figuran en una consulta en desarrollo no es constructivo? Sin ánimo de ofender Cookie, es algo que tú misma has hecho en numerosas ocasiones, y no veo qué problema hay en ello. Especialmente si, como es el caso, se trata de puntos que quebrantan políticas como WP:PBF. Pho3niX Discusión 09:27 17 ene 2020 (UTC)

Yo confío en que los bibliotecarios sepan inhibirse en aquellas denuncias en las que están involucrados o tengan con alguna de las partes la implicación suficiente como para no emitir una resolución imparcial. Confío en que, si por algún motivo no llegasen a inhibirse en tales circunstancias, alguno de los demás bibliotecarios actuará de oficio ratificando o discutiendo la resolución sesgada. Confío también en que la Comunidad supervisará y decidirá lo apropiado en todos estos casos, así como en los nombramientos a bibliotecario. Por lo tanto, estas posibles vinculaciones entre bibliotecarios y demandados bien pueden dejarse al sentido común y las buenas presunciones. Además, como ya se ha dicho, estas situaciones son inexistentes (o casi), por lo que para regularlas bastaría una pequeña anotación en la norma correspondiente. Pero esto entraña una serie de problemas. Para ello sería necesario incluir algo como, resumiendo, que «los bibliotecarios no pueden emitir resoluciones sesgadas en aquellos casos donde tengan implicación». Y como dije un poco más arriba, a veces especificar demasiado genera el efecto opuesto al buscado: ¿esto significará que los bibliotecarios sí pueden emitir juicios sesgados cuando no están implicados? ¡No! No pueden ni cuando son parte ni cuando no lo son. Entonces es necesario simplificar y acortar: «los bibliotecaios no pueden emitir resoluciones sesgadas en aquellos casos donde tengan implicación». ¿No pueden emitir resoluciones sesgadas? ¡Evidentemente! Pero eso no creo que sea necesario especificarlo, pues entra dentro de lo que se espera de un bibliotecario; y aunque no sea realmente una de sus funciones, en parte queda integrado en su propia política de bibliotecarios, que dice: «Los bibliotecarios solo pueden usar las facultades de que disponen en concordancia con las políticas de Wikipedia.

Otra cosa es que para que lo anterior se cumpla, debemos crear esas políticas que usarán los bibliotecarios para emitir sus resoluciones. Y es que resoluciones sesgadas hay pocas o ninguna, pero bloqueos los hay constantemente. Muchos de ellos hacia esos vándalos a los que todos —o casi todos— estaríamos de acuerdo en bloquear de algún modo. Y todos esos bloqueos se hacen aferrándose al uso y abuso de la tradición o la versátil política del sentido común, cuando deberían estar basados en una política de bloqueos específica y consensuada. Por cierto, a mí personalmente me gusta mucho más la versión en inglés que nuestra propia propuesta (WP:BLOQUEO). -- Leoncastro (discusión) 19:56 17 ene 2020 (UTC)

La política de bloqueos de la versión en inglés también dice cuándo los administradores no deben utilizar el bloqueo y no creo que lo hayan aprobado porque desconfíen del sentido común de sus administradores o porque allí sea muy frecuente que hagan mal uso de los botones, a diferencia de lo que pasa aquí. Probablemente lo hayan aprobado porque lo normal es que las normas establezcan los límites de lo que se puede hacer y lo que no. Yo lo contemplaría, además, desde otro punto de vista: si cuando un bibliotecario ha hecho mal uso de su poder se hubiera impuesto el sentido común y se le hubiese bloqueado en aplicación de eso del sentido común y a falta de una política de bloqueos, no se habría ido a recab, como ocurre cuando la recab es la única alternativa disponible.--Enrique Cordero (discusión) 10:11 18 ene 2020 (UTC)

Yo creo que no es pecado poner parches a problemas que ya no existen.--SRuizR 15:06 18 ene 2020 (UTC)

Por cierto, propongo que se ponga este párrafo en la sección "Tiempos de caducidad y aplicación":

Las direcciones IP nunca se deben bloquear indefinidamente

--SRuizR 15:26 18 ene 2020 (UTC)

Creo que lo que quieres decir es "No se pueden aplicar bloqueos por tiempo indefinido a las IP". Sin embargo, los proxy sí que pueden ser bloqueados indefinidamente... y son IP. Saludos. --Ganímedes 12:17 21 ene 2020 (UTC)

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@Ganímedes: Pues yo no he visto en ningún momento que un proxy haya sido bloqueado indefinidamente, lo mas que he visto son dos años. Aunque se podría cambiar y poner

Las direcciones IP nunca se deben bloquear indefinidamente a excepción de los proxies abiertos

No se que les parece. Saludos.--SRuizR 16:58 21 ene 2020 (UTC)

Tu frase sigue sin respetar la estructura gramatical del español, pero no voy a discutir. Por lo demás:

Open or anonymizing proxies, including Tor, may be blocked from editing for any period at any time. While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked. No restrictions are placed on reading Wikipedia through an open or anonymous proxy.

Proxies are left open due to deliberate or inadvertent configuration or because crackers have changed the configuration. Non-static IP addresses or hosts that are otherwise not permanent proxies should typically be blocked for a shorter period of time, as it is likely the IP address will eventually be transferred or dynamically reassigned, or the open proxy closed. Once closed, the IP address should be unblocked.

To maintain project security, administrators reviewing blocks involving open proxies should not unblock the IP address or range in question unless they are sure that there is no longer a functioning open proxy at that location. For assistance with this, administrators are encouraged to list the IP address/range at Wikipedia:WikiProject on open proxies/Requests for review.

en:Wikipedia:Open proxies

Como curiosidad, esta política no está traducida al español... Saludos. --Ganímedes 17:40 21 ene 2020 (UTC)

@SRuizR, ¿nunca has visto una dirección IP bloqueada indefinidamente? Permite que te muestre algunos casos: aquí un ejemplo reciente de bloqueo indefinido —o como señala el sistema «durante un plazo de para siempre»—; aquí otro ejemplo reciente de un bloqueo parcial por tiempo indefinido; aquí otro ejemplo de bloqueo indefinido de un proxy abierto; aquí otro ejemplo de bloqueo indefinido que lleva así unos dieciséis años... En fin, aquí la lista con los más de mil setecientos casos. -- Leoncastro (discusión) 18:19 21 ene 2020 (UTC)

No se que tan apropiado sea dicho bloqueo, dicha IP puede pertenecer a alguien más en ¿que? 1, 5 10 años. Pregunta: ¿Es posible que en algun momento un proxy deje de serlo?--SRuizR 18:27 21 ene 2020 (UTC)

