Wikipedia discusión:Encuestas/2016/Sobre la creación del permiso de protector/Archivo anterior a la apertura

Comentario

En mi opinión, una segregación del permiso de protección tendría más sentido con el fin de para guerras de ediciones vandálicas sin requerir de la burocracia de un proceso de CAB o similar por medio y evitar quizás el vandalismo en curso, minimizando el consumo de recursos. Es decir, para detener a un único usuario o IP que se dedica a vandalizar de forma evidente (no simplemente tendenciosear sin consenso, no borrar frases que le parecen no enciclopédicas, sino vandalismo puro y duro) uno o varios artículos a pesar de ser constantemente revertido (la gente que se aburre), con lo que, en mi opinión, sería adecuado hacer énfasis en tiempos de protección menores al día (en la línea de horas, no tengo la menor idea de si será técnicamente posible).

No veo por contra necesario un nuevo permiso para proteger durante largo tiempo un artículo en casos de guerras de ediciones un poco más sutiles, una situación bastante delicada y para la que requeriría bastante confianza en el usuario, que creo que, no requiriendo tanta inmediatez, pueden llevar a cabo los bibliotecarios sin mayores problemas. Si con base en esta opinión se quiere reformular algún apartado de la encuesta (en concreto el de "¿qué duración crees que puede tener la protección aprobada por un usuario con el permiso de protector?" —añadiendo alguna opción inferior al día— y quizás una nueva en la línea de "¿para qué tipo de situaciones podría el protector utilizar el permiso de protección?"), adelante, si no, pues de acuerdo también. Saludos. Strakhov (discusión) 16:19 24 ene 2016 (UTC)

La distinción en la encuesta entre protección y semiprotección obedece en gran medida a ese razonamiento que haces. Personalmente, soy partidario de otorgar un permiso para la semiprotección, pero no concedería (al menos, de entrada) un permiso para la protección. Si se llegase a aceptar la semiprotección por parte de no bibliotecarios, el paso del tiempo y la experiencia nos dirían si es conveniente extender el permiso a la protección. Pero dejo la opción de su aprobación abierta porque creo que no debo imponer mi propio criterio a través del planteamiento de la encuesta.

La idea de una duración máxima de la semiprotección o de la protección en el permiso obedece al pensamiento de que algunos usuarios pueden considerar necesario limitar la capacidad de los "protectores" por creer que son menos fiables que los bibliotecarios. Ello no impediría la ampliación temporal de la protección por parte de un bibliotecario cuando así fuese preciso. Y, por supuesto, el tope de duración no implica que la protección deba ser aplicada en su límite máximo de forma habitual; siempre debe durar lo menos posible. Si ponemos un límite de cuatro horas, ese será el límite máximo y no se podrán imponer otras protecciones más amplias aunque sea necesario. Y se trata de descargar de trabajo a los bibliotecarios, no de que estos deban venir después para ampliar la duración de la protección.

En cualquier caso, ya he dejado espacio para añadir otras duraciones (más breves o más amplias) que cualquier participante (tú mismo) puede añadir. Además, tu argumento más bien podría ser válido para limitar la semiprotección con carácter general; también cuando la aplican los bibliotecarios (la experiencia me dice que estos no son necesariamente más sabios que los no bibliotecarios; solo que son políticos que han superado una votación, con lo que ello implica de cuidado de la propia imagen con antelación a la campaña y/o de creación de un entramado de alianzas y clientelismo). Hoy por hoy, no he visto que exista tal limitación temporal con carácter general, así que tampoco percibo que la gente lo sienta como algo imprescindible.--Chamarasca (discusión) 17:57 24 ene 2016 (UTC)

Algunas objeciones

De entrada decir que me parece interesante la propuesta, pero analizándola con detenimiento se me plantean algunas cuestiones que me hacen dudar de la eficacia de la misma. Básicamente las dudas se resumen en dos supuestos opuestos (suponiendo que en el resultado de la encuesta salga alguno de ellos):

1. Si para ser protector tengo que pasar por un proceso similar al WP:CAB, ¿porque voy a presentarme para protector si puedo hacerlo directamente para bibliotecario?
2. Si el permiso para protector lo puede conceder un bibliotecario y ese permiso faculta básicamente para proteger páginas en las mismas condiciones que un bibliotecario (con algunas limitaciones que puedan salir del resultado de la encuesta), ¿quien me dice que el protector, que no ha pasado por un proceso similar al WP:CAB, no va a hacer un uso excesivo del permiso?

