Wikiproyecto discusión:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología/Realizaciones

Abro la discusión aquí para unificar los criterios de ordenación de los escudos (y banderas). El caso está en ser lo máximo de ortodoxos y correctos en cuanto a las categorías, o incluir en algunos casos de sub-entes territoriales dentro de una categoría mayor, para no multiplicar el exceso de páginas. En la forma más escrupulosa posible tenemos los siguientes escudos (de mayor a menor importancia):

• Escudos de estados soberanos (en realidad solo dos, España y Puerto Rico)
• Escudos de regiones de primer nivel (estados federales mexicanos, comunidades autónomas españolas)
• Escudos de regiones de segundo nivel (provincias españolas)
• Escudos de regiones de tercer nivel (cabildos insulares, comarcas y mancomunidades)
• Escudos de municipios (ordenados por provincias o por estados soberanos: todas las provincias de España; escudos municipales de Cuba, Chile, México, Perú)
• Escudos de entidades locales (Entes locales en España; diferentes nombres según la legislación de cada CCAA)

• Banderas

¿Dónde colocamos las entidades locales? ¿Seguimos este orden o las incluimos dentro de los escudos municipales? El pro de lo primero es que es muy conciso, pero la contra es crear una categoría y nuevas páginas que creo que estarán muy vacías. Además, en cuanto a la numeración, si incluimos a las entidades locales perdemos completamente el hilo de los escudos hechos, ya que pueden haber muchos en algunos territorios, mientras que cuantificar y controlar sólo por municipios facilita más (ya sabemos de entrada cuantos hay en cada provincia). Yo casi que me decanto por hacer páginas específicas para las entidades locales, pero no las haría a nivel provincial, sino más bien de CCAA. Vamos, que los escudos de esas entidades de Huelva las colocaría en una página específica de entidades locales de Andalucía (ya que, además de una legislación estatal, parece que almenos en parte, algunas comunidades han legislado también sobre este tema). Hansen 10:43 16 abr 2008 (UTC)

Yo le veo una pega, esa supuesta nueva página, tendría un problema, y es que de todos modos habría que subdividirlo también pro provincias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:49 16 abr 2008 (UTC)

La lógica que estamos siguiendo se encuentra fundamentada en las clasificaciones de Cadenas (Fundamentos de Heráldica) y la biblio hasta ahora disponible. En lo primero, Cadenas distingue Heráldica Gentilicia y Her. Institucional: dentro de esta, el mismo autor distingue:

• eclesiástica
• militar
• nacional (escudo de los Estados)
• municipal (ayuntamientos)

Por otra parte, lo que he visto de legislación en la materia de administraciones públicas habla de la competencia de los "municipios", nunca de las entidades menores, que se regula según disponga cada CA. En lo segundo, puedes verificar en búsquedas de libros, los titulados como heráldica municipal de loquesea, heráldica provincial y heráldica de las comunidades autónomas. Sinceramente, veo interés en realizar escudos para los artículos correspondientes de cada entidad menor, pero ponerse con esto para recopilarlos como armoriales, no sé, no lo veo...Por último, los problemas habituales de WP:VER se verían incrementados con la falta de fuentes fiables para estas entidades y caeríamos en un trato injusto o parcial ocupándonos de aquellas que son fácilmente accesibles en contraste de aquellas en que no podamos lograr identificar los blasones.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:00 16 abr 2008 (UTC)

Bueno, el caso de las entidades locales es muy divergente, hay lugares donde esta bien catalogado y controlado y otros que practicamente nada. Si tu tampoco lo ves, yo no veo inconveniente de, en el caso de Huelva, incluirlos al final de todo de la misma página, tras los escudos municipales o en un subreacuadro dentro de cada municipio. En este caso de los recuadros, puesto que el armorial es municipal, no deberán sumarse los escudos extras en el contador, pero además al añadirlos, sumamos información que siempre es bueno. No rompemos tanto el esquema general por este detalle que además, surgirán en pocas provincias. El trato injusto, por otra parte, no creo que se debiera tener en cuenta, pues evidentemente la falta de información accesible no es culpa nuestra.