Una IP bloqueada indefinidamente puede ser desbloqueada más adelante. Se han hecho peticiones así en el TAB. He visto algunos casos de proxys que han sido desbloqueados por dejar de serlo. --Fundn (discusión) 20:59 21 ene 2020 (UTC)

Pues consultaremos en la encuesta si los bloqueos indefinidos a IP deben seguir existiendo.--SRuizR 01:10 23 ene 2020 (UTC)

Títeres y cuentas corporativas

Me sigue pareciendo raro que: a) la cuenta corporativa de Virginia Díez (WMES), Responsable de Comunicación y Compromiso en Wikimedia España, no esté involucrada en comunicarse con su comunidad de compañeros wikipedistas —lo digo por las dudas que explico a continuación—; y b) una cuenta corporativa secundaria no cumpla claramente con las normas relacionadas con las cuentas secundarias o «títeres», especialmente en lo relativo a que «debería indicar claramente cuál es su identidad principal». ¿Tenemos que conformarnos con que un año más tarde de la duda, y sin siquiera ofrecer ninguna respuesta, se declare simplemente como «otra cuenta»? ¿Qué opinas sobre esto Virginia Díez (WMES)? ¿Y qué opina la Comunidad? Tras dieciocho meses de dudas creo que ya es tiempo de obtener respuestas. En resumen, y como preguntaba en su momento MarioFinale: ¿se pueden considerar títeres las cuentas corporativas de la fundación y sus capítulos que editen además con otra cuenta a título particular? En caso contrario sería necesario aclararlo y especificarlo como excepción en la política correspondiente. -- Leoncastro (discusión) 20:09 13 ene 2020 (UTC)

Recuerdo el caso. Y sí, para mí es una cuenta títere, y debe cumplir la política correspondiente. Saludos. --Ganímedes 22:51 13 ene 2020 (UTC)

Una cuenta títere no puede participar en las votaciones, Consultas de borrado, encuestas, etc. La de Virginia Díez (persona perfectamente identificada por Wikimedia España y otros capítulos) es una cuenta que no vota y no participa en ninguna consulta ni decisión del contenido de Wikipedia, por lo tanto no incumple ninguna política. Siendo así, no veo cuál es el punto en saber si tiene otra cuenta, puesto que no cae en ningún conflicto de intereses (con respecto al contenido, que para eso sirve esa política). --Luis Alvaz (discusión) 22:56 13 ene 2020 (UTC)

La cuenta de Virginia Díez (WMES) la uso de ejemplo, pero la consulta no está limitada a esa cuenta, sino a todas las cuentas corporativas. Incluso así Luisalvaz podría decir que ninguna cuenta WMES, WMAR, WMMX, etc. participa en votaciones, consultas de borrado, etc. Y sin embargo algunas de esas cuentas, como la de Virginia Díez (WMES), sí participaron en discusiones donde se buscó consenso. Mínimo consenso que se terminó cumpliendo sin votación, consulta, ni encuesta.

El objetivo de la política de títeres no está limitado a los votos. Cito:

Aun más allá de las votaciones, el empleo de títeres para participar con dos nombres en una misma discusión no está permitido porque pueden usarse para dar una sensación equivocada de consenso o para reforzar el apoyo que parece tener una determinada versión. De ese modo, se faltaría al punto de vista neutral al favorecer indebidamente la postura de uno de los participantes.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 23:27 13 ene 2020 (UTC)

Además, por ejemplo, al desconocer la cuenta principal, no podemos saber si la cuenta corporativa está editando saltándose un eventual bloqueo parcial/total. -- Leoncastro (discusión) 23:31 13 ene 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo, ninguna cuenta corporativa (y particularmente las de staff de Wikimedia) debería participar en discusiones si ya lo hicieron con sus cuentas principales. Sin embargo, no conozco un caso en el que haya sucedido esto o se haya sospechado. Hay que presumir buena fe, sobre todo porque se trata de personas que conocen las reglas del proyecto. Sin embargo, si se acuerda lo que propones, que se les catalogue como cuentas títere, no tengo ninguna objeción al respecto. --Luis Alvaz (discusión) 00:35 14 ene 2020 (UTC)

Esta cuenta desde la que escribo es una cuenta vinculada a mi trabajo como se explica expresamente para que no haya ninguna duda. Las ediciones que hago con esta cuenta se realizan en nombre de Wikimedia España, para informar sobre las actividades o proyectos que se llevan a cabo desde el afiliado y que puedan ser de interés para la comunidad. Esta cuenta se limita a eso y no creo que se pueda calificar como títere puesto que no se usa para votaciones. Mi cuenta de voluntaria, por motivos de privacidad, no creo que tenga que ser compartida y tampoco quiero. Mi perfil profesional no debe estar vinculado a si yo edito sobre un tema u otro en mi tiempo libre. Si edito más o edito menos. Espero que podáis comprenderlo. Gracias y un saludo. --Virginia Díez (WMES) (discusión) 10:41 14 ene 2020 (UTC)

No hay obligación de hacer público el nombre de un usuario detrás de una cuenta privada, que es lo que se está pidiendo en este hilo, puesto que en una de ellas aparece su nombre. Virginia no ha incumplido ninguna política del proyecto, ya que no ha usado dos cuentas ni en votaciones ni en discusiones. La política habla de "debería", no de "debe" y es un matiz importante. Usando WP:USC y WP:IN, ya que esta persona no quiere que se sepa el nombre de la persona que está tras su cuenta de voluntaria, deberíamos respetar esta decisión, ya que hay un buen número de bibliotecarios que sí conocen sus dos cuentas y pueden atestiguar que no han sido usadas de forma fraudulenta, que es para lo que sirve la política Wikipedia:Usuarios títeres. --Millars (discusión) 10:02 14 ene 2020 (UTC)

Mi opinión es que no hay ninguna razón para la duda en el caso concreto de Virginia Díez (WMES): incluso sin considerar que algunos conocemos su cuenta personal, su actividad se ha limitado a lo que siempre ha declarado y que se corresponde con el propósito de todas las cuentas oficiales de capítulos, lo cual hace que, por definición, no pueda coincidir con cuentas «editoriales», y por lo tanto no se incumpla la política (y pensar en un títere de otra «cuenta oficial» tampoco tiene sentido, ya que en ellas se usan datos reales). El único debate en el que ha participado y al que se ha hecho referencia (el del último apagón de eswiki) también era lícito por cuanto no era de tipo editorial y tenía una implicación directa en la actividad «exterior» de los capítulos y el movimiento Wikimedia; la única posible duda planteable era que hubiera podido participar también en dicho debate con su cuenta personal (cosa que por supuesto no fue así, y si se puede o debe dejar más claro de alguna forma, quizás estemos a tiempo de hacerlo).

