Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2021/10

Sobrecategorización - artículos y categorías homónimos

► Tema: Categorías (info)

Hola: (creo que hoy he batido mi record de extensión de un mensaje, perdón)

El otro día retiré una serie de categorías que estaba añadiendo un editor. Un caso muy claro, por no llevar nada más, aquí.

Cuando me preguntó el usuario le enlacé a WP:SOBRECAT y que si tenía alguna duda después de leerlo me preguntara... le explicaría que redundan, que al final no es viable meter un artículo en una categoría y en la superior, etc. He hecho ediciones así muchas veces y lo he visto hacer a muchísima gente sin que nadie dijera nada, y nunca he visto a un editor experto en categorizaciones hacer lo contrario... JFK lo tengo en seguimiento y es el que suelo poner de ejemplo cuando alguien pregunta, y Julio César que uso para ejemplificar que el artículo puede llevar la categoría mientras no la lleve la categoría homónima.

Y, como nunca está de más hacerlo cada “unos cuantos años”, esta vez he vuelto a leer el ensayo WP:CAT y me encuentro, abajo del todo, "Artículos y categorías homónimos. Se ha establecido que la situación de un artículo llamado XY con una categoría llamada XY (es decir, nombres iguales) no constituye un caso de eventual sobrecategorización, por lo que la práctica de quitarle al artículo todas sus categorías salvo la categoría XY y llevar aquellas dentro de esta se considera una práctica infundada[sic]."

Si fuera yo sólo simplemente dejaría de deshacer esos cambios; es más, añadiría a JFK todas las categorías de su categoría homónima. Pero me llama la atención que lo haya visto tantas veces, no soy sólo yo, y que además nunca nadie nos lo haya comentado.

Buscando en el café me encuentro con esta discusión y su continuación. Aquí una votación por la que se descartó crear una política de categorización.

Y vaya rollazo y no concreto a lo que “vengo”. Realmente me da igual, se puede hacer como se quiera (que se añadan a la categoría y no al artículo; al artículo y no a la categoría; en los dos sitios; o a criterio del editor): pero lo que creo que hay que hacer, sea lo que sea, es que el artículo WP:CAT sea coherente consigo mismo y con la “realidad”. Si, por ejemplo, las categorías van al AP y no a la categoría, habría que incluir una nota ya en la sección WP:SOBRECAT con la excepción y abajo decir claramente que las categorías generales van en el artículo; si el criterio es que no hay excepciones entonces habría que quitar el añadido de abajo.

Soy consciente de que no he expresado el criterio que me parece más coherente: no está en mi ánimo que se tome esa decisión ni abrir un debate. Únicamente es saber cual es el consenso actual de la comunidad y ver si se puede cambiar el ensayo WP:CAT en consecuencia.

Disculpas de nuevo por la extensión, saludos --Kirchhoff (discusión) 15:12 23 sep 2021 (UTC)

Hubo tiempo que yo lo hacía también bastante, ahora solo de vez en cuando. Como siempre, hay que alcanzar una política. Como siempre, tardará mucho tiempo. Y como siempre, se volverán a hacer las mismas ediciones. Desde mi punto de vista, una categoría que ya incluye otras categorías debería en principio ser suficiente, pero claro, tiene varias desventajas: En primer lugar, no todo el mundo está consciente de ello. Leen el artículo, miran abajo, ven como única categoría el nombre de un país y si no tienen experiencia se piensan que "sí, obvio, si estoy leyendo sobre este país, ¿pero las demás categorías?" Y en esto acaba la cosa. En segundo lugar, aunque tengan experiencia, a veces da pereza hacer clic en una categoría para entrar y bajar para ver las categorías incluidas en ella. O sea, intuitivamente estaría bien que al pie del artículo se tuviera acceso a todas las categorías, además de ser visualmente más correcto porque se ve de inmediato a qué categorías pertenece el tema tratado. Y en tercer lugar (o sea, el bronce ;)), a veces sí que es necesaria una doble categorización. Por ejemplo, tengo una edificación que es un monumento registrado (hasta su ficha a veces es la de un monumento, no de un edificio). Se categoriza en "Edificios y estructuras de..." y en "Monumentos de...". Lo que ocurre es que uno está además categorizado dentro del otro. O sea, en cierto modo es una "doble categorización", pero no lo es necesariamente pues se trata tanto de una estructura como de un monumento oficial (al margen de que sea o no estructura). En el caso de una categoría menor, como Arcos monumentales, es más fácil, pues puede incluir ambas categorías y aparecer sola en el artículo (bueno, sola o con otras categorías no relacionadas), pero en los casos más "genéricos" es difícil a veces separar las cosas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 08:05 25 sep 2021 (UTC)

