Wikiproyecto discusión:Iglesia católica/Circunscripciones eclesiásticas

Discusión trasladada desde Wikiproyecto:Iglesia católica

Ponernos de acuerdo para el formato de los artículos de circunscripciones eclesiásticas

Hola a todos los participantes de este wikiproyecto. Si bien estoy entre los miembros más antiguos del wikiproyecto Iglesia católica y desde 2006 colaboro activamente en es:wiki con temas relacionados con ella (nuestra Iglesia para mí), incluso habiendo creado o traducido más de medio millar de artículos eclesiásticos, creo que nunca intenté buscar colaboración ni participar activamente en el wikiproyecto. Bueno, reconociendo ese error individualista y viendo sus frutos, creo que ya es hora de hacerlo, y tengo en mente un gran proyecto que es el de que es:wiki tenga artículos de todas las circunscripciones eclesiásticas católicas existentes y de cuántas se puedan ya suprimidas. Como dije, hace años que vengo trabajando en forma individual en este proyecto y veo que hay siempre algunos usuarios creando artículos de estas circunscripciones eclesiásticas, por lo que sería de enorme provecho para la enciclopedia que pudiéramos ponernos de acuerdo respecto de un modelo de artículo básico que permita una colaboración eficaz. Los frutos de la colaboración permitirán que este conjunto de artículos tengan una armonía que dé mayor credibilidad, pues nada es más dañino a la credibilidad a los ojos del visitante interesado de la enciclopedia que el desorden y la desprolijidad en los formatos de artículos similares. Y esto lo digo siendo yo activo buscador de datos para traducir de otras wikis, pues es psicológicamente menor la relevancia que suelo darle a los artículos de wikis caóticas en esta materia, como la wiki en inglés, mientras que el prolijo ordenamiento de la wiki en italiano en cambio me da seguridad.

Mi propuesta consiste en apoyarnos inicialmente traduciendo los artículos faltantes desde la wiki en italiano (it:wiki), que tiene todas las circunscripciones católicas existentes, todas las sedes titulares y gran cantidad de sedes históricas y suprimidas; en Wikipedia:Estructura de un artículo y en Wikipedia:Manual de estilo.

El modelo usado en it:wiki consiste de:

• 1. Ficha de diócesis, con nombres, Iglesia sui iuris, imagen casi siempre de la catedral, y del escudo de la diócesis si se lo tiene, sufraganeidad; datos del ordinario y clero; datos de superficie, habitantes, fieles y parroquias; y otros datos, como fechas, rito, catedral, santos patronos, dirección y página web.
• 2. Introducción, que consiste de: nombre de la circunscripción y entre paréntesis nombre de curia en latín; tipo de circunscripción y si es sufragánea de una arquidiócesis; número de fieles bautizados actualizado según el Anuario pontificio; ordinario a cargo; imágenes.
• 3. Territorio, que tiene un párrafo con la ubicación territorial y jurisdicciones civiles que abarca; otro con la catedral y otras iglesias relevantes, tales como una concatedral, colegiatas y basílicas menores; y otro párrafo con la superficie y número de decanatos y parroquias.
• 4. Storia, con el desarrollo histórico disponible apoyándose en las bulas si se conocen.
• 5. Cronotassi dei vescovi, con una prolija lista que tiene en cada línea el nombre del ordinario y entre paréntesis las fechas de nombramiento y de cese, con el destino inmediato, por ejemplo si falleció, se retiró o fue trasladado a otra diócesis. Sigue el modelo de https://www.catholic-hierarchy.org/ y cuando es necesario se amplía con datos provenientes de autores reconocidos y de bulas.
• 6. Statistiche, con un cuadro tomado https://www.catholic-hierarchy.org/ que recopila los datos del Anuario pontificio desde mediados del siglo pasado.
• 7. Note
• 8. Fonti o Bibliografia
• 9. Voci correlate
• 10. Altri progetti
• 11. Collegamenti esterni
• 12. Etiquetas de categorías

Uno de los editores italianos tiene estas increíbles listas de fuentes disponibles en Internet: it:Utente:Croberto68/Fonti y it:Progetto:Diocesi/fonti.

Adaptando a nuestra Wikipedia:Estructura de un artículo:

• 1. Ficha de diócesis, lo que requiere una discusión particular que he iniciado en Plantilla discusión:Ficha de diócesis#Sugerencias.
• 2. Introducción, que en mi opinión debe llevar el nombre en español y tipo de la circunscripción y entre paréntesis nombre de curia en latín y en el idioma del país en que se encuentra (usando las plantillas lang); Iglesia católica y sui iuris, si es sufragánea o inmediatamente sujeta; el país al que pertenece; y quien es su ordinario en el cargo o si es sede vacante, y desde cuando en cada caso (sin poner actualmente). Otros datos duros pueden aparecer en la ficha y no en la introducción.
• 3. Territorio y organización, siguiendo el modelo de it:wiki, con un párrafo con la ubicación territorial y jurisdicciones civiles que abarca; otro con la catedral y otras iglesias relevantes, tales como una concatedral, colegiatas y basílicas menores; y otro párrafo con la superficie y número de decanatos y parroquias. Agregando además cualquier otra información respecto de la administración de la circunscripción, por ejemplo: datos de la curia, obispos auxiliares y eméritos, etc.
• 4. Historia, con el desarrollo histórico disponible apoyándose en las bulas si se conocen. Agregando alguna cita textual de la bula de erección si está disponible, a manera de ilustración.
• 5. Episcopologio, conservando la lista de it:wiki, con las correcciones que deban hacerse, por ejemplo en el nombre de los obispos, pues en muchos casos de personajes históricos existen formas castellanizadas y en otros casos es mejor conservar el nombre en su idioma original y no en italiano ni en inglés. Es necesario tener en cuenta el Wikipedia:Manual de estilo para el formato de períodos entre paréntesis (uso del guion y no de rayas, sin espacio), versalitas en los siglos, no enlazar los años ni las fechas (aunque me parece que los años deben ir en negritas para evitar la aburrida uniformidad del texto).
• 6. Estadísticas, con el cuadro que it:wiki toma de https://www.catholic-hierarchy.org/ que a su vez recopila los datos del Anuario pontificio desde mediados del siglo pasado, pero en un formato menos invasivo. Véase en Diócesis de Viedma un ejemplo del cuadro adaptado que yo uso (primero fue reducido por un editor que no recuerdo y luego yo mejoré la terminología) en contraste con el tamaño del usado en it:wiki en it:Diocesi di Viedma. Debajo del cuadro pueden ir otros datos disponibles, como los relativos a la educación brindada por la diócesis, órdenes religiosas presentes, etc.
• 7. Lista de decanatos y parroquias, cuando se incluye en el artículo una lista de parroquias y decanatos a manera de anexo interno.
• 8. Galería de imágenes, me parece que si hay tres o más imágenes es mejor ponerlas en galería. Si son una o dos pueden ir debajo de la ficha.
• 9. Véase también, teniendo cuidado de no repetir enlaces ya existentes en el cuerpo del artículo.
• 10. Notas, con las notas aclaratorias que no sean referenciales.
• 11. Referencias
• 12. Bibliografía, la utilizada en el artículo, naturalmente. La bibliografía adicional no utilizada como fuente puede ir en una subsección llamada Bibliografía adicional.
• 13. Enlaces externos, sin repetir el sitio web de la diócesis que ya está en la ficha.
• 14. Control de autoridades
• 15. Etiquetas de categorías, que hace falta restructurar.

Es importante seguir el manual de estilo, sobre todo evitando el abuso de mayúsculas («en la diócesis de...» y no «en la Diócesis de...»), recordando que los cargos no llevan mayúscula inicial («el papa Francisco» y no «el Papa Francisco»); las recomendaciones sobre el uso del punto decimal y del espacio duro de separación de miles, el formato de fechas y el uso del guion se separación; la no inclusión de títulos ni tratamientos, tales como monseñor, doctor, ilustrísima, etc.

Se me ocurren unas cuantas cosas más, pero creo que para iniciar una charla sobre el tema es suficiente. Espero comentarios, saludos cordiales a todos.--Nerêo | buzón 03:23 5 jul 2021 (UTC)

Hola. En general, me parece muy bien esta propuesta de estandarización de la estructura de los artículos de circunscripciones eclesiásticas. Solo tengo algo que comentar sobre lo anterior y es que se debe seguir la convención de Wikipedia con respecto a la ubicación de las imágenes, según la cual solo se pueden incluir galerías de imágenes "en casos especiales en que las ilustraciones aporten un dato inestimable para la comprensión del artículo y no sea posible distribuir las imágenes equilibradamente en el cuerpo principal". Pongo esto porque encuentro constantemente artículos en los que, como se indica en esta propuesta, tienen todas las imágenes justo debajo de la ficha, lo cual no es problema para la visualización desde PC en artículos pequeños, pero en la visualización desde un móvil o en artículos más largos, hace que se recarguen todas las imágenes en la parte superior del artículo. Además de lo anterior, es importante que se considere en cada caso la utilidad de la galería de imágenes, porque si por "estándar" se ponen todas las imágenes en galería cuando son tres o más, entonces se causaría el efecto contrario (se recarga el final del artículo y se deja sin imágenes el cuerpo principal). Muchas gracias. Rodas1 (discusión) 19:47 12 feb 2022 (UTC)

Hola @Rodas1:, entonces, las recomendaciones de Wikipedia:Estructura de un artículo son distribuir las imágenes equilibradamente en el cuerpo principal del artículo. Por lo general en este tipo de artículos predominan las imágenes de iglesias, por lo que las que sobrepasen el cuerpo principal difícilmente aporten datos inestimables para la comprensión del artículo. De lo expresado en la convención y de tus observaciones sobre la visualización en teléfonos celulares, tal vez lo armonioso sea insertar las imágenes a lo largo del artículo y no arriba ni en galería. No me gustan las imágenes ubicadas a la izquierda, siento que rompen el artículo, por lo que pregunto si la preferencia sería ponerlas a la derecha o centradas en el caso de imágenes de desarrollo horizontal. También quisiera opinión sobre el tamaño recomendable de las imágenes. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 04:45 13 feb 2022 (UTC)

@Nerêo: Gracias por la respuesta. Yo creo que no hay que poner reglas estrictas en cuanto a la alineación; podría dejarse como sugerencia que se siga la alineación por defecto (derecha), pero que se permita alinear una o dos a la izquierda cuando a pesar de ser pocas imágenes (tres o cuatro) estas sobrepasen el cuerpo del artículo. De la misma forma, creo que no tiene que haber un estándar rígido para el tamaño, porque este podría depender también del tamaño del artículo y de la cantidad de imágenes; sin embargo, el tamaño que toman por defecto las miniaturas de imágenes podría ser una buena guía; esto fue lo que apliqué recientemente (tal vez de manera muy apresurada), cuando distribuí las imágenes del artículo de la arquidiócesis de Cartago, donde encontré que 175 px era el tamaño que tomaban las miniaturas de varias de las imágenes y que era un buen tamaño para las demás en ese artículo en particular (en otros artículos convendría tener imágenes un poco más grandes). Saludos. Rodas1 (discusión) 05:35 13 feb 2022 (UTC)

No se si soy el mejor editor para opinar sobre esto, lo cierto es que yo subo pocas paginas sobre circunscripciones eclesiásticas ya que me gusta mas escribir sobre beatos, y dogmas entre otras cosas.

