Wikipedia discusión:Encuestas/2018/Sobre el derecho suppressredirect

A tener en cuenta

Soy un usuario registrado de esta comunidad. Además de estar autoconfirmado, dispongo actualmente de los derechos de autoverificado y reversor. También soy operador de un bot autorizado para editar en esta Wikipedia. Yo puedo realizar esa función de un modo automático a través de mi bot, pero no puedo realizarla manualmente con mi cuenta personal. Curioso, ¿no? -- Leoncastro (discusión) 19:31 4 mar 2018 (UTC)

Si. ¿Y cuál sería el inconveniente? --Saludos. Ganímedes 22:17 4 mar 2018 (UTC)

Inconveniente supongo que ninguno Ganímedes. Me parece un dato interesante a tener en cuenta. Me resulta extraño que yo, como operador de bot, no pueda reparar directamente y de forma manual los errores que cometa con mi propio bot, al no disponer de permisos equivalentes. Y por otro lado también me resulta extraño que tú, como autoverificada y reversora, no tengas las mismas facultades que yo, simplemente porque yo opero un bot y tú no. Quizás a tí o a mí no nos importe, pero me pareció un dato importante que debía conocer la comunidad, porque puede que a otros sí les importe. -- Leoncastro (discusión) 16:27 5 mar 2018 (UTC)

Usuarios autoconfirmados

Se debería eliminar de la encuesta la opción de dar el permiso a todos los usuarios autoconfirmados. Este permiso no es inocuo, porque al permitir trasladar un título sin dejar redirección, se permite romper decenas de enlaces internos que perderían la redirección. Además, se podría entrar en una guerra de traslados, puesto que cualquier usuario con este permiso podría trasladar un título ocupado con una redirección, eliminando esa redirección, para luego trasladar un artículo al título dejado libre. Si varios usuarios repiten estos pasos sucesivamente entrando en una guerra de traslados, se dejarían multiples páginas basura por los traslados, además de no mantener el artículo un título estable. Si tenemos en cuenta que hasta que un usuario no sea autoconfirmado no puede realizar ningún traslado, ¿no es excesivo que desde el primer traslado y sin ninguna experiencia se le dé el permiso de no dejar redirección? Vale que haya que contemplar todas las opciones, pero al menos que sean razonables. --Tximitx (discusión) 19:43 7 mar 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es excesivo, y no creo que vaya a haber mucha gente a favor de algo así. Pero no me parece una posibilidad tan absurda como para no considerarla en la encuesta. Saludos, Qwertyytrewqqwerty (discusión) 20:20 7 mar 2018 (UTC).

Bueno, yo no he dicho que sea absurda, sino que no me parece razonable. Si no permitimos los traslados hasta ser autoconfirmado, porque se considera que debe haber una experiencia previa antes de poder cambiar un título a un articulo (medida razonable), tampoco veo razonable que desde el primer día que se es autoconfirmado se permita traslados sin dejar redirección facilitando las guerras de traslados, y que son más habituales de lo que parece. Al final, en lugar de reducir el trabajo de los bibliotecarios se aumentará, puesto que tendrán que intervenir en más guerras de traslados y proteger más páginas contra traslados. Los traslados pueden parecer inocuos, pero no lo son. Por eso no es suficiente con estar registrado para poder trasladar (además hay que estar autoconfirmado) y por eso tampoco se permite de manera general los traslados sin dejar redirección.

Lo que sí resulta absurdo es vender en esta encuesta que el permiso sirve para combatir el vandalismo de traslados (que solo pueden hacer los usuarios autoconfirmados) y a la vez proponer el dar este nuevo derecho a esos usuarios para que aumente y se agrave ese vandalismo de traslados dejando enlaces internos rotos sin redirección. --Tximitx (discusión) 20:56 7 mar 2018 (UTC)

No propongo dar el derecho a los usuarios autoconfirmados. Sencillamente pregunto quién piensa que habría que dárselo. Aunque creo que una situación en la que todos los autoconfirmados tuvieran suppressredirect no sería tan horrible (ahora mismo pueden blanquear la página de redirección, con similares resultados). Pero a mí tampoco me parece buena idea. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 21:10 7 mar 2018 (UTC).

Sigo pensando que esa opción no debería estar en la encuesta, pero es mi opinión. En cuanto al blanqueo de una página de redirección, no es lo mismo que eliminarla, porque se mantiene el historial y se puede recuperar la redirección siguiendo la pista de a donde se ha trasladado. Sin embargo, si se elimina la redirección, se pierde el historial de la redirección y la pista de a donde se ha trasladado esa página, por lo que no se podría seguir el traslado vandálico. Si un traslado no es inocuo, mucho menos lo es hacerlo sin dejar redirección de seguimiento. --Tximitx (discusión) 21:30 7 mar 2018 (UTC)

La información no se pierde. Se queda en el log de traslados (en el que se puede buscar por título de origen). Y, si la página de origen no se recrea, sale el típico mensaje de que fue borrada. Pero estamos de acuerdo en que no es lo ideal. Saludos, Qwertyytrewqqwerty (discusión) 21:41 7 mar 2018 (UTC).

(entiendo que es porque en el espacio de nombres Módulo la creación de redirecciones está desactivada, ya que no funcionarían). Qwertyytrewqqwerty (discusión) 17:27 8 mar 2018 (UTC).

Qwertyytrewqqwerty ¿Cómo has trasladado Módulo:Zona_de_pruebas/Qwertyytrewqqwerty/RedirectToolssin dejar una redirección.MONUMENTA Discusión 02:18 10 mar 2018 (UTC)

En el espacio de nombres Módulo (en realidad, en las páginas con modelo de contenido Scribunto, pero viene a ser lo mismo) no se permiten las redirecciones, así que MediaWiki no las crea al trasladar. Por otra parte, no puedes trasladar módulos fuera del espacio de nombres Módulo. Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 08:35 10 mar 2018 (UTC).

