Anexo discusión:Comarcas de Cataluña

Este artículo está completamente politizado, da pena verlo.

Respondiendo a este fino análisis, he decidido desgajar las comarcas de Cataluña (entendiendo como Cataluña la comunidad autónoma española, tal como define el propio artículo de Cataluña) de las de la denominada Cataluña Norte (el Rosellón). Por dos razones. La primera es que se trata de dos realidades diferentes (administrativas en Cataluña, puramente históricas y tradicionales en el Rosellón). La segunda es seguir el propio criterio de la wikipedia catalana, que no lista todas las comarcas en el mismo sitio (entre otras cosas porque no sería muy neutral incluir en un mismo artículo comarcas de un territorio y comarcas irredentas de otro; como si hablásemos de un México Norte e incluyésemos los estados del sur de Estados Unidos). Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:38 24 ago, 2005 (CEST)

Tu finura...

...no deja de sorprendernos a todos los wikipedistas que nos oponemos a la manipulación constante que haces de los artículos de la wikipedia. Cuando te interesa buscas justificación para tus propósitos en la wiki catalana; cuando no en el DRAE. Cuando ni el DRAE ni la wiki catalana te dan la razón te justificas en un supuesto uso en castellano. Tus criterios para manipular la wikipedia son simplemente mutables e impresentables. Voy a volver a añadir las comarcas de la Cataluña Norte al artículo Comarcas de Cataluña tantas veces como tú las quites hasta el infinito. Si me bloqueas no vas a demostrar más que tu actitud antidemocrática en este asunto. Otra cosa más: no sé en qué te basas para decir que la comarcalización de la Cataluña Norte no se ajusta a criterios históricos (¿no te conviene ahora mirar la wiki catalana, tal vez?).

Otra cosa más: en el artículo Rosellón has puesto en el mapa incrustado que todas las comarcas de la Cataluña Norte constituyen el departamento de los Pirineos Orientales, que en realidad es mucho más amplio que la Cataluña Norte.

ES QUE SIMPLEMENTE TE ESTÁS CARGANDO LA WIKIPEDIA. SI NO SABES DE QUÉ ESTÁS ESCRIBIENDO PARA QUÉ ESTROPEAS UN ARTÍCULO. TE ESTÁS GANANDO LA REVOCACIÓN A PULSO

DEJA DE MANIPULAR WIKIPEDIA, ECEMAML --Netzahualcoyotl 12:17 24 ago, 2005 (CEST)

De donde ha salido eso del pallars "inferior" y "superior"? Nunca lo había oído.

Que si no hay respuesta lo quito y me quedo tan ancho. En el Google sólo da 5 respuiestas: 4 de ellas en Wikipedia. Significado: que es una inventada. A santo de qué se ha cambiado el nombre de ríos por "inferior" y "superior". Administrativamente no (además són comarcas jóvenes). Popularmente, según el Google tampoco.

Traducciones artificiales

Este artículo utiliza traducciones artificiales tradicional y actualemente no usadas en castellano. Supongo que es por eso que alguien opinó finamente que da pena verlo. No se equivocaba. --Espadas 01:34 26 ago, 2005 (CEST)

¿De dónde ha salido eso de Pallars Superior e Inferior?

Los nombres de Pallars Superior e Inferior no existen ni oficial ni popularmente. No aparecen ni en mapas ni en enciclopedias ni en el Google (excepto justamente en es.wikipedia y en los sitios donde se ha copiado). Llevo días diciendo en la discusión de Comarcas de Cataluña que se indique el origen pero no se hace y de vuelve a incluir. No sé a què se debe la persecusión de este topónimo o qué se imagina la gente pero por favor, que no se vuelva a incluir algo que no existe ni es traducción de nada sino que simplemente está inventado y se desconoce el origen.

Hola anónimo. No parece que te hayas leído el artículo antes de poner tu comentario. Los términos que citas ya no aparecen en el artículo. --Ecemaml (discusión) 09:37 26 ago, 2005 (CEST)

Una de dos: o hay una guerra de ediciones o el navegador me enseña lo que le da la gana. Pero lo que es cierto es que lo estoy reparando de otros sitios.