Si mal no entiendo, estas proponiendo sumar la ficha y seguir una estructura similar a la wiki italiana, lo que me parece muy bien, yo suelo traducir muchos artículos de la wiki italiana, para mi una de las mejores, así que te acompaño en la idea de la estructura básica que debemos tener. Gafr89 (discusión) 15:17 5 jul 2021 (UTC)

Hola, gracias por tu opinión. Mi idea central es que podamos tener un formato referencial para este tipo de artículos, que tiene un potencial de varios miles, a fin de armonizarlos, facilitar la traducción, crear un marco colaborativo y dar al visitante de la enciclopedia información veraz y creíble. Ocupo mucho de mi tiempo editando artículos y esbozos ya creados, no solo para completarlos, sino que en gran parte para acomodar su formato, lo que no sería necesario si se hubieran iniciado siguiendo un formato previamente establecido. De todas las wikis, la en italiano es por mucha diferencia la que está más completa y prolija, con editores que patrullan todo cambio, a tal punto que cada vez que les corrijo algo, me revierten de inmediato y hay que explicarles bien la modificación para que la admitan en segunda instancia. Tienen además disponible para que la consultemos una colección de fuentes online impresionante. Es por eso que creo que inicialmente y hasta tanto nuestra colaboración alcance sustento propio, podemos apoyarlos en it:wiki para traducir y formatear nuestros artículos eclesiásticos. La ficha de diócesis que tenemos, según mi opinión necesita algunos cambios que detallé en su discusión específica. Como punto de partida es razonable también apoyarnos en nuestras convenciones de estilo. Saludos.--Nerêo | buzón 01:56 6 jul 2021 (UTC)

Introducción

Realicé ya una serie de modificaciones en la Plantilla:Ficha de diócesis y ahora me propongo estandarizar la introducción de los artículos de circunscripciones eclesiásticas católicas. La forma estándar que propongo seguir es:

La diócesis de Lismore ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Iglesia particular|circunscripción eclesiástica]] de [[Iglesia latina|rito latino]] de la Iglesia católica en Australia, sufragánea de la arquidiócesis de Sídney. Desde el 20 de diciembre de 2016 su obispo es Gregory Homeming, [[Orden de los Carmelitas Descalzos|O.C.D.]]

La arquidiócesis de Nagasaki ({{lang-la|Archidioecesis Nagasakien(sis)}} y {{lang-ja|カトリック長崎大司教区}}) es una [[Iglesia particular|circunscripción eclesiástica]] [[Provincia eclesiástica|metropolitana]] de [[Iglesia latina|rito latino]] de la Iglesia católica en Japón. Desde el 17 de octubre de 2003 su arzobispo es Joseph Mitsuaki Takami, [[Compañía de Sacerdotes de San Sulpicio|P.S.S.]]

La eparquía de Nuestra Señora del Paraíso en México ({{lang-la|Dominae Nostrae Paradisi in Civitate Mexicana Graecorum Melkitarum}} y {{lang-ar|سيدة الفردوس في مكسيكو}}) es una [[Iglesia particular|circunscripción eclesiástica]] de la Iglesia católica en México, [[Circunscripción inmediatamente sujeta a la Santa Sede|inmediatamente sujeta a la Santa Sede]], que pertenece a la Iglesia greco-melquita católica. Desde el 7 de junio de 1994 es sede vacante.

La idea es facilitar la creación y traducción de artículos utilizando una forma fácil de copiar y a la vez dar precisión a los datos presentados en la introducción, en la cual suele haber datos que no son lo suficientemente relevantes como para estar encabezando el artículo. La introducción tendría entonces: tipo y nombre de la circunscripción en español, latín y en el idioma local; mención a la Iglesia católica y a la Iglesia sui iuris a la que pertenece; el país en que se encuentra; si es metropolitana, sufragánea o inmediatamente sujeta a la Santa Sede o a un patriarcado oriental; y quién y desde cuándo es su ordinario o si es sede vacante. Espero más comentarios esta vez. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 00:35 22 jul 2021 (UTC)

Me parece muy acertado lo de intentar facilitar la creación de estos artículos proponiendo una estructura y, como también se plantea, una introducción similar.

Respecto a la propuesta, me gusta salvo quizá esta parte:

La '''[[diócesis]] de Lismore''' es una [[Iglesia particular|circunscripción eclesiástica]] de [[Iglesia latina|rito latino]] de la Iglesia católica

En su lugar yo propondría esta otra:

La '''diócesis de Lismore''' es una [[diócesis]] [[Iglesia latina|latina]] de la Iglesia católica

Por varios motivos:

• No se confunde el rito litúrgico con la Iglesia particular sui iuris (¿por qué rito latino enlaza a Iglesia latina y no a rito latino?)
• Evitamos poner un enlace en la negrita inicial.
• Circunscripción eclesiástica me resulta una expresión demasiado jurídica, teniendo en cuenta que una Iglesia local no es únicamente un territorio a gobernar. Y además, por ser demasiado genérica: también son jurisdicciones eclesiásticas las abadías, las parroquias, etc.
• El enlace a diócesis es más preciso que el de Iglesia particular, puesto que toda diócesis es una Iglesia particular, pero no toda Iglesia particular es una diócesis.

Es verdad que quien no conozca lo que es una diócesis tendrá que entrar al artículo correspondiente, pero eso suele pasar en todos los artículos: Provincia de Madrid empieza diciendo que la provincia de Madrid es una provincia de España. Grabado (discusión) 10:16 29 ene 2022 (UTC)

Hola @Grabado: recién veo tu comentario. Dudé bastante al proponer [[Iglesia particular|circunscripción eclesiástica]] porque sé que la definición de Iglesia particular es esencialmente teológica y solo por añadidura es territorial a causa de su innovadora inclusión en el código canónico en ese sentido. Sin embargo, no tenemos un artículo que trate de todas las circunscripciones eclesiásticas católicas que podamos enlazar, excepto Iglesia particular, en donde hace tiempo intenté reunirlas a todas solo porque había allí ya una reunión incompleta, aunque con la postergada idea de crear uno específico. Podemos por supuesto enlazar a cada una en cada caso, diócesis, vicariato apostólico, etc., aunque no todas tienen artículo y a veces no son sólo para la Iglesia católica, por lo que habría enlaces en rojo que nada le dirían al lector y por eso me parece más útil enlazar provisoriamente (hasta tanto se cree el artículo circunscripción eclesiástica católica) a dónde están todas reunidas y explicadas, que es en Iglesia particular. El enlace en la negrita es para evitar redundar con diócesis (mal menor en mi opinión), que siempre me ha parecido poco prolijo empezar un artículo diciendo la diócesis de ... es una diócesis o la provincia de ... es una provincia. De esta forma, cuando el artículo existe, como en el caso de diócesis, se lo enlaza allí, y si no existe se puede saber qué es en el enlace a Iglesia particular.

Sobre la diferencia entre Iglesia latina y rito latino, estamos de acuerdo, la palabra rito no es acertada y está demás en este caso, que debería ser [[Iglesia latina|latina]].

Respecto de circunscripción eclesiástica, puede parecer efectivamente un término jurídico, pero tiene la ventaja de ser preciso e inequívoco, además de tener uso real. Existen varias formas utilizadas: jurisdicción, división, territorio, o diócesis para todos los casos. De acuerdo al diccionario de la RAE una diócesis es un distrito o territorio en que tiene jurisdicción un obispo. Se habla por extensión de una jurisdicción como división de un territorio cuando existe un poder con personalidad jurídica y con estructuras bien organizadas sobre él, que es el caso de las diócesis que sí son jurisdicciones eclesiásticas, pero además existen territorios eclesiásticos con casi nula organización, tales como las misiones sui iuris y los territorios dependientes de los patriarcados, que en ambos casos ni están contemplados en el código canónico. Es por eso que es jurídicamente erróneo llamar jurisdicción eclesiástica a esos territorios y es exacto y sin error llamarlos circunscripción eclesiástica, pues una circunscripción no exige que tenga organización o gobierno alguno y es sólo una división de un territorio.

¿Qué te parece la siguiente solución? en la que saco el enlace a la palabra diócesis de las negritas y la ubico enlazada junto al obispo. Además agrego el enlace a diócesis sufragánea, saco la palabra rito y elimino el enlace a Iglesia particular, pues ya me aboco a crear el artículo circunscripciones eclesiásticas católicas.

La diócesis de Lismore ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la Iglesia católica en Australia, [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la arquidiócesis de Sídney. Desde el 20 de diciembre de 2016 el obispo de la diócesis es Gregory Homeming, [[Orden de los Carmelitas Descalzos|O.C.D.]]

Considero este intercambio sobre la introducción del artículo como el primer paso para crear Wikipedia:Modelo de circunscripción eclesiástica. Saludos cordiales y gracias por poner tus granos de arena para construir mejor la enciclopedia.--Nerêo | buzón 19:11 3 feb 2022 (UTC)

Gracias por la propuesta, es realmente útil; no obstante, viendo los ejemplos creo que algo por mejorar sería mantener el mismo orden sin importar el tipo de circunscripción. De esta forma, siguiendo el orden del primer ejemplo (el de la diócesis), los dos siguientes quedarían así:

[...] es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la Iglesia católica en Japón, [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la provincia eclesiástica de [...]

O bien, si no se conoce el nombre de la provincia eclesiástica:

[...] es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la Iglesia católica en Japón, [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de las [[Diócesis sufragánea|diócesis]] de [...]

En el caso de las circunscripciones católicas orientales quedaría algo así:

[...] es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia greco-melquita católica|greco-melquita]] de la Iglesia católica en México, [[Circunscripción inmediatamente sujeta a la Santa Sede|inmediatamente sujeta a la Santa Sede]] [...]

Nótese que en el ejemplo de la arquidiócesis he cambiado el enlace de sede metropolitana que confundía esta con la provincia eclesiástica a la que pertenece.

Por lo demás, apoyo la creación del artículo del modelo, en el cual no obstante habrá que hacer algunos pequeños ajustes para que se pueda adaptar a varias Iglesias orientales u otras denominaciones cristianas como se hizo en la ficha (por ahora solo pienso en el idioma, que no sería el latín sino el de la Iglesia a la que pertenece la circunscripción, y el enlace a circunscripciones eclesiásticas católicas, que debería eliminarse en esos casos a menos que ese artículo se amplíe a otras Iglesias). Rodas1 (discusión) 20:33 12 feb 2022 (UTC)

A ver, sin extrapolar por ahora fuera de la Iglesia católica, hasta la coma que sigue al nombre del país (o región para algunas circunscripciones orientales) el ejemplo se adapta a todas las situaciones. Será latina en algunas, greco católica ucraniana en otras, malabar, etc.

