Wikipedia discusión:Votaciones/2005/Sobre copiado desde Biografías y Vidas y cualquier otro sitio no en el dominio publico o bajo GFDL

Me gustaría que el autor de la propuesta o cualquier que se sienta en capacidad aclare y redacte más claramente la siguiente frase: "a algunos (incluído el que hace esta propuesta) no le queda claro completamente que el requerimiento de usar "enlaces" a ByV pueda ser aplicable a otros medios, como papel". --Jdiazch 00:36 19 feb, 2005 (CET)

Un enlace se define solamente en una pagina de hipertexto. Una copia en papel no puede tener enlaces, por definicion, solo referencias. --Renacimiento 02:18 19 feb, 2005 (CET)

También me gustaría saber si debe persistir la referencia a la página de ByV después de modificar un artículo que fue originalmente hecho a partir de sus fuentes. --Jdiazch 00:36 19 feb, 2005 (CET)

Hay que aclarar a que se refiere "a partir de sus fuentes". Si solo se uso la informacion, los "hechos", pero nada de la presentacion creativa, la redaccion, no es necesario poner nada. Podemos usar datos de la encarta, EB, Espasa, lo que sea, pero si no copiamos ninguna oracion, ni la estructura, sino solo usamos los hechos, y los redactamos nosotros msimos, estamos bien. En el caso que alguien copio un articulo de ByV, cualquier modificacion a partir de ella es una obra derivada, y sujeta a las mismas condiciones, por lo que no se puede cambiar una articulo para sacar el cartel. La unica posibilidad es partir desde zero escribiendo. --Renacimiento 02:18 19 feb, 2005 (CET)

- Permíteme relativizar eso de si no copiamos ninguna oración. De hecho, siempre existe el derecho de cita, y no hay prescripción legal alguna que impida transcribir textualmente un trozo de texto cuyos derechos de autor pertenezcan a un tercero, siempre y cuando se lo haga dentro de los límites legales de dicho derecho de cita (que varían en las diferentes legislaciones, lo que nos trae de nuevo a la jamás resuelta pregunta ¿cuál es la jurisdicción aplicable a "Wikipedia en español"?) y dando crédito al autor original.--Cinabrium 07:55 5 abr, 2005 (CEST)
  - Al decir "si no copiamos ninguna oracion" no me refiero al caso de citar fuentes, con referencias, o citar un fragmento de una obra con copyright con propositos de analisis o ilustracion, lo que en la legislacion de Estados Unidos caeria bajo el "fair use", sino que simplemente a incorporar material ajeno a un articulo, sin las salvedades antes nombradas.--Renacimiento 02:59 6 abr, 2005 (CEST)