Me inclino a pensar lo segundo (actualización de la caché, por ejemplo). Desde tu edición de 13:33 25 ago, 2005, nadie ha tocado eso (en este artículo, se entiende). --Ecemaml (discusión) 13:08 26 ago, 2005 (CEST)

Cataluña / Cataluña norte

Creo que si en el articulo incluimos en el mapa, almenos señalizadas, las comarcas de la Cataluña Norte, en el apartado de la historia tendria q describirse cuando aparecen estas delimitaciones. Hay que remontar la historia más allá de la época de la República. Por otro lado, aunque sean históricas, y hoy día no tengan vigencia, el ámbito catalano-hablante o catalano-cultural sí las tienen más o menos en cuenta.--Hansen 02:22 20 ene 2006 (CET)

¿Cuándo aparecen pues? --Ecemaml (discusión) 07:56 20 ene 2006 (CET)

Bueno, es dificil encontrar información; pero por ejemplo está el Rosellón Rosellón geográfico y la Rosellón provincia en francés, que algo explica. También en castellano Rosellón (Francia) y en catalán. Por lo que se puede extraer, se basan en territorialidades históricas, especialmente medievales; pero que en su sentido comarcal no tienen validez jurídica hoy en día. Es más bien una división geo-cultural de la antigua extensión catalana. A pesar de todo, no aparece quién estableció esas divisiones como comarcas. --Hansen 10:36 20 ene 2006 (CET)

Hola Hansen. La verdad es que resulta complicado explicar la historia de algo que no existe administrativamente. Me explico. En el caso de Cataluña, las comarcas son una realidad tangible. Puedes explicar su origen en los diversos estatutos y similares y puedes explicar qué criterios se siguieron para definir comarcas, aglutinarlas o dividirlas. En el caso del Rosellón, se trata de comarcas "históricas" que se corresponden, en unos casos a veguerías medievales, en otros a condados, vizcondados... Quizá lo mejor es que explicases el origen de cada una de las comarcas en su propio artículo o en el de la propia Cataluña Norte. --Ecemaml (discusión) 11:02 20 ene 2006 (CET) PD: las diversas acepciones de Rosellón (condado, comarca, región histórica francesa) aparecen ya en el artículo correspondiente: Rosellón (obviamente)

Completamente de acuerdo. Otro tema, ¿es ésa la nomenclatura oficial wikipediana de las comarcas? Por reconducir algunos vínculos. Por ejemplo, en Provincia de Lérida hay vínculos a comarcas con los nombres castellanizados como *Alto de Urgel y *Berguedano que aunque sean traducciones, no se utilizan en estos casos. Creo que lo mejor será ceñirse a esta clasificación: algunas en castellano, si existen y en su ausencia, en catalán.

Hola, la convención es, en general, utilizar los nombres en castellano (si existen). El tema de las comarcas, no obstante, es peliagudo, puesto que, al tratarse de entidades que fueron definidas a partir de 1936, para muchas de ellas nunca hubo un exónimo en castellano. Por ejemplo Pallars Sobirà (escribo de memoria, no sé catalan). Pero para otras, aunque no existe exónimo directo (digamos, por ejemplo, para Alt Urgell; sí qué hay un exónimo de mucha solera y tradición para Urgell, que es Urgel). Consúltalo en el café, pero te advierto que no existe un gran consenso sobre el tema. --Ecemaml (discusión) 14:03 20 ene 2006 (CET)

Flipante

Nombre oficial (en catalán) _ Tierra Alta y en castellano no esta. Tierra Alta es en castellano y en catalán y de forma oficial es Terra Alta

Luego hay una comarca que en catalán y de forma oficial se llama Pla d'Urgell, en castellano es Llano de Urgel y luego la plana d'Urgell es un accidente geográfico que se traduce como llanura de Urgel. Osona en castellano es Ausona y Pla de l'Estany en castellano es Llano del Estanque.— El comentario anterior es obra de Elladan (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 08:48 29 nov 2006 (CET)

Pues no es nada flipante la verdad. No se trata de determinar si un topónimo es traducible, sino si existe un exónimo (no inventado, claro está) para el topónimo original en castellano. --Ecemaml (discusión) 08:48 29 nov 2006 (CET)

Se trata de determinar si existe el exónimo, però especialmente se trata de determinar si su uso tiene tradición, de acuerdo con alguna fuente autorizada (Wikipedia:Verificabilidad).--Pere prlpz 16:26 3 ene 2007 (CET)

Reajuste de topónimos de las comarcas

Propongo cambiar el nombre de algunas comarcas de esta wikipedia. Mi idea es seguir con la base de mantener nombres oficiales y originales en caso que no haya topónimos exónimos con tradición en castellano. Clarifiquemos primero las posibilidades de topónimos castellanos en Cataluña.