Muchas gracias por aclarármelo Qwertyytrewqqwerty. MONUMENTA Discusión 14:21 10 mar 2018 (UTC)

¿Para qué casos?

Hola. Por favor, aclárenme algo, no estoy bien enterado de la interfaz y posibilidades que tienen los usuarios autoconfirmados hoy:

1. Si trasladan algo, ¿tienen la opción de desmarcar "Dejar una redirección".
2. Aquí estoy más seguro, creo que todo autoconfirmado puede trasladar encima de una redirección si esta solo tiene una edición en el historial, ¿verdad?.
   

Si la respuesta a la primera duda es "sí", me parece que no deberían contar con el permiso, pero es para conversarlo. Si la respuesta a la primera duda es "sí", creo que esta encuesta no tiene razón de ser. Gracias. Lin linao ¿dime? 14:15 12 mar 2018 (UTC)

Hola. Te respondo:

1. No, ahora mismo los no-biblios no tenemos la posibilidad de no dejar una redirección al trasladar. Esa es la opción por la que se pregunta en la encuesta.
2. Sí, todo autoconfirmado puede trasladar encima de una redirección si esta solo tiene una edición en el historial y además la redirección apunta a la página que se traslada.

Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 14:43 12 mar 2018 (UTC).

Muchas gracias. ¿Estás seguro de que no se puede trasladar encima desde otra página cualquiera? ¿sabes qué mensaje aparece? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:35 12 mar 2018 (UTC)

Acabo de intentar trasladar Usuario:Qwertyytrewqqwerty/Prueba1 a Usuario:Qwertyytrewqqwerty/Prueba (redirección sin historial a Usuario:Qwertyytrewqqwerty). El mensaje es el típico: "Ya existe una página con ese nombre o el nombre que elegiste no es válido. Elige otro nombre." Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 15:41 12 mar 2018 (UTC).

Consecuencia de esto es que ahora mismo es imposible intercambiar los títulos de dos páginas salvo con intervención de un bibliotecario (o bot). Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 15:52 12 mar 2018 (UTC).

«Permiso» más que «derecho»

Esta encuesta tiene por objeto conocer la opinión de la comunidad sobre la concesión del derecho suppressredirect a otros grupos de usuarios, además de los bibliotecarios y los bots. El derecho suppressredirect permite (pero no obliga, solamente proporciona la opción) que al trasladar una página no se cree bajo el título original una redirección al nuevo título. Se habla aquí de un derecho en el sentido técnico, ya que se trata de un user right. No se trata de derecho entendido como «facultad del ser humano para hacer legítimamente lo que conduce a los fines de su vida» (Real Academia Española. Diccionario de la lengua española, edición del Tricentenario, actualización 2017).

¿Por qué utilizar el vocablo "derecho" cuando el adecuado es "permiso", y de paso evitamos la aclaración que de otro modo es innecesaria sobre "derecho"? La atribución sobre la que se erigió esta encuesta se trata de un permiso, una capacidad técnica autorizada, permitida por el software mediawiki y por la comunidad, a quienes pueden ejercerla en virtud de la confianza que la misma comunidad le dio al usuario implicado (actualmente son los bibliotecarios). No se trata de un derecho porque en Wikipedia no se tiene un "derecho para revertir" o "derecho para bloquear usuarios", solamente permisos para utilizar esas capacidades técnicas autorizadas conforme a las políticas respectivas. Sugiero cambiar los términos para reflejar esto. Espero que se haya entendido mi mensaje confuso. --Zrbt (discusión) 14:39 16 mar 2018 (UTC)

Tienes toda la razón Zerabat, es un permiso. Además, me parece irrisorio que se hable de un derecho en el que se especifica que no es un derecho. Creo que habría que cambiar eso. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 16:01 16 mar 2018 (UTC)

¿Porque en inglés se dice "right"? No tiene nada de irrisorio, Penquista, no descalifiques con tanta facilidad. Tú puedes darle un derecho (y un revés) a alguien a pesar de no tener ningún derecho a hacerlo, las palabras tienen múltiples sentidos. También estoy de acuerdo en que debería decir "permiso". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:29 16 mar 2018 (UTC)

Algo similar ya se habló recientemente en otra votación, y aunque estoy de acuerdo en que «permiso» refleja más claramente el significado de la traducción de «right» en este contexto, el problema está en que Special:UserGroupRights está traducido como Especial:ListaDerechosGrupos y en toda esa sección se denomina «derecho». Por uniformidad, también deberían cambiarse estas cosas y adaptarse a Special:UserRights que sí se ha traducido como Especial:PermisosUsuarios. -- Leoncastro (discusión) 17:43 16 mar 2018 (UTC)

Roberto, si es la traducción de right, no tiene por qué ser una traducción literal, hay que poner la «equivalencia» en español. Si vamos más allá podríamos pensar que todos los permisos son «derechos» que uno tiene, a diferencia de otro. Pero siguen siendo permisos. Y no, la intención no fue descalificar a nadie. Saludos. Penquista (¡Que no te vaya bien!...¡Que te vaya excelente!...©) 17:56 16 mar 2018 (UTC)

Así es, tendría que ser "permiso". Mi problema está con que hayas tratado de irrisorio algo que no pasa de un error, si es que lo es. Bien un derecho en el sentido A puede no ser un derecho en el sentido B, como en el ejemplo que te di. Y así está explicado en la motivación. Mi percepción es que usas un lenguaje agresivo de la nada, hace pocos días alguien no te contestó una consulta y luego la borraste con un resumen de edición que dejaba por el suelo al resto del universo (como si el no contestar fuera una falta culposa de inteligencia, conocimiento o quién sabe qué). Relájate, evita los calificativos y disfruta la edición. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:15 16 mar 2018 (UTC)

Pues lo llamé «derecho» porque en su momento me pareció buena idea, y luego, cuando alguien (creo que fue Ganímedes) me dijo algo sobre eso, añadí la aclaración. Yo no voy a cambiarlo porque no me parece que esté mal así (aunque probablemente quedaría mejor como decís). Si queréis cambiarlo, tenéis mi permiso (aunque no lo necesitáis, porque estamos en Wikipedia, con lo que sois tan dueños de esta página como yo). Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 18:24 16 mar 2018 (UTC).

