Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Zhang Zuolin

Sistema

VAD (Votación a artículo destacado)

Datos generales del artículo

Zhang Zuolin (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Propuesto por

Rowanwindwhistler (discusión) 07:56 13 ene 2015 (UTC)

Categoría

Historia

Motivación

Se trata de un personaje clave de los primeros años de la historia de la república china.

Redactor(es) principal(es)

rowanwindwhistler

Plazos

Plazos mínimos de la candidatura

Revisión	Votación
Del 13 de enero al 26 de enero de 2015	Del 27 de febrero al 12 de marzo de 2015

Candidatura VAD

Revisión 1

• En la ficha pone que nació el 19 de marzo de 1875 y que falleció el 4 de junio de 1928, a los 61 años. Independientemente de que en el texto se barajen otras fechas de nacimiento (1873 y 1879) no me cuadran los números. Como mucho son 55. Un saludo. Strakhov (discusión) 11:11 15 ene 2015 (UTC)

Resuelto, gracias. La fecha de nacimiento es muy probable que sea del calendario juliano y no del gregoriano, pero como las fuentes consultadas solo indican la del calendario chino, es complicado saberlo con seguridad. En cualquier caso, la edad era incorrecta y la he eliminado.--Rowanwindwhistler (discusión) 11:59 15 ene 2015 (UTC)

• He hecho estos pequeños cambios, si con alguno no se está de acuerdo, ruego se deshaga. El texto que más he cambiado ha sido a razón de la repetición de "intervención" e "intervenía" en la misma oración, espero que no haya cambiado mucho el significado de la frase. Saludos. Strakhov (discusión) 22:17 4 feb 2015 (UTC)

Nada que objetar, correctísimos los cambios, muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:40 5 feb 2015 (UTC)

• Por último, sólo retocaría un par de frases: "fue fundamental desdeñada a la hora de repartir los beneficios de la victoria" fundamental desdeñada suena raro, parece que falta algo (¿"adverbializar" con un -mente? ¿en el sentido de básicamente, fundamentalmente...?). Y "Wu abandonó su retiro para acaudillar una fuerza que se dirigió al asalto de las fuerzas atrincheradas en Xuzhou" sugeriría cambiar la primera "fuerza" por un sinónimo, para no repetir. Por lo demás, he terminado el repasito a la redacción y veo al artículo bastante bien en este aspecto. Saludos y enhorabuena por el excelente artículo. Strakhov (discusión) 12:59 5 feb 2015 (UTC)

En efecto, uno era un error y el otro convenía cambiarlo, gracias por las observaciones...--Rowanwindwhistler (discusión) 20:21 5 feb 2015 (UTC)

• Una cosina muy menor. Lo de los siglos con versalita es una mera recomendación. Pero si se sigue, es preciso introducir dentro de la plantilla los números romanos en minúscula {{versalita|xx}} (siglo xx), porque si se incluyen en mayúscula... da igual que uses la plantilla {{versalita|XX}} (siglo XX) a que no la uses siglo XX (siglo XX), pues da el mismo resultado, dos XX mayúsculas. Un saludo. PD: Hay una plantilla específica pero creo que lía casi más que resuelve Strakhov (discusión) 17:16 1 mar 2015 (UTC)

Cierto, no me había dado cuenta, creía que daba igual cómo se escribiese el texto en la plantilla... Ya está corregido... Gracias por el aviso.--Rowanwindwhistler (discusión) 06:12 2 mar 2015 (UTC)

Revisión 2

Comento, sin intención de parar el proceso de votación abierto:

• En «Se le consideraba el principal caudillo militar al servicio de los intereses japoneses», me resulta chocante el empleo del pretérito -"consideraba". ¿Ahora ya no se le considera el principal caudillo...? ¿Era una consideración injusta?
• «En 1916 se convirtió en gobernador civil (...) A comienzos de 1925, se convirtió en el más poderoso caudillo...» Evitaría la repetición de "convirtió" (al margen de que los gobernadores quizá sean más nombrados o designados..., que "convertidos")
• «...que agrupaba a sus partidarios. Uno de los principales caudillos militares, a partir de 1918 comenzó a extender su poder hacia Mongolia y las llanuras del norte de China». Yo diría que falta un verbo (o un sujeto, si "uno de los principales caudillos" no fuera Zhang).
• «Reunió en torno a sí a su camarilla, formada tanto por militares como por hábiles administradores civiles, que permaneció fundamentalmente fiel». Fiel, a qué o a quién.

Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 21:22 27 feb 2015 (UTC)

Voy a intentar aclarar los diferentes puntos:

1.-No, aunque dependerá del autor (no deja de ser una valoración subjetiva). Lo que quiere decir es que ya entonces, en su época, se le consideraba el principal representante de los intereses japoneses en China de entre los caudillos militares del momento. Injusta lo dudo porque los propios responsables políticos y militares japoneses sopesaron las alternativas y sostuvieron finalmente a Zhang (hasta su asesinato).