La clasificación tradicional de heráldica civil, militar y eclesiástica es muy sugerente, pero todavía no hemos hecho escudos para esas áreas, así que por ahora no hace falta hacer modificaciones en ese sentido (debo confesar que pese a lo poco creyente que soy en lo religioso, los escudos papales me resultan muy interesantes...) Hansen 11:19 16 abr 2008 (UTC)

Ojo, que heráldica civil incluye tanto a la genealogica como cualquiera que no sea de las otras dos...es por tanto un término usado en exceso y que ha perdido precisión...Volviendo al tema: si incluimos en Huelva ¿que hacemos en Navarra?, ¿como sabemos si ya hemos incluido todas en Huelva? ¿cuantas netidades menores potenciales hay? ¿que fuentes usamos? ¿incluimos tambien los blasones de municipios extinguidos como por ejemplo, los de areas metropolitanas como Begoña, Abando? me parece que habéis abierto un tema demasiado complejo y concreto para el interes enciclopédico y que puede provocar armoriales kilométricos, con lo cual, ya no serian útiles...Las políticas me perecen que lo dejan claro: wiki no debe convertirse en un mero registro de escudos y de sus imágenes, para eso estan otras páginas y es más bien la labor de un archivo o de la administración; sirve para enciclopediar, es decir, compilar un tema "compilable" y formateado como un artículo...sino podemos ejecutar armoriales que puedan considerarse artículos hay que replantearse el diseño para adaptarlo a ese fin último.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:30 16 abr 2008 (UTC)

Y ¿crear un anexo específico con cada provincia? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:49 16 abr 2008 (UTC)

El caso navarro debería seguir la misma regla de tres: municipal estricto ya que es un armorial municipal, pero eso no quita que se puedan referenciar formas de otras entidades locales. No estoy familiarizado, pero si hay (acabo de ver en el INE) 272 municipios en Navarra, pues en el armorial debería haber esa cantidad. Si hay entidades locales, pues se podría seguir de igual forma. Por otro lado, precisamente siendo el armorial de Navarra uno con tanta cantidad, es más motivo para ponerle orden. Creo que siendo ortodoxos como estamos siendo, deberíamos seguir así, aunque insisto que el tema de los valles navarros no lo conozco muy bien, y por ahora no estoy en condiciones de meter mis manos ahí. Hansen 11:51 16 abr 2008 (UTC)

Hansen, justamente te indicaba que con esa "regal de tres" en Navarra te encontrarias no con 272 escudos, sino con casi 700! (Hay un artículo en dialnet sobre Introduccion a la Heraldica municpal de Navarra y en la pagina de discu de Mguillen creo)...es lo que intento decir, esa regla de tres no vale. Tampoco valdria eventualemnte en Galicia, donde los municipios son relativamente pocos (el que más es Coruña creo, con 100 y pico), pero ¿cuantas parroquias?. Quizás si estamos al 100% seguros de los blasones y que estos son digamos menos de 10, podamos incluirlos al final de cada armorial municipal con un apartado "escudos de otras entidades locales" o parecido. Si fueran más de 10, habria que sacarlos a anexo, por que no se podrian hacer artículos ya que no hay antecedentes de que se hayan estudiado aparte. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:18 16 abr 2008 (UTC)

La verdad es que es un caso muy complejo el como tratar este tipo de entidades primero porque no son el mismo caso en todas las CCAA En Navarra creo que hay unos 470 (Concejos de Navarra) o asi tendre que mirar la lista para dar el dato mas preciso pero más o menos eso. Con lo que meterlos en la misma lista que los escudos municipales sería demasiado, luego todos no tienen escudo propio muchos usan el del municipio. Mi propuesta sería en el mismo cuadro de cada municipio poner un enlace que podria ser (Concejos , parroquias pedanías etc)o entidades menores y en una página nueva ponerlos.Una página por cada municipio. Luego el tema de laq información es otro este tipo de entidaes raramente tiene página web y ya a sido un problema encontrar muchos escudos municipales.--Miguillen -- -- Dígame 09:22 17 abr 2008 (UTC)

Bien, tras estas consideraciones, vayamos concretando...Lo que parece consensuado, es que no se deben mezclar municipios y resto de entidades locales en la misma tabla. Se ha apuntado a la dificultad de discernir el tamaño real del universo de entidades locales y verificar sus fuentes. A esto se añade que las legislaciones, por lo que yo llevo visto, y a excepción de la andaluza, solo facultan a los ayuntamientos a usar escudos oficiales. Como todo apunta a que excepto algún caso que claramente se pueda decir hay tantos y son estos y estan descritos aquí, mi propuesta es que no se considere en base a estas dificultades crear armoriales para estas entidades. Un ejemplo es el armorial de las comarcas catalanas y las merindades alavesas, estan bien donde estan por que se cumple hay tantos y son estos y estan descritos aquí, y podria desarrollarse su apartado de texto, para convertirlos en artículos, si hay biblio al respecto claro.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:10 17 abr 2008 (UTC)

Siempre hay excepciones que confirman la regla, y lo pongo a modo de ejemplo, en Huelva solo hay tres pedanías con escudo, al menos de momento. Se pueden constatar en la web diputación y además en las webs de los ayuntamientos "madres" y las webs de las comarcas de desarrollo a donde están adscritos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:16 17 abr 2008 (UTC)

¿que regla es esa?,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:19 17 abr 2008 (UTC)