Página de proyecto

Debería existir una página que describa el mencionado permiso que se pretende implantar. Como orientación para los usuarios para saber que votar en esta encuesta. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:35 16 mar 2018 (UTC)

Y debería tener un nombre más específico, porque derecho suppressredirect no se entiende muy bien. --Fdo.: Gonzalo P.M.G. • 19:51 17 mar 2018 (UTC)

No se olviden que esto es solamente una encuesta para conocer la opinión de la comunidad. De ser favorable, será necesario hacer una posterior votación, en donde entonces sí se debería definir. Si se adjunta el permiso a otro grupo de usuarios, será suficiente una nota explicativa en su página correspondiente, mientras que si se otorga a un grupo de usuarios nuevo, será necesaria una página donde se describa el permiso. El nombre suppressredirect es solamente el nombre en clave del derecho, del mismo modo que editmyoptions es la clave para el derecho a editar las preferencias de usuario que tenemos todos, o browsearchive la capacidad de buscar páginas borradas que tienen los bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 20:07 17 mar 2018 (UTC)

@Leoncastro: deseo entender mejor este asunto de suppressredirect, para saber si voto y de qué manera. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:09 17 mar 2018 (UTC)

Bien Leonpolanco, ¿y qué parte concreta de la exposición de la encuesta es la que no entendiste? ¿Tienes alguna duda puntual, o necesitas una nueva explicación general? Si concretas un poco puedo intentar resolver tus dudas. -- Leoncastro (discusión) 21:24 17 mar 2018 (UTC)

En las últimas preguntas menciona un permiso llamado move subpages ¿como funciona ese otro permiso? Si se piensa implementar este permiso, debería crearse la página explicativa del respectivo flag. Ya mi mente va aclarando un poco. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:21 18 mar 2018 (UTC)

Veamos. Sobre move-subpages: eso es el nombre en clave de otro derecho, que permite al usuario trasladar todas las subpáginas de una página principal, al realizar el traslado de esta. Un usuario confirmado o autoconfirmado tiene el permiso move, para trasladar de una en una las páginas, con la opción de trasladar también su respectiva discusión asociada. El permiso move-subpages —que actualmente solo lo tienen los bibliotecarios—, permite además trasladar todas las subpáginas. Por ejemplo, supongamos que actualmente se desea mover el proyecto Wikiproyecto:Almería al título de «Wikiproyecto:Provincia de Almería»: entonces sería necesario trasladar primero la página principal (con su discusión), y luego cada una de las subpáginas: de Wikiproyecto:Almería/participantes a «Wikiproyecto:Provincia de Almería/participantes», de Wikiproyecto:Almería/Userbox a «Wikiproyecto:Provincia de Almería/Userbox», etc. Así con todas, y de una a una. Con el permiso move-subpages, todo esto se hace en una sola operación.

Es un permiso muy útil, pero a su vez —en mi opinión— bastante peligroso. Y más aún unido al permiso anterior de suppressredirect, pues esos traslados masivos no dejarán “rastro” al no quedar una redirección asociada. Por ejemplo si traslado Wikipedia:Consultas de borrado estaré moviendo cientos de subpáginas de golpe, y sin arreglar los enlaces que apuntaban a esas páginas. Yo personalmente no encuentro relación directa entre disponer de este permiso y el anterior, por lo cual he votado en contra. -- Leoncastro (discusión) 15:50 18 mar 2018 (UTC)

Cierre de la encuesta

Está especificado como duración de la encuesta que «estará abierta al menos durante 7 días, pero no se cerrará mientras continúe recibiendo comentarios», con una fecha de inicio del 10 de marzo de 2018 a las 0:00 (UTC). No están definidos claramente ni la fecha de cierre de la encuesta, ni el plazo a tener en cuenta para cerrarla a partir del último comentario. No obstante, como ya han pasado 14 días desde su inicio, y por sentido común para que no permanezca eternamente abierta, se contabilizarán 24 horas después del último voto para cerrar la encuesta. Propongo que si nadie está en contra, y no hay más votos, se cerrará a las 23:31 horas del 24 de marzo de 2018 (UTC), por ser el último voto marcado actualmente el de Eduardosalg, emitido a las 23:31 23 mar 2018 (UTC). Si se agregan más votos se reiniciará la cuenta de las 24 horas para el cierre. Y de este modo lo llevaré a cabo si nadie se opone en dicho plazo. -- Leoncastro (discusión) 05:25 24 mar 2018 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo en que lo manejes asi, ya que es cierto dice que no se cerrara hasta que no se reciban mas votos, pero para que no se sienta eterna, que se cierre a las 24 hrs. --Fernando2812l (discusión) 06:11 24 mar 2018 (UTC)

 En contra. Me parece bien que se amplíe el plazo de votación, pero no que haya una fecha y hora de cierre incierta. Tanto las fechas de apertura como de cierre deben anunciarse oportunamente. Al tratarse de una encuesta y no de una votación, no veo inconveniente en prorrogar la fecha de cierre a criterio del proponente, pero siempre que se anuncie la fecha de cierre con antelación suficiente y no que se cierre sin previo aviso con una fecha y hora inciertas. Si se quiere establecer una prorroga como la última, o bien, no añadir más prorrogas, que se haga, pero siempre anunciando una fecha y hora de cierre concretas con un plazo de antelación suficiente antes de proceder al cierre. El hecho de que pueda haber una votación de última hora no es motivo para prorrogar la encuesta o para variar el cierre de la encuesta, puesto que para eso se anuncia el cierre. El proponente puede estimar (o no) que el cierre debe prorrogarse porque todavía recibe votos, como está establecido en la encuesta, pero siempre anunciando una fecha de cierre concreta con antelación suficiente antes de preceder al cierre. --Tximitx (discusión) 11:35 24 mar 2018 (UTC)