Y me sorprende, Leoncastro, que hayas mantenido tus dudas durante dieciocho meses, cuando desde Wikimedia España siempre podemos atender con rapidez cualquier consulta o sugerencia que se nos plantee sobre ese tema o cualquier otro. Me preocupa, y subrayo esto, que por asuntos como este se pueda dar la impresión de que los capítulos escondemos algo o no buscamos los mismos fines que todos los wikimedistas (partiendo de que la gran mayoría somos wikimedistas bastante o muy activos y no vamos a hacer algo que nos perjudique a nosotros mismos en nuestra «otra faceta»). Quizá sea simplemente un círculo vicioso en el que el bajo conocimiento, confianza y apoyo de la comunidad y la baja actividad o información de los capítulos en los proyectos se alimentan mutuamente (y por tanto se puede culpar a ambas partes), y ese círculo habría que romperlo. Sobre eso sería muy bueno que se manifestara toda la comunidad (también los miembros de capítulos) y si es necesario se abra un debate abierto y en profundidad sobre el funcionamiento y papel de los capítulos y su presencia activa en los proyectos.

Dicho todo esto, también me parece que sería muy conveniente mejorar la política de usuarios títere, ya que para empezar fue aprobada sin votación, solo «por su uso de facto», como se indica al final (cuando, por ejemplo, la política de categorías fue degradada precisamente por no haber sido votada), y es poco concreta. En particular sería muy interesante que se contemplaran explícitamente el caso particular de las cuentas vinculadas a la WMF y capítulos, para evitar cualquier nueva duda futura, y los títeres identificados «discretamente» ante algún checkuser o bibliotecario, el cual sería interesante que avalara/respaldara públicamente, por ejemplo en la página de usuario, que no hay coincidencia editorial entre las dos identidades, sin necesidad de exponer la segunda (me consta algún caso más de ese tipo). Apoyaré cualquier avance en esas líneas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:13 14 ene 2020 (UTC)

Entiendo las explicaciones pero tengo la duda si realmente las cuentas de los capítulos deberían ser consideradas especiales, según la fundación los capítulos son organizaciones independientes que si bien reciben fondos de la wmf y dan cuentas no son parte de ella y su objetivo es promover el conocimiento libre enfocándose en el uso de las herramientas de la wmf (básicamente siguen el movimiento wikimedia). ¿Que diferenciaría una cuenta de un capítulo a, digamos, una cuenta de un museo? tampoco es que sea necesario ser extremo y etiquetarlas como CPP o Títere pero es un tanto confuso, al menos para mí.

Respecto a la política oficial sobre los títeres. Jem, por lo que comentas me das a entender que la cuenta de virginia no sería un títere y que aunque así fuera, no ha violado ninguna de las restricciones. Pero la definición no puede ser más explícita: «Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha que se encuentra un wikipedista que emplea habitualmente otro nombre.» Es un títere.

Millars menciona que hay una importante diferencia semántica en "debería" y "debe", de ser así tendremos que conservar este caso como precedente y mencionar a los demás títeres que se encuentren en el futuro que "deberían" declarar su cuenta principal, y no exigirse como se ha ido haciendo hasta ahora. Y en caso de que tales cuentas títeres participen en discusiones o votaciones se tendrá que solicitar a un checkuser que trate de obtener la cuenta principal para poder aplicar las sanciones y si por algún motivo no puede encontrar la cuenta asociada habrá que preguntar al títere o bloquearlo sin saber quién está detrás, etc... ~ℳɑrio - (¿Un té?) 14:14 14 ene 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con ~ℳɑrio, y coincido en que es necesario precisar la política aún más. Saludos. --Ganímedes 16:31 14 ene 2020 (UTC)

No quisiera -jem- que te quedaras solamente en el ejemplo, repito: «La cuenta de Virginia Díez (WMES) la uso de ejemplo, pero la consulta no está limitada a esa cuenta, sino a todas las cuentas corporativas». No se trata del caso particular de Virginia Díez (WMES), aunque sí fue el detonante de la duda. Duda que quedó aparcada, hasta que recientemente la ví por el Café de Noticias y recordé el asunto. Un asunto que, como bien explica MarioFinale, genera confusión porque la actual política de títeres no contempla la existencia de cuentas corporativas. Y, también repito, en caso de querer diferenciar esto entonces «sería necesario aclararlo y especificarlo como excepción en la política correspondiente».

PD: y que conste que he preguntado directamente a Virginia Díez (WMES), porque como responsable de comunicación me ha sorprendido la poca comunicación que ha ofrecido hasta ahora en este caso y porque sinceramente es la única cuenta en esta situación que conozco. Sí conozco otras cuentas de personas que participan en algún capítulo, como las de -jem-, Jaluj, JOAN, o Millars, y sin embargo a estas personas no les conozco una segunda cuenta corporativa.

PD2: @Millars, no estoy pidiendo que se haga público el nombre de ningún usuario, sino que se aclare la política; observa que tras la pregunta digo «En caso contrario sería necesario aclararlo» y no digo «en caso afirmativo sería necesario publicar sus nombres». Esto no es una caza de brujas, es una enmienda a la política. Para mí sería necesario arreglar la política, o de lo contrario sería necesario indicar en las cuentas corporativas algún mensaje del tipo «La persona de esta cuenta corporativa utiliza una cuenta habitual conocida personalmente por <inserte aquí el nombre bibliotecario/burócrata/checkuser que la conozca>». -- Leoncastro (discusión) 19:12 14 ene 2020 (UTC)

El propósito de la clarificación de una cuenta personal con una de un empleado de WMF o de una organización afiliada es en si un acto de transparencia fijado de facto y no de jure por la propia Wikimedia Foundation desde hace años, remitiéndonos históricamente a que dicha organización comenzó fundada y operada por wikipedistas. No puede desconocerse que este acto está manifestando de forma activa y actuante una presunción de buena fe en pro de la apertura necesaria para desempeñar un cargo como este, que sea independiente o fondeado mantiene una relación cercana al proyecto. Equiparar este hecho a la política vigente de usuarios títere me parece una interpretación maximalista y desproporcionada de la misma. Ahora bien, el poder participar como una IP o con un nombre de usuario que no determine conexión con datos personales es una salvaguarda garantizada en la Política de privacidad del proyecto, que equiparándose a los derechos humanos, aporta una protección progresiva. Es posible crear salvaguardas especificas en el proyecto que cubran aristas no previstas más no regresiones que reduzcan las salvaguardas, cito:

Cuando las políticas de la comunidad regulan la información, como la política de CheckUser, la comunidad pertinente puede añadir a las normas y obligaciones establecidas en esta Política. No obstante, no pueden crear nuevas excepciones o reducir de otra forma las protecciones que ofrece esta Política.