Todo se resume a si las categorías homónimas de los artículos representan al objeto o son los artículos los que lo hacen. Si es el primer caso, entonces es entendible que solo se use esa categoría para categorizar el artículo, mientras que si es el segundo la categoría homónima es solo una más de las que se pueden usar para categorizar el artículo. En la propuesta de política, se escogió la segunda opción. Además, establecía que las categorías eran transitivas, esto es, lo que estaba incluido en una también lo estaba en las superiores, igual que hace Wikidata con las clases. Actualmente no hay un único criterio para entender las categorías: pueden ser categorías, etiquetas, transitivas o no, representar al objeto... Al menos la propuesta trataba de poner orden en los conceptos. --Romulanus (discusión) 08:31 25 sep 2021 (UTC)

Muchas gracias por la respuesta, Virum Mundi, Romulanus. No he avanzado tanto como hubiera querido, hubiera deseado que existiera un consenso más amplio como para cambiar el ensayo y añadir una nota sobre que existe una excepción abajo para los homonimos (sé que redunda, pero mucha gente no llega hasta ahí y se queda sólo con lo de arriba: yo incluido). Y como hay artículos en los que quizás no esté tan claro, pues mejor como está. Lo que supongo que sí haré es cambiar del criterio que seguía hasta ahora: por ejemplo si alguien añade la categoria:presidentes de EEUU a JFK no desharé allí, sino que retiraré esa categoría de la categoria:JFK. Creo que más ajustado al ensayo. Gracias de nuevo por la respuesta, un cordial saludo --Kirchhoff (discusión) 13:15 29 sep 2021 (UTC)

Alcanzar un consenso en este café (el de políticas), que creo que es el menos seguido por los usuarios de esta Wikipedia, es difícil. Yo hace tiempo que he pensado proponer que aparte de las votaciones y encuestas haya otra herramienta que se llame consenso, que sería una página dedicada a debatir un tema antes de elevarlo a encuesta, y a veces incluso sin tener que hacerlo si se llega a un consenso con mayoría clara en el debate mismo. Y que cada vez que se abra una página con un tema a debatir, que se publique en los cafés para que se entere todo el mundo. Pero eso ya no tiene que ver con el tema del debate, así que lo dejo ahi. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 07:07 2 oct 2021 (UTC)

Hasta que se alcance una política, ¿qué deberíamos hacer? Yo estoy de acuerdo con lo que se dice en el ensayo WP:SOBRECAT, añadir todas las categorías de la categoría homónima es más informativo para el usuario. Entiendo que en el pasado no se hiciera así, pero considero que los que no estén de acuerdo deberían tratar de buscar consenso para cambiar el ensayo en vez de remar en contra. Sergifornes (discusión) 09:27 28 oct 2021 (UTC)