Las encuestas no son votaciones. No reciben «votos», en estricto rigor, sino opiniones y sus «resultados» (no vinculantes) no deberían ser solo cuantitativos, sino que lo más conveniente sería un análisis cualitativo. En rigor, es un sondeo de opiniones muy similar a un hilo del café, solo que un poco más formalizado y estructurado, con preguntas precisas sobre el tema que se discute. El tratamiento para su cierre debería ser también análogo al del archivado de un hilo del café: si no hay más opiniones en un plazo dado (fijado en un número de días u horas) se cierra. No se puede fijar a priori la duración, y aunque sé que se ha hecho otras veces, pienso que esa práctica contraviene la política, que es clara al respecto: «No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad.» Mar del Sur (discusión) 12:48 24 mar 2018 (UTC)

No son votaciones formales, pero si que son votaciones para saber la opinión de la comunidad y sí que reciben votos, aunque sean solo como opiniones y no como decisiones. Si solo se quiere saber la opinión sin hacerlo de una manera más formal, se va al Café. En el Café las discusiones se cierran tras 7 días sin ninguna intervención, y no de un día para otro. Yo no digo que haya que esperar 7 días sin ningún voto para cerrar una encuesta, pero sí que se establezca una fecha de cierre clara y correctamente anunciada. Si estamos en una consulta formal, que se respeten las formalidades, y si no, se abre una consulta en el Café y nos olvidamos de la encuesta. Como he indicado, la prorroga no es obligatoria por el hecho de que se siga votando, sino que se trata de una opción voluntaria, pero si se prorroga, que se anuncie correctamente anunciando una fecha concreta de cierre y no que se haga sin saber cuando va a finalizar. --Tximitx (discusión) 13:21 24 mar 2018 (UTC)

Dado que se hace mención al “proponente”, hago llamamiento a Qwertyytrewqqwerty, como redactor principal de la encuesta.

@Tximitx, dices que «Tanto las fechas de apertura como de cierre deben anunciarse oportunamente», pero en este caso no ha sido así, por lo que he propuesto una alternativa como fecha de cierre que respeta lo indicado en la propia encuesta y en la política de encuestas. No se trata de una prorrogación de la encuesta, sino la concretación de la fecha de cierre respetando los aspectos previos. La propuesta creo que es bastante clara y creo que es suficiente anunciarla aquí y en el Café de Noticias. Si tienes una propuesta alternativa que respete lo anteriormente estipulado estaré encantado de leerla.

Desde mi punto de vista, la encuesta está estancada en un resultado inconcluso, pues el actual 56 % a favor contra el 44 % en contra no sirve para definir conclusiones. Si no hay más votos, o estos no decantan la balanza a un lado, la votación puede cerrarse por inconclusa, pero respetando al menos un plazo mínimo de cierre. Si te parecen pocas las 24 horas que propongo, entenderás que a mí me parezcan pocas las 5 horas desde el último voto de Eduardosalg. -- Leoncastro (discusión) 15:16 24 mar 2018 (UTC)

A mí me parecería mejor 72 horas desde el último voto. Siendo una encuesta, no creo que haya problema por tenerla abierta «más de la cuenta». Aunque tampoco creo que el resultado vaya a cambiar mucho. Saludos, Qwerty | ytrewq | qwerty 17:33 24 mar 2018 (UTC).

Por mí también de acuerdo. Y al parecer solamente Tximitx está disconforme con este sistema. Entonces, si no hay más votos, se cerrará a las 23:31 horas del 26 de marzo de 2018 (UTC). En caso de agregarse más votos se iniciará nuevamente el plazo de 72 horas. -- Leoncastro (discusión) 18:45 24 mar 2018 (UTC)

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No me había fijado en la firma del comentario inicial y pensaba que quién estaba llevando el control del cierre era quién abrió la encuesta, por eso he hecho alusión al proponente. No obstante las alusiones que he realizado al proponente sirven para cualquier otro usuario que pueda llevar el control de cierre de la encuesta.

Sobre las fechas de apertura y cierre, creo que la fecha de apertura sí se anunció con antelación. Si no fue así creo que no se actuó correctamente, ya que la preparación de las encuestas es un proceso abierto y debe anunciarse adecuadamente, al menos con algo de antelación, cuando va a comenzar la encuesta por si alguien todavía tiene alguna objeción con la preparación llevada a cabo. No es muy razonable que en una encuesta comunitaria (aunque tengan un proponente son encuestas de la comunidad) pueda iniciarse la votación por cualquiera sin previo aviso. Lo razonable es anunciar la fecha de apertura, aunque sea solo una fecha provisional y con escasos días de antelación, pero al menos que se avise.

La fecha de cierre igualmente considero que debe anunciarse con antelación, como se ha hecho hasta ahora con el resto de encuestas o como está previsto en el funcionamiento de la plantilla correspondiente. Se podrá tener la encuesta abierta o realizar prórrogas mientras se considere oportuno, pero en mi opinión debe anunciarse el cierre oportunamente con una fecha concreta. Las normas especifican que «Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad.» Es decir, se podrá cerrar cuando haya votos suficientes para vislumbrar una tendencia (lo cual ya sucede) o incluso que esa tendencia sea la paridad (sin ningún resultado claro). En ningún sitio se contempla que un voto de última hora sea motivo para prorrogar la encuesta, sino más bien que será una decisión de quién lleve el control de la encuesta. Yo no tengo inconveniente en que se prorrogue la encuesta si se considera oportuno, pero siempre que se anuncie con antelación una fecha concreta de cierre, con o sin posible prórroga, y que esa cierre no dependa de que alguien pueda realizar un voto de última hora para prorrogar la encuesta, ya que eso va contra las normas. ¿Que pasaría si tras las 72 horas de espera alguien hace un voto de última hora y se vuelve a prorrogar, y se vuelve a votar a última hora, y se vuelve a prorrogar, y así sucesivamente hasta que pase un mes? ¿No es eso mantener la encuesta indefinidamente de una forma no contemplada en las normas? ¿Y después del mes, cambiamos lo de esperar 72 horas porque la encuesta no debe ser eterna? Si la encuesta no debe ser eterna, debe establecerse una fecha de cierre concreta, y si alguien quiere votar en la última hora o minuto, será una decisión suya, pero eso no es motivo para prorrogar la encuesta ni para variar la fecha de cierre, ya que eso no es lo que establecen las normas. --Tximitx (discusión) 22:12 24 mar 2018 (UTC)