Lo que tu acabas de indicar. Lo he llamado "regla", por definirlo de alguna manera. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:21 17 abr 2008 (UTC)

sigo sin entender a que te refieres en concreto, arriba he señalado varias formulaciones distintas para su uso como "consenso"; si te refieres a la de no mezclar entidades, justamente indicarían que no se pongan esas pedanias junto con los municipios. ¿Dónde colocarlas pues? arriba indico que sigue sin estar claro como, debe pensarse mejor...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:00 17 abr 2008 (UTC)

Creo que en el caso este concreto, quizá como alguien apunto mas arriba, al ser pocas entidades, tres sólo, quizá o un anexo, o al final del armorial provincial. Pero lo que se consensúe, bien consensuado estará. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:06 17 abr 2008 (UTC)

Yo creo que la solucion a nivel general es colocar los escudos de las entidades menores con escudo propio de cada municipio en una página con un enlace en el cuadro del municipio correspondiente por que en el caso de navarra son 400 y pico que con escudo prpio estaran la mitad mas o menos y la otra usa el escudo del municipio. Tambien hay que ver si se tiene en cuenta la legislacion de cada CCAA en el caso de Navarra la entidad menor con derecho a escudo es un concejo pero hitóricamente muchos caserío y lugares habitados tienen tambien escudo propio enla mayoría de los casos por haber sido concejos en el 2003 muchas localidades perdieron ese derecho por no llegar a la población mínima necesaria que creo que son 18 habitantes casos de Olloki que su artículo sale con su escudo. Lo que esto no se puede colocar del mismo modo que un armonial municipal por varias razones no es la misma legislación en cada CCAA no todas tiene escudo y aqui no es planteable a modo coleccion sino aportando una información adicional aparte. Trataré de hacer un ejemplo y a ver que os parece. Un saludo.--Miguillen -- -- Dígame 21:09 17 abr 2008 (UTC)

Buenas, he estado mirando cosillas por ahí...finalmente, lo que tenemos aquí es el resultado de la propia evolución natural de los territorios: unos se despueblan y dejan de ser municipios, o se funden con otros para conformar uno nuevo o cualquier otra variante. Recordemos también que la mayoria de las armas son de antigua concesión. Por tanto a mi parecer ahora, la manera de enfocar este problema es el de considerar a esas "entidades menores", como antiguos municipios o villas y entonces podemos abrir un capítulo con una tabla con algo así Blasones de antiguos municipios o villas; si estos no son muchos, los mantenemos en el artículo de cada provincia (ejemplo de Huelva, que tiene tres identificados, igual caso para Vizcaya de quien tengo tambien tres identificados); si son muchos, entonces no queda mas remedio que abrir un nuevo armorial, pero esto no creo que sea un defecto que desmerezca el enorme trabajo ni su calidad. Dicho esto y como comentario aparte, indicaros lo curioso que resulta por indicativo del escaso saber heráldico, que si un antiguo municipio es absorbido, el nuevo municicio resultante deberia reflejar en sus armas esa consideración; un ejemplo concreto es Markina-Xemein, el escudo es la union de las villas fusionadas!. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:16 19 abr 2008 (UTC)

No siempre es asi auqnue si pasa en muchos casos. Yo he puesto un ejemplo a ver que os parece esta forma, creo que es la mas facil, Mirar el cuadro del escudo y descripción del municipio de Ergoyena dentro del armonial municipal de navarra. --Miguillen -- -- Dígame 19:22 19 abr 2008 (UTC)

Banderas extranjeras

¿Se puede abrir una sección? ¿Se incluiría a los países de habla hispana en un apartado especial o con el resto de América?. Saludos--Ulaidh (discusión) 19:40 16 abr 2008 (UTC)

mmm...puede ser debatible, el tema es ver como aplicar WP:PVN, me temo que si se hiciera uno tomando el criterio del habla saldria alguien precisando si son oficiales y si no lo son, por que no EEUU, o si no hay una intencion de aplicar eso del panhispanismo, o cualquier otro cuestionamiento politico tildable de imperialismo o colonialismo o queseyo...la agrupación geográfica parece indiscutible, o quizás por miembros de alguna entidad supranacional, pongamos la conferencia de estados iberoamericanos, no sé, tengo dudas pensando en las susceptibilidades. También, mira que no estes haciendo un trabajo desdoblado, puede que en otras wikis ya se haya hecho algo y lo fácil seria traducir más que rehacer, no sé...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:36 17 abr 2008 (UTC) Yo creo que se debería de cambiar el nombre del apartado Banderas Extrangeras. Es la wikipedia en Español no la wiki de España. entonces cuales son las extrangeras, se podria cambiar a paises no hispanos o algo similar.--Miguillen -- -- Dígame 13:06 27 abr 2008 (UTC)