Artículo en desarrollo

Me gustaría saber vuestra opinión sobre la edición por otros usuarios de un artículo nuevo en desarrollo, que lleva dicha plantilla. Aunque habitualmente desarrollo los artículos en el taller y los publico después de revisar como última versión (por mi parte), ocurre que publico artículos que aún tengo que repasar o me gustaría completar próximamente (sobre todo si tengo un deadline para la publicación). En este caso no solo que pongo la plantilla sino añado mi nombre (en el correspondiente parámetro). Lo que ocurre es que de vez en cuando entran otros editores aún así y realizan cambios en el artículo, mientras que yo ya estoy con las ediciones, una vez hasta había realizado una edición completa en mi taller, lo cual significa tiempo que pones en el trabajo. Pero aunque no fuera tanto trabajo, el hecho es que has publicado un artículo que tienes previsto revisar y/o editar, has puesto la plantilla que lo informa, y esperas un corto tiempo de gracia para poder realizar estas acciones. Por mi parte, si veo un artículo en desarrollo que además incluye el nombre de la persona que trabaja en él (es decir, que no tenía intención de que interviniera todo el mundo), y comprobando que el mensaje no lleva allí más de unos días (y que no es un completo desastre, que en este caso mejor devolverlo al taller), no lo edito aunque crea que algunas cosas merezcan ser editadas. Creo que para ello existe el parámetro de usuario en esta plantilla, para que se sepa que su editor original aún está trabajando en el artículo. Por otra parte, el hecho que el artículo ya esté publicado, es decir en el espacio principal, da "derecho" a cualquiera a editarlo. Pues yo creo que si es un artículo nuevo y lleva la plantilla, encima con un nombre concreto, se le debería dar un período de gracia, por corto que sea (de nuevo, salvo si está como para tirarse de los pelos), pero como no he encontrado ninguna política concreta, lo pregunto aquí. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 07:01 2 oct 2021 (UTC)

No creo que haga falta nada de eso. Si a alguien le genera suma molestia que un artículo suyo en obras sea editado, pues puede, efectivamente, esperar a terminarlo en su taller (donde en realidad tampoco está prohibida la edición de otros usuarios, pero bueno). Si no puede esperarse, ... si se topa con un editor que colabora en la entrada sin acabar, y esta edición en la entrada sin acabar le supone una molestia a Fulanítez... pues Fulanítez puede deshacer esa edición y dejar un mensaje al intruso pidiéndole, amablemente, que se espere a incorporar esos cambios, porque esos cambios interfieren por A o por B en el trabajo del editor original. EMO Wikipedia en español no necesita más burocracia, normas, prohibiciones, etc. strakhov (discusión) 10:49 2 oct 2021 (UTC)

Es que yo nunca haría eso, o sea, deshacer una edición que es correcta. Por más que me molestara que no se haya hecho caso a la plantilla. Pero claro, en este caso poco sirven algunos parámetros de la plantilla, pues hasta hace poco me había hecho a la idea de que si el artículo lleva la plantilla y el nombre de la persona que lo edita, por algo será. Y esto ha sido mi proceder, sobre todo sabiendo que a veces los artículos deben ser publicados antes de una fecha concreta. Pero en fin. Gracias. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 13:45 2 oct 2021 (UTC)

A mí no me suelen molestar demasiado las ediciones válidas de terceros mientras está colocada la plantilla, más allá de algún conflicto de edición mínimo fácilmente solventable (pues las ediciones en páginas nuevas suelen ser "minimalistas", no es como si un revisor de páginas nuevas suela modificar radicalmente el contenido de un artículo o ampliarlo significativamente: suelen corregir faltas de ortografía, añadir fichas, plantillas, enlaces internos y otras menudencias).

Tampoco veo especialmente útil el nombre del editor como párametro de la plantilla (jamás cuando la he usado (que más que nada la empleo, ocasionalmente, como recordatorio de "

eh pichas bravas plantilleros, tranquilos, que sé que esta primera versión que he copiado de una fuente en dominio público es quizás muy muy muy breve pero dejadme antes de clavarle la plantilla un par de ediciones más para que parezca al menos un miniesbocito válido

o un "

tranquilos, revisores de páginas nuevas bienintencionados, no os molestéis en buscar las fechas de nacimiento y fallecimiento de esta persona de la que nada conocéis en Google, que en nada las coloco yo en la siguiente edición con otra fuente

") he colocado mi nombre ahí, ¿para qué?), si bien alguien podrá argumentar que sirve para que "los nuevos editores se coordinen con ese editor principal" (pero para eso basta con revisar el historial y mirar quién creó el artículo (!)). Supongo que son mis circunstancias, que pueden diferir en temas de actualidad, donde la gente se emociona mucho más al editar (pero donde al fin y al cabo tampoco vería correcto dar licencia exclusiva a un editor). Saludos. strakhov (discusión) 14:05 2 oct 2021 (UTC)