@Tximitx, no se trata de «prorrogar» la encuesta —creo que ya lo he explicado anteriormente—. Se trata de que es una encuesta de “votación abierta”, sin fecha de cierre predefinida, sino que se cerrará pasado un determinado plazo sin intervenciones. Y eso no contraviene a lo que dicen las normas. La convención no solo no dice que «debe establecerse una fecha de cierre concreta», sino que dice totalmente lo contrario «No tienen límite de tiempo».

Si no estás de acuerdo con el método de cierre propuesto, puedes cerrar la encuesta alegando que la tendencia del resultado es hacia la paridad, e indicarlo así en la declaración del cierre y en los resultados. A eso no me opondré, como sí me opuse a cerrarla cinco horas después del último voto, pues no era un plazo apropiado para determinar el cierre. En esa misma dirección de la paridad también han comentado Qwertyytrewqqwerty y Mar del Sur. -- Leoncastro (discusión) 22:45 24 mar 2018 (UTC)

@Leoncastro: sí que ha habido prórroga porque había una fecha de cierre anunciada y la encuesta sigue abierta. Que la encuesta sea abierta o sin fecha de cierre definitiva no quiere decir que no pueda establecerse una fecha límite. De hecho la encuesta se abrió con una fecha de cierre prestablecida, como es el proceder habitual hasta ahora. La convención establece que no serán eternas, por lo que en algún momento habrá que establecer una fecha de cierre definitiva sin que esta dependa de que siga recibiendo votos. Si se mantiene abierta mientras siga recibiendo votos, que es lo que se está propiendo, sí que puede convertirse en eterna, lo que contraviene totalmente la convención. Puedo entender que se prorrogue porque se considere que puede recibir más votos, pero no porque alguien decida votar cinco horas antes del cierre. Como si decide votar cinco minutos antes. Había una fecha de cierre prestablecida correctamente anunciada en la encuesta, y hay unos motivos en la convención por los que puede mantenerse abierta la votación, y entre esos motivos no está que alguien vote el último día, en la última hora, en el último minuto. Si la fecha y hora de cierre está correctamente anunciada, es decisión del participante si quiere votar en el último minuto o antes, pero ese no es motivo de prórroga. De hecho establecer el cierre dependiendo de que alguien vote a última hora, contraviene la convención por convertir la encuesta en eterna. La encuesta debe cerrarse tras recibir una participación suficiente o tener unas conclusiones o tendencias, y no dependiendo de cuando alguien decida votar o de las horas transcurridas desde el último voto. Además considero que debe anunciarse la fecha y hora concretas del cierre con antelación precisamente por si alguien quiere votar a última hora antes del cierre. Tampoco me sirve que ahora cualquiera decida cerrarla porque considere que ya hay una tendencia. Se supone que los proponentes deben encargarse también de gestionar la encuesta, y no creo que sea labor mia ni de otros el decidir cuando la encuesta tiene votos suficientes o cuando se debe cerrar. Menos aún cuando estaba establecida la posibilidad de mantenerla abierta mientras reciba votos. Yo lo que digo es que se establezca una fecha de cierre clara y concreta y en esa fecha que se decida si se quiere seguir prorrogando o no, pero no que el cierre se produzca dependiendo de las horas trascurridas desde el último voto, porque eso contraviene totalmente la convención. --Tximitx (discusión) 23:59 24 mar 2018 (UTC)

@Tximitx, es que ese es el problema: no había una fecha de cierre anunciada correctamente. La encuesta no se abrió con una fecha de cierre prestablecida, en tanto que no se estipuló en la sección de la duración de la encuesta. Y precisamente porque debe anunciarse el cierre con antelación fue que deshice el cierre prematuro de la encuesta. E insisto, no, no se contraviene a la convención porque no tenga una fecha de cierre concreta, ni tampoco porque el cierre se produzca en función del último voto recibido. No. Y si crees que sí, expón claramente el texto de la norma que se está contradiciendo. -- Leoncastro (discusión) 00:16 25 mar 2018 (UTC)

Te corrijo. Sí había una fecha de cierre prestablecida (7 dias) y sí se anunció correctamente (dif) y cuando se prorrogó inicialmente, se estableció otra fecha y se anunció correctamente (dif). Que en la duración de la encuesta se haya previsto aumentarla mientras siga recibiendo votos no quiere decir que no se hayan establecido fechas de cierre (aunque sean provisonales o sujetas a revisión) ni que la encuesta deba permanecer abierta eternamente mientras siga recibiendo votos. De hecho, la interpretación literal de la frase "pero no se cerrará mientras continúe recibiendo comentarios" va en contra de las políticas, ya que estas establecen que se interpretarán de acuerdo a su espíritu y no literalmente. En este caso el espíritu está claro: "No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas." Es decir, aunque no se haya establecido un límite de tiempo concreto, la convención establece que se cerrará cuando haya recibido una participación suficiente, y no dependiendo de si continúa recibiendo votos. Tan es así que la propia plantilla de la encuesta contempla establecer una duración a la encuesta. Que esa duración esté sujeta a revisión o prórroga, me parece bien, pero eso dependerá de que se considere que la encuesta pueda recibir más votos (que es como debe interpretarse la frase "no se cerrará mientras continúe recibiendo comentarios" de acuerdo a la convención) y no de las horas trascurridas desde el último voto, ya que eso convierte a la encuesta en eterna mientras siga recibiendo votos, lo que sí contraviene totalmente la convención. --Tximitx (discusión) 10:38 25 mar 2018 (UTC)