Política de privacidad de los sitios de Wikimedia

Forzar a la conexión entre ambas cosas necesitaría modificar la política citada y crear una regla de excepción para usar la herramienta por una presunción inexistente, saltando los controles establecidos que hay en el uso de las herramientas de acceso a datos personales sumamente delicados como los arrojados por las herramientas de checkuser que no dependen de la comunidad de Wikipedia en español sino de la regulación establecida en Meta. Saludos, -- ProtoplasmaKid | Discusión 19:36 14 ene 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con ProtoplasmaKid y con el derecho de Virginia a editar anónimamente en su tiempo libre de forma separada de sus funciones en Wikimedia España. En su caso ni hay ninguna sospecha ni es factible que llegue a haberla, puesto que es mucha la gente que conoce sus dos identidades. Y si en algún otro caso sí que hay una sospecha fundada, siempre puede llevarse al TAB para tomar las medidas correspondientes. En todo caso lo que tal vez sería interesante hacer en aras de la claridad es regular negro sobre blanco una excepción en la política de títeres para los usuarios que cuentan con un perfil oficial de WMF, capítulos u organizaciones análogas. Furti (discusión) 19:48 14 ene 2020 (UTC).

Es decir que ahora se permiten las cuentas corporativas en Wikipedia. Es bueno saberlo. --Ganímedes 20:05 14 ene 2020 (UTC)

Las cuentas corporativas se tratan de cuentas oficiales de la Fundación Wikimedia y capítulos de ella, y sí están permitidas. Una cuenta de alguien de un capítulo sería como la de un staff de la Fundación Wikimedia, con distintos roles y capacidades, claro. Leoncastro da el ejemplo de la evasión de bloqueo, pero hay que recordar que estas cuentas actúan en su capacidad como el rol que ostentan, no de manera editorial, por lo que si la cuenta editorial se llegara a bloquear no debería afectar la corporativa. No se estaría editando por querer, sino más bien por deber, e incluir eso dentro de una política estaría de más, pienso. También hay que tener claro que estas cuentas no deberían participar en discusiones relacionadas con el lado contenido del wiki (votaciones, cdB...), pues se pierde el sentido de su rol. Sobre lo de revelar la cuenta editorial, por ejemplo Claudia Muñoz (WMMX) no lo refleja en su página de usuaria, pero desconozco si lo hace en su otra cuenta, pues no es un requisito. Y que los miembros de un capítulo (que también son editores) decidan crearse otra cuenta ya es cuestión de ellos con base a sus deseos, necesidades y autorización. En este caso se creó porque su trabajo requiere comunicación con la comunidad, pero que cada miembro «regular» tenga su cuenta corporativa no es necesario. Esteban16 (mensajes) 02:40 15 ene 2020 (UTC)

Por abundar un poco más con algo de wikihistoria, no es sólo que las cuentas corporativas de staff estén permitidas, es que fueron una petición expresa de la comunidad internacional para que hubiera mayor claridad y transparencia sobre las ediciones realizadas relacionadas con su trabajo pagado. Me sumo a todas las voces que recalcan que Virginia no ha incumplido ninguna política, todo lo contrario. Y sí, se puede clarificar la política de títeres, pero emho parece una solución en busca de un problema. Raystorm is here 12:09 16 ene 2020 (UTC)

Creo muy razonable que alguien que trabaja de manera asalariada en una organización de Wikimedia utilice una cuenta más institucional para aquellas actuaciones relativas a su trabajo. Agradezco la transparencia y de manera particular la honestidad de Virginia en su compromiso tanto con WM_ES como en el Movimiento Wikimedia. El concepto de cuenta títere sitúa la problemática en otro debate que creo que no está relacionada con estas situaciones mboix (discusión) 12:38 16 ene 2020 (UTC)

Propongo entonces especificar en la política de títeres un breve apartado que explique que las cuentas corporativas de la fundación y sus capítulos no se considerarán títeres y no se regularán por dicha política, enlazando a la petición comunitaria que señaló Raystorm. Propongo además que, o bien se regule el uso de estos nombres corporativos (no veo nada en la política de nombres de usuario que me impida crear una cuenta como «Usuario:Leoncastro (WMAR)», «Usuario:Leoncastro (WMES)», o «Usuario:Leoncastro (WMMX)», aún no siendo yo parte de ninguno de esos capítulos) —bastaría una breve anotación en la política de nombres, como incluirlo de ejemplo en los nombres inapropiados, por engañosos o deliberadamente confusos—, o que se establezca algún medio de confianza, de modo que, por ejemplo, en estas páginas de usuario un bibliotecario escriba un mensaje que certifique que realmente es una cuenta corporativa conocida y no alguien que está usando un nombre similar —o a la inversa, que se avise en aquellas cuentas con nombres parecidos que no guardan relación con la fundación o el capítulo—. -- Leoncastro (discusión) 20:40 16 ene 2020 (UTC)

De acuerdo, gracias por plantearlo. Supongo que esto requerirá una votación formal... Sds. --Ganímedes 12:30 19 ene 2020 (UTC)

¿Y entonces qué votamos? Porque hice diferentes propuestas. ¿Se arma una votación con todas ellas y se aprueba la que más votos tenga? Quizás sería un poco absurdo en algún caso, pues por ejemplo no creo que sea necesaria una votación formal para agregar un pequeño ejemplo adicional en la política de nombres. -- Leoncastro (discusión) 18:49 23 ene 2020 (UTC)

Puede someterse a votación el texto con las modificaciones que propones, Leoncastro, después de un debate previo a la votación para confirmar que cuenta con consenso entre los participantes del hilo y que no es conveniente añadir más cosas o descartar alguna; en caso de que salga adelante se sustituye la actual política por la modificada y en caso de que no se mantiene sin cambios el formato actual. Solamente si hubiesen modificaciones propuestas que fuesen contradictorias entre sí sería necesario estudiar un procedimiento más complejo, lo que no creo que sea el caso ahora. Furti (discusión) 19:33 23 ene 2020 (UTC).

Cumplimiento del resultado de las votaciones, respecto al Empleo de las banderas en las fichas biográficas.