2.-Lo he cambiado. Estrictamente, sí se les nombraba, pero el puesto solían obtenerlo por la fuerza más que por la concesión oficial...

3.-No veo que falte nada (si nos referimos a la segunda frase: «Uno de los principales caudillos militares, a partir de 1918 comenzó a extender su poder hacia Mongolia y las llanuras del norte de China.»). Es equivalente, aunque con menos texto para no alargar la entradilla a: «Zhang, que era uno de los principales caudillos militares, a partir de 1918 comenzó a extender su poder hacia Mongolia y las llanuras del norte de China.» ¿O era otra frase?

No, es exactamente esa la frase. "Uno de los principales..." puede ser cualquiera. ¿Por qué "uno" ha de ser Zhang? Lo correcto es, en efecto, "Zhang, que era uno de...", o bien: "Siendo uno de los principales caudillos..."

Ha de ser Zhang porque estamos en la entradilla del artículo de Zhang, estamos hablando de Zhang (naturalmente) y no veo que por el contexto pueda interpretarse que la expresión pueda referirse a otra persona.

4.-A él, a Zhang.

Sí, claro, pero la frase no lo dice: «Reunió en torno a sí a su camarilla, formada tanto por militares como por hábiles administradores civiles, que le permaneció fundamentalmente fiel». O "que siempre le fue fiel..."

Ciertamente, no lo dice, pero de nuevo se deduce por el contexto, de ahí que, como en 3, no sea necesario que lo diga explícitamente. No veo ambigüedad en ninguno de los dos casos ni creo que nadie que lea la frase no entienda claramente el significado...

Un saludo.--Rowanwindwhistler (discusión) 21:53 27 feb 2015 (UTC)

Tú mismo. Yo sí veo no ambigüedad sino incorrección. Saludos. --Enrique Cordero (discusión) 09:05 28 feb 2015 (UTC)

Pues yo no la veo, pero si se demuestra con la fuente correspondiente, se cambia sin problemas, como siempre...--Rowanwindwhistler (discusión) 09:35 28 feb 2015 (UTC)

No voy a continuar, no tenía ninguna intención de discutir y sigo sin tener intención de hacerlo, pero cuando me pides una fuente para cambiar no se qué, ¿de qué me hablas? Yo te hablaba de incorrección gramatical, no de otra cosa. Las frases necesitan sujeto, verbo y predicado. Eso es todo, --Enrique Cordero (discusión) 09:48 28 feb 2015 (UTC)

Pues no continúes, no te obliga nadie... Por aclarar, te hablaba de una fuente que indique que, como afirmas, la frase es incorrecta. Cierto, las frases necesitan de sujeto, verbo y predicado, pero existe también la elipsis. Si es incorrecto, demuéstrese (no afírmese). Para que no haya confusión: demuéstrese que en la construcción «permanecer fiel» es obligatorio añadir el complemento indirecto y que no se puede eliminar. Mientras, como yo no veo error, no lo voy a corregir (porque no veo nada que corregir). Si hay interés, se aporta la fuente gramatical que demuestra que lo es, se cambia y se acabó. Si no, no se cambia. Y no voy a dedicarle más tiempo a menos que se demuestre la incorrección. Si se demuestra, pues lo cambiaré cuando tenga un rato y asunto terminado. Y si no, pues se vota en contra por mala redacción que impide cumplir las condiciones para la aprobación y listos...--Rowanwindwhistler (discusión) 10:03 28 feb 2015 (UTC)

Cierto, no voy a continuar, he leído la entradilla, he encontrado faltas a la concordancia, sobre lo que nada me has dicho, he encontrado frases mal construidas y me pides que te demuestre que lo están antes de cambiar nada, y yo no tengo ninguna intención -ni obligación- de discutir el artículo frase por frase si además no estás dispuesto a corregir nada. Cierto, se resuelve votando, y mi voto será negativo, pues el artículo no cumple con el criterio de estar bien escrito, al menos la entradilla, que es lo que he leído, no lo está. De todos modos, en la frase "Uno de los principales caudillos militares...", el sujeto no está elidido, el sujeto es "uno", empleado como indeterminado. En la frase "permaneció fundamentalmente fiel" el sujeto elidido es la camarilla, no Zhang, y la camarilla pudo ser fundamentalmente fiel a su perro. Y aquí me despido, saludos --Enrique Cordero (discusión) 10:40 28 feb 2015 (UTC)

Comentario Hola, ya sé que llego tarde, pero comento que, sin que me parezca una incorrección creo que a la frase parece que le falta algo si se deja elíptico el objeto indirecto. El le refuerza que es una fidelidad personal, no a la causa o entre ellos o algo así, y deja un poco la impresión de frase incompleta, se queda uno esperando a ver si sigue alguna otra explicación. Como opinión personal, simplemente. Por lo demás la introducción me parece que está escrita también de forma algo sincopada, con frases telegráficas que a veces parece que se podrían enlazar para una lectura más fluida. Por ejemplo:

Nacido en una familia de campesinos pobres de Manchuria,⁵ con veinte años se alistó como soldado de caballería para combatir en la guerra chino-japonesa (1894–1895),⁶ tras cuya finalización, regresó a su localidad natal y se convirtió en bandolero.