El párrafo que sigue al país puede tomar las siguientes opciones:

1) sufragánea de una arquidiócesis/archieparquía/patriarcado oriental (ej.: [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la arquidiócesis de Sídney.);

2) inmediatamente sujeta a la Santa Sede/patriarcado oriental/archieparquía mayor (ej.: [[Circunscripción inmediatamente sujeta a la Santa Sede|inmediatamente sujeta a la Santa Sede]] o inmediatamente sujeta al [[patriarcado de Antioquía de los maronitas]].);

3) ser una sede metropolitana (ej.: [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la provincia eclesiástica de Guayaquil.). Listar las diócesis sufragáneas podría ser un exceso en la introducción, si no se conoce el nombre de la provincia eclesiástica, no habrá error si por defecto se usa el de la arquidiócesis, pues rara vez difieren. En general las bulas mencionan la ciudad sede de la arquidiócesis como la Iglesia metropolitana.

Por último, me parece también relevante incluir en la introducción en el párrafo final el tipo de circunscripción eclesiástica y su ordinario. La modificación que le haría sería por ejemplo (La diócesis tiene desde el 20 de diciembre de 2016 al obispo Gregory Homeming, [[Orden de los Carmelitas Descalzos|O.C.D.]] como su ordinario.) Vemos que aparece:

1) el tipo de circunscripción eclesiástica con su correspondiente enlace (diócesis, vicariato apostólico, eparquía, etc.);

2) el orden del ordinario: obispo o presbítero, o el grado de arzobispo;

3) el nombre del ordinario, la fecha de su nombramiento y las siglas de la orden a la que pudiera pertenecer.

Para el caso de sede vacante: (La diócesis desde el 20 de diciembre de 2016 es sede vacante.).

Para el ejemplo tipo de una diócesis quedaría:

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]]. La [[diócesis]] tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]], [[Orden de los Carmelitas Descalzos|O.C.D.]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

Lo cual se ve así:

La diócesis de Lismore (en latín: Dioecesis Lismoren(sis) y en inglés: Roman Catholic Diocese of Lismore) es una circunscripción eclesiástica latina de la Iglesia católica en Australia, sufragánea de la arquidiócesis de Sídney. La diócesis tiene al obispo Gregory Homeming, O.C.D. como su ordinario desde el 20 de diciembre de 2016.

Para una arquidiócesis metropolitana:

La '''arquidiócesis de Nagasaki''' ({{lang-la|Archidioecesis Nagasakien(sis)}} y {{lang-ja|カトリック長崎大司教区}}) es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la [[Iglesia católica]] en [[Japón]], [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la provincia eclesiástica de Nagasaki. La [[arquidiócesis]] tiene al [[arzobispo]] Joseph Mitsuaki Takami, [[Compañía de Sacerdotes de San Sulpicio|P.S.S.]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 17 de octubre de 2003.

Lo cual se ve así:

La arquidiócesis de Nagasaki (en latín: Archidioecesis Nagasakien(sis) y en japonés: カトリック長崎大司教区) es una circunscripción eclesiástica latina de la Iglesia católica en Japón, sede metropolitana de la provincia eclesiástica de Nagasaki. La arquidiócesis tiene al arzobispo Joseph Mitsuaki Takami, P.S.S. como su ordinario desde el 17 de octubre de 2003.

Saludos.--Nerêo | buzón 06:04 13 feb 2022 (UTC)

@Nerêo: Estamos de acuerdo entonces con el orden de la primera parte del párrafo. Con respecto al enunciado al final, no había comentado nada porque me parecía bien la forma en que se había propuesto inicialmente. Aunque creo que esta última propuesta podría ser más precisa que la primera, yo solo quiero comentar que se debe considerar que para las Iglesias orientales no sería 'ordinario' sino 'jerarca' y además, me parece que el enunciado quedaría mejor gramaticalmente así:

[...] La [[arquidiócesis]] tiene al [[arzobispo]] [[Joseph Mitsuaki Takami]], [[Compañía de Sacerdotes de San Sulpicio|P.S.S.]], como su ordinario desde el 17 de octubre de 2003.

De nuevo, muchas gracias. Saludos. Rodas1 (discusión) 19:48 13 feb 2022 (UTC)

Hola. No tuvimos en cuenta que el Manual de estilo dice que se debe evitar usar siglas o contracciones del nombre de órdenes religiosas, así que deberíamos quitarlas. En el ejemplo lo correcto sería: "perteneciente a la Compañía de Sacerdotes de San Sulpicio", aunque creo que no es tan relevante como para ponerlo. Adicionalmente, creo que sería bueno añadir enlace a "ordinario", pues es un término desconocido para mucha gente. Rodas1 (discusión) 03:04 17 feb 2022 (UTC)

Hola @Rodas1:, conozco esa mención del manual de estilo, entiendo que te referís solo a la introducción, porque es un extremismo injustificado si lo que se quiere entender es que está prohibido usar las siglas. Desde mi punto de vista lo que se recomienda tácitamente es evitarlas en el cuerpo principal del artículo, y ahí podemos estar de acuerdo en sacarlas de la introducción porque ya están en el episcopologio y la ficha. Las siglas no son en sí mismo tratamientos de cortesía, son información. No pueden meterse en la misma bolsa «Don Jorge Bergoglio» y «Jorge Bergoglio, S.J.», pues el primero es mera cortesía innecesaria para el estilo enciclopédico, mientras que el segundo es una forma práctica y de amplio uso general para informar que el referente es un jesuita. Para mí es relevante informar que un obispo pertenece a una orden religiosa determinada, incluso hay órdenes que gestionan muchas circunscripciones eclesiásticas en tierra de misión. Sería muy impráctico y sin sentido agregar los nombres completos de cada orden en las listas, y mucho más sin sentido eliminar toda mención de ellas. Como bien sabemos, todas las wikipolíticas deben entenderse como recomendaciones, y que las excepciones que puedan hacerse en un determinado contexto deben traer más beneficio a la enciclopedia que el apego literal a la wikipolítica en cuestión ¿Cuál es el beneficio para la enciclopedia si se eliminan de todo el artículo las siglas? No hay beneficio, hay pérdida de información. Entonces: sacarlas del cuerpo principal del artículo, sí, estoy de acuerdo; sacarlas de la ficha y del episcopologio o poner nombres completos de cada orden, no, no estoy de acuerdo. El enlace a ordinario, sí debe ir. Saludos cordiales y gracias por tu esmero.--Nerêo | buzón 02:34 18 feb 2022 (UTC)

Bien entonces @Rodas1:, reescribí los ejemplos con tu última sugerencia. La adaptación no es lineal para la Iglesia ortodoxa, pero una forma tentativa sería esta:

El '''metropolitanato de Calcedonia''' ({{lang-el|Ἱερὰ Μητρόπολις Χαλκηδόνος}}) es una circunscripción eclesiástica [[Iglesia ortodoxa|ortodoxa]] del [[patriarcado de Constantinopla]] en [[Turquía]], [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la [[provincia eclesiástica]] de [[Bitinia]]. El metropolitano [[Emmanuel Adamakis]] es su jerarca desde el 16 de febrero de 2021.

El metropolitanato de Calcedonia (en griego: Ἱερὰ Μητρόπολις Χαλκηδόνος) es una circunscripción eclesiástica ortodoxa del patriarcado de Constantinopla en Turquía, sede metropolitana de la provincia eclesiástica de Bitinia. El metropolitano Emmanuel Adamakis es su jerarca desde el 16 de febrero de 2021.

Lo siguiente que te pido que revises es la tabla de estadísticas, para la cual creé una plantilla, lo que se puede ver en la subsección inmediata de abajo. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 23:45 13 feb 2022 (UTC)

Hola, @Nerêo: Yo no repetiría "metropolitanato", pues según entendí la idea de poner el tipo de circunscripción al final del párrafo era enlazarla y en este caso ya estaría enlazada como sede metropolitana; además, me parece como redundante decir el metropolitano del metropolitanato, pero está bien. De cualquier forma, muchas gracias por estar tan atento a las sugerencias y por la apertura para colaborar. Rodas1 (discusión) 00:18 14 feb 2022 (UTC)

Comprendo que es cacofónico y saco metropolitanato. Saludos.--Nerêo | buzón 00:29 14 feb 2022 (UTC)

La diócesis de Lismore (en latín: Dioecesis Lismoren(sis) y en inglés: Roman Catholic Diocese of Lismore) es una circunscripción eclesiástica latina de la Iglesia católica en Australia, sufragánea de la arquidiócesis de Sídney. La diócesis tiene al obispo Gregory Homeming, O.C.D. como su ordinario desde el 20 de diciembre de 2016.

Sé que han pasado meses, pero acabo de ver la introducción en un artículo y me he acordado. La verdad es que a mí que lo primero que me digan de una diócesis es que es una "circunscripción eclesiástica latina" me sigue sonando raro. Pero tampoco quiero complicar mucho más el debate así que me gustaría proponer un cambio muy pequeño (fundamentalmente, de orden). Que sería este:

La diócesis de Lismore (en latín: Dioecesis Lismoren(sis) y en inglés: Roman Catholic Diocese of Lismore) es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Australia. Se trata de una diócesis latina, sufragánea de la arquidiócesis de Sídney, que tiene al obispo Gregory Homeming como su ordinario desde el 20 de diciembre de 2016.

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripciones eclesiásticas católicas|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]]. Se trata de una [[diócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]], que tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

¿Por qué propongo esto?

1. Porque no hay cambios de contenido, sólo del orden en que se muestra. Así no eternizamos la discusión.

2. La primera frase es breve y va al grano. Se centra en lo más básico e importante: es una circunscripción de la Iglesia católica situada en un territorio.

3. Sólo después de esa introducción se empieza a dar detalles, a saber:

3.1. Que se trata de una diócesis

3.2. Que esa diócesis pertenece a una Iglesia particular sui iuris.

3.3. Que esa diócesis es sufragánea de una arquidiócesis

3.4. Que su obispo es tal.

4. Unir la palabra diócesis a la Iglesia Sui iris tiene más sentido, ya que son habituales las expresiones "diócesis latina", "eparquía siro-malabar", etc.

5. Al decir "se trata de" unimos las dos oraciones de la introducción de manera más natural y al mismo tiempo se afirma que lo que sigue (segunda frase) es una explicación de la anterior (primera frase). Grabado (discusión) 16:59 31 ago 2022 (UTC)

Gracias Grabado por tu interés en la precisión y mejora continua de estos artículos, no tengo objeciones a tu propuesta de reordenamiento en cuando a separar en datos esenciales y accesorios. Aunque el «Se trata» no llega a gustarme, me suena poco enciclopédico para la introducción. Veamos si hay otras opciones para esquivarlo, ¿@Rodas1:?. Saludos.--Nerêo | buzón 12:47 1 sep 2022 (UTC)

Hola @Grabado y Nerêo: estoy de acuerdo en que el modelo actual puede parecer algo raro y es susceptible de ser mejorado. Aunque la anteriormente presentada es una buena solución, ya que se solicitó mi opinión, propongo que siguiendo el modelo de las circunscripciones eclesiásticas ortodoxas se simplifique la primera parte de la introducción, mostrando los enlaces a los artículos de circunscripciones eclesiásticas e Iglesias sui iuris tal como son, así:

La diócesis de Lismore (en latín: Dioecesis Lismoren[sis] y en inglés: Roman Catholic Diocese of Lismore) es una circunscripción eclesiástica católica de la Iglesia latina en Australia...