Hola, ¿Alguien me podría decir, hasta que punto las decisiones que se adoptaron en Wikipedia, tras las votaciones realizadas en 2016 respecto al empleo de banderas en fichas bibliográficas son de obligado cumplimiento, o simplemente se trata de recomendaciones? Me refiero a estas votaciones: [[1]] Muchas gracias. Un saludo--Hard (discusión) 10:09 14 ene 2020 (UTC)

WP:BANDERAS. Los resultados de las votaciones "deberían" ser acatados, si no para qué perder el tiempo...--Enrique Cordero (discusión) 16:43 14 ene 2020 (UTC)

Muchas gracias, Enrique Cordero. ¿Que ocurre si alguien se empecina en incumplir alguna de esas votaciones?. Me estoy refiriendo concretamente a esto: [[2]]. ¿Que necesidad hay de llevar al TAB una decisión que ya se decidió en su momento?. Un saludo,--Hard (discusión) 17:11 14 ene 2020 (UTC)

Estoy con vosotros, pero hay un problema. En la votación, la pregunta 1, sobre el uso general de banderitas en la ficha no obtuvo el respaldo suficiente para formar parte del manual de estilo, ya que se requería un 66% y obtuvo un 63% (cerca, pero no). Solo se aprobaron las preguntas de la 3 a la 7, donde se mencionan parámetros concretos y de todas formas, se habla de una recomendación («[...] una nota relativa a la no conveniencia de emplear [...]»), no de una prohibición. Vamos, que de la votación se cumpla lo votado o no más bien sirve para poco, porque aparte de aprobarse para solo unos pocos parámetros son recomendaciones, así que la conveniencia de su uso acaba derivando en una revisión caso a caso según se planteen conflictos, aunque en principio ante un conflicto editorial se interpreta que se debería quedar sin banderas, pero bueno. En fin, una pérdida de tiempo en mi opinión. --El Ayudante-Discusión 17:38 14 ene 2020 (UTC)

Volviendo a releer detenidamente las dos primeras propuestas, entiendo que al no alcanzar el 66% requerido, que comentaba El Ayudante, NO se aprueba incluir en el manual de estilo la NO conveniencia de modo general, de emplear miniaturas de banderas en el relleno de los parámetros de las distintas fichas biográficas, al igual que NO se aprueba la NO conveniencia de emplear banderas en los parámetros «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento» de las fichas biográficas. Dicho de un manera mas clara, se permite de modo general: 1. Emplear miniaturas de banderas en el relleno de los parámetros de las distintas fichas biográficas; 2. Emplear banderas en los parámetros «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento» de las fichas biográficas. Luego, ¿se puede revertir un artículo de una ficha biográfica, en el que el usuario de Wiki que lo haya creado ha incluido bandera/s en el/los campos «lugar de nacimiento» y «lugar de fallecimiento»?. Gracias de nuevo por vuestro tiempo. Un saludo,--Hard (discusión) 18:40 14 ene 2020 (UTC)

La interpretación que yo hago es que al no haberse aprobado la propuesta que intentaba desincentivar la inclusión de banderas, no habría por qué revertir la edición por el simple hecho de añadir banderas, mientras estas correspondan y sean correctas. Lo que se me ocurre que podría objetarse para tratar de quitarlas es que esas banderas creen conflicto o confusión o algún otro problema. Por ejemplo cuando en el caso de personas españolas nacidas, por decir algo, entre 1940 y 1980 (a ojo): de ponerse bandera, la correcta sería la preconstitucional, pero eso podría ofender a más de uno que no se ha enterado del por qué, de igual forma que poner la bandera actual sería un error a ojos de un conocedor de la materia porque esa bandera no existía cuando nació el biografiado. Ante esa discusión, algo absurda, si me parece lo más razonable revertir y que no haya nada y fin del problema. Pero claro, es un ejemplo concreto, nada general. --El Ayudante-Discusión 20:12 15 ene 2020 (UTC)

El colocado o no de banderas en las fichas biográficas queda a decisión de cada editor, no se puede prohibir, no solo por lo que menciona El Ayudante de que la votación no fue suficiente sino además porque como dice WP:BANDERAS que cita Enrique Cordero: "Estas políticas pueden cambiar. Su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado". Así que aunque hubiera tenido suficientes votos no es obligatorio cumplirlas, sí es lo recomendable pero ningún editor está obligado a hacerlo. Si se genera una guerra de ediciones por eso pues ya es cosa de cada editor pero yo sugeriría primero tratar de consensuar en la página de discusión y si el editor que las coloca no acepta removerlas pues es mejor dejarlo así. --Dereck Camacho (discusión) 21:15 15 ene 2020 (UTC)

Muchas gracias, El Ayudante y Dereck Camacho. Para tratar de aclararme, abusando de vuestra ayuda y aun a riesgo de parecer aun más pesado, quisiera preguntaros que haríais en un caso muy concreto, que me ha ocurrido en mas de una ocasión. Imaginaos que editais un artículo nuevo sobre una persona, le poneis la bandera en "lugar de nacimiento". Al poco tiempo, viene otro usuario (Sr. X) de Wikipedia y os borra la bandera. Volveis a ponerla, ya que considerais que al tratarse de un artículo que habeis hecho vosotros, teneis ese derecho. El Sr. X se enfada, revierte el cambio que habeis hecho (quita la bandera), y os lleva al TAB acusandoos de "vandalismo en curso". Al poco, un bibliotecario le dice que no se trata de vandalismo sino de guerra de ediciones. Para no proseguir en una guerra absurda, le comentais a Mr. X el resultado de la votaciones [[3]], en concreto el punto 2, pensando que ante la evidencia (al menos a mi me parece evidente que el uso de banderas no esta prohibido, y es el editor de cada artículo el que ya que lo ha hecho, decide si le pone o no banderas) el Sr. X. cambiará de actitud. Pero en lugar de eso, el Sr. X os dice que recurrirá por segunda vez al TAB. Y en ese punto estamos. DE momneto, el Sr. X no ha ido (que yo sepa al TAB) y así trata de que el tema muera con el paso del tiempo, y él se salga con la suya, saltándose a la torera la normativa existente en Wikipedia sobre este asunto, que no por no ser importante en comparación con otras cuestiones, deja de ser problemático porque ocasiona continuos choques entre partidarios y detrasctores de las banderas. Sinceramente no se que hacer ante lo que considero un atropello. ¿revertiriais los cambios del Sr. X, al ser artículos creados por vosotros?, ¿acudiriais a algun organismo de Wikipedia? Muchas gracias por vuestro tiempo. Un cordial saludo,--Hard (discusión) 09:03 16 ene 2020 (UTC)

Preferiría no meterme en una disputa donde no estoy involucrado por cordialidad y también por no referirme a un caso que desconozco en detalle lo que es siempre poco prudente. Sólo diré que según mi experiencia algunas personas se toman muy personalmente ciertos temas, y si alguien está muy en contra de las banderas en las biografías puede hasta sentirse insultado porque se revierta la edición. En ese caso no queda más que la intervención de un bibliotecario y esperar a ver que define. --Dereck Camacho (discusión) 09:09 16 ene 2020 (UTC)