Hola, vaya por delante que estoy a favor de la propuesta (y que creo que está bien expuesta). Mi pregunta es qué va a pasar con lo que ya tenemos de ByV. Yo mismo al principio incluí algunas (pocas). Puedo rerredactar lo que me toque pero, ¿qué vamos a hacer con el resto? ¿Ideas? (en cualquier caso, creo que se trataría de una votación separada). Saludos Ecemaml 14:21 17 feb, 2005 (CET)
Estoy a favor de la propuesta. Yo explicaría un poco más el por qué, como lo que explicas de GFDL. Lourdes, mensajes aquí 16:38 17 feb, 2005 (CET)
A favor de la propuesta. El copiado-y-pegado de otras fuentes, sobre todo si es masivo, aplana la diversidad de Wikipedia y, como todas las trampas, estropea el juego. Además, el letrerito de "Extraído de... respetando sus..." es una firma, y aquí hemos decidido sabiamente que no se debe firmar. En cuanto a los que ya tenemos, propondría simplemente marcarlos con una categoría propia, como la de esbozos, para que podamos ir sustituyéndolos por biografías originales durante un período de tiempo prudencial, pasado el cual se borrarían las que quedasen --Vivero 23:25 17 feb, 2005 (CET)
A favor de la propuesta, pero considero que se debe hacer la aclaración a todos los wikipedistas, no tanto los actuales como los futuros, que el chiste es volver a redactar un artículo tu mismo. Como dicen los especialistas en derecho de autor, "ponerle tu impronta personal" al escrito. En ese sentido, uno se puede basar en un texto sacado de cualquier lado, pero en la medida que lo redactes a tu manera, en tu estilo y con tu trabajo, esta bien. Estoy realmente en contra de cualquier cosa que implique el copiado y pegado llano de texto. --Chalo 00:11 18 feb, 2005 (CET)
- Hmmm... me permito una observación: no basta con que "lo redactes a tu manera". La glosa no es más que una transformación del material original (algo por el estilo he visto en el artículo sobre la Comédie Française) y por lo tanto requiere la autorización del titular de los derechos de autor. La línea que separa el "redactarlo a tu manera" del plagio es sutil y delgada. Así que la regla de oro debería ser, en términos generales, tomar material de más de una fuente, y generar el nuevo artículo como resultado de la aproximación crítica a las fuentes. Ello no impide la cita textual, siempre que se enmarque en las reglas del derecho de cita que menciono en otro comentario más arriba. --Cinabrium 07:55 5 abr, 2005 (CEST)
  - completamente de acuerdo. --Renacimiento 02:59 6 abr, 2005 (CEST)
Veo un problema gordo con esta votación. Me parece incoherente votar a favor o en contra de textos de ByV, y no hacer lo mismo otros con licencias muy similares. ¿Vamos a ir origen por origen? Por otra parte, convendría resumir los términos fundamentales de esa licencia en el texto, y dar un par de enlaces a políticas relacionadas para que la gente sepa de qué va esto. --Comae (discusión) 01:17 18 feb, 2005 (CET)
- Buen punto. ByV es la mas visible, pero, cuales son las muy similares? Tambien, ponemos una copia de "la letra chica" del sitio, que es lo que mas me preocupa, o la "autorizacion para wikipedia", que no me termina de convencer? Suponemos que, dado que tenemos una autorizacion la "letra chica" no se aplica a nosotros? --Renacimiento 01:45 18 feb, 2005 (CET)
  - Cuidado con eso del "no se aplica a nosotros", porque si se obtienen unas condiciones aceptables pero se restringe el uso a la Wikipedia, de forma que terceros no podrían acogerse a dichas condiciones, entonces el material no es compatible con la Wikipedia... Creo, vamos. --Dodo 21:29 18 feb, 2005 (CET)
    - Es ese exactamente el problema que tengo con ByV. Y el requerimiento del enlace es una restriccion adicional, que es la razon por la que creo que no es GFDL compatible. Pero como las interpretaciones de la licencia pueden variar, esa es la razon por la que quiero convertirlo en politica, independiente de la interpretacion de la GFDL. --Renacimiento 02:18 19 feb, 2005 (CET)
Habría que extender esta votación a los demás sitios cuyas licencias sean similares, o sea del tipo "se permite el libre uso siempre que se indique la fuente con un enlace", por aquello de las firmas y tal. Pero ¿cuáles son estos sitios? Y por otra parte, ¿qué ocurre con el cartelito que tenemos para la EL? ¿Lo eliminamos de un plumazo o lo cambiamos por un enlace externo en la sección "Fuentes/Referencias" o qué? --Dodo 21:28 18 feb, 2005 (CET)
- Creo que la exigencia de un "enlace", al ser no reproducible en papel (ver mi respuesta mas arriba) lo hace incompatible con la GFDL. En el caso de EL, como Comae bien dice, el enlace lo usamos como un pobre y discutible sustituto de la lista de autores. --Renacimiento 02:18 19 feb, 2005 (CET)
- La GFDL exige que los principales autores (si no todos) de un documento deban facilitarse junto con él. Según esto, se podría quitar sin ningún problema el cartelito de EL, siempre y cuando se pusiera el enlace a la versión de EL en el historial. De hecho, la GFDL exige que cada vez que copiemos o traduzcamos (incluso de otras wikipedias) algo bajo la GFDL eso conste en el historial, por lo que el primer comentario del historial de un artículo de este tipo debería siempre acompañarse de un enlace directo al origen y su historial. Como hay mucho despistado por ahí, se puede arreglar haciendo "ediciones nulas", que agreguen al historial el dato; pero debe hacerse siempre. --Comae (discusión) 23:47 18 feb, 2005 (CET)