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Tximitx, en el dif que tú mismo aportas dice exactamente lo contrario de lo que lees. Definitivamente NO había fecha de de cierre preestablecida y los 7 días se mencionaron solo como el MÍNIMO lapso de tiempo en que estará abierta:

«Esta encuesta estará abierta al menos durante 7 días, pero no se cerrará mientras continúe recibiendo comentarios»

Y tienes razón en atender al espíritu de las reglas, pero ese también difiere de lo que tú interpretas. La idea del asunto siempre ha sido recibir el máximo de opiniones posible en un período más o menos razonable y no detener el flujo de ellas arbitrariamente a menos que se eternicen (por meses, años...). Por ese mismo espíritu, también se permite que opine todo usuario registrado, incluso los que aun no tienen derecho a voto y se deja libertad a la extensión de los comentarios frente a la firma al opinar. Por mi parte, explícitamente me manifiesto de acuerdo con la forma flexible de cerrar que ha propuesto Usuario:Leoncastro, en 24 o también en 72 horas como opinó Qwerty Mar del Sur (discusión) 11:26 25 mar 2018 (UTC)

@Mar del Sur: te corrijo. En el dif que yo aporto sí había una fecha cierre establecida. Los 7 días de duración que se establecen en la plantilla marcan una fecha de cierre a partir de la fecha de apertura, y el mensaje que muestra la plantilla con una duración marcada una vez iniciada la votación es claro: "Esta encuesta está en curso y se cerrará el XX de XXXX de XXXX a las XX:XX (UTC)." Es decir, muestra claramente una fecha de cierre. Que luego esa fecha marque solo un mínimo y pueda prórrogarse porque así se ha establecido en la encuesta, me parece bien, pero indicando una nueva fecha de cierre o prórroga, y no dejarla abierta indefinidamente mientras siga recibiendo votos. Nadie está propiniendo que se cierre ahora o que se impida votar a más usuarios, pero que alguien vote a última hora no es motivo de prórroga, y mantenerla abierta indefinidamente mientras siga recibiendo votos o hasta que pasen X horas desde el último voto, va en contra de la convención establecida. La prórroga será porque se estime que todavía alguien puede votar en las siguientes 72h (estableciendo una nueva fecha y hora de cierre concretas) y no porque alguien haya votado en las últimas 72h convirtiendo la encuesta en indefinida o eterna mientras reciba votaciones. Eso va totalmente en contra de la convención y de la práctica realizada hasta ahora. --Tximitx (discusión) 13:24 25 mar 2018 (UTC)

Por favor ya deja de «corregir» a todo el mundo. Simplemente interpretas lo que lees de una manera muy particular y muy tuya. Lo que está bien, pero no te da derechos de «corrector» por sobre lo que opinan los demás. La plantilla no es la política. Aquí nos regimos por las políticas y convenciones acordadas por la comunidad, no por la redacción de las plantillas, que muchas veces están mal porque las puede editar, utilizar y modificar cualquiera, tú mismo incluido. Lo que manda es la política y esa solo se puede modificar con un amplio consenso comunitario, generalmente refrendado por una votación oficial. Y sí, si en una encuesta hay personas que siguen opinando (o «votando», como te gusta decir) es motivo suficiente para mantenerla abierta. Política en mano, esto es así. Mar del Sur (discusión) 13:51 25 mar 2018 (UTC)

Te he corregido a ti y a otro usuario porque hacéis afirmaciones que no son ciertas. La plantilla, cuando se le indica una duración, establece claramente una fecha de cierre, y así lo indica claramente el texto que muestra. Eso no es una interpretación, sino la realidad. Lo que es una interpretación es decir que la plantilla no muestra una fecha de cierre de la encuesta cuando es evidente que sí lo hace. Lo que yo he corregido no es la opinión que tenéis otros sobre como debe cerrarse la encuesta, sino las afirmaciones que hacéis negando que hubiera fechas indicando el cierre de la encuesta. Podéis opinar lo que queráis sobre las políticas y la fecha de cierre, pero no podéis hacer afirmaciones negando lo evidente. En cuanto a las plantillas, son resultado de las políticas, las cuales también pueden ser editadas y corregidas por cualquiera. No me sirve decir que están mal porque cualquiera las puede editar. Como bien dices, las políticas son resultado de un consenso, y en este caso la convención de encuestas es clara indicando que no serán eternas y se cerraran cuando tengan una participación suficiente, y no dependiendo de si se continúa votando o no. El que siga recibiendo votos es motivo suficiente para mantenerla abierta, pero no por tiempo indefinido. El cierre, como tú dices "política en mano", no debe depender de que no se reciban votos en X horas, sino de si se considera que los votos recibidos en el plazo establecido ya son suficientes o se considera que aún pueden recibirse más votos ampliando a un nuevo plazo concreto y no variable. Yo no sé si es una interpretación "muy particular y muy mía", pero es la que se ha venido aplicando hasta ahora en todas las encuestas, así que no es solo una interpretación mia, sino la interpretación que ha hecho hasta ahora la comunidad en todas las encuestas. Como bien dices, la política "se puede modificar con un amplio consenso comunitario", pero hasta ahora el consenso aplicado ha sido siempre el establecer una fecha concreta de cierre, con o sin prórroga, y no dejarla abierta indefinidamente hasta que pasen X horas desde el último voto. Si existe ese otro consenso que yo no he visto aplicar en ninguna otra encuesta, me gustaría saber donde se ha establecido. --Tximitx (discusión) 16:07 25 mar 2018 (UTC)

@Txmitx, ¿sabes que la plantilla, su fecha de cierre y todo lo que «indica claramente el texto que muestra» no se muestra usando Minerva?