Gracias @Strakhov. Bueno, lo del usuario que incluye su nombre en la plantilla (cosa que personalmente sí he usado en ciertos artículos, no todos), yo siempre he pensado que era para dejar claro que el mismo que ha redactado el artículo aún está trabajando en él. De hecho, por eso he abierto este hilo, para ver lo que pensáis los demás, y ya veo que la mía no es la opinión común. ;) 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 18:24 2 oct 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Virum Mundi:, la planilla se utiliza principalmente para advertir de que el artículo todavía está incompleto y se está trabajando en el para impedir que le pongan planillas de borrado o de falta de relevancia no para prohibir a otros usuarios a editar en ellos. Jcfidy (discusión) 17:37 2 oct 2021 (UTC)

Gracias @Jcfidy, obviamente no he dicho nada de prohibir, sino de respetar. Yo, por mi parte, seguiré respetando artículos que veo que es está trabajando en ellos (activamente) pues sé por experiencia que puede que la persona mencionada en la plantilla esté en medio de una importante edición/revisión. Que otros no lo hagan, pues de prohibir no se prohíbe nada. De hecho, ya he dicho que jamás desharía una edición que considero correcta, aunque la tuviera incluida ya en plena edición. Y también he dicho que naturalmente estando el artículo ya publicado en el espacio principal, por poder - cualquiera puede editarlo. En cuanto a la plantilla, sí, se añade para advertir que el artículo es incompleto, también incluye un parámetro de usuario, entonces lo que se indica es "Un usuario está trabajando en este artículo", con un enlace a dicho usuario. Creo que desde la perspectiva de respeto hacia el trabajo que dicho usuario esté haciendo y que ya ha hecho, se puede perfectamente contener las ganas de editar un artículo que claramente aún se está redactando. Es mi opinión personal, pero como acabo de comentar más arriba, ya veo que no es la opinión más común. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦 🗣 18:20 2 oct 2021 (UTC)

Puesto que ningún usuario es dueño del artículo, y cualquier usuario puede mejorar el artículo, aún sin tener cuenta de usuario (aunque definitivamente es mejor que tenga una cuenta), para dar libertad a que todo usuario pueda editar, no exclusivamente su creador, he considero siempre innecesario el parámetro. Por ende, debe decir que uno o varios usuarios están trabajando en el artículo, y no que uno solo está trabajando, porque aunque tal usuario cree el artículo, ningún editor tiene propiedad ni derecho preferencial sobre el artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:36 4 oct 2021 (UTC)

Si bien nadie es dueño de los artículos, el propósito de {{en desarrollo}} y {{en uso}} es para evitar conflictos de ediciones, lo que es, en el mejor de los casos molesto. -- Davod (desquítense n_n) 00:15 9 oct 2021 (UTC)

Borrado para dejar sitio para traslado

Ultimamente me he encontrado con unos cuantos casos de renombramiento de páginas irregular en los que he intervenido, pero lo que me llama la atención es la acción administrativa que han tomado los bibliotecarios frente al criterio G8 «Borrado de una página para dejar sitio.», en donde los bibliotecarios borran la página pero no resuelven la solicitud, que es «trasladar de vuelta» alguna página.

El problema viene cuando el borrado de una página deja enlaces en rojo, y esto debería tomarse en consideración a la hora de realizar el borrado de la página, porque si el bibliotecario que atiende el caso no sabe cual es la página que se debe trasladar, entonces debería intentar corregir los problemas subyacentes, preguntar al usuario que solicitó el traslado, o simplemente abstenerse de realizar el borrado, de lo contrario, pueden pasar varias horas entre el tiempo que el bibliotecario borra la página y el usuario que solicitó su borrado trasladar la página.