Por origen:

• Exónimo: Serían aquellos que tienen o tuvieron vigencia en castellano. Por ejemplo: Ampurdán. Suelen ser tradicionales.
• Traducción: Sería el caso de Tierra Alta por Terra Alta, Llano del Estanque por Pla de l'Estany o Garrigas por Garrigues.
• Ajuste gráfico: Aquéllos que sólo modifica la grafía, como la Cerdaña por Cerdanya o Garrocha por Garrotxa. También los acentos: Barcelonés por Barcelonès.

Por forma:

• Simples: Priorato, Garraf...
• Compuestos: Compuesto formado por el topónimo y un referente geográfico o localizador como Alt Camp - Baix Camp, Alto Ampurdán - Bajo Ampurdán, Conca de Barberà, Ribera de Ebro... Conviene tenerlo en cuenta para que el estilo en wikipedia no quede a diferenciado (por ej. Alto Ampurdán y Baix Empordà).

Por tradición en el ámbito castellanohablante:

• Con tradición: Bajo Llobregat, Ampurdán, Urgel...
• Sin tradición: Tierra Alta, Llano del Estanque, Berguedano, Pallars Superior o Inferior...

Para determinar la tradición podemos consultar referencias al respecto. En pocas enciclopedias de papel hay referencias toponímicas de las comarcas en castellano, por las razones históricas (Guerra Civil, Franquismo) y lingüísticas/económicas (exclusividad catalanoparlante en muchas áreas o sin afluencia turística). Sin embargo, podemos refererirnos a Encarta (por ser reciente, actualizada y usa el exónimo en castellano si existe o es común su uso) o los resultados de búsqueda de Google.

El juicio para determinar el artículo de wikipedia en español debería dar prioridad sobre aquellos topónimos exónimos con tradición, ajustes gráficos con tradición, traducciones con tradición y dejar en último lugar aquéllos sin tradición. Las formas compuestas con elementos compartidos deberían quedar coherentes.

Así pues,:

• Alt Camp, Alto Campo. Trad. Comp. No Tradic. Encarta usa la forma catalana. Ideal: Alt Camp.
• Alt Empordà, Alto Ampurdán. Exon. Comp. Trad. Encarta usa ambas formas. Ideal: Alto Ampurdán.
• Alt Penedès, Alto Penedés. Ajuste Graf. Comp. Trad. Encarta usa ambas formas. Ideal: Alto Penedés.
• Alt Urgell, Alto Urgel. Trad. Comp. Tradición Urgel. Encarta usa ambas formas. Ideal: Alto Urgel.
• Alta Ribagorça, Alta Ribagorza. Ajuste Graf./trad. Comp. Tradición Ribagorza. Encarta usa ambas formas. Ideal: Alta Ribagorza.
• Anoia, Noya o Anoya. Ajuste Graf/trad. Simple. Sin tradición (18mil de Noya/Anoya vs 1,15millones de Anoia en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Anoia.
• Bages. Mismo topónimo.
• Baix Camp, como Alt Camp. Ideal: Baix Camp.
• Baix Ebre. Bajo Ebro. Trad. Comp. Poca tradición (32600 vs 421000). Encarta usa ambas formas. Ideal: Bajo Ebro.
• Baix Empordà, como Alt Empordà. Ideal: Bajo Ampurdán.
• Baix Llobregat, Bajo Llobregat. Trad. Comp. Con Tradición. Encarta usa ambas formas. Ideal: Bajo Llobregat.
• Baix Penedès, como Alt Penedès. Ideal: Bajo Penedés.
• Baixa Cerdanya, Baja Cerdaña. Trad./ajuste gráfico. Comp. Con Tradición. El nombre oficial es sólo Cerdanya, por lo tanto Cerdaña. Encarta usa ambas formas. Ideal: Cerdaña (renombrar el artículo acerca del condado)
• Barcelonès, Barcelonés. Ajuste gráfico. Simple. Tradición (574mil vs 864mil en Google). Encarta usa forma catalana. Ideal: Barcelonés.
• Berguedà, Berguedá o Berguedano. Ajuste graf./trad. Simple. Poca tradición (23mil vs 665mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Berguedá.
• Conca de Barberà, Conca de Barberá o Cuenca de Barberá. Ajuste graf./trad. Compuesto. Sin tradición (87 vs 423mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Conca de Barberà (grafía catalana).
• Garraf. Mismo topónimo.
• Garrigues, Garrigas. Trad. Simple. Muy poca o ninguna tradición (43mil vs 2,3millones en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Garrigues.
• Garrotxa, Garrocha. Ajuste gráfico. Simple. tradición dudosa (163mil vs 704mil en Google; Garrocha es un término en español). Encarta usa la forma catalana. Ideal: creo que Garrocha. *Ver abajo*
• Gironès, como Barcelonès. Ideal: Gironés.
• Maresme, Maresma. Ajuste gráfico, Simple, Sin tradición. Encarta usa la forma catalana. Ideal: Maresme.
• Montsià, Montsiá. Ajuste gráfico, simple, con muy poca tradición (874 vs 349mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Montsià.
• Noguera. Mismo topónimo.
• Osona, Ausona. Trad. Simple. Muy poca o ninguna tradición para referirse a la comarca, es más bien un término histórico, ibérico, romano o medieval. Encarta usa la forma Osona. Ideal: Osona.
• Pallars Jussà, Pallars Inferior. Trad. Compuesto. Ninguna tradición. Pallars Jusá o Jussá. Ajuste gráfico Comp. Muy poca tradición (120 en google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Pallars Jussà.
• Pallars Sobirà, Pallars Superior. Trad. Compuesto. Ninguna tradición. Pallars Sobirá. Ajuste gráfico. Comp. Muy poca tradición. Encarta usa la forma catalana. Ideal: Pallars Sobirà.
• Pla de l'Estany, Llano del Estanque. Trad. Compuesto, sin tradición (12 vs 315mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Pla de l'Estany.
• Pla d'Urgell, Llano de Urgel, Plana de Urgel. Trad. Compuesto, sin tradición (141 vs 210mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: A pesar que sería mejor mantener coherencia con Urgel, y por tanto, Llano de Urgel, ese topónimo no tiene tradición, por lo tanto: Pla d'Urgell.
• Priorat, Priorato. Trad. Simple. Con tradición (657mil vs 994mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Priorato.
• Ribera d'Ebre, Ribera de Ebro. Trad. Comp. Poca tradición (12700 vs 258mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal dudoso: Ribera de Ebro.
• Ripollès, como Barcelonès. Ideal: Ripollés.
• Segarra, mismo topónimo.
• Segrià, Segriá. Ajuste gráfico, simple. Tradición media (+11mil vs 426mil). Encarta usa la forma catalana. Puesto que deriva de otro topónimo -Segre- (como Barcelonès, Gironès o Ripollès) el ideal podría ser: Segriá.
• Selva, mismo topónimo.
• Solsonès, como Barcelonès. Ideal: Solsonés.
• Tarragonès, como Barcelonès. Ideal: Tarragonés.
• Terra Alta, Tierra Alta. Trad. comp., Tradición dudosa -otros topónimos similares en el mundo (47mil vs 763mil en Google). Encarta usa la forma catalana. Ideal: Terra Alta.
• Urgell, Urgel. Ajuste/trad. simple. Tradicional. Encarta usa ambas formas. Ideal: Urgel.
• Val d'Aran o Vall d'Aran, Valle de Arán. Traducción, compuesto. Tradicional. Encarta usa las tres. Ideal: Valle de Arán.
• Vallès Occidental, Vallés Occidental. Ajuste gráfico. Comp. Tradicional. Encarta usa la forma catalana. Ideal: Vallés Occidental.
• Vallès Oriental, Vallés Oriental. Ajuste gráfico. Comp. Tradicional. Encarta usa la forma catalana. Ideal: Vallés Oriental.

En resumen:

• Cambiar el artículo de Baja Cerdaña por Cerdaña, al ser este un ajuste tradicional del nombre oficial.
• Mantener la forma catalana en Conca de Barberà. La traducida no tiene tradición.
• Cambiar Garrocha por Garrotxa, pues la adaptación gráfica no tiene tradición.
• Cambiar Montsiá por Montsià. ¿es un derivativo de otro topónimo de la zona? (como por ejemplo el caso de Segriá). En caso negativo y siendo un nombre tradicional, no adaptaría la grafía castellana y mantendría la catalana.
• Comarcas del Ebro: Ribera de Ebro, Bajo Ebro, Tierra Alta. Dudoso. No tienen mucha tradición. Tal vez lo ideal sería mantener las formas catalanas.