Muchas gracias de nuevo, Dereck Camacho, me parece muy prudente lo que dices. Trataré de ponerlo en práctica. Un cordial saludo, --Hard (discusión) 12:41 16 ene 2020 (UTC)

Me gustaría remarcar que los artículos, independientemente de quien los haya creado en sus inicios o quien sea el usuario que más información haya añadido o más lo haya cuidado, no son de nadie, ni ningún usuario tiene derechos especiales sobre él ni ningún tipo de acción de oro. Sin entrar en materia, me parece un simple conflicto editorial sin ninguna gravedad ni importancia que os estáis tomando demasiado en serio, actuad con calma ante todo ... ¡que solo son unas banderitas! --El Ayudante-Discusión 16:01 16 ene 2020 (UTC)

Muchas gracias de nuevo, El Ayudante. Tienes razón en que es una cuestión menor. Pero, con todo, me quedo con la idea de que las banderas no están prohibidas en las fichas autobiográficas, y por tanto su uso es aceptado, aunque algunos usuarios no lo recomiendan. Respecto a la acción de oro, hasta ahora había entendido, porque ya me ha pasado alguna vez con algún artículo, que en caso de discrepar en cuestiones "accidentales" el autor del artículo decidía. De lo contrario, pienso que se puede organizar mas caos, porque al final habría que tomar una decisión. Y si la decisión es sobre un tema en el que no hay una normativa fija, ¿quien sería el que decide?, ¿un bibliotecario?. Pero incluso, al ser cuestiones menudas, un bibliotecario podría decantarse por una solución distinta de la de otro bibliotecario. En fin...gracias de nuevo. Un cordial saludo--Hard (discusión) 20:32 16 ene 2020 (UTC)

A menos que causen conflicto, no, no lo están claro. Respecto a lo otro, no tengo constancia de que el autor de un artículo tenga en ningún caso más poder de decisión que cualquier otro usuario, al menos en teoría. En la práctica supongo que el autor mayor u original suele tener más porcentaje de razón, aunque sea porque conoce más el artículo o sabe más del tema al haberlo trabajado previamente, pero por escrito no hay nada. En caso de disputa, pues sí si la cosa se tuerce mucho como último recurso decide un bibliotecario, pero decide dentro de nuestro marco normativo, al final el bibliotecario solo debe encauzar el tema en base a las políticas. Sobre los bibliotecarios, cuando elegimos a cada uno siempre hay que esperar que Iura novit curia. --El Ayudante-Discusión 16:57 17 ene 2020 (UTC)

Cuando hay una guerra de ediciones se mantiene la versión estable. La versión estable es la previa al conflicto. A partir de ahí se busca consenso en la página de discusión, donde se deben apilar argumentos en favor de ponerlas o quitarlas. Siendo sincero, en contra de ellas he leído muchos argumentos, de todo tipo (aparte de los meramente estéticos: "anacronismos", "sesgos informativos", "información redundante cuando se coloca el país (o provincia, o región, o pueblo) al lado", "información ininteligible para muchos cuando no se coloca el país (o provincia, o región, o pueblo) al lado", "problemas en los lectores de pantalla de personas ciegas", etc), pero a favor de ellas recuerdo muy pocos ("me gustan", "sirven para destacar visualmente los países (o provincias, o regiones, o pueblos) de nacimiento y muerte de manera rápida" y ya (nadie ha explicado por qué estos dos datos serían más importantes que el resto de los de la ficha para requerir un pequeño icono) (ninguno de sus defensores ha reconocido que "también" sirven para instalar en Wikipedia una suerte de patriotismo banal, quizás porque les dé vergüenza admitir que las incluyen por eso).

Dicho esto, si bien es evidente que en ese lugar no se llegaron a des-recomendar de iure en ese punto concreto de las fichas, la comunidad se manifestó de manera mayoritaria en su contra, también en ese punto concreto de las fichas, así que sí, sus ponedores, incluso cuando sean los "creadores del artículo", deberán, cuando se les cuestione, justificar en la página de discusión del artículo por qué razones​. es mejor un artículo con ellas, porque no hay política ni convención ni votación alguna que sugiera que "deban" añadirse. Ojalá algún día desaparezcan todas y pasemos algún día a lucir más parecidos a la Wikipedia en inglés, sin banderitas ni iconitos ni medallitas. Ya se logró algo en ese sentido con la nueva portada, que prescindió de todo tipo de abalorios ridículos y cargantes visualmente, pero acá todo avanza a paso de tortuga, por desgracia.

Saludos. strakhov (discusión) 09:02 18 ene 2020 (UTC)

Sobre el enlazamiento de fechas en las biografías

Tengo entendido que en los artículos sobre personas se deben enlazar las fechas de nacimiento y defunción, de acuerdo a un consenso citado en la nota 6 de WP:FECHAS. Mi pregunta es: ¿existen interpretaciones distintas a ese consenso que validen el no enlazar esas fechas, o deshacer los enlaces si es que existen? Lo pregunto porque quiero saber si en el futuro debo enlazar esas fechas o debo pasar ese detalle por alto. Saludos Valdemar2018 (discusión) 18:33 31 dic 2019 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo#Enlaces internos: Ni los días ni los años se enlazan a menos que sean fechas muy notables (como el nacimiento y la muerte en una biografía que llevan enlaces internos solamente al principio en la entradilla), ya que no aportan nada al tema del artículo. --Fundn (discusión) 19:32 31 dic 2019 (UTC)

Yo personalmente no tengo ninguna objeción contra esos enlaces, pero quisiera hacer notar que el Manual de estilo es solo una guía y como dice en su introducción "Su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado". En mi opinión sí podrías agregar esos enlace, pero en caso de otros no estén de acuerdo habría que discutirlo como en cualquier otra discrepancia editorial. Así por lo menos lo interpreto yo. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:03 4 ene 2020 (UTC)

No hay razones para enlazar un número. Nada aporta al artículo solo distrae al lector. --Juan Villalobos (discusión) 22:19 4 ene 2020 (UTC)

Estos enlaces pueden ser relevantes. El lector podría tener interés en otras personas nacidas el mismo día o el mismo año. Además de tener una función estética --Fundn (discusión) 19:36 5 ene 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con Juan Villalobos. Yo, como medida de compromiso, suelo no enlazarlos en la introducción si existen como enlaces internos en la ficha. Una vez en el artículo pase, repetirlos dos veces para mí es un completo exceso. Pero si alguien creyera que no sirven para nada y ni en la ficha quisiera enlazarlos tampoco me emperraría mucho en meterlos. La función estética no acabo de entenderla: a mí un chorizo coloreado de azul que abarca en continuo casi una línea entera y que incluye los lugares de nacimiento y muerte, las fechas de nacimiento y muerte, la nacionalidad y las profesiones... no me parece estético. De hecho me parece muy molesto. Saludos. strakhov (discusión) 21:27 5 ene 2020 (UTC)