Está más que claro que debe haber un consenso antes de hacer cualquier cosa en estos casos, y creo que, dado que ese criterio de borrado rápido genera estos problemas, al menos yo, solicitaría en el TAB el traslado de páginas ya existentes (con historial), y quisiera saber la opinión de la comunidad al respecto. -- Davod (desquítense n_n) 00:21 1 oct 2021 (UTC)

Creo yo que el que pide el borrado de la página para trasladar es el que debería de trasladar la página, que por algo lo habrá pedido, no? Otra cosa es que se despiste o posteriormente pase del tema dejando el enlace en rojo sin aprovecharlo. A lo mejor habría que crear un mensaje automático en la página de discusión del que a pedido el g8 para que actúe en consecuencia. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 06:55 1 oct 2021 (UTC)

El problema es, reitero, suelen pasar varias horas, y pienso la responsabilidad es tanto del usuario que hace la solicitud, como del Bibliotecario que la atiende, siendo este último responsable de notificar al usuario. El motivo de preguntar acá es que si amerita regular este asunto mediante alguna política. --

Davod (desquítense n_n) 15:07 1 oct 2021 (UTC)

No veo ningún problema en que pasen horas, como si pasan días. No hay prisa, pero tampoco habría que dejarlo sin hacer. Yo creo que con un mensaje automático de aviso al que ha pedido el borrado ya vale. --Marinero en tierra (discusión) 18:21 1 oct 2021 (UTC)

Disculpen que no ande ocurrente, pero ¿en qué casos se justifica pedir un borrado por ese criterio? No en una fusión de historiales, porque hay que hacer el trabajo completo, y no al borrar una redirección sin historial, porque eso puede hacerlo cualquier usuario, y no al restaurar una página borrada, porque solo un bibliotecario podría restaurarla. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:56 1 oct 2021 (UTC)

No veo problema en que los bibliotecarios, si no quieren, no asuman la responsabilidad del traslado (del que pueden no estar convencidos a título personal, prefiriendo que el responsable último en el historial del traslado sea... el usuario que lo pide) y creo que el usuario que pide el borrado debería dejar la página que pidió borrar en seguimiento para trasladar cuando se pueda (no es mucho pedir). Lo que ha dicho Lin linao no lo he entendido. Un saludo. strakhov (discusión) 10:55 2 oct 2021 (UTC)

Strakhov: decía que no se me ocurren casos en que se pueda aplicar el criterio "borrado para dejar sitio para el traslado". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:22 2 oct 2021 (UTC)

Lin linao: pues ni más ni menos que cuando el título más frecuente de un tema (por ejemplo "Pablo Fulanítez") está ocupado por una redirección a otro título menos conocido y menos común en fuentes para ese mismo tema (por ejemplo "Pablo Fulanítez y Menganítez") y el primero tiene más de una edición en el historial (por ejemplo la creación de la redirección y un bot haciendo nosequé). En casos como estos es frecuente que un usuario solicite el borrado de "Pablo Fulanítez" por parte de un administrador para hacer sitio al traslado desde "Pablo Fulanítez y Menganítez". Saludos. strakhov (discusión) 22:55 2 oct 2021 (UTC)

Como decía, strakhov, no ando muy ocurrente. Gracias por el ejemplo. Es un caso en que yo no aconsejaría pedir que el bibliotecario borre para dejar el sitio y que otro usuario traslade, sino que aconsejaría pedir que el bibliotecario traslade, porque el menú le permite borrar lo que haya en el título de destino y todo resulta más eficiente. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:03 3 oct 2021 (UTC)

PD: en relación al "si amerita regular este asunto mediante alguna política" por supuesto que no veo necesidad de regular esto mediante ninguna política. Basta con el sentido común: si prevés ausentarte de Wikipedia durante semanas ...no pidas justo antes de irte un borrado de estos. Y si te mueres (o cualquier otra situación imprevista) entre medias y el biblio borra pero no traslada él mismo ...pues shit happens, sometimes (en algún momento, antes o después, el "proceso wiki" recreará la redirección o trasladará el artículo encima), pero no necesitamos codificar una regla para "regular" semejante [...]. Por favor, más WP:USC y menos normas de tan escaso recorrido que solo logran abundar en el hecho de que el código normativo de Wikipedia (su conjunto de "políticas" y "convenciones") se encamine progresivamente a tener más letras que el antiguo y el nuevo testamento juntos. strakhov (discusión) 12:14 2 oct 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo con @Strakhov: El bibliotecario borra cuando puede (lo antes mejor); el usuario es absolutamente responsable por los traslados y edición de redirecciones. Es él que domina el tema!--Hector Bottai (discusión) 11:51 2 oct 2021 (UTC)

Pues sigo pensando que la responsabilidad es compartida, aunque mayoritariamente del que propone el traslado; si no hay consenso para el traslado y consiguiente borrado, el bibliotecario de turno también tiene la responsabilidad.