En este caso, plantear que para ser protector se deba pasar por un proceso de selección similar al de bibliotecario, aunque se apruebe un porcentaje de votos inferior para conseguirlo, limita mucho las posibilidades de que haya candidatos, entre otras cosas porque muchos usuarios, entre los que me incluyo, no estaríamos interesados en pasar por ese proceso, básicamente por falta de tiempo para atender la candidatura, mientras que no tendríamos problemas en que un bibliotecario nos juzgue para ver si somos idóneos para tener este permiso. Recuerdo que el objetivo es conseguir personas que liberen de trabajo a los bibliotecarios, por lo que cuanto más complejo resulte el proceso de selección, menos candidatos habrá. Por otra parte, conceder a un usuario que no ha pasado por un proceso de selección, un permiso amplio de protección, que en principio incluye casos en los que solo se debería proteger una página como último recurso, plantea muchas dudas. No quiere decir que el protector no pueda actuar con buen criterio y de buena fe, pero en el caso de un bibliotecario siempre habrá pasado por un proceso de selección por el que al menos se le presupone que puede actuar con mejor criterio.

Entiendo que la encuesta debe ser abierta y plantear todas las opciones, pero el resultado final debe ser práctico, en el sentido de que lo que se busca es que haya personas que puedan liberar de ciertas tareas a los bibliotecarios. A este respecto, analizando las peticiones de protección en WP:TAB, se pueden sacar algunas conclusiones. Casi todas las peticiones son por vandalismo y el resultado, cuando se deciden proteger, es suficiente con aplicar una semiprotección. Si para casi todos los casos es suficiente con una semiprotección, y son muy pocos los casos que requieren una protección mayor, la opción más lógica sería plantear inicialmente solo la posibilidad de semiprotectores que liberen de trabajo a los bibliotecarios. Esta opción, además de poder llegar a ser aceptada más fácilmente, resultaría también menos compleja en cuanto a criterios. Más adelante, en función de la experiencia, podría plantearse la posibilidad del protector con más privilegios, que además podría tener criterios de selección y de actuación distintos.

Por supuesto que es solo una opinión, y puede haber otros usuarios que no estén de acuerdo conmigo, pero ese es mi parecer. Si otros usuarios están de acuerdo conmigo y finalmente se decide limitar la encuesta a la posibilidad de semiprotectores, la encuesta resultaría menos compleja. Básicamente sería la posibilidad de aprobar la figura del protector (o semiprotector) con un permiso concedido por un bibliotecario como ocurre con el reversor (dado el alcance de la semiprotección no tiene sentido proponer un proceso de selección) y preguntar por el límite de tiempo que podría aplicar la semiprotección. Yo añadiría una pregunta sobre si el protector debe actuar solo ante una petición previa en el TAB (o donde se apruebe) o también podría hacerlo por iniciativa propia, siempre con una causa justificada. También si para desproteger una página, debería limitarse a las que él ha protegido para evitar posibles conflictos con otros protectores, o bien, si podría desproteger cualquier página si hay una petición justificada para ello y siempre que, a su juicio, hayan desaparecido las causas que motivaron la protección.

Para terminar, pedirte disculpas por cuestionar tu trabajo al que supongo le habrás dedicado unas cuantas horas. Perdón también a todos los lectores por la chapa que os he puesto. --Tximitx (discusión) 03:19 26 ene 2016 (UTC)

Al contrario, muchas gracias por tu comentario. Es lo que hace falta; que la gente opine. Dicho esto, te explico por qué tus objeciones no me convencen.

No se me han ocurrido otros métodos de elegir al "protector" más que la votación y la concesión por un bibliotecario. Son los que conozco para otros permisos. Los bibliotecarios y los checkusers son elegidos; los reversores y verificadores son autorizados por bibliotecarios. Si quieres sugerir otra fórmula, puedes hacerlo y sopesaré la posibilidad de incluir la opción.