PD: jamás cuando he consultado una biografía he sentido el impulso de saber qué personas nacieron el mismo "día de mes" de la biografía que estoy leyendo. Tampoco el "año". El único interés que creo recordar es querer saber qué personas han nacido "el mismo día de mes de año" que yo o "el mismo año" que yo. ¿Alguno vez vosotros habéis cliqueado un enlace siguiendo lo que sugiere Fundn? Es por ampliar el espacio muestral, aunque lo ideal sería preguntárselo a los lectores. strakhov (discusión) 21:36 5 ene 2020 (UTC)

Los editores también somos lectores (al menos yo), y no, yo tampoco clico años con esa curiosidad. Por otra parte, el manual de estilo recoge las convenciones acordadas por la comunidad durante años, si se hace esa recomendación sobre cuándo enlazar fechas será otro punto a seguir. El decir que como su cumplimiento no es obligado se puede dejar a criterio del editor y si alguien no está de acuerdo se discute, pues no vale, porque con esa premisa cualquiera puede ignorar el punto que no le guste y así ¿qué conseguiríamos? Anna (Cookie) 04:41 6 ene 2020 (UTC)

Los editores son un tipo muy especial de lectores con un punto de vista con frecuencia bastante particular y una encuesta entre ellos probablemente poco representativa de la totalidad de usuarios. Pero bueno, sí, es lo que hay. Las recomendaciones (ni siquiera políticas) hay que seguirlas cuando pueda justificarse que mejoran la enciclopedia, no de manera ciega. Porque cuando una norma dice algo que no se puede argumentar yo no lo veo tanto como una norma, sino más bien como una tontería (o un residuo vestigial de tiempos pasaos). No estaría mal justificar en qué mejora la enciclopedia el Perico el de los Palotes (París, 8 de marzo de 1990-Nantes, 30 de julio de 2018) es un escritor, político y actor francés, porque los enlaces internos se usan para ofrecer enlaces que se consideren especialmente interesantes, por algún motivo, no para colorear la enciclopedia. El único que lo ha intentado defender con argumentos (en lugar de metaargumentos) ha sido Fundn, lo que es de aplaudir. Eso sí, lo ha justificado con la estética y un posible interés, con lo que al menos yo no estoy de acuerdo. Saludos. strakhov (discusión) 09:42 6 ene 2020 (UTC)

Otra cosa que se suele argüir es que en bastantes artículos se hace así, pero ese, el de la homogeneidad, es un argumento tan bueno para ponerlos en todos los artículos como para retirarlos de todas partes. Wikipedia (y con ella sus normas) es una enciclopedia en constante mejora y evolución. Saludos. strakhov (discusión) 09:49 6 ene 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario para muestro; no, a mi tampoco me ha entrado esa curiosidad y no pulso sobre enlaces a fechas, no así sobre lugares; en el ejemplo puesto por Strakhov solo veo útil el enlace a Nantes ¿quién no sabe lo que es un escritor, un político o un actor? ¿Quién no sabe de París o de Francia? Jcfidy (discusión) 10:01 6 ene 2020 (UTC)

Bueno, discrepo en una cosa: para mí los enlaces no son solo (de hecho ni siquiera principalmente) para saber lo que significa una palabra (aclarar su significado) , sino para colmar un interés por leer sobre esa palabra en el contexto en que aparece. A fin de cuentas siguiendo el razonamiento al extremo podríamos borrar el artículo de Francia porque todo el mundo sabe que es un país europeo. strakhov (discusión) 10:09 6 ene 2020 (UTC)

O, quizás, marginalmente menos extremo, eliminar todo enlace interno a París de es.wikipedia y que la única manera de acceder a ese artículo sea mediante la caja de búsqueda. "Porque todo el mundo sabe qué es París". strakhov (discusión) 10:21 6 ene 2020 (UTC)

Lo que me hace recordar que los artículos de fechas no pueden siquiera leerse en una interpretación restrictiva del término porque para mí ni siquiera pueden considerarse "artículos". Son listas cutres, una especie de anexos disfrazados, con un contenido especialmente arbitrario. Tampoco digo de borrarlos, pero ¿presumir tanto de ellos? Saludos. strakhov (discusión) 10:32 6 ene 2020 (UTC)

No, no has entendido. A lo que me refiero es que, en ese ejemplo, de todos los enlaces puestos yo solo haría click en uno. Que sepamos que Francia es un país y en donde está no significa que conozcamos todo sobre Francia por lo que es hipotética eliminación carece de fundamento. Y ya dije que a modo de muestreo (como solicitabas) no estaba defendiendo ninguna postura, pero si me lo preguntas no, no creo que se deban enlazar todas las fechas. Si alguien las enlaza en un artículo, bien no voy a deshacer, pero de ahí a (como he visto recientemente) dedicarse a pasar por todos los artículos enlazando todas las fechas... Jcfidy (discusión) 10:41 6 ene 2020 (UTC)

De acuerdo con @Juan Villalobos:: No hay razones para enlazar un número. Nada aporta al artículo solo distrae al lector. Simple y conciso. Y por favor, no se gasten en argumentos exagerados y no se vayan por las ramas!--Hector Bottai (discusión) 11:55 6 ene 2020 (UTC)

Ciertamente es poco útil enlazar fechas. Pero, más que por cuestiones estéticas, esto suele realizarse (por lo que he observado), al menos en usuarios novatos, por ser ya una costumbre, incluso yo lo he hecho. En muchas ocasiones se guían de otros artículos, y como ellos lo tienen, también lo agregan a los que crean. Esto lo hacen sin valorar la estética, y aveces hasta sin regirse por el manual de estilo. Está claro que hay interpretaciones distintas a lo que plantea el manual de estilo, pero en todo caso habría que considerar lo mejor, no lo que parezca mejor. Esteban16 (mensajes) 17:45 6 ene 2020 (UTC)

Los enlaces pueden llamar la atención del lector, de ahí la función estética. No sería muy atractivo un texto sin ningún enlace. Pero un enlace no debería añadirse únicamente por estética, y si el lector no tiene interés en los artículos, no parecen útiles. --Fundn (discusión) 22:46 6 ene 2020 (UTC)

Coincido en que no es apropiado incluir los enlaces más de una vez. --Fundn (discusión) 22:49 6 ene 2020 (UTC)