Por lo demás si se escribe Guomindang (en vez de Kuomintang), como es ahora quizá ya lo más habitual, parece más coherente Ejército de Guandong (en vez de Ejército de Kwantung). Y ya no estoy tan seguro de Jiang Jieshi, me lo sigo encontrando casi siempre como Chiang Kai-shek: parece otro Pekín, aunque puede ser una impresión personal. En cualquier caso me parecen puntos menores y/o opinables, que no son demérito para un artículo que a primera vista, y sin haberlo leído detenidamente todavía, parece excelente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:48 3 mar 2015 (UTC)

Hola, sobre la redacción de la entradilla, puede ser que parezca telegráfica, es por tratar de resumir el cuerpo y mantener a la vez algunas referencias (intento que nunca más de una por frase, ya están en las secciones correspondientes las demás). Pero si se ve una forma en la que no perdamos información pero quede más natural, cámbiese, sin problemas...

Sobre la otra frase, no vale la pena repetirse: no estoy de acuerdo. Si hay alguna autoridad (se me ocurre una consulta a la RAE o a la FUNDEU...) que efectivamente corrobore que la redacción es incorrecta y que la alternativa con complemente indirecto explícito (le, a él...) sí es correcto, adelante con el cambio, no veo problema. Pero si no, no. Agradezco siempre las indicaciones de los revisores por el trabajo que conlleva repasar los artículos y por saber que se hacen con la mejor intención para majorarlos, pero el criterio que prima, a menos que alguien me muestre la regla que indique lo contrario y me haga ganar mucho tiempo libre al abandonar el sistema de revisión al mismo tiempo, el de los redactores. Y yo en particular soy un redactor muy fácilmente convencible en general, pero con fuentes, no con opiniones...

Sobre los nombres en chino, salvo que tenga algún término castellano claro (Pekín, Cantón, no recuerdo ahora ningún nombre de persona), uso los modernos.--Rowanwindwhistler (discusión) 05:56 4 mar 2015 (UTC)

Es que no es incorrecto, se trata de otra cosa: «En su ausencia su esposa permaneció fiel»/«En su ausencia su esposa le permaneció fiel» son dos frases gramaticalmente correctas, pero tienen un matiz diferente y por el contexto del artículo me parece que aquí encaja bastante mejor el significado concreto de la segunda. Pero vamos, es un detalle de importancia menor, ni hubiera hecho mención si no hubiera dado lugar a discusión (y probablemente lo hubiera cambiado en una revisión rápida de no darmme cuenta que el punto había suscitado controversia). Sobre Chiang Kai-shek, es que todos los libros que tengo incluidos los más recientes lo siguen escribiendo así. Incluso Philip Short, en la biografía de Mao (donde usa Mao Zedong y no Mao Tse-tung) lo incluye en una lista de excepciones en las que decidió conservar la versión Wade-Giles antes que el pinyin por ser este último muy raramente utilizado. Están entre otros Cantón, Hong Kong... y algunos nombres de persona: el suyo y Sun Yat-sen son los más conocidos. No sé si tienes una impresión diferente por la bibliografía que has utilizado, siendo así tampoco tengo mayor objeción, aunque me parece (por ejemplo orientativamente viendo los títulos de las demás Wikipedias) que de momento es una tendencia bastante general en todos los idiomas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:41 4 mar 2015 (UTC)

Prácticamente todas las fuentes usan Wade-Giles en todos los nombres, incluso en obras relativamente recientes... Pero sí que es cierto (no lo había visto), que las reglas de transcripción exigen que estos nombres se pongan en la transcripción antigua, así que lo he corregido. Gracias por el aviso.--Rowanwindwhistler (discusión) 09:41 4 mar 2015 (UTC)

Ah, vale. Yo es que como WP:T tiene más bien pocas referencias casi siempre intento comprobar «fuera» lo que dice y no recordaba haberlo leído. En este caso curiosamente también he visto en otra biografía de Mao (la de Jung Chan y Jon Halliday) una nota, esta vez del traductor al español, que explica la progresiva generalización del pinyin (en detrimento del Wade-Giles) y con las mismas dos excepciones: Chiang Kai-shek y Sun Yat-sen. Como le llama «transcripción anglosajona» tampoco sé hasta que punto habrá diferencias hoy en día entre la bibliografía en inglés y en español, aunque a primera vista no he visto más nombres que me choquen. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:23 4 mar 2015 (UTC)