Escudos de linajes

En la wikipedia hay varias entradas de apellidos, y en commons están categorizados y todo. Propongo abrir una sección para ir añadiendo los realizados por el proyecto. Ya he realizado uno para el apellido Góngora siguiendo la tabla de colores del taller, pero por ahora no veo donde colgarlo. ¡Saludos! Xavigivax - (Habla conmigo) 10:46 24 abr 2008 (UTC)

Esto que propones resultaría anti-enciclopédico y te lo explico: en cualquier obra sobre heráldica, medianamente seria, puedes informarte de que nunca existen o existieron escudos de apellidos, sencillamente es una moda comercial sin fundamento alguno. El derecho a llevar escudo estába estrictamente regulado, puedes consultar obras sobre el derecho premial. Otra cosa sería que pudieramos reproducir escudos personales, como el del propio Luis de Góngora, Lope de Vega y muchos otros, pero esos eran sus propios escudos, nadie más los podia usar...tambien, lo correspondientes a la nobleza como un armorial de los Grandes de España, es decir, verificables y acreditables. Vamos, que si alguien del taller se pone con escudos de apellidos me lo va a tienier que ejplica muuuy defpacito...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:54 24 abr 2008 (UTC)

Escudo para convertir en .svg de Estepa (Sevilla)

Bueno, pues os enseño el escudo de la localidad sevillana de Estepa, que he visto que en el cuadrante aún no ha sido creado, lo pongo aquí por si alguien le interesa ponerse a hacerlo. Escudo:

Saludos Zorrillo (discusión) 14:21 29 jun 2008 (UTC)

Hola, gracias por tu petición, pero aquí no realizamos copias, realizamos escudos a partir de su "blasón" (fuente escrita donde se describa heráldicamente el escudo). Por tanto necesitamos el blasón y su referencia para poder cumplir con WP:VER. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:31 1 jul 2008 (UTC)

Unificar

Hola. Quisiera proponer la unificación de los Talleres de Heráldica y Vexilología de escudos y banderas. Creo que sería más facil la labor de creación de banderas si se dispone de la descripción de la bandera y el acceso al escudo de manera más directa. Digo todo esto porque creo que lo complicado es hacer el escudo (más bien, más laborioso) y que si se dispone del escudo es muy facil crear la bandera. Tambíen sería menos laborioso el añadir las referencias de sus descripciones (suelen estar juntas). Resumiendo: Mi propuesta sería unir los wikiproyectos Armorial municipal de Cáceres y Atlas de banderas municipales de Cáceres, Armorial municipal de Badajoz y Atlas de banderas municipales de Badajoz, etc. Donde aparezcan las casillas de Escudo, Bandera y Nombre del municipio con descripción del blasón y de la bandera.--Blasete (discusión) 22:28 4 sep 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo. No siempre la bandera es un paño con el escudo en medio, por lo que no es necesario. Por otra banda, un municipio puede tener escudo y no bandera por ejemplo. Hay que diferenciar el armorial y el atlas de banderas. Si lo que se pretende es unificar como concepto de símbolos de los municipios, no solo habría que dejar espacio para bandera y escudo, si no que también habría que dejar espacio para himnos y emblemas, y eso no es práctico desde mi punto de vista. Xavigivax (Habla conmigo) 09:31 5 sep 2008 (UTC)

Yo también opino lo mismo por que además eso añade la dificultad en armoniales de provincias con muchos municipios que ya están muy saturadas de espacio, además de lo ya dicho por Xavigivax. Para un caso de representacion de símbolos seria crear otros artículos independientes al trabajo que ahora estamos realizando. mas o menos lo que propuse como exposiciones donde se pueden tratar muchas cosas evolución he historia de simbolos estatales autonomicos o municipales relación de escudos municipales que contengan las armas de una determinada casa (Maqueda, Lara, Zúñiga, Haro, Velez...) diferencias entre escudo oficial o logo oficial , tradicional, heráldico acomodao al PR:THV y heráldico con correcciones histo óricas, escudos de capitales de provincia, armas de reyes de España, escudos históricos de España, entre otras muchas posibilidades. Pero en pricipio la prioridad es completar los armoniales que ya tenemos abiertos y luego ya nos podremos plantear este tipo de trabajos.--Miguillen -- -- Dígame 10:26 11 sep 2008 (UTC)

Yo sobre todo lo decía por la gente que tenga que hacer la bandera y tenga que mirar si existe el escudo o no. Bueno, de momento yo sigo añadiendo descripciones de escudos y banderas.. Un saludo.--Blasete (discusión) 14:14 11 sep 2008 (UTC)

Descuadre general

He observado que varios usuarios han subido a los contadores escudos que no se corresponden con municipios. Los cuales se quedo en incluirlos al final, siempre que habria un número reducido, pero no subirlos al contador ya que la referencia son los municipios espero que esto se arregle. saludos--Miguillen (mensajes) 18:44 10 abr 2010 (UTC)