El resto se dejaría tal y como está en el modelo actual. He sustituido los paréntesis por corchetes atendiendo a sus comentarios, aunque también estaría de acuerdo en eliminar los paréntesis de los sufijos. Muchas gracias a ambos. Rodas1 (discusión) 01:51 2 sep 2022 (UTC)

Bien @Grabado:, no se me ocurre otra opción más que el redundante «Es» y el uso gramatical del impersonal «Se trata» en este caso es correcto, ya que no hay sujeto, por lo que comenzaré a implementarlo. Quedaría así con los cambios análogos para las arquidiócesis y demás:

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]]. Se trata de una [[diócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]], que tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

La '''arquidiócesis de Cascavel''' ({{lang-la|Archidioecesis Cascavellen(sis)}} y {{lang-pt|Arquidiocese de Cascavel}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Brasil]]. Se trata de la [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la provincia eclesiástica [[Iglesia latina|latina]] de Cascavel. La [[arquidiócesis]] tiene al [[arzobispo]] [[Adelar Baruffi]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 22 de septiembre de 2021.

La '''eparquía de San Juan XXIII de Sofía para los católicos bizantino-eslavos en Bulgaria''' ({{lang-la|Eparchia Sancti Ioannis XXIII Sophien(sis)}} y {{lang-bg|Софийската епархия Свети Йоан XXIII}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Bulgaria]]. Se trata de una [[eparquía]] [[Iglesia católica bizantina búlgara|bizantina búlgara]], [[Circunscripción inmediatamente sujeta a la Santa Sede|inmediatamente sujeta a la Santa Sede]], que es [[sede vacante]] desde el 11 de octubre de 2019.

Me pregunto si sería adecuado usar [] en vez de () para encerrar a los nombres en latín y en idioma local, a fin de evitar el (... (sis)...). Poner la terminación latina entre paréntesis es para respetar la forma que usa el Anuario Pontificio y así dar a conocer que existen otras formas de nombrar a la circunscripción en latín dependiendo del caso gramatical:

La '''diócesis de Lismore''' [{{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}] es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]]. Se trata de una [[diócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]], que tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

La diócesis de Lismore [en latín: Dioecesis Lismoren(sis) y en inglés: Roman Catholic Diocese of Lismore] es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Australia. Se trata de una diócesis latina, sufragánea de la arquidiócesis de Sídney, que tiene al obispo Gregory Homeming como su ordinario desde el 20 de diciembre de 2016.

La arquidiócesis de Cascavel [en latín: Archidioecesis Cascavellen(sis) y en portugués: Arquidiocese de Cascavel] es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Brasil. Se trata de la sede metropolitana de la provincia eclesiástica latina de Cascavel. La arquidiócesis tiene al arzobispo Adelar Baruffi como su ordinario desde el 22 de septiembre de 2021.

Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 16:26 1 sep 2022 (UTC)

Si nos ponemos puristas, según leo en el DPD, parece que en lengua los corchetes deben ir dentro de los paréntesis, así ([]). ¿Podríamos hacer nosotros una excepción? No sé si es muy frecuente que haya distintas terminaciones en el nombre de la diócesis… Grabado (discusión) 17:00 1 sep 2022 (UTC)

Sí, es correcto, el orden que propuse es propio de mi formación matemática {[()]} y no corresponde aquí, así que seamos todo lo puristas que se pueda. En las bulas podemos encontrar con más frecuencia en latín la forma nominativa dioecesis Criciumensis y la forma en caso acusativo dioecesim Criciumensem, no se van a encontrar allí las formas de los otros 4 o 5 casos gramaticales. En los Anuarios Pontificios viejos aparecían los nombres así: Criciumen., luego comenzaron con Criciumen(sis). Se presentan entonces las opciones: 1) dejar como está (... (sis)...), con lo cual hay una discontinuidad visual que interrumpe la lectura y además dioecesis debería también estar declinada como dioecesi(s); 2) eliminar los paréntesis de los sufijos nominativos (sis) y (us) en la introducción, en vista de que inmediato a la derecha está la ficha con el nombre en latín, en donde no hay dificultad con los paréntesis para mantener la fidelidad al Anuario Pontificio. Sin embargo, allí debería aparecer: Dioecesi(s) Criciumen(sis).--Nerêo | buzón 18:47 1 sep 2022 (UTC)

Resumo lo propuesto:

1) como estaba hasta ahora:

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] [[Iglesia latina|latina]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]]. La [[diócesis]] tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

2) como propone Grabado:

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren(sis)}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Australia]]. Se trata de una [[diócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]], que tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

3) como propone Rodas1:

La '''diócesis de Lismore''' ({{lang-la|Dioecesis Lismoren[sis]}} y {{lang-en|Roman Catholic Diocese of Lismore}}) es una [[circunscripción eclesiástica católica]] de la [[Iglesia latina]] en [[Australia]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[arquidiócesis de Sídney]]. La [[diócesis]] tiene al [[obispo]] [[Gregory Homeming]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 20 de diciembre de 2016.

En la propuesta de Rodas1 desaparece el enlace directo a Iglesia católica, lo cual no me parece bien que falte en la introducción. La propuesta de Grabado está basada en separar en dos oraciones, los datos esenciales en la primera y los datos accesorios en la segunda, lo cual veo acertado, pero vuelven a mezclarse en la propuesta de Rodas1. El asunto de los paréntesis queda mejor resuelto por Rodas1, pero como expresé más arriba, dioecesi(s) debería aparecer también declinada (en el Anuario Pontificio solo aparece el nombre, no el tipo de circunscripción y por eso no se trasladó directamente a la wiki el paréntesis en dioecesi(s)), por lo que creo que es mejor eliminar los paréntesis del sufijo y que el nombre en latín esté en caso nominativo sin más detalle: {{lang-la|Dioecesis Lismorensis}}. En la ficha sí me parece que ambas palabras deben declinarse. Saludos.--Nerêo | buzón 03:21 2 sep 2022 (UTC)

Le agradezco mucho a Rodas su respuesta y su propuesta para la primera frase. El problema que yo veo en esta nueva opción es que, incluso si incluyésemos un enlace directo a Iglesia católica, creo que puede llevar a equívocos. Porque cuando decimos…

La diócesis de Lismore es una circunscripción eclesiástica católica de la Iglesia latina en Australia…

…¿no da la sensación de que lo importante es la Iglesia latina, más incluso que la Iglesia católica? "Católica" es aquí un mero adjetivo de la circunscripción. Y lo que resalta, al estar con su nombre completo, es la Iglesia latina. Aunque la frase es técnicamente cierta, creo que infunde a error (¡la mayoría de los lectores ni siquiera sabrán de la existencia de esta Iglesia latina!).

Por eso lo que yo pretendía, ante todo, era presentar los datos en un cierto orden de importancia, donde lo que primero que se deje claro es que son una circunscripción de la Iglesia católica, y luego ya se verá qué clase de circunscripción es (diócesis, eparquía, etc.), de qué Iglesia sui iuris (latina, Siro-malabar, etc.), y todo lo demás.

Respecto a los paréntesis… Yo creo que ofrecer el nominativo puede ser suficiente, ¿no? A fin de cuentas para este tipo de datos duros está la ficha y allí se va a ofrecer tal y como viene en el Anuario Pontificio. Grabado (discusión) 12:39 2 sep 2022 (UTC)

@Grabado y Nerêo: creo que tienen razón; hice la propuesta sin pensar que podría confundir a los lectores que no están familiarizados con la diversidad de Iglesias dentro de la propia Iglesia católica. La propuesta de Grabado está mejor organizada, por orden de importancia, y me parece más fácil de comprender para el lector común. Para terminar, estoy completamente de acuerdo con lo que proponen en cuanto a la eliminación de los paréntesis o corchetes dentro del nombre en latín en la sección introductoria. Saludos. Rodas1 (discusión) 17:05 12 sep 2022 (UTC)

Tabla de estadísticas

Acabo de crear la {{Plantilla:Tabla de datos de diócesis}} para la tabla estadística de datos del Anuario Pontificio. La idea es facilitar y estandarizar. Esta plantilla solo cubre el encabezado de la tabla. En Plantilla:Tabla de datos de diócesis/doc expliqué qué clase de datos y en qué formato (según WP:NUM) va en cada columna. Cualquier duda y sugerencia será bien recibida. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 04:35 1 nov 2021 (UTC)

El modelo que elegí para la sección de estadísticas en la que está la tabla es el siguiente (Diócesis de Apartadó):

== Estadísticas ==
De acuerdo al ''[[Anuario Pontificio]]'' 2019 la diócesis tenía a fines de 2018 un total de 495 000 fieles bautizados.

{{Tabla de datos de diócesis}}
|- align="right"
| 1990 || 326 000 || 356 000 || 91.6 || 31 || 24 || 7 || 10 516 || 1 || 8 || 58 || 21
|- align="right"
| 1999 || 360 000 || 400 000 || 90.0 || 47 || 41 || 6 || 7659 ||  || 12 || 94 || 30
|- align="right"
(...)
|- align="right"
| 2018 || 495 000 || 656 520 || 75.4 || 55 || 52 || 3 || 9000 || || 5 || 95 || 43
|- align="right"
|colspan=12 |<small>'''Fuente''': ''Catholic-Hierarchy'', que a su vez toma los datos del ''[[Anuario Pontificio]]''.<ref name='CH'>{{cita web |url=https://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dtngr.html |título=''Archdiocese of Tanger'' |fechaacceso=18 de diciembre de 2021 |apellido=Cheney |nombre=David |fecha=8 de diciembre de 2021 |sitioweb=[https://www.catholic-hierarchy.org Catholic-Hierarchy] |ubicación=Kansas City |idioma=inglés |cita=Datos tomados del ''[[Anuario Pontificio]]'' de 2021 y precedentes}}</ref>
|}

El encabezado devuelto por la plantilla es:

Año	Población			Sacerdotes			Bautizados por sacerdote	Diáconos permanentes	Religiosos		Parroquias
	Bautizados católicos	Total	% de católicos	Total	Clero secular	Clero regular			Varones	Mujeres

Espero comentarios para mejorar la presentación de los datos. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 21:51 3 nov 2021 (UTC)

Esta tabla es bastante útil; aunque nunca la he editado en algún artículo, veo que presenta muy bien a los lectores los datos de cualquier circunscripción eclesiástica católica (es una tabla muy específica, pero creo que sería realmente inútil intentar adaptarla a otras Iglesias por la dificultad de encontrar los datos). A la tabla como tal no le cambiaría nada, pero si están de acuerdo la dejaría alineada al centro y no a la izquierda (como aparece por defecto), pues así como está deja mucho espacio vacío a la derecha. @Nerêo: excelente trabajo, muchas gracias. Rodas1 (discusión) 00:45 14 feb 2022 (UTC)

Dejo el enlace al modelo de artículo de diócesis en la wiki en italiano it:Progetto:Diocesi. Saludos.