Por otro lado, y para intentar lograr un consenso, dado que se cambió del 7 inicial al 14 en el plazo de la plantilla, ¿os parece bien entonces modificarlo a 21 días, y seguir aumentándolo previamente al cierre si esta continúa recibiendo votos o no se aprecia una tendencia? -- Leoncastro (discusión) 17:23 25 mar 2018 (UTC)

Y que me quieres decir con que "no se muestra usando (el skin) Minerva"; ¿que como un skin no muestra esa plantilla debemos omitirla u olvidarnos de ella? Si un skin no muestra una plantilla habrá que corregir el skin para que la muestre, y no omitir la plantilla o reinterpretar la política. Por lo demás, yo no me opongo a que haya una prorroga con un fecha concreta. Lo que no comparto es eso de que haya que prorrogarla porque reciba un voto el último día. En todo caso se prorrogará porque continúa recibiendo votos (varios) o porque se considera que con los votos actuales no puede llegarse a ninguna conclusión, y no porque alguien haya votado a las 00:01 del último día de la votación (con menos de 24h para el cierre) en lugar de haberlo hecho a las 23:59 del día anterior.

También considero que quien debe decidir si se prorroga y cuanto es el proponente, puesto que se supone que es él el responsable de gestionar la encuesta. El proponente podrá consultar a la comunidad, o la comunidad podrá opinar, pero no creo que tenga que ser la comunidad la que decida cuando cerrar la encuesta. Si la encuesta tiene un carácter consultivo y un proponente que se supone es el interesado principal en realizar la consulta, lo normal es dejarle al proponente cierto margen para llevar a cabo la encuesta, que para eso es quien realiza el trabajo de sacarla adelante. Eso no quiere decir que los demás no podemos intervenir u opinar, pero no creo que nos corresponda a los demás tomar la decisión de cuando se debe iniciar o cerrar la encuesta. Tan correcto o incorrecto es decir que la encuesta debe prorrogarse continuamente porque está establecido hacerlo mientras siga recibiendo votos, como decir que no debe prorrogarse más veces porque la convención establece que no debe ser eterna. Ambas interpretaciones pueden ser buenas o malas. En mi opinión, lo razonable es dejar al proponente, como gestionador de la encuesta, que decida sobre si debe prorrogarse más veces porque continúa recibiendo votos o si considera que ya hay una tendencia más o menos constante o clara y por tanto de acuerdo a la convención no corresponde hacer más prorrogas. Yo lo que pido es que se tome la decisión que se tome, se establezca una fecha concreta de cierre o próxima prórroga como se ha venido haciendo hasta ahora en todas las encuestas, y no que se deje abierta indefinidamente mientras siga recibiendo votos hasta que pasen X días u horas desde el último voto, puesto que eso no es lo que se establece la convención y no se ha echo hasta ahora. --Tximitx (discusión) 18:22 25 mar 2018 (UTC)

@Tximitx, pues quiero decir lo que he dicho. Y bastante claro lo he redactado. Que no se muestra. No se ve. Y no es necesario corregir el skin, pues está diseñado precisamente para omitir este tipo de avisos que solamente deben resumir lo que se dice en la propia página. Lo que sí se ve perfectamente es la sección de duración, donde nunca hubo una «fecha de cierre clara y concreta». No se prorroga porque hubo un voto de última hora, se anula el cierre porque todavía había gente opinando y votando, incluso pocas horas antes de intentar el cierre. Que no fue el único voto de ese día, sino que hubo más, pero he tomado ese voto como referencia para proponer una fecha de cierre. Si no se considera oportuna esa referencia, se puede usar otra cualquiera, como la misma fecha de apertura o la fecha del cierre corregido. No es lo verdaderamente importante, sino el límite de la encuesta.

Sobre el “proponente” (Qwertyytrewqqwerty), él no ha cerrado la encuesta en ningún momento. Ha sido otro usuario (Miguu) quien la ha cerrado, y yo (Leoncastro) la he reabierto y he propuesto una fecha de cierre, pues no está definida claramente en ninguna parte. Al proponente además lo he llamado yo a esta discusión, y ha estado también de acuerdo con mi propuesta, con la salvedad de que ha opinado que sean mejor 72 horas y no las 24 expresadas inicialmente. Si piensas que solamente el proponente puede cerrar la encuesta —cosa que yo no comparto—, sinceramente entonces no sé que es lo que estás haciendo aquí discutiendo esa propuesta —con su acotación— que el proponente ya ha aceptado.

Pero que así sea, que la cierre Qwertyytrewqqwerty. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 20:49 25 mar 2018 (UTC)

@Leoncastro: Pues si ese skin "está diseñado precisamente para omitir este tipo de avisos", será que quién use ese skin no querrá recibir ese tipo de avisos. Pero eso no es justificación para ignorar la plantilla o reinterpretar la política. Si se quiere anunciar la finalización también en la sección duración, que se anuncie añadiendo la fecha de finalización como se ha añadido la fecha de inicio, puesto que ese sección también se puede editar. Tampoco se dice en esa sección que la encuesta finalizará si pasan X horas sin ninguna votación, así que porque hay que aceptar esa interpretación o esas horas si no hay nada establecido al respecto en la encuesta. Hasta ahora en todas las encuestas siempre se ha puesto una fecha de finalización, prorrogable o no, anunciándola oportunamente antes de cerrarla, y nunca se ha cerrado ninguna encuesta automáticamente pasadas X horas desde el último voto.

Sobre la intervención de otros usuarios en el cierre, veo bien que otros usuarios puedan intervenir, pero creo que la decisión de prorrogar a no la encuesta debe tomarla el proponente (consultándola o no), aunque sea por respeto al tiempo dedicado en sacar la encuesta adelante. Si intervenimos cada uno estableciendo una fecha, nunca habrá un acuerdo. Lo razonable es que el proponente tome la decisión de prorrogar o no la encuesta antes de su cierre, como hizo con la primera prórroga. En este caso tras la finalización de esa prórroga, Qwertyytrewqqwerty no prorrogó la encuesta de nuevo, y Miguu, tras haber pasado el plazo indicado, fue quién hizo el cierre. Quien se excedió en este caso, en mi opinión, fuiste tú, al reabrir la encuesta sin consultarlo. Podías haber pedido que la encuesta continuara o se reabriera porque seguía recibiendo votos, pero las actuaciones individuales basadas en interpretaciones personales son cuando menos no deseables. Supongo que tu intención era buena, por lo que no voy a juzgar tu actuación como mala, pero como he dicho, no creo que corresponda a nadie que no sea el proponente decidir si prorrogar o reabrir la encuesta, o se podría entrar en una guerra de fechas.