--Hansen 00:57 4 ene 2007 (CET)

Me parece un análisis adecuado. Discrepo sin embargo en utilizar a Encarta como única referencia. En el caso concreto de La Garrocha, aparte de tener un número apreciable de hits en google, Micronet titula "La Garrocha o La Garrotxa [comarca - España]". Saludos --Ecemaml (discusión) 16:31 4 ene 2007 (CET)

Discrepo bastante porque creo que se estan inventando demasiados topónimos sin tradición. Además no entiendo el crierio no constante en algunos acentos abiertos: por qué Segriá pero Pallars Jussà (y otros)?--Pere prlpz 21:41 25 ene 2007 (CET)

Señor discrepador, adelante con su discrepancia. A mí también me suenan algunos nombres poco comunes, sin embargo, existen pese a que no los escuchemos o, evidentemente, no sean oficiales. Pero sugerir que es una invención es muy atrevido, y aquí, pa´gina de discusión, estamos intentando ponernos de acuerdo. Pero no puedes negar que hay algunas comarcas con nombres con tradición en castellano, entre los más conocidos, Bajo Llobregat, Ampurdán, Urgel...El problema radica en determinar el nombre de las demás puesto que esta wikipedia está en castellano, y las entradas de los artículos son en función del idioma, no en función del nombre oficial. La razón que propongo de Segriá está explicada y me sigue pareciendo acorde, puesto que deriva de otro topónimo (Segre) en cambio, Jussà no, y traducirlo no tiene sentido, porque no se puede traducir, y en caso de traducirlo, es tontería, porque no hay ninguna tradición. Determina qué topónimos que he propuesto crees que he puesto que no tienen tradición y busca en Google. Luego propón y estaré dispuesto a darte la razón. Es cierto que no tiene mucha vigencia algunos, pero al fin y al cabo son castellanos. Sorprende mucho darse cuenta que muchos nombres tenían vigencia antes de la guerra civil, aún cuando las comarcas como entidad no existían pero sí para designar el territorio. Saludos, y sé constructivo. Hansen 00:37 26 ene 2007 (CET)

Competencias

Hola. Soy andaluz, y en el artículo de Comarcas de Analucía dice que en Cataluña tienen unas determinadas competencias. Por aquí no veo nada que las diga. Y por supuesto yo no las sé. Estaría perfecto el artículo si alguien las pone. Gracias (AFGQ-SFJ: se me ha olvidado la contraseña de mi cuenta xDD)

Llano del lago?

Reanudando la discusión, no resuelta aún, de dónde ha salido Llano del Lago? Imagino que se refiere a Pla de l'Estany. No imagino un artículo de la wiki catalana en que se traduzcan nombres castellanos que no tienen tradición (Torredecadires en lugar de Tordesillas, Santa Creu de Tenerife en lugar de Santa Cruz o Portplà en lugar de Puertollano, es que sería ridículo). Igualmente, ningún castellanohablante que viva en Cataluña identificarà el Llano del Lago con Banyoles porqué es un topónimo inexistente en castellano. Un poco de sentido común. ¿Verdad que a nadie se le ocurriría redacatar un artículo sobre Ciudadvieja (Civitavecchia), Campobajo (Campobasso) o Castilloalmar de Estabia (Castellammare di Stabbia)? Pues es lo mismo.--Quirinus (discusión) 09:15 18 nov 2009 (UTC)

También me pregunto por qué Villanueva y <la> Geltrú y Borjas Blancas (que por cierto suena horrible) y no Falsillo (por Falset), Monteblanco (por Montblanc), Suerte (por Sort) o Santa Paloma (por Santa Coloma). Esto no tiene ni pies ni cabeza. Seamos serios. --Quirinus (discusión) 14:50 24 nov 2009 (UTC)

Encabezamiento poco coherente

En el encabezamiento definitorio dice que "Las comarcas de Cataluña son una división actual del territorio de Cataluña (España)". He estado revisando el resto de artículos referentes a las comarcas de otras comunidades autónomas (Andalucía, Aragón, Castilla La Mancha) y en ninguna de ellas se especifica que pertenecen a España. No veo por qué en nuestro caso hay que dejarlo tan claro. Todo el mundo sabe a qué Estado pertence la comunidad autónoma de Cataluña. --Quirinus (discusión) 22:34 3 dic 2009 (UTC)

Lago de Bañolas

Yo siempre he oído hablar del lago y no del estanque, es decir que la traducción de Pla de l'Estany es Llano del Lago.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.214.125 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 21:32 29 dic 2011 (UTC)

Una cosa es el lago y otra la comarca. Sin fuentes no se debe cambiar. Millars (discusión) 21:32 29 dic 2011 (UTC)