Davod (desquítense n_n) 00:14 9 oct 2021 (UTC)

Para resolver la duda de que el bibliotecario no sepa que página se va a trasladar al título borrado, se puede implementar un parámetro para el criterio G8 que obligue al proponente a declararlo y, en caso de no hacerlo, que la plantilla incluya un mensaje diciendo que falta la página que se pretende trasladar. Yo tampoco veo la necesidad de una política ni que los enlaces rojos en los artículos sean un problema por muchas horas que permanezcan ahí. La falta de acuerdo para el traslado es otra cuestión para la que el borrado no sea lo relevante. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:21 9 oct 2021 (UTC)

Si se borra para hacer un traslado, entonces debería mencionarse junto con el criterio de borrado el título deseado, tal vez. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:14 18 oct 2021 (UTC)

Páginas web de los senadores estadounidenses

Hola,

Propongo que en los artículos de los senadores estadounidenses se ponga siempre su página web personal de Senador, y no otras, como la de campaña electoral, o así, de la misma manera que se hace con los retratos oficiales.

Fewasser | ¡Cuéntame! 21:46 17 oct 2021 (UTC)

Creo que deberías explicar un poco más la idea, porque no me resulta evidente la ventaja. Hay muchas personas que han tenido múltiples cargos incluido el de senador de los EEUU. Por ejemplo, Joe Biden o Barak Obama. Es posible que tengan webs personales más indicativas de su carrera que la propia del Senado. Si una persona deja de ser miembro del senado y pasa a ser gobernador o presidente, su página oficial como senador no sé cómo reflejará eso. Menos aún si abandona el Senado para ser gobernador y después deja de ser gobernador para ser miembro de -por ejemplo- la Cámara de Representantes, o alcalde o incluso sherif del condado.
Por otro lado, las páginas personales suelen ser -no siempre es así, pero es frecuente- páginas de campaña, con lo que es probable que una vieja página del Senado recoja cosas que no figuren en la modernizada página personal.
Por todo esto creo que deberías ampliar la explicación. B25es (discusión) 09:03 18 oct 2021 (UTC)

Hola, en primer lugar gracias por comentarme esto. Estoy de acuerdo, simplemente es algo que comento como una forma de en cierto modo "unificar un criterio", ya que en cada artículo hay una cosa distinta, en artículos de personas que tienen las mismas responsabilidades unas solo hay la página web de campaña, en otras hay la de Senador, en otras hay varias...Por ello lo comento, para que dentro de lo que sea aplicable, obviamente, haya un "orden".

Fewasser ;-)¡Cuéntame! 15:09 18 oct 2021 (UTC)

Pues comentas que hay gente con más de una web y seguramente ahí esté la solución. A los miembros del Senado se les debe poner la página oficial, correcto, pero eso no impide que luego tengan otras. No conozco el caso en EEUU, pero se da el caso de ayuntamientos -por ejemplo- que tiene la vida y milagros de sus anteriores alcaldes. No hay motivo para que eso no figure. Si en el Senado sale poco y hay más páginas, pues eso que no s encontramos. Que sucede al revés, pues igualmente nos beneficiamos. Veo correcto que se enlacen sus páginas oficiales, sin que ello impida que haya otras enlazadas. B25es (discusión) 17:31 18 oct 2021 (UTC)

Si, estoy de acuerdo, gracias por comentarmelo. Creo que se puede zanjar así el asunto

Fewasser ;-)¡Cuéntame! 18:29 19 oct 2021 (UTC)

Para senadores y, en general, toda biografía, ¿Y cuando tienen relevancia cada tipo de sitios web? A menudo se da cuenta uno de la página oficial. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 10:18 20 oct 2021 (UTC)