Ampliación del alcance de la votación[editar]

He seguido las recomendaciones dadas mas arriba. He agregado extractos de las paginas pertinentes, ademas de enlaces a ellas.

Ademas, siguiendo la recomendacion de Comae, he expandido la votacion a todos los sitios para los que no tengamos una clara autorizacion que mencione explicitamente la GFDL o el dominion publico. --Renacimiento 00:25 5 abr, 2005 (CEST)

Una nota marginal: Puede haber páginas protegidas por copyright o con reservas de derechos de autor, que contengan material en el dominio público. En este caso, el copyright suele ser sobre la presentación, las características gráficas, etc. Nada impide apropiar el texto, si este se halla efectivamente en el dominio público. --Cinabrium 07:55 5 abr, 2005 (CEST)

Un caso que puede ser un ejemplo son las versiones en linea de la undecima edicion de la Enciclopaedia Britanica, que suelen alegar copyright cuendo el texto indudablemente esta en el dominio publico. --Renacimiento 02:59 6 abr, 2005 (CEST)

Me parece bien que se amplíe el alcance de la votación, pero ya no entiendo el sentido de citar expresamente a ByV, creo que «Sobre copiado desde cualquier sitio de material que no esté en el dominio publico o bajo GFDL» sería lo adecuado.

Además me sorprende que se cite como la primera razón para abrir este proyecto las dudas sobre la autorización. Y no es por el hecho de que ya hayamos hablado en muchas ocasiones sobre el asunto, sino porque esas dudas no se extiendan automáticamente a la mayor parte de las autorizaciones. La autorización de ByV es de las pocas en la que consta una mención expresa a la GFDL, cosa que no pasa en todas estas:

Ya dije en alguna ocasión que creo que la autorización de ByV es clara: se preguntó si se podía usar el material bajo la GFDL y se contestó que no había ninguna restricción. Creo que cualquier otra interpretación es buscarle tres pies al gato. Por el contrario en las cuatro autorizaciones que enumero arriba está claro ya en el título que ni son ni de dominio público ni GFDL.

Pero como ya sabeis los que me conoceis, esto no quiere decir que esté a favor de copiar contenidos de ByV ni de ninguna otra fuente, especialmente por el efecto spam que tiene la obligación de poner un enlace. Evidentemente ByV y los demás autorizantes conocen que aquí se copian sus contenidos y presumo que están satisfechos por la publicidad que les proporciona.

En resumen, que estoy a favor de no copiar de ByV ni de ningún otro sitio que no sea GFDL o DP. Por supuesto eso incluye imágenes con copyright y fair use.

Sanbec ✉ 10:35 5 abr, 2005 (CEST)

Ese es justamente mi problema: respondieron que "no existe restriccion", no que no tenemos restriccion. Y si eso es cierto para todos, por que entonces su pagina legal dice todo lo contrario, que esta lleno de restricciones?