Estimados @Rodas1:, @Grabado: y demás colegas, a medida que avanzo en la creación de artículos de diócesis y en la adecuación de los existentes, se me hace más necesario avanzar también en el consenso respecto de la idea de un modelo de artículo de diócesis como el que existe en la wiki en italiano it:Progetto:Diocesi. En este momento quiero retomar el punto de la macroestructura de ese modelo de artículo. Lo que propuse antes siguiendo el modelo de it:wiki, con algunas correcciones que fueron surgiendo es:

• 1. Ficha de diócesis, {{Plantilla:Ficha de diócesis}} sobre la que ya hemos avanzado mucho en su mejora.
• 2. Introducción, que también ya hemos trabajado.
• 3. Territorio y organización, con un párrafo con la superficie de la circunscripción, la ubicación territorial y jurisdicciones civiles que abarca; otro con la catedral y otras iglesias relevantes, tales como una concatedral, colegiatas y basílicas menores; y otro párrafo con el número de decanatos y parroquias. Agregando además cualquier otra información respecto de la administración de la circunscripción, por ejemplo: datos de la curia, obispos auxiliares y eméritos, etc., así como también las sufragáneas cuando es una arquidiócesis. He visto también que en algunos artículos se señalan las diócesis vecinas.
• 4. Historia, con el desarrollo histórico disponible apoyándose en las bulas si se conocen. Se puede agregar alguna cita textual de la parte principal de la bula de erección si está disponible, a manera de ilustración.
• 5. Episcopologio, conservando la lista como en it:wiki, con las correcciones que deban hacerse, por ejemplo en el nombre de los obispos, pues en muchos casos de personajes históricos existen formas castellanizadas y en otros casos es mejor conservar el nombre en su idioma original y no en italiano ni en inglés. Es necesario tener en cuenta el Wikipedia:Manual de estilo para el formato de períodos entre paréntesis (uso del guion y no de rayas, sin espacio), versalitas en los siglos, no enlazar los años, los siglos ni las fechas (los años y siglos pueden ir en negritas para evitar la aburrida uniformidad del texto, que es lo que yo hago). En algunos artículos hay tablas, no las quito, pero sería mejor decidir sobre dejarlas o quitarlas o normalizarlas un poco, por ejemplo quitarles las numeraciones que suelen ser arbitrarias.
• 6. Estadísticas. Ya se trabajó en la plantilla para la tabla que https://www.catholic-hierarchy.org/ toma del Anuario Pontificio. Debajo del cuadro pueden ir otros datos disponibles, como los relativos a la educación brindada por la diócesis, órdenes religiosas presentes, y todo otro dato numérico respecto de los fieles, el clero o la obra de la diócesis.
• 7. Lista de decanatos y parroquias, cuando se incluye en el artículo una lista muy extensa (si la lista es corta debe ir en Territorio y organización) o tabla de parroquias y decanatos a manera de anexo interno. El motivo de no incluir esto en Territorio y organización es porque las tablas cortan el texto principal del artículo y es preferible que estén al final.
• 8. Véase también, teniendo cuidado de no repetir enlaces ya existentes en el cuerpo del artículo.
• 9. Notas, con las notas aclaratorias que no sean referenciales.
• 10. Referencias con la plantilla {{listaref}}
• 11. Bibliografía, la utilizada en el artículo, naturalmente. La bibliografía adicional no utilizada como fuente puede ir en una subsección llamada Bibliografía adicional.
• 12. Enlaces externos, sin repetir el sitio web de la diócesis que ya está en la ficha.
• 13. Control de autoridades.
• 14. Etiquetas de categorías.

La idea que tengo con esta estructura es: el texto arriba, las tablas y cuadros abajo y las imágenes se ubican en miniatura distribuidas en el artículo siguiendo las observaciones oportunamente hechas por Rodas1, con preferencia a la derecha. Espero comentarios para avanzar con esto. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 01:00 27 mar 2022 (UTC)

A mí me parece estupenda esta estructura general. Sí sugeriría intercambiar el orden de la sección de estadísticas y el episcopologio. Me parece que las estadísticas dan una información más útil que la lista de obispos y que, además, su tabla será más corta, por lo que quizá sería mejor tenerla antes. No obstante, es un detalle menor. En general me parece bien la propuesta. Grabado (discusión) 07:35 27 mar 2022 (UTC)

Hola. Como expresé anteriormente me parece que la propuesta es muy buena en general. No obstante, luego de adecuarla a algunos artículos creo que es mejor cambiar la sección 7 por Decanatos y parroquias o Arciprestazgos y parroquias según el caso, pues así se simplifica el nombre de la sección y puede colocarse la misma en casos como este, en el cual no se tiene una lista como tal, pero sí se cuenta con una tabla en la sección de Territorio y organización que como bien dice @Nerêo: corta el texto principal y sería preferible ponerla al final. Adicionalmente, en el caso comentado se tiene una sección de Seminarios que no sabría muy bien si se podría ubicar dentro de alguna de las secciones de la estructura propuesta.

En cuanto al episcopologio, he visto que @Marium Alberto ha estado incluyendo una tabla que podría servir como punto de referencia para normalizar las de otros artículos. Además, insisto en que la tabla de estadísticas quedaría mejor centrada, pues alineada a la izquierda deja mucho espacio vacío a la derecha (esto podría hacerse también con otras tablas).

Muchas gracias. Rodas1 (discusión) 19:57 27 mar 2022 (UTC)

Muchas gracias por las mejoras expresadas. Las incluí en el primer esbozo de modelo que armé: Usuario:Nerêo/Taller/Wikipedia:Modelo de circunscripción eclesiástica. En el caso de los seminarios, me parece que sería una subsección de Territorio y organización.

Me había quedado atrás implementar el centrado de la tabla, que @Rodas1: había propuesto hace un tiempo. El motivo es mis limitaciones técnicas, si bien el centrado se consigue con la inclusión de <center></center>, hay que tener en cuenta que la plantilla solo abarca el encabezado de la tabla y el cierre de la tabla está fuera de la plantilla, razón por la cual el cierre del centrado no puede hacerse y tiene como consecuencia que centra todo lo que queda abajo de la tabla. Así que no sé cómo puede resolverse.

Respecto de las tablas incluidas por @Marium Alberto:, aunque yo no estoy convencido de usarlas y de hecho no he puesto ninguna, me parece una opción válida para casos de pocos obispos (digamos hasta unos 10 o 15), para más de eso ya el artículo corre el riesgo de tener a la tabla como estructura predominante, en vez de ser información complementaria al cuerpo principal. En mi opinión no se debe perder datos al incluir una tabla, por lo que se debería enmarcar los datos con ella sin reducirlos. Estaría bien diseñar un modelo de tabla como uso opcional y ponerle un límite de entradas. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 03:19 28 mar 2022 (UTC)

Ordinario/Jerarca

Hola de nuevo, Nereo. Una cosa de la que acabo de percatar es que en la introducción estamos empleando el término ordinario tanto para la Iglesia latina como las orientales… pero no estoy seguro de que sea apropiado para estas últimas. He revisado el Código para las Iglesias orientales y me temo que allí no se emplea. ¿Habría que emplear en este caso mejor el término jerarca?

La exarcado patriarcal de Kuwait en árabe: الكويت‎ es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Kuwait. Se trata de una exarcado patriarcal greco-melquita dependiente del patriarca de Antioquía de los melquitas, que tiene al presbítero Boutros Gharib como su jerarca desde el 9 de agosto de 2002.

Grabado (discusión) 09:21 4 sep 2022 (UTC)

Hola Grabado, se me pasó ese detalle. Estoy completamente de acuerdo: canon 984 del CCE. Jerarca redirige a Ordinario (clérigo), pero previendo un futuro deslinde, creo que enlazaré la palabra jerarca directamente.

Ejemplo de uso en el boletín de la Santa Sede: Nombramiento del Ordinario para los católicos orientales residentes en Francia y desprovistos de jerarca proprio. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 11:25 4 sep 2022 (UTC)

Ficha

Compañeros del wikiproyecto, en estos días @Rodas1: y yo hemos estado haciendo modificaciones en la {{Plantilla:Ficha de diócesis}}. Si bien la edición ha sido un poco desprolija al hacerse las pruebas de edición directamente modificando la plantilla (y al menos en mi caso tengo carencias en este tipo de ediciones), lo que generó inmediatas reversiones conservadoras, creo que al final estamos logrando mejoras, incluyendo las que permiten usar la plantilla en artículos de otras Iglesias. A fin de validar los cambios y ampliar el consenso para conseguir una versión más estable, los invito a pasar a ver los cambios, opinar, aportar ideas, corregir errores y editar mejoras en la plantilla. Todo ello en el clima de respecto que nos caracteriza. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 16:20 9 feb 2022 (UTC)

Arqui/archidiócesis

Estimados colegas, creo que es necesario ponernos de acuerdo respecto del uso de arquidiócesis y archidiócesis, según el Diccionario panhispánico de dudas de la RAE:[1]

archidiócesis. → arquidiócesis.
arquidiócesis. ‘Diócesis arzobispal’: «Obispo auxiliar de la arquidiócesis de Lima» (Comercio [Perú] 6.10.02). Esta es la forma mayoritariamente usada en todo el ámbito hispánico, salvo en España, donde solo se emplea la variante archidiócesis, que se pronuncia con sonido /ch/, tal como se escribe: «El clero de la archidiócesis está tan dividido como su feligresía» (Vanguardia [Esp.] 2.6.95).

Creo que esta definición es clara, contundente, autorizada e indudable, por lo que no podemos ignorarla. La forma archidiócesis es un regionalismo de España y esta enciclopedia es de todos los hispanohablantes y por lógica se debe tender a evitar los regionalismos si existen términos de uso generalizado. Es natural que a los editores españoles les parezca mal esta definición, pues en su país se usa en forma exclusiva la forma minoritaria y si el término deriva del latín archidioecesis, pensarán que debería ser la forma correcta. Sin embargo, cruzando el Atlántico, en donde estamos la mayoría de los hispanohablantes, casi nadie usa archidiócesis y nos suena como un término extraño y arcaico.

Me parece razonable sancionar un punto de compromiso ya existente de hecho, que en el ámbito de artículos relativos a España se use con prioridad la palabra archidiócesis, principalmente en los nombres de artículo, mientras que en el resto de los artículos se utilice prioritariamente la forma mayoritaria arquidiócesis. Existe también la palabra arzobispado, pero a fin de lograr una armonización de los títulos, me parece mejor no utilizarla y dejarla para los principados del Sacro Imperio Romano Germánico, de manera de no confundir la diócesis con el principado, por ejemplo arquidiócesis de Salzburgo y Principado-arzobispado de Salzburgo. Espero comentarios. Saludos.--Nerêo | buzón 12:48 14 ago 2022 (UTC)

En la wiki inglesa tienen una cierta costumbre de usar el vocablo estadounidense en artículos sobre los EUA y el vocablo inglés en artículos sobre el RU. Me parece bien usar Archi y Arqui según cómo se auto-denomine la propia diócesis. Y usar Arqui cuando es una diócesis fuera del ámbito hispánico. En cambio el uso de "Arzobispado" sería una invención editorial nuestra, sin respaldo de las fuentes. Eso sí: no iniciaría una estricta cacería de brujas contra los "Archi" ya que, si bien es un regionalismo, hay muchas cosas más prioritarias que hacer en esta wiki. El Huinca (discusión) 14:42 14 ago 2022 (UTC)

A mí no me parece mal emplear el archi para las diócesis españolas y el arqui para el resto, siempre teniendo en cuenta el modo en que se autodenomina cada diócesis. Grabado (discusión) 15:20 14 ago 2022 (UTC)

Gracias por sus opiniones estimados amigos, estamos de acuerdo entonces que para los nombres de artículo de las circunscripciones fuera del ámbito hispánico la prioridad sería la forma considerada mayoritaria por la RAE (arquidiócesis); para los países hispánicos la autodenominación entre arqui y archi sería lo prioritario como referencia; a falta de certeza con la autodenominación: archi para España (yo agregaría también Tánger y Malabo, por su vinculación con la Iglesia española la primera, y por evidencias la segunda) y arqui para el resto.