Respecto a la fórmula de la elección, la he ofrecido como posibilidad. Aunque me parece más sencilla la concesión del permiso, no quiero dirigir el resultado de la encuesta, sino sondear. Por eso ofrezco opciones. Contrariamente a lo que dices, la elección no tiene por qué ser tan compleja como la elección de un bibliotecario porque he ofrecido la posibilidad de aplicar mayorías más reducidas y, por tanto, más fáciles de obtener. Cada cual podrá elegir la opción que le parezca más apropiada.

Preguntas qué garantías hay de que el protector no abusará del permiso. Para empezar, te puedo decir que tampoco la elección ofrece dichas garantías. Puede haber bibliotecarios que se equivoquen al aplicar la protección. No por ello vamos a suprimir la función. Tampoco con los reversores tenemos garantías; si no lo usan correctamente, generalmente se les advierte y, si insisten, se les retira el permiso. Aquí ocurriría lo mismo. Como tú dices, la mayoría de las peticiones son por vandalismo y basta con una semiprotección que se suele conceder, así que no parece que ello tuviera mucha complejidad. Si contamos con otras personas que puedan ayudar a los bibliotecarios (que dicen son escasos) les reduciríamos el trabajo. Luego parece que esa opción sí sería eficaz, contrariamente a lo que afirmas.

En resumen. Tu punto de vista justifica contestar de una u otra forma a las preguntas planteadas, pero no rechazar la realización de la encuesta. Ni siquiera justifican, a mi modo de ver, la modificación de las preguntas. Debes tener en cuenta que esto no es una votación. Es tan solo un sondeo cuya realización permita sacar algunas conclusiones. En función del resultado puede decidirse olvidar la idea o preparar una votación. Y en este segundo caso, la encuesta serviría para delimitar las opciones existentes con más claridad.

Gracias por tu colaboración. Quedo a tu disposición si quieres añadir algo más.--Chamarasca (discusión) 12:37 26 ene 2016 (UTC)

Olvidaba decir que coincido contigo en que soy partidario de limitar (al menos, de momento y hasta que se vieran los resultados) el permiso a la semiprotección. Pero no deseo limitar la capacidad de opinión de los demás usuarios. He ofrecido la opción de incluir la protección por si la mayoría lo considerase conveniente, incluso en contra de mi propio criterio. No creo haber hecho mal. Insisto: lo que deberá ser más preciso y con finalidad práctica sería una eventual votación. Pero eso está todavía muy lejos. Un cordial saludo.--Chamarasca (discusión) 12:42 26 ene 2016 (UTC

Leyendo tu respuesta, no estamos tan lejos en nuestras posturas, aunque a primera vista pueda parecerlo. El problema no es que pueda existir un permiso de protector, aceptado por la comunidad, con unos poderes más o menos amplios, que en la mayoría de los casos se aplicarían de forma correcta. El problema es que eso puede generar dudas sobre a quién se le da ese permiso y que capacidad de bloqueo tendría. Eso hace que la propuesta, que inicialmente puede ser interesante (yo estaría a favor), finalmente sea rechaza por las dudas que plantea (a mi me generan dudas los posibles resultados), o bien, que en caso de ser aprobada el resultado sea poco práctico (que no haya candidatos que quieran postularse para ser examinados ante la comunidad para que luego las posibilidades de usar la protección estén muy limitadas).

La encuesta en si creo que está bien planteada y puede considerarse valiente en sus planteamientos al admitir que otros usuarios que no son los bibliotecarios pueden proteger páginas contra el vandalismo con los mismos criterios y la misma eficacia que los bibliotecarios. Pero por ese mismo planteamiento, la encuesta puede considerarse también como ambiciosa, aunque no sea esa tu intención. Es por eso precisamente por lo que proponía rebajar inicialmente los planteamientos, ya que es posible que finalmente las dudas de la propuesta pesen más. Con esto no pretendía cuestionar la realización del sondeo, sino el planteamiento que, como he dicho, me genera dudas. En cualquier caso es solo una opinión y entiendo perfectamente tu postura de que los encuestados tengan la mayor cantidad de opciones aunque no las compartas todas.