Ahí voy: no es nuestro problema el que ellos no se aclaren, es el suyo. En cualquier caso, si tienes esas dudas, en vez de plantear esta votación, hubiera sido mejor haber intentado aclararlo con ellos de nuevo. Para mí el asunto es otro, más en la línea de lo que dice Lourdes más abajo. Sanbec ✉ 11:05 5 abr, 2005 (CEST)

Respecto a las imagenes, esta votacion no las cubre necesariamente, porque, aunque nuestro texto es necessariamente GFDL, y por lo tanto puede provenir solamente de GFDL o DP, las imagenes pueden ser "libres" en un sentido mas amplio, incluyendo otras licencias, como CC que no restrinja uso comercial u otras.--Renacimiento 10:50 5 abr, 2005 (CEST)

Ya, pero es que esas que cito no son libres en ningún sentido: tienen copyright y se restringe su uso exclusivamente a Wikipedia, eso es más restrictivo que las CC-nc ¿no?

Además si la autorización de ByV es dudosa, todas las demás lo son, especialmente esas cuatro Sanbec ✉ 11:05 5 abr, 2005 (CEST)

De acuerdo, si ese es el caso, tendra que ser tratado tarde o temprano, especialmente si son "solo para wikipedia", pero tengo la sospecha de que esa va a ser una discusion mayor. Esta discusion es solo referente a texto. No abarquemos tanto de un bocado, o nos vamos a atragantar. --Renacimiento 11:32 5 abr, 2005 (CEST)

Vale, pero en ese caso el título debería ser «Sobre copiado desde cualquier sitio de texto que no esté en el dominio publico o bajo GFDL» y en ese caso, creo que ByV saldría bien librado. ¿Qué tal

«Sobre copiado literal de texto y autorizaciones que exijan enlazar a sus páginas»? No, que eso vuelve a abarcar a las autorizaciones de imágenes. Lo confieso, no veo la forma de separar una cosa de otra. Habría que replantear totalmente los términos de esta votación, porque si se basan en las dudas sobre una autorización, tendremos que hablar de todas las autorizaciones. Sanbec ✉ 12:17 5 abr, 2005 (CEST)

Estas a punto de hacer que me de por vencido. Estoy preparado para argumentar respecto a las autorizaciones de texto, ya que el texto tiene que ser liberado bajo GFDL, sin ninguan otra opcion. Si tu quieres ampliar el asunto aun mas, para incluir imagenes, que no necesariamente deben ser GFDL desde un punto legal, pero por politicas deben ser "libres", adelante, lo dejo en tus manos. --Renacimiento 13:16 5 abr, 2005 (CEST)

Por eso es que estoy nombrando ByV con nombre, y no solo como "texto que no este bajo GFDL o Dominio Publico", por que si la votacion fuese asi, despues vendrian la discusion de si se aplica o no a ByV, yo digo que si, y tu que no, y quedamos donde mismo. --Renacimiento 12:22 5 abr, 2005 (CEST)

Pues explícanos por qué cualquier otro sitio no aplica a las cuatro autorizaciones citadas, cuando el fundamento de esta votación son precisamente las dudas sobre una autorización. O lo fundamentas en otra cosa, como la baja calidad de la fuente, el molesto enlace o cualquier otro de los argumentos dados por aquí, o hablamos de todas las autorizaciones. Sanbec ✉ 13:03 5 abr, 2005 (CEST)

(Quito sangrado para que se pueda seguir leyendo)

Vamos a ver, yo no quiero, por ahora, ampliar el asunto. Lo que digo es que tal como está planteado no hay otro remedio. Yo estoy en contra de copiar artículos de ByV por las razones que he dado, pero en el planteamiento de esta votación lo que se pone en duda es la validez de una autorización. Lo que yo digo es que la autorización en sí es válida, y que si hay dudas sobre ella pues habrá que dudar de todas. No es lo mismo votar contra la copia de ByV por un motivo que por otro. Si no se cambia el planteamiento, yo tendría que votar en contra de la propuesta, estando como estoy a favor de su objetivo último.Sanbec ✉ 13:46 5 abr, 2005 (CEST)