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A mí me es indiferente si se enlazan o no se enlazan las fechas de nacimiento y defunción de un biografiado; lo que sí me preocupa y mucho es que el Manual de estilo es muy específico respecto a que este tipo de fechas sí deben ser enlazadas. Los argumentos a favor que puedo encontrar para enlazar fechas son hacerles saber a los usuarios que las páginas de fechas y años existen, lo que no es poco, y que existen usuarios que están interesados en las efemérides; el argumento en contra que puedo encontrar es la posible irrelevancia de estos enlaces para muchos usuarios. El problema que yo veo es que si no todos los colaboradores están dispuestos a enlazar estas fechas, tal vez por razones bastante válidas, sería prudente evaluar si se deben retirar estas indicaciones del Manual de estilo porque estas indicaciones no contarían con un consenso claro para ser aplicadas. Valdemar2018 (discusión) 13:38 7 ene 2020 (UTC)

Yo no veo que el ME sea específico para que sean enlazadas. Más bien parece una recomendación ya que indica que "son muy notables". De allí a que sea obligatorio enlazarlas... --Ganímedes 21:55 7 ene 2020 (UTC)

Yo opino que todo artículo de Wikipedia puede enlazarse, de modo que no se acceda a él solo por la caja de búsqueda. Lo importante es que se enlace solo en una oportunidad. No haría excepción a las fechas, saludos. Juan25 (discusión) 23:23 7 ene 2020 (UTC)

No he entendido este comentario. ¿Solo o al menos? ¿En un artículo o en la enciclopedia en general?

Lo importante es que todo artículo se enlace solo en una oportunidad en toda la enciclopedia -> sin sentido, nada más se podría enlazar una vez a un artículo en toda wikipedia.

Lo importante es que todo artículo se enlace solo en una oportunidad en todo artículo -> Bueno, ok, es la idea de no repetir demasiado enlaces internos en el mismo artículo.

Lo importante es que todo artículo se enlace al menos en una oportunidad en toda la enciclopedia -> Ok, esto es aquello de la plantilla huérfano. En principio bastaría con enlazar los de las fechas en artículos que traten sobre fechas. Por ejemplo, el del 15 de noviembre en el del 16 de noviembre y el 14 de noviembre.

Lo importante es que todo artículo se enlace al menos en una oportunidad en todo artículo -> Implicaría enlazar cientos de palabras sin interés en los artículos llenándolo todo de azul (aunque sí, solo se azulearan 'la primera vez'), en contra de "Crea enlaces solo donde sean relevantes para el contexto".

Disculpas por adelantado si alguien cree que estoy sobreanalizando o yéndome por las ramas, pero me gusta entender lo que se propone y argumenta en este tipo de hilos. Saludos. strakhov (discusión) 21:02 9 ene 2020 (UTC)

La mía no se trata de una propuesta solo de una opinión, y no es necesario ser muy inteligente para entendera. Saludos. Juan25 (discusión) 19:20 10 ene 2020 (UTC)

Pues yo no la entiendo, así que me considero oficialmente tonto. strakhov (discusión) 23:50 10 ene 2020 (UTC)

Comentario si a alguien le entrase la curiosidad por saber que personas nacieron el mismo año, ya tiene la categoría correspondiente que se genera con la plantilla NF. Luego no veo mayor función a enlazar años (no fechas) en los artículos. Por otro lado, fechas si que enlazo, pero no al "artículo de la fecha" sino al del hecho (porque esa es la única función que le encuentro). Ejemplo: 5 de abril de 1992. MiguelAlanCS >>> 00:58 16 ene 2020 (UTC)

Debería haber un consenso al respecto, cuando empiezas a editar y se revisan los artículo por otros usuarios se retiran los enlaces de fechas salvo nacimiento y fallecimiento, preguntas y te explican que son innecesarios. Aplicas la recomendación, entonces otro usuario con otro criterio te explica que las fechas o años sueltos pueden ser importantes, entonces te quedas pensando quien tiene razón. Enlazas las profesiones del biografiado en la entradilla, porque es el contexto, entonces te explican que si está en la ficha es redundante, aplicas la sugerencia, viene otro usuario con otro criterio válido y vuelta a lo mismo. Encuentras sin enlace la ficha y la entradilla, entonces piensas ¿cuál pongo ficha o entradilla, vendráN a cambiarlo? Y luego vienen los enlaces que se ponen de forma automática desde wikidata.... Total que al final un editor pasa un tiempo arreglando/desarreglando y pasando el asunto a otro editor para cambiar lo que se ha cambiado y vuelto a cambiar. Realmente hace falta un consenso fijo en este sentido,más que nada porque hay mucho por hacer en Wikipedia para estar dando vueltas sobre algo tan simple como los enlaces de años. Cuando edito pienso en el lector, en su edad, en su conocimiento sobre el tema, en los posibles usos que puede darle a la información y en la mejor forma de proporcionarle toda la información dentro del contexto que se está tratando, y en consecuencia redacto (acertadamente o no). Tampoco soy de los lectores que miro los años porque sí, pero tampoco miro aquello que ya conozco, pero no quiere decir que otros no lo hagan. Estoy de acuerdo con MiguelAlanCS, enlazar acontecimientos, también con Strakhov, demasiados enlaces obvios son agotadores. Cuando no hay un criterio unánime evidentemente uso el Manual de Estilo para salir de dudas. --Yтħα67 (discusión) 08:07 30 ene 2020 (UTC)

El consenso general es que «no se arregla lo que no está roto». Si en un párrafo de la entradilla hay un par de enlaces a fechas, como nacimiento y fallecimiento, o incluso el inicio de su actividad u otro hito más o menos importante para el artículo: pues bueno, pues vale, pues ahí quedan. Caso diferente es cuando, por ejemplo, se enlazan todas y cada una de las fechas, como en este ejemplo hipotético: «fulano sacó su primer sencillo el 4 de septiembre de 2012, y luego el disco el 12 de enero de 2013; tuvo su primer descendiente entre medias, el 4 de octubre de 2012, pero se separó de su pareja el 5 de marzo de 2015... Absurdo, innecesario y sin valor añadido. -- Leoncastro (discusión) 18:36 30 ene 2020 (UTC)

Estupenda aclaración Leoncastro lo de «no se arregla lo que no está roto» porque la mayoría de las veces no se cumple, más bien suele aparecer algún usuario que tiene otro criterio para aplicar y ejemplos hay bastantes y variados. Coincido en lo de las fechas innecesarias, absurdo y tiempo invertido innecesario.--Yтħα67 (discusión) 18:47 30 ene 2020 (UTC)