Aprovecho también, dado que se ha realizado un gran trabajo traductor, para mencionar que en mi opinión es más correcto que en los nombres de artículo de las catedrales la ciudad vaya entre paréntesis. Por ejemplo: Catedral de Nuestra Señora de la Paz (Honolulu) no deja lugar a dudas, la catedral se llama de Nuestra Señora de la Paz y está ubicada en la ciudad de Honolulu; mientras que Catedral de Nuestra Señora de la Paz de Honolulu podría dudarse si existe una Paz de Honolulu por la cual llevaría el nombre o que el nombre de la catedral fuera de Nuestra Señora de la Paz de Honolulu. Estas dudas que existen en nuestro idioma, no podemos resolverlas como en esperanto agregando la terminación n, pero para los nombres de artículo podemos apelar a los paréntesis, los cuales no representan ningún problema para los buscadores de Internet y el artículo será mostrado los lleve o no. Espero comentarios. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 13:32 29 ago 2022 (UTC)

El orden que pones para tener en cuenta a la hora de titular los artículos sobre las archidiócesis me parece correcto. Por no añadir más excepciones, con los casos de Tánger y Malabo que mencionas creo que encajan en el apartado de mirar la manera en que se autodenominan (que es archidiócesis: [2][3]).

Respecto a las catedrales, yo no tengo preferencia. Me parece bien la opción que dices para que quede clara cuál es la advocación. Lo que creo que nunca se podrá unificar es un formato de título para las catedrales, tal y como vamos a hacer con las archidiócesis. Es decir, no podremos nunca pedir que los títulos sean siempre algo así como "Catedral de [advocación] ([ciudad])", pues hay que tener en cuenta que algunas catedrales son más conocidas por la advocación (Catedral de la Almudena) y otras por la ciudad donde se encuentran (Catedral de Sevilla). Grabado (discusión) 11:30 31 ago 2022 (UTC)

Gracias por tu opinión, sí, no pretendo un formato único para los nombres de artículo de las catedrales, que en muchos casos solo llevan el nombre de la ciudad y no de la advocación, apunto a los casos en que el nombre de la ciudad va luego del de la advocación con un «de» entre medio. Estoy desde hace mucho ocupando mi tiempo en el proyecto personal de que todas las circunscripciones eclesiásticas católicas tengan su artículo en nuestra wiki, algo que al decirlo así parece fácil, pero que me resulta una tarea enorme y debo ir sistematizando para facilitarla. Una de las situaciones con la que me encuentro a diario es la de que los nombres de muchas catedrales me quedan en rojo cuando escribo por ej. Catedral de San José (Hanói) y es porque el artículo existe como Catedral de San José de Hanói. Si decidiera escribirlo de esta última forma, me quedarían muchos rojos porque muchos otros están como la primera. Por lo general traslado los artículos a la forma con paréntesis, que me parece precisa porque no tiene ambigüedad, no todos los que consultan la wiki van a saber que en la forma sin paréntesis el nombre de la catedral es «San José» y que está en la ciudad llamada «Hanói», es seguro que muchos asumirán que el nombre es «San José de Hanói» o incluso otros pensarán que hay un santo llamado «José de Hanói» y aunque en este caso podrá parecer absurdo, en otros nombres con ciudades o parajes de Asia que no tienen artículo ni la ciudad ni la catedral y que vienen de idiomas que no se escriben en alfabeto latino, a mí también me cuesta deducir si se trata de una ciudad o de un santo que no conozco. Pero una vez que dejo el enlace en rojo con la forma «Catedral de/l XXX (YYY)» ya el punto está resuelto. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 13:32 31 ago 2022 (UTC)

Wikipedia:Modelo de circunscripción eclesiástica

Estimados colegas, acabo de sacar de mi taller el primer esbozo del Wikipedia:Modelo de circunscripción eclesiástica. Este proyecto recoge las sugerencias de varios editores y mi propia experiencia traduciendo artículos de la it:wiki, en la cual existe un modelo similar. Se trata de un esbozo, por lo que ruego que se tomen el tiempo para examinarlo y proponer mejoras. Saludos.--Nerêo | buzón 22:34 4 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: muchas gracias por todo el empeño que has puesto en este proyecto y en particular en los artículos de circunscripciones eclesiásticas. Valoro que con base en la experiencia que tenés creando y editando estos artículos te hayás tomado el tiempo de proponer pautas de edición tomando en cuenta también las opiniones de otros usuarios que hemos discutido aquí.

Ya sobre el "esbozo", creo que se trata de una combinación entre Wikiproyecto y modelo más que solo un modelo; por esta razón creo que se debería establecer como un subproyecto (tal vez como Wikiproyecto:Iglesia católica/Circunscripciones eclesiásticas) con la sección de Antecedentes, Trabajo por hacer y algunas pautas; dejando un enlace al modelo como tal que sería más sencillo, con la estructura del artículo, para que sea más fácil de utilizar (véase por ejemplo el Modelo de biografía o el Modelo de país). Saludos. Rodas1 (discusión) 22:38 12 sep 2022 (UTC)

@Rodas1: valoro mucho y agradezco tus palabras, que me alientan a continuar el esfuerzo, la tarea por delante es enorme, pero tenemos el ejemplo de los editores de la wiki en italiano, que lo han logrado en alto grado con un puñadito de editores muy activos, incluyendo incluso las sedes titulares y muchas otras suprimidas. Es por eso, porque es muy grande la tarea, que he pedido colaboración en este wikiproyecto, y ahí siempre has estado (junto a Grabado y a otros wikicolegas) para aportar precisión y aliento.

Yendo al punto del modelo, yo lo tenía esbozado en mi taller y ahora lo largué al ruedo de forma provisional y en versión esbozo para ir adelantando algo, es decir que cada pauta que incluí está naturalmente sujeta a eventual debate y justificación. Es verdad que inicialmente pretendía hacer un modelo de artículo, pero me guié por la versión italiana que es efectivamente un subproyecto, incluso con editores inscriptos, porque una vez que se logre tener artículos para todas las circunscripciones eclesiásticas católicas existentes (falta mucho para eso) sería un buen lugar para proponer cambios que afecten a muchos artículos. Además con el tiempo se sumarían otros editores y se podría mejorar y fortalecer la protección contra cambios que lleven de nuevo al conjunto de artículos a modelo del caos. Si querés ejecutar la idea de subproyecto que proponés, por favor adelante. Saludos.--Nerêo | buzón 23:21 12 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: mi idea es trasladar gran parte de lo que hay en el modelo actual para el subproyecto que propongo. Por otra parte, revisando bien el modelo como tal, creo que debería simplificarse la Segunda oración introductoria y la sección de Ordinario o jerarca, de forma que sea igual para las sedes metropolitanas, siguiendo la propuesta de Grabado. Rodas1 (discusión) 00:28 13 sep 2022 (UTC)

Bien ¿y cómo proponés que quede esa oración?--Nerêo | buzón 11:37 13 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: propongo que que la estructura de la sección introductoria sea la misma sin importar si es una sede metropolitana, está inmediatamente sujeta a la Santa Sede o es diócesis sufragánea; de forma que para el caso de una sede metropolitana, siguiendo el ejemplo de la sección anterior, quedaría así:

La '''arquidiócesis de Cascavel''' ({{lang-la|Archidioecesis Cascavellensis}} y {{lang-pt|Arquidiocese de Cascavel}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Brasil]]. Se trata de una [[arquidiócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la provincia eclesiástica de Cascavel, que tiene al [[arzobispo]] [[Adelar Baruffi]] como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 22 de septiembre de 2021.

De acuerdo con lo que propuese he creado el subproyecto con los antecedentes, tareas por hacer y algunas pautas del modelo, con la idea de poder simplificar este último y hacerlo más fácil de usar; aunque no he sacado todavía el contenido trasladado en espera de sus comentarios. Saludos. Rodas1 (discusión) 04:13 16 sep 2022 (UTC)

Sí, yo estoy de acuerdo también en que es mejor un mismo párrafo que se pueda usar tanto para diócesis como para archidiócesis sin demasiados cambios. --Grabado (discusión) 05:16 16 sep 2022 (UTC)

Excelente, paso a implementarlo entonces. Saludos.--Nerêo | buzón 13:31 16 sep 2022 (UTC)

Creo que desde ahora sería conveniente que todo lo que se trate sobre estos temas pase a realizarse en Wikiproyecto discusión:Iglesia católica/Circunscripciones eclesiásticas y/o en Wikipedia discusión:Modelo de circunscripción eclesiástica. Tal vez deberíamos trasladar todo lo conversado hasta ahora y así permitir que se archive aquí. Saludos.--Nerêo | buzón 16:13 16 sep 2022 (UTC)

Pautas y tareas

Quiero aclarar la terminología que usé en el Wikipedia:Modelo de circunscripción eclesiástica. La palabra «pauta» fue escogida entre otras posibles para enfatizar que los ítem señalados por ella han sido «pautados» entre los participantes del wikiproyecto. Obviamente que las pautas incluidas en el esbozo inicial están sujetas a evaluación y justificación y deben considerarse provisorias. Lo ideal sería que de ahora en más se incluyan luego de ser presentadas en esta discusión y con el acuerdo de varios editores. Esto permitiría una protección adicional contra cambios en el formato de los artículos, de manera que se pueda decirle al editor que los realice que se remita al wikiproyecto para discutir esos cambios y mientras tanto sostener el formato pautado.

Las «tareas» se refieren no solo a trabajos a realizar en los artículos de circunscripciones eclesiásticas, sino que también en las categorías. Lo ideal también sería presentar la tarea aquí y obtener consenso antes de largar un cambio masivo. Saludos.--Nerêo | buzón 16:29 16 sep 2022 (UTC)

Ordinarios o jerarcas

Sobre la tarea número 7 tengo una objeción que expresé en su momento en la discusión del Wikiproyecto y que por su respuesta creí que habíamos llegado a un acuerdo [4]. Creo que debería especificarse en la tarea que se trata solo de la ficha y el episcopologio. Rodas1 (discusión) 16:00 17 sep 2022 (UTC)

El tema fue tratado para el Manual de estilo en este hilo. El planteo que se hizo allí fue que se busca «definir la forma y frecuencia con la que admitimos estas siglas» porque «no tienen sentido cuando el personaje no es clave por sus actividades religiosas» y que «sólo se deben de usar cuando el ámbito religioso toma forma, y siempre con un enlace para que el lector no especializado sepa que significa». Con eso estoy plenamente de acuerdo, si se menciona que un jesuita escribió un libro de botánica, basta decir una vez que es un jesuita, las siglas no tienen relevancia. Pero no es el caso de lo que nos convoca aquí, en donde claramente las personas mencionadas lo son por sus actividades religiosas y los institutos a los que pertenecen forman parte de la historia relevante de las circunscripciones eclesiásticas. Lo tratado en ese hilo pecó por exceso al agregarse al manual sin explicar con más detalle que se deben evitar las «Designaciones de afiliación a órdenes religiosas...» y que en vez de «João de Loureiro S.I. fue un misionero, paleontólogo, médico y botánico portugués» se debe usar «João de Loureiro fue un misionero jesuita, paleontólogo, médico y botánico portugués».