En cuanto a esta discusión, yo no estoy discutiendo la fecha de cierre, sino la forma, y más concretamente lo que estoy pidiendo es que se haga como se ha hecho hasta ahora en todas las encuestas: que se establezca una fecha de cierre concreta y se anuncie como corresponde. Me da igual si esa fecha es dentro de 72h, dentro de una semana o dentro de un mes, como también me da igual si luego se decide prorrogar, pero dejar la encuesta abierta indefinidamente hasta que pasen X horas sin ningún voto va contra la política y la práctica realizada hasta ahora, al convertir la encuesta en eterna mientras siga recibiendo votos y sin tener la encuesta una fecha de finalización clara (aunque sea prorrogable) como se ha venido realizando hasta ahora. --Tximitx (discusión) 10:58 26 mar 2018 (UTC)

@Tximitx, no sé a cuento de qué viene ahora continuar la discusión, cuando he aceptado que cierre la consulta el proponente. Reabrí la encuesta porque en las 24 horas anteriores al cierre todavía se estaban registrando votos, concretamente 3 personas realizaron su voto en ese plazo (de un total de 34 en ese momento, es decir casi un 9 % de participantes), y tal y como indica la propia encuesta no se cerrará mientras continúe recibiendo comentarios. Por cierto que ayer aún participaron dos personas más, hoy a esta hora ninguna. Considero que no me excedí, como tu dices, sino que usé mis derechos y el sentido común. Si ese no es motivo para continuar con la encuesta, que venga un bibliotecario y me sancione inmediatamente. Lo que no pienso es discutir eternamente contigo algo que ya ha quedado zanjado con la última frase de mi anterior intervención. -- Leoncastro (discusión) 14:37 26 mar 2018 (UTC)

Continúo la discusión porque podré responder a tus intervenciones. ¿O es que me tengo que callar? Sobre el cierre de la encuesta lo que vale es lo que dice la convención, y esa dice que "No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas". Es decir, aunque continúe recibiendo votos, habrá algún momento en el que haya que cerrarla. En este punto hay que aclarar que la plantilla de inicio también es parte de la encuesta; de hecho, es la que indica el estado de la encuesta y cuando se puede votar, así como la fecha límite visible por todos. Tan válido es decir que la encuesta no debía cerrarse porque continuaba recibiendo comentarios, como decir que ya tenía una participación suficiente con una tendencia, de acuerdo a la convención, y tenía una fecha de cierre establecida en la plantilla que no se prorrogó a tiempo. Me parece bien que consideres que la encuesta debería continuar porque seguía recibiendo votos, pero yo también puedo considerar que la reapertura no correspondía porque ya había finalizado la encuesta con una fecha de cierre anunciada previamente que no se prorrogó. Si tú te pones a ejercer tus derechos reabriendo la encuesta porque sigue recibiendo votos y yo ejerzo mis derechos cerrándola porque ya había finalizado, entraremos en una guerra absurda que no tiene ningún sentido. No digamos ya si intervienen más usuarios cada uno con una opinión. Por eso lo normal es dejar que sea el proponente el que de alguna manera decida cuando abrir y cerrar la encuesta. Las normas no deben interpretarse al pie de la letra, sino por su espíritu, por eso te excediste siendo valiente al hacer una interpretación literal de lo que pone en la encuesta y dar esa interpretación tuya como la buena o válida. --Tximitx (discusión) 20:14 26 mar 2018 (UTC)

Que sí, que ahora catorce días son “una eternidad”... y soy yo el literal... Por cierto, como no puede ser de otra manera, no te prohibí ni te prohibiré nunca que respondas; tan solo digo que si te doy la razón y acepto tu propuesta de que como proponente cierre la encuesta Qwertyytrewqqwerty, no entiendo a qué viene el seguir extendiendo la discusión sobre el resto de cuestiones. Que parece que discutimos por discutir, y la verdad, esa nunca fue mi intención. -- Leoncastro (discusión) 01:30 27 mar 2018 (UTC)

Yo no he dicho que catorce días sean una eternidad, así que deja de tergiversar mis palabras y de hacer interpretaciones parciales. Lo que he dicho es que dejar la encuesta abierta indefinidamente mientras sigue recibiendo votos va en contra de la convención porque puede convertirla en eterna. Eso es muy distinto a que la encuesta no se pueda prorrogar más tiempo. Por otra parte, que hayas aceptado que como proponente cierre la encuesta Qwertyytrewqqwerty, no significa que deba dar la discusión por finalizada y no pueda responderte a tu intervención. Si no quieres extender la discusión, deja de intervenir, que ya dijiste en tu anterior intervención que la dabas por zanjada (dif). A ver si ahora tú puedes intervenir las veces que quieras y yo no puedo responderte porque has dado la discusión por zanjada. Menudo respeto que tienes hacia las intervenciones de los otros. --Tximitx (discusión) 11:02 27 mar 2018 (UTC)

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Ya que nadie ha votado desde hace 4 días, procederé a cerrar la encuesta en 15 horas, sin importar si recibió o no más votos después de este comentario. Es decir, cerraré la encuesta alrededor de las 18:30 horas UTC (12 horas UTC-6). 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 03:18 29 mar 2018 (UTC)

Cerré la encuesta, 7 horas después de lo que planeaba hacerlo, disculpas por eso. 🙝 Miguu ¡Parlamenta! 01:44 30 mar 2018 (UTC)