Sobre el proceso de elección, yo no cuestiono las opciones planteadas, al igual que tengo claro que no es necesariamente mejor un sistema que otro. Pero no es lo mismo plantear un permiso nuevo para semi-proteger páginas, que hacerlo para aplicar una protección completa. El primer caso, en términos generales, plantea pocos problemas e incluso pudiera considerarse como razonable que el permiso lo concedieran o quitaran los bibliotecarios en función del historial del candidato, pero el segundo caso sí que plantea muchas más dudas y no es tan sencillo que criterio de elección seguir. No es raro ver en el café usuarios que proponen subir ampliamente (hasta miles de ediciones) los requisitos para ser autoconfirmado, con la consiguiente limitación para editar páginas semiprotegidas, mientras que otros usuarios con más experiencia alertan de que eso desanima a los usuarios nuevos y que lo que hay que hacer precisamente es evitar en lo posible la protección de las páginas para que los usuarios nuevos no se desanimen. En este aspecto, la mayoría de los usuarios (es una suposición) que pidieran ese permiso, es probable que sean aquellos que tienen interés en aplicar una protección mayor a artículos que ellos consideran vandalizados por otros usuarios, aunque no siempre sea así. Si se "cuelan" entre los protectores esos usuarios con un interés mayor en proteger artículos, podremos ver como aumenta considerablemente el número o nivel de protección de las páginas con el consiguiente perjuicio a los usuarios nuevos o no tan nuevos (depende el nivel de protección) que actúan de buena fe. Aunque esos permisos fueran revocados por un uso incorrecto, eso no quita para que no puedan producirse abusos. En este aspecto el proceso de selección es una de las cuestiones fundamentales. Aunque ningún proceso en concreto garantice nada, el proceso si que supone un filtro mayor o menor para evitar que se cuelen protectores no responsables.

Dicho esto, y teniendo en cuenta que mi intención no es cuestionar la encuesta, sino aportar lo que pueda a ella, si que considero necesario modificar alguna cosa. La pregunta 3, relativa al proceso de elección, la dividiría en dos. Una es como está ahora, para el caso de un permiso para proteger y semiproteger páginas, y otra idéntica pero para el caso de que solo se apruebe el permiso para semiproteger páginas. Convendrás conmigo que los requisitos para conceder el permiso en una u otra situación podrían ser diferentes. En el caso de la última pregunta sobre el nombre del permiso, yo en lugar de votar por "protectores" u otro, dejaría simplemente que quién quisiera (respuesta opcional) pudiera proponer otros nombres además de "protectores", pero sin votar necesariamente por una u otra opción. Es posible que inicialmente no se nos ocurra otro nombre, pero ante una propuesta de alguien, luego esa propuesta guste más. En este caso la votación para la elección del nombre se dejaría para la propuesta final, donde se llevaría tanto el nombre provisional de "protectores" como otros posibles nombres propuestos. --Tximitx (discusión) 18:25 26 ene 2016 (UTC)

Muchas gracias. Como ya he dicho en el siguiente hilo, la idea ya rondaba por mi cabeza. Se puede desdoblar la pregunta sobre la concesión del permiso en dos, distinguiendo semiprotección y protección. No lo hice inicialmente porque no deseaba un excesivo número de preguntas. Pero veo que va a ser inevitable. Personalmente, en ambos casos soy partidario de la concesión por un bibliotecario, siguiendo el ejemplo del permiso de reversor. No me parece que funcione mal y es sencillo. Las votaciones son muy largas y complejas.

Respecto a la trascendencia del cambio, he pensado añadir una pregunta relativa a la posibilidad de aprobar el cambio (cuando se plantease una votación, claro está) a prueba. Es decir, que se probase el sistema durante un tiempo y luego tuviese que ser ratificado. Es lo que se ha hecho con el sistema VAD para los artículos destacados. Creo que así el cambio suscitaría menos temores porque se podría comprobar en la práctica su funcionamiento antes de confirmarlo.