En cualquier caso, más allá de que una de las normas básicas de la enciclopedia es Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra, si se quiere tener apego a la letra del manual de estilo basta con consultar qué se quería decir al redactar la norma, y eso está claro que es para artículos de ámbito no religioso. Así que, no estamos contrariando el manual de estilo con esto. Evidentemente no tiene prolijidad poner «jesuita» al lado de cada entrada del episcopologio que mencione a un miembro de esa orden, ni tampoco en la ficha, ni hablar que en muchos casos el instituto no es conocido por un adjetivo corto y fácil como franciscano o jesuita y habría que poner el nombre completo de la orden.

En conclusión, creo que en la ficha y en el episcopologio deben ir las iniciales de los institutos, sin repetir los enlaces si hay más de uno en cada caso. Es información importante para quien quiera conocer sobre el desempeño de las órdenes religiosas masculinas e histórica en sí misma. En el resto del artículo es redundante que aparezcan varias veces, es lo mismo con el nombre y apellido de un obispo, no es necesario mencionar su nombre todas las veces que aparezca, en general bastará solo con su apellido. Tampoco veo necesario que el nombre del instituto aparezca completo en alguna parte del artículo, no hace falta en general pues el que se interese en eso puede hacer clic en el enlace de la sigla, excepto para casos en que el tema es tratado en la sección de historia, por ejemplo cuando se dice que una misión fue entregada a la Compañía de Jesús.

Queda definir si en la introducción van o no las siglas, en la it:wiki sí las ponen (de allí tomé la tarea). Yo me inclino por seguir usándolas, pero escucho opiniones. Saludos.--Nerêo | buzón 19:34 17 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: leí la discusión y lo que concluyo es que lo estipulado en el Manual de estilo fue consensuado, pues se dice preferir «"el jesuita Fulano de Tal" antes que "Fulano de Tal S.J.", por supuesto, allá donde sea relevante que Fulano de Tal es jesuita, lo cual no es así en todos los casos»; el usuario que has citado al principio más adelante propone: «Aclarar que no debería usarse los tratamientos "S.J.", "Ph.D" y en definitiva cualquier añadido a los nombres que designen su profesión o afiliación; si es una información relevante debería redactarse de una forma explicita»; y, finalmente, el mismo usuario según dice ahí fue el que redactó el texto del Manual luego de un «consenso generalizado».

No obstante, de acuerdo con la propuesta que vos mismo hiciste ya en el Wikiproyecto, no me parece mal hacer una excepción en este caso que se limite a la ficha y el episcopologio. Para el cuerpo del artículo considero que se debe seguir lo que explícitamente se ha estipulado en el Manual:

Si la actividad profesional, afiliación religiosa, pertenencia a órdenes de caballería o condecoraciones de honor del personaje son relevantes para el asunto que se está tratando, se deberá redactar de una manera clara y explícita evitando usar siglas o contracciones. En concreto, no se deben usar:

...

• Designaciones de afiliación a órdenes religiosas tales como S. J. (Societas Jesu), O. F. M. (Ordo Fratrum Minorum), O. P. (Ordo Praedicatorum)…
  Así, se escribiría:
  • «João de Loureiro fue un jesuita misionero, paleontólogo, médico y botánico portugués»,
       pero no
  • «João de Loureiro S. J.* fue un misionero, paleontólogo, médico y botánico portugués».

Manual de estilo, «Tratamientos de cortesía, profesionales y de afiliación».

De acuerdo con lo anterior, yo propongo que el final de la sección introductoria, tomando como ejemplo el Patriarcado latino de Jerusalén, sea de la siguiente forma:

... tiene como su ordinario desde el 24 de octubre de 2020 al patriarca Pierbattista Pizzaballa, proveniente de la Orden de Frailes Menores.

Repito que en la ficha y el episcopologio creo que podríamos hacer una excepción y dejar las siglas, por lo que propongo en cuanto a la tarea 7 simplemente añadir "en la ficha y el episcopologio".

Saludos. Rodas1 (discusión) 01:41 18 sep 2022 (UTC)

@Rodas1: más allá de que podemos entender con alguna diferencia lo discutido en ese hilo, en definitiva tenemos reducido el asunto a solo definir cómo queda esa oración de la introducción. Creo que la solución que proponés zanja el tema y nos pone a resguardo de la interpretación literal del manual de estilo. Solo un cambio menor quiero hacer, la palabra «proveniente» puede dar la idea ambigua de que el obispo deja de pertenecer al instituto al ser consagrado. Hay que tener en cuenta que sólo una ínfima minoría de los lectores conoce algo sobre estas cosas, así que yo valoro la máxima precisión posible en las ediciones, sobre todo en las masivas con potencial de miles de artículos. Encuentro más adecuada la palabra «perteneciente», que no tiene ambigüedad alguna. Quedaría así:

, que tiene como su [[Ordinario (clérigo)|ordinario]] desde el 24 de octubre de 2020 al [[patriarca]] [[Pierbattista Pizzaballa]], perteneciente a la [[Orden de Frailes Menores]].

Surge además la oportunidad de reglar las opciones en el lugar de patriarca, sería bueno que allí se defina si el titular es un obispo o un presbítero y el nombre usual del cargo que ocupa. En la mayoría de los casos eso está unificado, para la Iglesia católica: 1) papa, 2) patriarca, 3) archieparca mayor, 4) arzobispo/archieparca, 5) obispo/eparca; todos son obispos, excepto que todavía estén sin consagrar y se les agregue entonces la palabra electo. En otros cargos habría que especificar y definir cómo ponerlo: obispo prelado, ordinario, exarca, vicario patriarcal, administrador apostólico (permanente, no los sede vacante para los cuales hay que cambiar la oración y poner que la circunscripción es sede vacante), etc. Si son cardenales, primados, obispos titulares o cargos ad personam también debe ir. Cuando el abad es obispo iría abad/archiabad mitrado. Si no son obispos: presbítero/archimandrita. Saludos.--Nerêo | buzón 12:30 18 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: está bien. Entiendo lo ambiguo de la palabra "proveniente", aunque a mí me suena mejor, otra opción sería simplemente poner la preposición "de". Sobre el orden y cargo, veo que inicialmente no estaban contempladas todas esas opciones. Como está ahora, cuando no se trata de metropolitanos sería simplemente indicar si es obispo o presbítero; así, habría en total cinco opciones diferentes: «presbítero», «obispo», «arzobispo», «arzobispo mayor» y «patriarca» (el caso del patriarca latino de Jerusalén sería excepcional ya que aunque no es metropolitano tiene el título de patriarca); inmediatamente después se indicaría si es «primado» o «cardenal». Por ejemplo, en el caso del Vicariato apostólico de Inírida habría que poner:

... que tiene como su ordinario desde el 3 de diciembre de 2013 al obispo Joselito Carreño Quiñonez, perteneciente a los Misioneros Javerianos de Yarumal.

Saludos. Rodas1 (discusión) 17:22 18 sep 2022 (UTC)

Sí, no tengo objeción a que en vez de «perteneciente a» se reduzca a: «de la», «del» o «de los»:

... que tiene como su ordinario desde el 3 de diciembre de 2013 al obispo Joselito Carreño Quiñonez, de los Misioneros Javerianos de Yarumal.

Respecto del cargo, las 5 opciones que mencionás son las que estoy usando, pero el Código de Derecho Canónico me dice que hay que darle una vuelta de tuerca más en ese punto. En los cánones 368 al 374 podemos leer una diferenciación en los cargos de los ordinarios (con negritas mías):

c. 369. La diócesis es una porción del pueblo de Dios, cuyo cuidado pastoral se encomienda al Obispo...

c. 370. La prelatura territorial o la abadía territorial es (...) cuya atención se encomienda por especiales circunstancias, a un Prelado o a un Abad...

c. 371.1. El vicariato apostólico o la prefectura apostólica es (...) se encomienda a la atención pastoral de un Vicario apostólico o de un Prefecto apostólico...

c. 371.2. La administración apostólica es (...) cuya atención pastoral se encomienda a un Administrador apostólico...

En el Código de los cánones de las Iglesias orientales:

c. 178. El obispo eparquial, como vicario y legado de Cristo, gobierna en su propio nombre la eparquía...

c. 312. El exarca gobierna el exarcado...

Se me ocurre que podríamos usar paréntesis para mencionar el cargo sin desestructurar la oración:

... que tiene como su ordinario (vicario apostólico) desde el 3 de diciembre de 2013 al obispo Joselito Carreño Quiñonez, de los Misioneros Javerianos de Yarumal.

... que tiene como su jerarca (exarca archiepiscopal) desde el 3 de diciembre de 2013 al presbítero Joselito Carreño Quiñonez, de los Misioneros Javerianos de Yarumal.

Convendría finalmente revisar con más detalle Wikipedia:Sección introductoria, por si se nos está pasando algo. Saludos.--Nerêo | buzón 21:12 18 sep 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Nerêo: leyendo la propuesta de estilo de Sección introductoria me surge la inquietud de si estamos dificultando la comprensión por tratar de incluir tanta información en poco espacio. En este sentido, me parece que sería mejor poner directamente «administrador/prefecto/vicario apostólico», «abad», «prelado», «exarca», «obispo», «arzobispo/metropolita», «arzobispo mayor» o «patriarca», en lugar de las palabras «jerarca» u «ordinario» (excepto cuando se trate de ordinariatos); para luego colocar si es del caso justo antes del nombre «presbítero» o «cardenal». Así, creo que sería mejor volver a la propuesta inicial que hiciste en el Wikiproyecto, que es más sencilla.

De esta forma, para el Ordinariato personal de Nuestra Señora de Walsingham se pondría:

... Desde el 15 de enero de 2011 su ordinario es el presbítero Keith Newton.

Pero para el caso de la Prefectura apostólica de Ulán Bator se pondría:

... Desde el 2 de abril de 2020 su prefecto apostólico es el cardenal Giorgio Marengo, de los Misioneros de la Consolata.

Esto lo propongo así para simplificar un poco, manteniendo la precisión, pues en algunas circunscripciones eclesiásticas realmente habría varios ordinarios (de acuerdo con el CIC, c. 134 § 1, los vicarios generales y episcopales también son ordinarios). Saludos. Rodas1 (discusión) 01:49 20 sep 2022 (UTC)

Sí, ese canon vuelve imprecisa la mención de ordinario/jerarca (incluso de ordinario del lugar), a tal punto que lo veo inutilizable. Solo tal vez podría subsistir como enlace debajo de los cargos que quedarían en rojo: [[Ordinario (clérigo)|eparca]]. Tendríamos la introducción en tres oraciones:

La '''eparquía de Parma''' ({{lang-la|Eparchia Parmensis Ruthenorum}} y {{lang-en|Byzantine Catholic Eparchy of Parma}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Estados Unidos]]. Se trata de una [[eparquía]] [[Iglesia católica bizantina rutena|bizantina rutena]], [[Diócesis sufragánea|sufragánea]] de la [[archieparquía de Pittsburgh]]. Desde el 15 de enero de 2011 su [[eparca]] es el [[obispo]] [[Milan Lach]], de la [[Compañía de Jesús]].