Independientemente de la acción legal... ¿cuál es la gracia de copiar punto por punto un articulillo (porque no son más que "articulillos") de Biografías y Vida? Si es exactamente igual, para eso ya se busca en la página de ByV y se acabó. Lo bonito y lo que da categoría a Wikipedia es que sus artículos sean originales, que estén trabajados, que si es posible se dé una información distinta o más amplia de la que se puede encontrar por ahí en Internet. Y ya, de copiar, copiar algo con calidad, porque todo lo que se ha traido de ByV es bastante malo y pobretón, incluso a veces con erratas. Si por lo menos sirviera a los usuarios para acumular puntos... pero ya sabemos que eso no existe. En cuanto a las legalidades, yo prestaría bastante atención a todas las observaciones que va dando Cinabrium; me da la sensación de que sabe. Saludos a todos Lourdes, mensajes aquí 10:54 5 abr, 2005 (CEST)

Totalmente de acuerdo, y reitero lo del spam. Creo que esto tiene mucho que ver con lo de hacer esbozos y miniesbozos, hay quien se toma esto como una competición a ver quién la tiene más grande (la cantidad de contribuciones, me refiero ;-)) Sanbec ✉ 11:05 5 abr, 2005 (CEST)

Si se trata de evitar los textos copiados pero con la restricción de exigir un enlace, se me ocurren 2 posibles soluciones:

Poner a todos los artículos de este tipo un cartelito que diga algo así como "El contenido de este artículo tiene restricciones, y se ofrece aquí únicamente como cortesía a nuestros visitantes; no se considera como parte de Wikipedia. Siéntete libre de borrarlo y empezar de nuevo el artículo.". Al menos, dejaría claro el problema a todos los colaboradores, y animaría a re-crear el artículo libre de restricciones.
Aprovechando que ya se pueden poner enlaces en los historiales (y que los historiales cuentan para Google y los demás buscadores), se podría preguntar a las páginas en cuestión si les supone un problema que el enlace a su web esté únicamente en el historial. Así, bastaría con que se pusiera en el resumen de edición algo así como "Traído de [http//loquesea ByV], con autorización]", con lo que únicamente se reconocería la autoría original (como exige la GFDL), se estaría poniendo el enlace, y no se haría spam. --Comae (discusión) 18:16 5 abr, 2005 (CEST)

Me he comunicado con los responsables de ByV, pero no puedo informar resultados finales ya que mi último mensaje a ellos for rechazado por su empresa anfitriona (ok, su "hosting") por asuntos de límites. ("Site will go over quota on accepting this email."). De su primera respuesta vi que realmente no sabían las principales características de la GFDL. En particular no estaban al tanto de que permite reuso comercial, y tenían dudas respecto a si el derecho de terceros a modificar podía llegar a remover la información sobre la fuente y el enlace.

Respecto al último punto, yo mismo estoy en la duda. El antecedente del uso de material de FOLDOC existe en la Wikipedia en inglés. Fue discutido el año 2002 si la mención del material debía ser en la página misma, o en la página de comentarios. La posición que resultó aceptada fue que la mención debía ser en la página misma, especialmente por un asunto de reciprocidad. No sé si lo que primó fue una interpretación legal o no. No sé si esa decisión es válida sólo en la wiki inglesa on en todos los proyectos. Tampoco me quedó claro si ese requerimiento se mantenía para reusos del material, creo que voy a preguntarlo en alguna de las listas. Trataré de comunicarme con ByV más tarde. Saludos. --Renacimiento 01:34 6 abr, 2005 (CEST)

Bah, tampoco me preocupa mucho si es legal o no mover el enlace al historial o a la página de discusión; pienso que, si se hace, habría que consultarlo igualmente, por una mera cuestión de cortesía. Claro que el asunto que tú apuntas de que otros (espejos o lo que sea) puedan hacerlo es más peliagudo...--Comae (discusión) 02:22 6 abr, 2005 (CEST)