Supongo que el fin de semana haré algún cambio. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:38 27 ene 2016 (UTC)

A mi también me parece más lógico que el permiso lo de un bibliotecario con posibilidad de revocarlo, pero si finalmente el resultado es que el protector puede aplicar la protección completa, eso suscita dudas, ya que habrá protectores más propensos a proteger que otros, lo que puede aumentar los conflictos. La protección e incluso la semiprotección deben aplicarse cuando sea necesario y no como medida preventiva. Lo del periodo de prueba que comentas en este caso no lo veo claro. Se supone que el permiso, si es concedido por los blibiotecarios, podría ser retirado por ellos si se hace un mal uso, y si se aprueban por votación, se supone que se debe respetar la elección. Yo no vería claro que esos permisos luego haya que retirarlos porque a algunos usuarios no les gusta el sistema. Al final no es lo mismo un artículo destacado, que se puede estar de acuerdo con la elección o no, pero no hay mayor problema, que bloquear una página ante por ejemplo una guerra de ediciones, lo cual a muchos usuarios les puede cabrear y generar rechazo al sistema, pero eso no quiere decir que el sistema sea malo. También hay muchas críticas a los bibliotecarios pero no por ello se debe modificar el sistema.

Sobre la jerarquía que comentas más abajo, como bien indicas sería lógico discutirlo solo si estos son elegidos por votación, pero no si son nombrados por los bibliotecarios, donde creo que está claro que el criterio de los bibliotecarios debe prevalecer. En este caso en la pregunta 4 yo cambiaría «En caso de ser creado el permiso de protector» por «En caso de que el permiso de protector sea concedido por votación».

También podría ser útil la posibilidad de plantear la inclusión de unos criterios mínimos de antigüedad o número de ediciones para ser protector, ya que esto también puede servir para rebajar el miedo sobre quienes tendrán ese permiso, al requerirse una cierta experiencia previa como editor. La encuesta quedaría un poco larga, pero cuantos más criterios se tengan, mejor para plantear luego el sistema. Sería alguna pregunta genérica del tipo «¿Crees adecuado que para ser protector se exija un periodo mínimo de antigüedad o un número mínimo de ediciones?» En caso de salir afirmativo, se dejaría para otra encuesta el determinar esos criterios, e incluso se podría decidir finalmente que no haya requisitos especiales. --Tximitx (discusión) 18:50 27 ene 2016 (UTC)

Añado que en la pregunta 4, sobre la jerarquía de los protectores, también hay posibilidad de dejarla como está y añadir en las respuestas una tercera opción con «Depende del método de elección», que todos sabemos a que se refiere. --Tximitx (discusión) 18:55 27 ene 2016 (UTC)

Gracias por la sugerencia sobre la antigüedad. No había caído en ello. Puede que algunos lo consideren necesario. No obstante, a mí me parece que tanto si se nombran por votación como si les autoriza un bibliotecario, ya se examina su trayectoria. Lo añadiré el fin de semana.--Chamarasca (discusión) 10:17 28 ene 2016 (UTC)

Mi reflexión

En el pasado (años) argumenté en favor de figuras intermedias entre el bibliotecario y el reversor, por ejemplo, para tareas como esta; después me convencí, viendo el panorama, que nuevas figuras aumentaban la burocracia y no creo que terminasen dando satisfacción a las expectativas. Además, creo que aleja todavía más la figura del bibliotecario del editor de a pie, 'sin título' alguno. Por contra, sí creo que la función que se presenta sería útil herramienta para que no dependa solo de la presencia de un bibliotecario en activo que se pueda controlar el vandalismo y asegurar la protección.

Mi idea pasaría por reconocerlo en algunos casos a los propios reversores. El problema, creo, sería la forma de elección. Un proceso tipo CAB me parece innecesario y el mero nombramiento por los administradores/bibliotecarios puede resultar arbitrario. Es posible que un sistema mixto funcionase: candidato postulado por 'W' número de editores y con aval de 'Y' número de bibliotecarios, sin la oposición expresa de 'X' número de editores y 'Z' número de bibliotecarios, podría ser elegido 'protector' en un plaza breve (7 días o menos) en el TAB. ¿Funciones?: semiprotección y posibilidad de controlar el vandalismo en curso y evidente con bloqueos de no más de dos horas. Es una idea, tampoco pretendo abrir nosesabequedebate sobre nada ni hacer un hilo inmenso. Lo dejo para la reflexión y, si me apuráis, el reposo. Igual ahora no sirve de nada, pero en el futuro igual es útil. Y gracias Chamarasca por preparar la encuesta y abrir un debate útil. Saludos. Petronas (discusión) 19:44 26 ene 2016 (UTC)