1) Datos esenciales: nombres, Iglesia y país.

2) Datos más específicos: tipo de circunscripción, Iglesia sui iuris y si es metropolitana, sufragánea o inmediatamente sujeta a la Santa Sede o a un patriarcado.

3) Datos sobre su líder: cargo, orden sagrado, fecha de nombramiento y eventualmente el instituto religioso de pertenencia. Si es cardenal o primado: ...es el arzobispo cardenal Milan Lach... Si es un obispo titular iría por nota:<ref group="nota">[[Obispo titular]] de [[Diócesis de Castello de Tingizio|Castello de Tingizio]].</ref>

Hay que decidir si para las vacancias quedaría: «Desde el 15 de enero de 2011 es sede vacante» o si mencionamos el administrador apostólico, que es un dato siempre disponible en los boletines de Sala Stampa y tiene la importancia de ser un nombramiento desde la Santa Sede:

Desde el 15 de enero de 2011 es [[sede vacante]] y su [[administrador apostólico]] es el [[presbítero]] [[Milan Lach]], de la [[Compañía de Jesús]].

Más difícil de conseguir (yo diría casi imposible de conseguir en gran parte del mundo) son los administradores patriarcales y diocesanos, no nombrados desde el Vaticano, y por ende menos relevantes o directamente irrelevantes, por lo que ahí sí quedaría para todos los casos:

Desde el 15 de enero de 2011 es [[sede vacante]].

Suelen aparecer algunos datos excepcionales como administrador apostólico ad nutum Sanctae Sedis o administrador apostólico sede plena, que se agregarían.

En cuanto al número de idiomas locales, yo creo que debería ser uno o dos nada más (además del latín), para no sobrecargar (no recuerdo haber incluido en algún caso un tercero). El año pasado había empezado a agregar en un párrafo aparte el nombre de curia usado por el Anuario Pontificio (en italiano) y en los casos de los patriarcados y otras Iglesias orientales organizadas, también el nombre en el idioma oficial de esa Iglesia (a veces son dos). Es información fácilmente accesible y a mi juicio relevante, sobre todo a la hora de googlear en busca de datos me es muy útil tener a mano por ejemplo el nombre en armenio o en árabe. Ahora bien, ¿esta información debería estar en la introducción o encabezando la sección == Territorio y organización == a falta de un lugar mejor?

En el [[Anuario Pontificio]] se usa el nombre {{lang-it|Newton dei Greco-Melkiti}} y en el sitio web del patriarcado greco-melquita los nombres utilizados son: {{lang-ar|نيوتون}} y {{lang-fr|Newton}}.

Saludos.--Nerêo | buzón 04:18 20 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: el enlace a ordinario (clérigo) podría utilizarse para los vicarios o prefectos apostólicos, cargos que no tienen artículo; pero si va a usarse los términos "eparca" o "archieparca" debería enlazarse con "obispo" o "arzobispo" respectivamente. Además, en la segunda oración debería indicarse si se trata de una sede metropolitana o primada; de esta forma, justo antes del nombre solo habría que indicar si es presbítero o cardenal, pues sería redundante colocar "obispo", "arzobispo metropolitano" o "primado"; esto tanto en las sedes metropolitanas como en las demás, pues los obispos que no gobiernan una diócesis o eparquía son nombrados obispos titulares (CIC, c. 376 y CCEO, c. 179) y eso se indicaría en la nota. Finalmente, me parece que si se tiene el dato del administrador debe colocarse, sea diocesano o apostólico, sede vacante o plena. Rodas1 (discusión) 19:27 20 sep 2022 (UTC)

Sacando en limpio @Rodas1: y @Grabado::

1) el enlace ordinario (clérigo) queda para los cargos que no tienen artículo. Vicario apostólico, prefecto apostólico y prelado son redirecciones; abad y administrador apostólico son artículos. Creo que excepto este último, enlazaría a los demás para evitar el rojo, si se decide crear alguno de esos artículos existen los bots para arreglarlo.

2) eparca=obispo, archieparca=arzobispo.

3)

La '''arquidiócesis de Gniezno''' ({{lang-la|Archidioecesis Gnesnen(sis)}} y {{lang-pl|Archidiecezja gnieźnieńska}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Polonia]]. Se trata de una [[arquidiócesis]] [[Iglesia latina|latina]], [[Sede episcopal|sede]] [[Metrópolis (jurisdicción religiosa)|metropolitana]] de la [[provincia eclesiástica]] de Gniezno y [[Sede primacial (Iglesia católica)|primada]] de Polonia. Desde el 17 de mayo de 2014 su [[arzobispo]] es el [[cardenal]] [[Wojciech Polak]].

La arquidiócesis de Gniezno (en latín: Archidioecesis Gnesnen(sis) y en polaco: Archidiecezja gnieźnieńska) es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Polonia. Se trata de una arquidiócesis latina, sede metropolitana de la provincia eclesiástica de Gniezno y primada de Polonia. Desde el 17 de mayo de 2014 su arzobispo es el cardenal Wojciech Polak.

4)

El '''vicariato apostólico de Bóntoc-Lagawe''' ({{lang-la|Vicariatus Apostolicus Bontocensis-Lagavensis}}, {{lang-en|Apostolic Vicariate of Bontoc-Lagawe}} y {{lang-tl|Bikaryatikong Apostoliko ng Bontoc-Lagawe}}) es una [[Circunscripción eclesiástica católica|circunscripción eclesiástica]] de la [[Iglesia católica]] en [[Filipinas]]. Se trata de un [[vicariato apostólico]] [[Iglesia latina|latino]], [[Circunscripción inmediatamente sujeta a la Santa Sede|inmediatamente sujeto a la Santa Sede]].<ref group="nota">Se encuentra agregado a la [[provincia eclesiástica]] de [[Arquidiócesis de Nueva Segovia|Nueva Segovia]]</ref> Desde el 6 de mayo de 2015 su [[ordinario (clérigo)|vicario apostólico]] es [[Valentin Cabbigat Dimoc]].<ref group="nota">[[Obispo titular]] de [[Diócesis de Bapara|Bapara]].</ref>

El vicariato apostólico de Bóntoc-Lagawe (en latín: Vicariatus Apostolicus Bontocensis-Lagavensis, en inglés: Apostolic Vicariate of Bontoc-Lagawe y en tagalo: Bikaryatikong Apostoliko ng Bontoc-Lagawe) es una circunscripción eclesiástica de la Iglesia católica en Filipinas. Se trata de un vicariato apostólico latino, inmediatamente sujeto a la Santa Sede.​ Desde el 6 de mayo de 2015 su vicario apostólico es Valentin Cabbigat Dimoc.​

5) Administradores sede vacantes mencionados en la introducción.

Desde el 15 de enero de 2011 es [[sede vacante]] y su [[administrador apostólico]] ''ad nutum Sanctae Sedis'' es el [[presbítero]] [[Milan Lach]], de la [[Compañía de Jesús]].

Saludos.--Nerêo | buzón 02:18 21 sep 2022 (UTC)

@Nerêo: muchas gracias. Yo creo que no se debe poner esa última locución latina (ad nutum Sanctae Sedis), me parece que es más la confusión que la información que pueda aportar. Por lo demás, me gustaría comenzar a implementar los cambios acordados aquí en el modelo y simplificarlo para que quede como los demás modelos; las pautas quedarían acá en el subproyecto. Saludos. Rodas1 (discusión) 02:58 23 sep 2022 (UTC)

@Rodas1: todo el "exceso" de información lo ubicaríamos por nota al pie, por ejemplo las diócesis de los obispos titulares aparecerían en la nota y no cargarían la introducción. No sería aportar a la confusión, sino que a la precisión, el administrador apostólico puede ser de una administración permanente, de una sede plena o de una sede vacante. En este caso algunos son nombrados ad nutum Sanctae Sedis cuando hay causas graves que motivaron la vacancia. Por lo demás, manos libres para implementar los cambios acordados.

Quedaría así:

Desde el 15 de enero de 2011 es [[sede vacante]] y su [[administrador apostólico]]<ref group="nota">''ad nutum Sanctae Sedis''</ref> es el [[presbítero]] [[Milan Lach]], de la [[Compañía de Jesús]].

Saludos.--Nerêo | buzón 03:16 23 sep 2022 (UTC)

Idiomas locales y oficiales

En cuanto a los idiomas oficiales de circunscripciones orientales, creo que deberían ir al principio, justo antes de los idiomas locales; sin embargo, podría haber excepciones, como el caso que se presenta de la eparquía de Newton, donde se tienen dos idiomas diferentes al idioma local por lo que sería mejor dejarlos en otro párrafo dentro de la sección introductoria, para no saturar con cuatro o más idiomas el inicio del artículo. No me parece buena idea que estén en la sección Territorio y organización. Rodas1 (discusión) 19:58 20 sep 2022 (UTC)

Repensando el asunto, creo que desistiré de continuar agregando el nombre en italiano que figura en el Anuario Pontificio. Todos los artículos ya existen en la wiki en italiano, así que ese nombre se obtiene fácilmente de la interwiki. La estructura propuesta para evitar una oración descolgada y una saturación de nombres, sería (orden latín, nacional u oficial, local):

1) Para sedes latinas: ({{lang-la|...}}, {{lang-xx|idioma nacional o principal}} y {{lang-xy|idioma secundario o local}})

2) Para sedes orientales: ({{lang-la|...}}, {{lang-xx|idioma oficial de la Iglesia sui iuris}} y {{lang-xy|idioma nacional o local}})

3) En caso de que sea relevante agregar otro idioma, u otros, irían por nota.<ref group="nota">{{lang-xz|otro idioma relevante}}</ref>

4) Los idiomas oficiales para Iglesias que tienen circunscripciones fuera de sus países de origen serían: el árabe (maronitas, sirios, caldeos y melquitas), el armenio (armenios), el malayalam (malabares y malankaras), el ucraniano (ucranianos), el rumano (rumanos) y el eslovaco (eslovacos). Otros idiomas litúrgicos irían, si se conoce el nombre, en nota al pie: el siríaco (sirios y caldeos), el copto (coptos), etc.

Saludos.--Nerêo | buzón 02:18 21 sep 2022 (UTC)

Nombres de jerarcas/ordinarios en otros idiomas

Me parece que la pauta según la cual el nombre del ordinario o jerarca debe escribirse en su idioma original del siglo XII-XIII en adelante es muy arbitraria. Además de que no se tiene en cuenta la adaptación de nombres que no utilizan el alfabeto latino en su idioma original, debe considerarse que la RAE/ASALE indica que «como norma general, mientras las formas hispanizadas conserven su vigencia, se recomienda utilizarlas en los textos escritos en español» y también que se deben hispanizar los nombres de los papas, santos y personajes históricos o célebres [5]; esto último, extensible a los primados de las Iglesias orientales [6]. Saludos. Rodas1 (discusión) 20:14 23 sep 2022 (UTC)