Pienso que esta discusión y el texto de la votación muestran claramente un sesgo: la votación parece predefinida, parece que hubiera un acuerdo en desaparecer ByV, lo demás parecen formalismo. Utilizar frases como estas: "las condiciones bastante mas draconianas que publica el sitio" o "cuál es la gracia de copiar punto por punto un articulillo (porque no son más que "articulillos") de Biografías y Vida"; demuestran que no hay imparcialidad en la persona que hace la propuesta o en las personas que la discuten. De nuevo, me parece que es una mera discusión sobre formas (y alcance) de la propuesta pero que la decisión está tomada. Pienso en las personas que han recurrido a ByV y no creo que se sientan cómodos leyendo la propuesta o la página de discusión. Saludos, --Jdiazch 07:32 7 abr, 2005 (CEST)

Si la decision estuviera tomada no llevariamos algunas semanas discutiendo, asi que lo que dices no tiene mucho sentido. Acerca de "parcialidad", por supuesto, toda decision significa que a uno no le da lo mismo la posibilidad "A", que la posibilidad "B", por lo que es parcial a una. Respecto a la parcialidad de la frase "condiciones draconianas", dado que estamos tratar de un recurso libre, y las condiciones generales dicen que el usuario no tiene libertad de copiar, distribuir ni modificar, ni usar de modo comercial, todas libertades dadas por la licencia que usamos, creo que la palabra "draconiano", aunque no imparcial, es adecuada. Esta pagina no es parte de la enciclopedia propiamente tal, por lo que no esta bajo las condiciones de Punto de Vista neutral.--Renacimiento 10:18 7 abr, 2005 (CEST)

Que la introducción de la votación sea tendenciosa no es lo ideal, pero aún se puede arreglar (sugiero que propongas un texto alternativo). Que la discusión no sea neutral me parece lógico; para eso están las discusiones, para que cada uno exponga su opinión sobre los problemas que vamos encontrando, y las soluciones que se le ocurren. Si hubiera que ser neutrales en las páginas de discusión, éstas serían prácticamente inútiles. --Comae (discusión) 16:24 7 abr, 2005 (CEST)

Creo que las votaciones deben ser neutrales, al menos en su planteamiento, sobre todo las de la wikipedia. Por ejemplo, podríamos utilizar las encuestas, qué les parece esta:

1.- Considera que los artículos copiados de ByV son:

a. Poco valiosos. b. Valiosos. b. Tanto me da.

2.- Considerando las condiciones de ByV, la autorización otorgada y los comentarios de algunos usuarios de la wikipedia (ver página de discusión) opina que copiar un artículo de ByV:

a. Rompe con la licencia de la wikipedia. b. Es correcto, o al menos concuerda con la licencia de wikipedia.

3.- Considerando los mismo elementos de la pregunta anterior, ustede cree que al modificar un artículo de ByV debe:

a. Permanecer el letrero de ByV siempre. b. Dependiendo de la edición, eliminar el letrero. c. Eliminar siempre el letrero. d. Eliminar el letrero y dejar un comentario en el historial. e. Mover el letrero a la página de discusión. f. Tanto me da.

4.- Respecto a copiar un artículo de ByV, usted es partidario de:

a. Prohibirlo. b. Sugerir que no se haga. c. Permitir que se haga. d. Me da igual.

He agregado comentarios de Sanbec. Saludos, --Jdiazch 17:30 8 abr, 2005 (CEST)

Se suspende votacion[editar]

ByV, mejor enterado de las condiciones, decidio revocar la autorizacion. Pongo el intercambio en la pagina de votaciones. --Renacimiento 19:17 8 abr, 2005 (CEST)

Artículo HORKHEIMER rehecho completamente.[editar]

Saludos a todos, enterado de la polémica sobre este artículo lo he rehecho completamente junto con agregar unos enlaces y bibliografías nuevas. Así al menos tenemos un artículo base para mejorarlo entre todos. Lo que no se es como sacar el aviso de problemas del copyrigh, ya que ahora no es necesario. Saludos a todos. retval