He tardado en responder porque planteas varias cosas y de cierto calado. Mi idea ha sido evitar la creación de figuras intermedias entre bibliotecario y reversor. Muy al contrario, se trata simplemente de la posibilidad de crear otro permiso (flag, prefieren decir algunos) similar al de reversor o al de verificador. Podría haber usuarios que tuvieran los tres, otros que tuvieran solo dos de ellos y otros que se limitasen a uno. El objetivo es aliviar algo la carga de trabajo de los bibliotecarios, ya que han sido muchos los comentarios hechos en el sentido de que hay pocos biblios para la cantidad de tareas que hay que realizar (aunque creo que algunos de esos comentarios deben ser interpretados correctamente y responden al sentimiento de usuarios que se sienten molestos por el resultado de la última RECAB, que entienden pone límites a la actuación de los bibliotecarios).

No he querido incluir un permiso para imponer bloqueos por no complicar las cosas. Prefiero la opción de permisos sectoriales bien delimitados (reversor, verificador, protector...) que nuevas figuras mixtas que podrían parecer algo así como bibliotecarios de segunda división. Además, el tema de los bloqueos genera muchas susceptibilidades.

En cuanto al sistema mixto de elección, tu idea me parece interesante; muy "germana" diría yo. Pero complicaría mucho la elaboración de la encuesta y la interpretación de sus resultados. Supondría toda una revolución conceptual en WP.

Gracias por el comentario.--Chamarasca (discusión) 10:47 30 ene 2016 (UTC)

Sobre la encuesta en sí

Creo que la encuesta es bastante completa y toca los principales palos. Agradezco a Chamarasca que se haya animado a presentarla. La estructura, en cambio, se podría ampliar para hacer una separación más clara entre semiprotector y protector, de forma que por un lado se encueste sobre un permiso más restringido y por otro por uno más extenso. En ese caso, se dividiría cada sección en «Debería crearse» (quizá aquí habría que quitar lo de Dicha labor debe ser exclusiva de los bibliotecarios porque no hay un equivalente en el Sí), «Método de elección», «Facultades del permiso» y «Nombre» (quizá esta última común a ambas). Al ser en principio permisos distintos, se puede tener opiniones diferentes respecto al método de elección o características. Por ejemplo, tendríamos así dos preguntas «5.3», una para cada permiso. Además, se podría dejar ciertas preguntas abiertas. Por ejemplo, en la duración de las protecciones solo se haría la pregunta, sin opciones. Tampoco estaría mal que tuviésemos una lista de las duraciones que se pueden aplicar (y que quizá solo puedan aportar los biblios) para tener una guía. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:35 27 ene 2016 (UTC)

Gracias por las sugerencias. Lo de separar el método de elección de semiprotección y protección era una idea que ya rondaba por mi cabeza. También puede que el método de elección influya en la cuestión de la "jerarquía" entre bibliotecarios y protectores. Si estos son elegidos en votación, parecería más lógico que sus decisiónes sobre la materia tuvieran el mismo peso que las de los bibliotecarios; sin embargo, si son nombrados mediante la concesión de un permiso que otorgan los bibliotecarios, parece lógico que estos tengan primacía. Durante el fin de semana le daré un repaso a la estructura a ver qué tal queda.--Chamarasca (discusión) 16:29 27 ene 2016 (UTC)

Lo que no entiendo es lo de eliminar Dicha labor debe ser exclusiva de los bibliotecarios. Creo que esa es la situación actual y que seguría siendo la situación existente si se acuerda rechazar la creación del permiso de protector. Lo normal es que quienes se pronuncien en contra de la creación del permiso lo hagan porque piensan que lo mejor es mantener esa situación. Por supuesto que se me ocurre que puede haber usuarios contrarios a que la labor siga siendo exclusiva de los bibliotecarios pero que, a pesar de sus propias convicciones, voten en contra (por ejemplo, porque la encuesta ha sido creada por Chamarasca), pero no creo que esas motivaciones profundas y muy personales deban ser tenidas en cuenta en la redacción.--Chamarasca (discusión) 11:36 30 ene 2016 (UTC)